Форум
Сталин-альтисторик и его развилки (сборник)
Читатель: "У Сталина была удивительная способность, а может быть, потребность, многократно, подряд смотреть один и тот же фильм. Особенно с большим удовольствием смотрел он картину «Если завтра война», много раз смотрел, причем даже в последний год войны. Видимо, этот фильм нравился ему потому, что события в нем развивались совсем не так, как оказалось на самом деле, однако победили все-таки мы!" http://www.pseudology.org/Chuev/Golovanov_01.htm Долго думал...
Читатель: -- ОТВЕТ С. ПОКРОВСКОМУ Начав переписку с Вами, я думал, что имею дело с человеком, добивающимся истины. Теперь, после Вашего второго письма, я вижу, что веду переписку с самовлюблённым нахалом, ставящим "интересы" своей персоны выше интересов истины. Не удивляйтесь поэтому, если в этом коротком (и последнем) ответе я буду прямо называть вещи их именами... Теперь Вы, видя в какие дебри завели Вас Ваше упрямство и самонадеянность, вынуждены признать шепотком свою неправоту... Но признавая шепотком эту свою неправоту, Вы тут же стараетесь громогласно свести её к пустячкам на счёт "словесных" неточностей... Выходит, что спор шёл у нас о "словесности", а не о двух принципиально различных концепциях! Это называется у нас, говоря мягко, - нахальством. Теперь Вы вынуждены признать и факт колебаний и соглашательства известной части крестьянства в период от Февраля до Октября, и факт борьбы со стороны большевиков с этими колебаниями и соглашательством. Но признавая всё это, Вы делаете вид, что это не имеет будто бы отношения к вопросу о нейтрализации середняка, и ухитряетесь даже упрекнуть меня, что я "не ответил" на вопрос о нейтрализации середняка. Одно из двух: либо Вы слишком наивны, либо Вы сознательно напяливаете на себя маску наивности для какой-то отнюдь не научной цели.... Теперь Вы вынуждены признать словесно, что старый стратегический лозунг о крестьянстве в целом был действительно заменён новым стратегическим лозунгом о союзе с беднейшим крестьянством. Но, признав эту истину, Вы тут же принялись по-каменевски заметать следы.... Вы, очевидно, не понимаете, что тактические задачи составляют часть задачи стратегической.... Вы, очевидно, не понимаете, что поддержка пролетарской революции со стороны крестьянства в целом могла у нас быть лишь весьма условной и ограниченной.... Вы, очевидно, не знаете, что питерский гарнизон (крестьянский) в Октябре 1917 года после взятия власти Советами отказался пойти на фронт против Керенского.... Вы, очевидно, не знаете, что Питер тогда был спасён от нашествия Керенского и Краснова красногвардейцами и матросами. Вы, очевидно, не знаете, что гражданская война в первой её фазе - за период октябрь 1917 года - весна 1918 года - велась у нас, главным образом, силами рабочих и матросов.... Вы, очевидно, не знаете, что Красную Армию, как массовую армию, нам удалось создать на деле лишь во второй половине 1918 года... Конечно, можно писать всякую чепуху и небылицу,- бумага всё терпит, - можно по-каменевски извиваться и залетать следы... Но надо же знать меру. 4. Увлёкшись "художествами" своего пера и благополучно забыв о своём первом письме, Вы утверждаете, что я не понял вопроса о перерастании буржуазной революции в революцию социалистическую. Вот уже действительно с больной головы на здоровую!... Кто возражал тогда против перехода от старого лозунга к новому? Ясно, что Каменев. Кто отрицал весной 1927 года факт замены большевиками старого стратегического лозунга новым стратегическим лозунгом в период подготовки Октября? Ясно, что Вы, уважаемый Покровский. Кто поправлял эту каменевскую ошибку Покровского? Ясно, что тов. Сталин. Не ясно ли из этого, что Вы ни черта, - ровно ни черта,-не поняли в вопросе о перерастании буржуазной революции в революцию пролетарскую? Вывод: надо обладать нахальством невежды и самодовольством ограниченного эквилибристика, чтобы так бесцеремонно переворачивать вещи вверх ногами, как делаете это Вы, уважаемый Покровский. Я думаю, что пришло время прекратить переписку с Вами. И. Сталин 23 июня 1927 г. Печатается впервые http://www.hrono.ru/libris/stalin/9-13.html --- Прочел. Долго думал...
Крысолов: Читатель пишет: цитатаДолго думал... Хм. Однако
Динлин: Господа, простите за невежество, а при чём тут альтисторики ?
Крысолов: Динлин пишет: цитатаГоспода, простите за невежество, а при чём тут альтисторики ? А вы что, стилистику не узнаете? Это же типичный форумский стиль.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА вы что, стилистику не узнаете? Это же типичный форумский стиль. Дык у меня всегда было твёрдое убеждение, что экстремистские партии в России как раз и начинались с подобных споров. В сущности наши беседы мало отличаются от дисскурсий описанных Достоевским "русских мальчиков" 1860-х. Думаю, и ИВС через это прошёл, да и не только он.
Каммерер: Эх, хорошо, что люди выпускают пар в Глубине, а не идут творить АИ в натуре.
Telserg: Каммерер пишет: цитатахорошо, что люди выпускают пар в Глубине, а не идут творить АИ в натуре. Почему хорошо? Вроде Вас нынешняя ситуация не устраивала?
Динлин: Каммерер пишет: цитатаЭх, хорошо, что люди выпускают пар в Глубине, а не идут творить АИ в натуре. А Вы думали - в сказку попали ? Крысолов пишет: цитатаЦарство террора грядет - Крысолова, наследника Митры! Прежнее знамя падет! Кровь течет - бесконечные литры! Вот он вступает с мечом - беспощадно врагов поражает! Рот его пышет огнем и потоки напалма пускает!
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЦарство террора грядет - Крысолова, наследника Митры! Прежнее знамя падет! Кровь течет - бесконечные литры! Вот он вступает с мечом - беспощадно врагов поражает! Рот его пышет огнем и потоки напалма пускает! Как вспомню, так вздрогну!
Валерий-Хан: А я все вспоминаю "Небеса обетованные" и начальника особого отдела Поселка, который жил в одной хате с Изей-скрипачем...Так после того, как наслушается всякого на митинге, начинал Изю гонять..."Впечатлительный он очень" - оправдывал своего друга Изя... Вот, наслушаешься Панцера, и идешь себе , насвистываешь -"дойче золдатен унд дойче офицерен..."
Magnum: Сталин пишет: цитата Начав переписку с Вами, А кто вас просил?! Кто вас заставлял? цитата Выходит, что спор шёл у нас о "словесности", а не о двух принципиально различных концепциях! Аффтар, учи албанский! цитата Это называется у нас, говоря мягко, - нахальством. Кто бы говорил. цитата Вы, очевидно, не знаете, что Питер тогда был спасён от нашествия Керенского и Краснова красногвардейцами и матросами. срочно учить матчасть. цитата Вот уже действительно с больной головы на здоровую!... Аффтар, выпей яду! цитата Кто поправлял эту каменевскую ошибку Покровского? Ясно, что тов. Сталин. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. цитата Я думаю, что пришло время прекратить переписку с Вами. Киса обиделась? Слив засчитан.
Динлин: Страшно сказать, но большевики в чём-то альтисторики 100-летней давности. Просто им другие альтернативы нравились - типа победа Парижской комунны или развитие якобинства в стороину социализма (как там этого крендлея звали - Бабёф ?). Так что можно сказать, что 25.10.1917 свершилась Великая Октябрьская Альтисторическая революция . Во всяком случае, в сексе, инцесте и особенно геноциде недостатка не было. "Геволюция, о котогой говогили альтитогики свегшилась!"
Magnum: -------------------------------------- ICQ History Log For: 24081917 Rabochi Ivanov Started on Mon May 12(25) 08:36:13 1910 -------------------------------------- Rabochi Iva 12.01.13 0:32 hi!!!!! Koba 12.01.13 0:32 привет :) сто лет тя не видел. :) Rabochi Iva 12.01.13 0:32 я тож :) Koba 12.01.13 0:33 зафиг ты опять ник сменил? Rabochi Iva 12.01.13 0:33 для конспирации :)))) Koba 12.01.13 0:33 заебал :)) Rabochi Iva 12.01.13 0:35 лана, потом поговорим. давай ворк сначала. Koba 12.01.13 0:35 ок Rabochi Iva 12.01.13 0:36 чо у нас с кавказской конфой? Koba 12.01.13 0:36 ща сек Koba 12.01.13 0:38 http://www.iskra.ru/issue/articles/current.bml?=28825 Rabochi Iva 12.01.13 0:38 ага сенькс Koba 12.01.13 0:45 ты там чо сдох? :)) Rabochi Iva 12.01.13 0:45 да читаю бля :)) Koba 12.01.13 0:45 ок Rabochi Iva 12.01.13 0:49 слуш, я не пойму че там за байда с культурно-национальной автономией? Koba 12.01.13 0:50 ваще долго объяснять… ну если короче, там дашнакцаканы опять по нац вопросу начали жопу морщить, а паисламисты завыли, б. Rabochi Iva 12.01.13 0:50 бля. так, а Плеханов? Koba 12.01.13 0:50 плеханов сосет Rabochi Iva 12.01.13 0:51 не эт понятно :) но там ваще возможна платформа с кадетами? Koba 12.01.13 0:51 а эти еще причем? Rabochi Iva 12.01.13 0:51 бля, эти всегда причем Koba 12.01.13 0:51 :))))))))))))))))))) Koba 12.01.13 0:52 не договориться нельзя. я те говорил что они мартынова перекупают? Rabochi Iva 12.01.13 0:52 кадеты???? Koba 12.01.13 0:52 хуеты! кто ж ще Rabochi Iva 12.01.13 0:52 бля. ваще кончать надо с этими конформистами сраными :( Koba 12.01.13 0:53 заведем в овраг и покончаем :)) Rabochi Iva 12.01.13 0:53 :))))) нащет оврага пока рано. ты Камо давай подключай Koba 12.01.13 0:53 да камо тож заебал. ты читал какую он херь в Цховребу тиснул? Rabochi Iva 12.01.13 0:54 я ваще в туземном не силен :))) Koba 12.01.13 0:55 а зря :)) лан, я без камо какнить разберусь. ты мне тока еще бабла подкинь Rabochi Iva 12.01.13 0:55 коб, ты б знал скока раз в день я эт слышу :) Koba 12.01.13 0:56 да мне ж йоп не на мороженое :)) Rabochi Iva 12.01.13 0:56 :))) лана, придумаем ченить Rabochi Iva 12.01.13 0:56 у тя инет пока есть? Koba 12.01.13 0:56 да пару часов осталось Rabochi Iva 12.01.13 0:57 хренова. а то завтра у мя чат с Потресовым Koba 12.01.13 0:57 какой топик? Rabochi Iva 12.01.13 0:57 настоящий ли марксист Каутский Koba 12.01.13 0:58 :))))))) блин тупее ниче не придумали? Rabochi Iva 12.01.13 0:58 да эт все Лева :)) Koba 12.01.13 0:58 кста привет передавай Rabochi Iva 12.01.13 0:59 ок. лана я спать Koba 12.01.13 0:59 ага давай ------------------------------------------- И. Сталин, ПСС, т.II, ст."ICQ-логи с В.И. Лениным по вопросам пятой конференции кавказских организаций РСДРП", М.: "Политиздат", 1953г. (C) http://0t.webforum.ru/mes.php?id=2181595
Динлин: Magnum пишет: цитатаKoba 12.01.13 0:45 ты там чо сдох? :)) Rabochi Iva 12.01.13 0:45 да читаю бля :)) Magnum пишет: цитатаRabochi Iva 12.01.13 0:50 бля. так, а Плеханов? Koba 12.01.13 0:50 плеханов сосет
Динлин: Я бы даже сказал, что у нас есть свой вечно живой Ленин - Альтернатор, и реально руководящий Сталин - Телсерг
Sergey-M: Остается определится с троцкисто-бухаринцами...
Стас: Была тема "альтисторики пришли к власти".
ВЛАДИМИР: Что касается наших информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно и не имеют намерения оскорбить кого-либо. И.В.Сталин В числе других подарков, поступивших в адрес вождя народов в честь его семидесятилетия был небольшой ноутбук новейшей модели начала XXI века. Его было сначала хотели приобщить к другим подаркам в Музее Сталина в Москве, но специалисты АН, просматривающие перечень экспонатов, сразу же заинтересовались необычной вещью (к сожалению, не удалось определить адресата, выславшего столь необычный дар). Месяц несколько шарашек занимались исследованием устройства. Но главным результатом исследований было даже не изучение его технических характеристик, а находка информации, содержавшейся на цветном (!) экране. Там содержалась довольно подробная информация о событиях 1950-2005 гг. как в СССР, так и за рубежом. В конце января 1950 Берия доставил Сталину обширный доклад по этой находке. И вождь принял ряд важных решений. Вопрос: какие решения принял Сталин в январе 1950 года?
Олег Невещий: Зависит от точного перечня информации. Что там, сколько гигов?
alymal: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВопрос: какие решения принял Сталин в январе 1950 года? Что-то такое знакомое было, из чернушной фантастики ранней перестройки... Как товарищи из МГБ отправились в Ставрополье замочить Горбачева. Чем рассказ закончился, не знаю, неасилил.
cocoo: alymal пишет: цитатаЧто-то такое знакомое было, из чернушной фантастики ранней перестройки... Как товарищи из МГБ отправились в Ставрополье замочить Горбачева. Такое - в годы ранней перестройки? Скорее в начале 90-х.
alymal: cocoo пишет: цитатаТакое - в годы ранней перестройки? Скорее в начале 90-х. Вроде бы до путча читал... Год не помню.
Петрович : ВЛАДИМИР пишет: цитатаВопрос: какие решения принял Сталин в январе 1950 года? Думаю, во-первых, устроить показательный процесс над "бандой Хрущёва".
krolik: А может это реал?
CTPAHHuK: krolik пишет: цитатаА может это реал? Сталин попытался отсрочить смерть ("дело врачей"), потом попробовал назначить преемника (Берию), но тот не оправдал надежд...
дас: Сталину подарили ноутбук из мира, в котором ему этот ноутбук не подарили (и следовательно, смогли теперь подарить). Интересно, что же там действительно было? Неужто в том мире власть в СССР захватила шайка врачей еврейской национальности, от которых он поспешно избавился "во избежание"?
Динлин: "Всех расстрелять" и, главное, найти в Ставрополье одного комбайнера и ему 10 контрольных в голову . Да-да в пакостную пятнистую голову
Bastion: Динлин пишет: цитата"Всех расстрелять" и, главное, найти в Ставрополье одного комбайнера и ему 10 контрольных в голову Да ладно! Он еще пацан! - на исправительные работы
Динлин: А если серьёзно - в первую очередь действительно почистит элиту, а во вторую - назначит преемника (незадолго до смерти - году этак в 1952). Кто бы это мог быть - чтоб сравнительно молодой, но уже зубастый ?
grisha: alymal пишет: цитатаЧто-то такое знакомое было, из чернушной фантастики ранней перестройки... Как товарищи из МГБ отправились в Ставрополье замочить Горбачева. Может это разные рассказы, но звучало приблизительно так Сидит на зоне старый зэк в авторитете и рассказывает как он первый срок получил. В 60-е он с приятелем случайно раскололи пришельца из конца 90-х. Были они тогда пламеные комсомольцы и взвяв папино охотничье ружье отправились мочить секретаря со Ставрополья. После убийства его и повязали. Зэки с удивлением спрашивают «Какое убийство? Горбачев ведь живой». И он помолчав говорит «А убили мы...» и называет совершенно никому неизвестную фамилию.
SerB: grisha Это вводная к одной из повестей Бушкова, про пожарника, завербованного галактической спецслужьой. Название забыл.
ВЛАДИМИР: А вообще выход у ИВС и у нас всех был один: убрать "старую гвардию" (по Хрущева включительно!) и передать власть молодым (лучше всего 30-35 летним). Ибо "душой сталинизма всегда были молодые" (А.А.Зиновьев).
Магомед: ВО , истину глаголете !
ВЛАДИМИР: Вместо эпиграфа: "Если бы мне новый Сталин предложил хотя бы на два-три года полную власть в моей сфере деятельности, но предупредил бы, что я через эти два-три-года буду расстрелян, я принял бы это предложение. Я хотел бы хоть раз в жизни и хотя бы на короткий срок влить свою мысль и волю в какой-то ручеек большой истории. При Сталине это было возможно" А.А.Зиновьев "Гомо советикус". Итак, условия альтернативы предельно ясны. Вам - 30-35 лет - возраст некоторых сталинских наркомов. Вам доверяют руководящую роль в вашей сфере деятельности (от производства вооружений до переименования населенных пунктов). Ваш пост - руководитель наркомата, глава союзной республики, секретарь ЦК ВКП (б) и т.д. Над вами - только Сталин. Ресурсы - имеющиеся у СССР на 22-06-1939. Карт бланш (в соответствии с реальной международной ситуацией) в принятии решений в вашей сфере. Но ровно через 2 года - в 3:00 утра 22-06-1941 вас расстреляют (это, впрочем, не отменит результаты вашей работы). Согласны ли вы на такие условия? Приступим?
Каммерер: Согласен. Успею сделать дело, запустить процесс за год. А дальше, спокойная жизнь под новым именем в Бразилии или Аргентине.
дас: Каммерер пишет: А дальше, спокойная жизнь под новым именем в Бразилии или Аргентине. А если все таки расстреляют?
krolik: Каммерер пишет: А дальше, спокойная жизнь под новым именем в Бразилии или Аргентине. Какая низкая оценка сталинских спецслужб!
ВЛАДИМИР: Совсем забыл! Это не просто опрос на тему: согласен или нет. Надо еще подробно рассказать, а ради чего, собственно, Вы рискуете своей неповторимой жизнью.
литовец: спасибо, не хочу.
ымы: Не согласен. Жить хочется. Хотя... пост председателя Госплана... шанс через два года расстрелять Виссарионыча остается по условиям, или нет?
Динлин: Если в своей сфере - то программирования ещё нет, а с геологией и геофизикой в СССР и так всё неплохо. Дадите порулить внешней разведкой - попробую успеть замочить Адольфа до 01.09.39. Тогда глядишь и ВМВ не будет. Не получиться - можно попробовать убедить ИВС в 22.06.41.
п-к Рабинович: В своей сфере... Биофизика только развивается, химия фазовых разделов - тоже, и еще не актуальна. В ближне-смежных областях... ну, шанс объявить Лысенко вредителем с последующим расстрелом и выцарапать Вавилова из тюрьмы - это ценно, но класть за это свою драгоценную башку? Вряд ли. Антибиотики и без меня пустят в производство вовремя. Что я еще могу в этих областях? Указать тем же Дубинину и Тимофееву-Ресовскому, чтобы посчитали, поигрались с моделью двойной спирали? Ну, будет нобелевка не у Уотсона и Крика, а у кого-нибудь из них. Ценно, вкусно, красиво, но не решающе. А какую сферу еще взять? Армию готовить, оборону организовывать по-иному? Или настоять на пакте с англо-французами, а не с Гитлером? Не, несогласный я.
ымы: п-к Рабинович пишет: настоять на пакте с англо-французами А они согласятся? Что-то народ не рвется, в целом...
дас: Жить-то хочется.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Согласны ли вы на такие условия? Вопрос согласен или не согласен? Или вопрос что мог бы сделать? Не согласен! 1. Не увижу результатов. 2. О деле думать не буду, буду считать дни до расстрела и искать варианты как его избежать! Альтернативы нет - человек слаб, и в такой жесткой постановке вопроса (отсроченный смертный приговор даже без шанса на помилование) - не верю в какие-либо общественно полезные "вливания".
Каммерер: В роли Министра Связи подомну под себя радиоэлектронику, запущу строительство новых линий связи и АТС, продвину несколько необычных для того времени идей вроде частотного разделения сигнала и уплотнения линий, с радиосвязью улучшу положение. инженеров озадачу идеями использовать полупроводники. И с радарами можно будет поиграть, усилить это направление, Сталину оно покажется перспективным. Да, не помню, как там с радиолампами, но тетроды и пентоды, точно позже появились. У меня они быстро возникнут. А осенью 40го в загранкомандировку и в один прекрасный день потеряюсь, так, что ни кто не сможет найти.
литовец: НКВД найдет.
Магомед: Камеррер - танковые рации не забудьте !
tewton: Самое простое - приказать поискать нефть в Татарии. Одно наличие такого источника топлива резко изменит всё дальнейшее - и ходвойны, если она будет.
Динлин: tewton пишет: нефть в Татарии. Одно наличие такого источника топлива резко изменит всё дальнейшее - и ходвойны, если она будет. Это как ? У СССР как раз особых проблем с нефтью не было.
Andreev: Динлин пишет: Это как ? У СССР как раз особых проблем с нефтью не было. Были проблемы с бензином :)
Радуга: п-к Рабинович пишет: объявить Лысенко вредителем с последующим расстрелом и выцарапать Вавилова из тюрьмы - это ценно Вредительство. Убрать школу агрономов ради теоретиков, которые действительно замешаны в политике...
alymal: Два года мало слишком.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Согласны ли вы на такие условия? Конечно, не согласен! Это свинство - отдать силы национальному благу, а потом получить пулю ни за что ни про что! И не верю, что кто-то из форумчан всерьез бы согласился. Смотрите - сразу началось "уеду в командировку" "свалю в Бразилию"... Зиновьев такое мог всерьез предложить - ну да он вообще был человек оригинальный. Заметьте, что и Сталин здесь предстает натуральным козлом - заведомо предлагает расстрел, независимо от результатов деятельности и степени лояльности. Предлагаю ВЛАДИМИРУ - тему закрыть, взамен открыть новую. Поставив вопрос по другому - вам предлагается занять любой пост (кроме генсека и членства в Политбюро) 22.06.1939. При этом у вас будет прямой и полный доступ к Сталину и его поддержка. Разумеется, при условии положительной оценки ваших действий. При этом через два года - но не с точностью до дня, так ведь свихнешся! - вы умрете от остановки сердца. И медицина будет бессильна вам помочь. И пусть форумчане серьезно думают - пошли бы они на это или нет. А если пошли - какой пост заняли и что предприняли. Сам я пока ответить не готов. Вот это будет серьезная тема, а не ерунда.
ымы: Пух пишет: При этом через два года - но не с точностью до дня, так ведь свихнешся! - вы умрете от остановки сердца. А какая разница?
Пух: ымы пишет: А какая разница? Во-первых, знать с точностью до дня день своей смерти - колоссальная фрустрация, это по приговоренным известно. Продуктивной работы точно не будет. Во-вторых, расстрела можно и нужно попытаться избежать - о чем форумчане и говорили. А это противоречит чистоте эксперимента. В-третьих, для человека важна справедливость (в его понимании), да и успешность действий - тоже. Расстрел по какому-то вымышленному обвинению - не слишком достойный финал. Я бы, во всяком случае, ждать не стал - благо личное оружие тогда получить для высшего управленца проблемы не составляло. В любом случае, в этой истории с расстрелом есть что-то опереточное. Для Зиновьева это нормально, а на форуме хотелось бы видеть более... ну, ответственные и непротиворечивые темы.
tewton: Динлин пишет: Это как ? У СССР как раз особых проблем с нефтью не было. Так оно, но всё выглядело что всё из Баку. Мол, обрежем и ...
п-к Рабинович: Радуга пишет: Вредительство. Убрать школу агрономов ради теоретиков, которые действительно замешаны в политике... Радуга, Вы ведь вроде бы экономист, не биолог?
alymal: Пух пишет: а потом получить пулю ни за что ни про что! Это смотря что наворотили... Пух пишет: Во-вторых, расстрела можно и нужно попытаться избежать - о чем форумчане и говорили. А это противоречит чистоте эксперимента. В-третьих, для человека важна справедливость (в его понимании), да и успешность действий - тоже. Расстрел по какому-то вымышленному обвинению - не слишком достойный финал. Я бы, во всяком случае, ждать не стал - благо личное оружие тогда получить для высшего управленца проблемы не составляло. Получаю личное оружие - побольше всего, обкладываю стены квартиры стальными листами, запасаюсь едой и водой, и...
Радуга: п-к Рабинович пишет: Радуга, Вы ведь вроде бы экономист, не биолог? Нет, не биолог. Но, не могли бы Вы привести хоть один сорт зерновых выведенный не Лысенко (или не его учениками)? Уже достаточно много иссдедователеё признало (вслед за Мухиным - и тут он влезть успел), что действительно, как практики Лысенко с учениками - это крайне позитивное явление. P.S. Да крайне жалко Вавилова (нельзя не признать, что он практически в одиночку сделал то, на что в США работали несколько крупнейших институтов). Но, извините "драчку" начали его ученики... (выдвигая политические обвинени в адрес лысенковцев).
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Для Зиновьева это нормально Чем Вам старик Зиновьев не угодил?
п-к Рабинович: Радуга, извините, Вы совершенно не разбираетесь ни в самом вопросе, ни в его истории. Относительно "исследователей", якобы признавших правоту Лысенко - можно ссылки? Только не на газету "Дуэль". И желательно на специалистов. Я специально просмотрел предварительно кое-что. Безграмотные люди подают внеядерную ДНК как доказательство правильности взглядов Лысенко. Ну-ну. Да, кстати, а какие сорта были выведены лысенковцами? Относительно сортов же, выведенных благодаря Вавилову - просто все, выведенные после середины 30-х. Вообще все. Без коллекции ВИРа, собранной им, и без закона гомологических рядов селекция была бы гораздо менее эффективна. Теперь без иронии. Если Вы мне расскажете, в чем состоит вовлеченность Вавилова в политику, буду Вам признателен. А относительно того, кто начал драчку... представьте себе, что некий "ученый-практик" торжественно объявляет, что создал успешно работающий вечный двигатель, рассылает его на заводы и собирает отзывы заводских специалистов. При этом этот "ученый-практик" уже торжественно объявлен в центральной партийной прессе светочем и передовиком. Заводские специалисты послушно пишут в лучшем случае туманные, а в худшем - хвалебные отзывы. Как Вы поступили бы на месте физика? "Драчка" состояла просто в том, что ученые указали Лысенко на абсурдность его идей и некорректность экспериментов. Лысенко немедленно нашел себе "ученого еврея" Презента и перевел с его помощью дискуссию в плоскость "марксистско-ленинской философии". Лысенко, Радуга - это не просто вредитель в классическом смысле этого слова. Это бесстыжий шулер. В лучшем случае - это человек, пару раз ошибшийся в экспериментах, а после защищавший их невзирая ни на что. Как бы то ни было, он - зло. Целую отрасль науки в СССР он затормозил, обеспечив наше отставание по сравнению с Западом лет на 10-15.
Радуга: п-к Рабинович пишет: Относительно "исследователей", якобы признавших правоту Лысенко - можно ссылки? Только не на газету "Дуэль". И желательно на специалистов. 1. Академик Дубинин Н.П. - бвывший директор Института общей генетики АН СССР. Его книга "Вечное движение" от 1973 года. Краткий смысл - "Лысенко показал блестящие практические результаты (почему и сменил Вавилова резудьтатов не давшего в 35), но своим заслуженным авторитетом напрочь задавил молекулярную генетику". 2. Министр сельского х-ва Бенедиктов - его знаменитое интервью... 3. Описание персонажей из Малой Советской Энциклопедии тогдашнего времени 2 том (1938 г., Вавилов - академик АН СССР, академик ВАСХНИЛ, вице-президент ВАСХНИЛ) ВАВИЛОВ, Николай Иванович (р. 1887) - агроном-ботаник, директор Всесоюзного института растениеводства (в Ленинграде), член Академии наук СССР, вице-президент Всесоюзной академии с.-х. наук им. Ленина. Работает преимущ. по изучению и улучшению (селекции) сортов полезных растений, гл. обр. хлебных злаков Союза ССР, и по выяснению центров происхождения культурных растений. Организовал в широком масштабе опыты по культурам их в разных районах Советского Союза. Предпринимал ряд экспедиций в центры происхождения культурных растений (Палестину, Абиссинию, Афганистан, Америку и др.). Получил премию им. Ленина 6 том (1936 г., Вавилов - президент ВАСХНИЛ, Лысенко еще не академик) ЛЫСЕНКО, Трофим Денисович (р. 1898) - ученый-селекционер. Род. в семье крестьянина. В 1925 окончил Киевский сельскохозяйственный институт. Разработал теорию стадийного развития растений. На основе этой теории разработан агротехнический прием яровизации озимых и яровых зерновых, картофеля и др. культур, к-рый получил широкое применение в практике колхозов и совхозов как повышающий урожай. На основе теории стадийного развития растений (физиология развития растений) возможен сознательный выбор родительских пар для скрещивания при выведении нового сорта. Работы Л. имеют мировое значение. За свои работы Л. награжден ВУЦИК орденом Трудового знамени и ЦИК Союза орденом Ленина. Является действительным членом Украинской академии наук и академиком Всесоюзной академии с.-х. наук им. В.И. Ленина. Состоит научным директором Селекционно-генетического института в Одессе. п-к Рабинович пишет: Да, кстати, а какие сорта были выведены лысенковцами? Лукьяненко, Ремесло, Пустовойт - эти много каких сортов вывели (с ходу вспомнил только Безостую-1). п-к Рабинович пишет: "Драчка" состояла просто в том, что ученые указали Лысенко на абсурдность его идей и некорректность экспериментов. Можно пример именно такого указания. п-к Рабинович пишет: чем состоит вовлеченность Вавилова в политику Он состоял в Трудовой партии (по крайней мере не отрицал этого). P.S. Я не утверждаю, что устранение Вавилова - это благо. Нет, это катастрофа. Но конкретно в тот период селекционеры-практики были нужнее чем теоретики. Этими селекционерами стали Лысенко и его ученики (или подчиненные - неважно). В команде Вавилова таких селекционеров не было.
ымы: Пух Все равно - что расстрел через два года, что смерть от болезни. Итог один - через два года Вас того. Желающих найдется мало.
п-к Рабинович: Радуга, я очень не хочу развивать эту дискуссию. Ваши примеры по якобы "ученикам Лысенко" и Безостую-1 (я еще добавлю "Мироновскую-808") показательны сами по себе - ни Ремесло, ни Лукьяненко нельзя назвать учениками Лысенко, и слава богу. Ни тот, ни другой не работали под его началом сколько-нибудь продолжительное время. То, что человек занимается селекцией, еще не значит, что он лысенковец. Более того, я подозреваю, что Вы всерьез принимаете определение "мичуринец" применительно к Лысенко. Поверьте мне, это абсолютная нелепость. Далее, ссылка на книгу Дубинина, да еще 1973 года - для инсайдера это знак полной капитуляции. Дело в следующем. Я лично узнать Дубинина не успел, у нас преподавали в т.ч. его ученики, да и его учебник был одним из основных по генетике. Так вот, Николай Петрович был известен как исключительно мягкий человек, всячески стремившийся избежать конфликтов. У него находилось доброе слово для каждого. Более того, в 1973 году издать книгу, где открытым текстом говорилось бы об антинаучности и авантюризме Лысенко, было еще невозможно. Он ведь даже из Академии не был изгнан до конца жизни. "Вегетарианское время". Я вполне верю, тем не менее, что молодой агроном Лысенко добился впечатляющих результатов в селекции. Гм. Блин, это тема для дискуссии на десять страниц. Но ладно. Пунктиром. Теория "стадийного развития растений" имеет примерно столько же доказательств, как и теория флогистона в химии на данный момент. Поверьте на слово - овес не получается из овсюга. Метод яровизации Лысенко не разработал, этот прием был известен с 1854 года. Лысенко попытался его применить для повышения урожайности и объявил об успехе, либо не дождавшись результатов, либо уже заведомо лгал - в душе его я не копался. Ну а то, что членство в Трудовой партии (вы ведь о "Союзе трудовиков" до 1917 года, или нет?) есть основание посадить человека - извините, абсурд. Вот это и есть вредительство. И далее. Если мне не изменяет склероз, бедой советского сельского хозяйства все время было не отсутствие урожайных сортов, а несовершенство хозяйственного механизма, нет? И самое забавное - упоминаемые Вами селекционеры добились результатов уже после войны. То есть, на конец 1930-х практических результатов нет у обеих школ. Одна, правда, обещает их здесь и сейчас, как и положено шарлатанам. Ну, а начало дискуссии лысенковцев и "вейсманистов-морганистов". Ох, тяжко. Вы серьезно хотите меня заставить лезть в архивы? Я сильно сомневаюсь, что все это оцифровано, но попробую. Скорого результата не обещаю.
tewton: п-к Рабинович пишет: Он ведь даже из Академии не был изгнан до конца жизни. Его не исключили, чтобы не создавать прецедента. Причём против исключения выступали весьма уважаемые учёные и только по этой причине.
12927: Мочить сталина затем Гитлера затем мирный атом
Каммерер: tewton пишет: Самое простое - приказать поискать нефть в Татарии. татарская нефть тяжелая, в ней много серы и прочих примесей. В принципе она нужна, в России с ней работают, но сложностей больше чем с Бакинской и Сибирской. А на счет инфаркта слишком определенно, нет шанса переиграть ситуацию. Шрифтштеллеру 12927, а как вы без Сталина будете со всем этим хозяйством управляться? По 20 часов в сутки работать без выходных умеете? В свободное время десяток университетских курсов осилите?
Bastion: tewton пишет: Его не исключили, чтобы не создавать прецедента. Причём против исключения выступали весьма уважаемые учёные и только по этой причине. Как и Сахарова, - Келдыш, как на него не давили, четко сказал - это противоречит уставу академии.
Радуга: п-к Рабинович пишет: Пунктиром. Отвечу по ЛС (дабы не флеймить)
Сталкер: alymal пишет: Два года мало слишком. С Клеопатрой и ночи хватало!
Bastion: Сталкер пишет: С Клеопатрой и ночи хватало! Взрослый человек, а в подростковые сказки верите!
Магомед: 12927 - поле смерти Сталина вас скушают как пацана , уж извините , там такие монстры ...
cocoo: Согласен на два года расстрела. Только вот на что усилия направить? На ракетную технику?
Пух: alymal пишет: Получаю личное оружие - побольше всего, обкладываю стены квартиры стальными листами, запасаюсь едой и водой, и... Вот о чем я и говорю - начинается шпионский боевик. ымы пишет: Все равно - что расстрел через два года, что смерть от болезни. Посмотрите сами - начинаются попытки сьюлить. Читаем Каммерера. Вариант с болезнью честнее и обьективнее. ПМСМ, еще и достойнее. А то через полвека многие альтисторики заявят - "Шлепнули? Ну и правильно! Значит - виноват! Без вины у нас никого не расстреливали. Участвовал в заговоре, путался с троцкистами, был сволочью и бездарем...".
ымы: Пух пишет: начинаются попытки сьюлить Ну так на болезнь тоже желающих не видно. Нет, такая предопределнность - без шансов, прилива добровольцев не вызовет.
CanadianGoose: Bastion пишет: Как и Сахарова, - Келдыш, как на него не давили, четко сказал - это противоречит уставу академии. Слышал версию, что Келдыш в момент особо тяжкого наезда по поводу исключения Сахарова сказал, что готов последовать примеру единственной академии, исключавшей собственных членов - Германской АН времен Алоизыча. Вопрос замяли.
Сталкер: alymal пишет: Получаю личное оружие - побольше всего, обкладываю стены квартиры стальными листами, запасаюсь едой и водой, и... Беру книжки Звягинцева как практическое пособие... Bastion пишет: Взрослый человек, а в подростковые сказки верите!
SerB: cocoo пишет: Только вот на что усилия направить? На ракетную технику? Бессмысленно. Ракеты без едренбатона - дорогая малоэффективная игрушка. не говоря уже о том, что создать целые отрасли - автоматика управления, жаропрочные сплавы для РД и прочее - нереально. Ядренбатон за 2 года тоже не сделать. Новых отраслей надо создавать еще больше - не говоря уже о том, что главный секрет ЯБ - то, что ее нужно создать. Впрочем, группы Курчатова-Флерова и Королева-Пилюгина с относительно небольшим финансированием - создаем. На перспективу такскть. Туда же - Лебедева с вычтехникой. Пусть нарабатывают. Задча - к 1945 году едренбатон, ракета с радиусом полторы тыщи км и КВО километр и электронная счетно-логическая машина. Да, Королеву намекнуть, что военным нужны космические разведчики. И после создания БР вопрос о финансировании космической ракеты будет рассмотрен благожелательно. Конечно, в случае войны сроки увеличить, бо будет не до того, отмахаться бы. Да, перед Ландау извиниться и попросить сделать устойчиво работающие аналоги диода и триода на твердотельных эффектах. Касательно бронетехники - форсировать Т34 причем сразу до варианта Т-43 (конструкторов КПП и фильтров наприть гоячим чаем и непгеменно гассгелять!!!) за 2 года есть шанс избежать ситуации, когда небоевые потери Т-34 превышали 50%. Програму тяжелого танка прикрыть, точнее, представленные образцы не принимать, объявить новый конкурс до 1941 (реально 1943) года. В ТТТ включить 85мм орудие с возможностью замены на 100-107 мм. Кировский завод пока загрузить Т-50 и переделкой Т-28 со снятием башенок, экранированием лба до 60-80мм и 85мм пушкой (проект был, башня позволяет). Астрову заказать 10 тонное универсальное легкобронированное шасси на автомобильных агрегатах. К 41 помимо Т-40 должны быть легкий танк с ТНШ, БТР на 2+8(6) человек, он же тягач легкой ПТА, ЗСУ с 4хДШК/2хШВАК, самоходка НППс 76мм полковухой или самоходка ПТО с 45мм длинноствольной пушкой (68 калибров). Хотя у этой задачи приоритет ниже. Авиация. Прикрытие М-71, ускоренная отработка и развитие М-82 вплоть до модификации ФН. ЛаГГ делать под него - чтбы развести самолеты по двигателям. МиГ-3 закрыть, Микояна и Гуревича свести с Люлькой. Пусть делают перспективный истребитель с ТРД с "довоенной" датой первого полета в 1941 (реально - опять-таки 42-43-й). Люльке - почет и уважуха, но чтоб ТР-1 дал 600 кг тяги к 03:00 21.06.1941. Иначе его шлепнут за день до меня ;-) Стрелковка - нормально, потянет. Артиллерия - аналогично, только ЗИС-2 делать к 43 году, а не к 41-му (притормозить) Связь. Связь, связь,связь. Закупать все заводы, какие могем и на какие успеем наготовить кадры (ато, пожалуй, самое важное) Армия. Учиццо учиццо и еще раз. Или десять. Или сто. Пробить большие учения мехсоединений, включая совместные действия с пехотой, артиллерией и авиацией, причем с боевой стрельбой бронебойными из массовых партий. Снабжение - штатными средствами. Продавить оргвыводы по результатам. Вообще, учения устраивать много и часто. Ресурса Т-26 и прочего - не жалеть. С "разбором полетов", естественно. В общем, получается что-то типа секретаря ЦК, курирующего вопросы оборонной промышленности. Перед расстрелом написать признание о том, что состоял в антисоветской группе, организованной членом Политбюро Н.С.Хрущевым и завербованным немецкой разведкой в Китае генералом А.А.Власовым. Связь осуществлялась через колхозника Сергея Горбачева из с. Привольное Ставропольского края и Николая Ельцина из с. Бутка Талицкого района Свердловской обл. В таком вот аксепте.
Валерий-Хан: Конечно, надо соглашаться...потому как- если своей смертью ты спасешь хоть кого-то - это уже равноценный размен(с). А потом...лучше десять лет питаться живой, горячей кровью, чем сто лет падаль клевать!(с) Итак. Возглавляем Общий отдел (отдел административных органов) ЦК ВКП(б). Ориентируем т. Берию на очистку нашей партии от троцкистов Хрущева, Микояна, Кагановича, Кулика, Ворошилова, Буденного, Мехлиса(последнего- парторгом в Норильск). Организуем строительство второй промышленной базы- за счет снижения выпуска продукции - каждый завод в Западной части получает дублера в Сибири и на Урале. Замораживаем с полной разборкой строительство крейсеров, линкоров, лидеров, Пл. Разворачиваем строительство эскадренных тральщиков, СКР, БДБ (покупаем проет у немцев). Расстреливаем руководство завода им.Калинина, за СКВ закупем продукцию "Эрликона" и "Бофорса". Очищаем Крым от татар, Чечню от чеченцев, Дитву-ЛАтвию-Эстонию,Западную Украину понятно от кого...геноцидим по полной! Очищаем ГРУ от Голикова и прочих врагов. Сообщаем ИВС - имею астральную связь с махатмами, подтверждаю ее наличие удачными предсказаниями, пишу тайм-лайн для Генштаба... Чистим комсостав РККА - привлекая в качестве офицеров выпускников гражданских вузов...для линии Маннергейма берем взаймы у Алоизыча H(t) и прочие приятные игрушки...на обеде угощаем его персиком...геройски умираем в гестапо...
SerB: Валерий-Хан пишет: Мехлиса(последнего- парторгом в Норильск). Возражаю. Останемся без платиноидов.
Каммерер: Могу в добавок к основной работе притянуть машиностроителей, инструментальщиков и станочников, благо перовое образование позволяет. Быстрорежущая сталь тогда кажется была. Если нет, то намекнуть металлургам про интересные опыты с легированием высококачественной стали фольфрамом 6% и молибденом 5% На современном языке Р6М5 называется. Если могут кобальт получать, твердые сплавы запустим и СМП из них. Машиностроители мне за это памятник при жизни поставят. На производстве расширим применение автоматических линий. Попробуем агрегатные станки. Расширим применение фрезерования взамен строгания.
п-к Рабинович: По итогам обмена ЛС-ками с Радугой и ввиду собственной безмерной доброты согласился Лысенко не расстреливать и даже не сажать. Провести воспитательную беседу, отправить на родину, в Полтавскую область, на базе селекционной станции тамошней открыть "под него" институт. Не будет лезть с прожектами и склоками - останется жить. А вот Презента бы куда...
Крысолов: Условия задачи - аккурат для мазохистов. Я пас.
Bastion: Крысолов пишет: Условия задачи - аккурат для мазохистов. Я пас. А давайте посоветуем тем кто готов!
Bastion: Предлагаю резко начать производсто РС всех типов и видов (особенно термитных), для упреждающей артподготовки в 3-30 22 июня.
Крысолов: Bastion пишет: А давайте посоветуем тем кто готов! Даже не знаю чего и предложить. Я не по этому делу.
Curioz: ВЛАДИМИР: --- Ресурсы - имеющиеся у СССР на 22-06-1939--- Ну почему, почему без малого все альтернативы с переселением душ привязываются непременно к началу ВМВ? Кажись, в зубах уже навязло. К тому же я знаю достаточно народа, которые согласились бы побыть министрами на таких условиях даже сейчас. Предлагаю освежить – сегодня 28 февраля 1953 года, Сталин назначил Вас своим преемником, но Вам известно, что 28.02.55 Вас уволят на пенсию, если справитесь, и расстреляют, если нет… И далее… П-к Рабинович: ---Ну а то, что членство в Трудовой партии (вы ведь о «Союзе трудовиков» до 1917 года, или нет?) есть основание посадить человека - извините, абсурд--- ИМХО имелось в виду членство Вавилова в «Трудовой Крестьянской партии» 1930-х. Вроде бы он в этом признался в 1941. Это из разряда «шпионаж в пользу Тимбукту»… SerB: ---Ракеты без едренбатона - дорогая малоэффективная игрушка--- Это смотря какие. Стратегические с химбоеголовками – очень даже устрашает. РПГ и управляемые ПТР? – почему бы и нет. Управляемые зенитные ракеты для СССР не столь принципиальны, да и вряд ли реализуемы в начале 1940-х, но задел на будущее нужен по-любому… ---Ядренбатон за 2 года тоже не сделать--- Меня всегда занимал такой факт: что в СССР, что в США от пуска первого промышленного реактора до первого испытательного А-взрыва прошло 32-33 месяца – точность совпадения удивительная. ---Задча - к 1945 году едренбатон, ракета с радиусом полторы тыщи км--- Если начинать в 1939 – ИМХО то и другое точно не успеют (а, скорее всего, не сделают ни того, ни другого). Да и радиус маловат. Нехай сразу мастрячат двухступенчатую с радиусом 7000 км, а-ля А9/10. Товарищ Сталин, может быть, ещё и не знает, куда её пулять, но мы-то знаем… ---и КВО километр--- «Размечтался о кренделях небесных» (Ц) :) - это и в 1965 ещё мечта. ---и электронная счетно-логическая машина--- Флоренского, что ли, вытащить из лагеря – он в 1939 вроде ещё живой!.. ---Касательно бронетехники - форсировать Т34 причем сразу до варианта Т-43--- Ну, это вряд ли ранее 1941. Впрочем, к Курдуге было бы лестно иметь в частях Т-44… ---Программу тяжелого танка прикрыть--- Кто Маннергейма-то будет ломать? Изготовить минимум десять танков КВ со 152-мм гаубицей, стреляющей в т.ч. бетонобойными от М-10, в неподвижной рубке, срок – 1 декабря, не сделаете – расстреляю. ---Кировский завод пока загрузить Т-50--- Опять вредительство – после Финской основные силы будут брошены на Т-34/43, а по профилю… нехай клепает те же самоходные гаубицы. ---БТР на 2+8(6) человек, он же тягач легкой ПТА--- МТЛБ! ---самоходка НПП с 76мм полковухой--- Да! ---самоходка ПТО с 45мм длинноствольной пушкой (68 калибров)--- Нафиг. Б/п 60 мм с 300 м - это несерьёзно. Ну разве что на безрыбье. ---Авиация. Прикрытие М-71, ускоренная отработка и развитие М-82--- И-16 перевооружать на ШВАКи прямо в полках – насколько возможно быстро. Пулемётные оставить для учёбы. ---Стрелковка - нормально, потянет--- Про ПТР Рукавишникова забыли, да и ППШ можно миновать. Сразу ППС. ---Связь, связь,связь. Закупать все заводы, какие могем--- И расширять производство, в т.ч. на присоединенных территориях. В Прибалтике, вроде, были радиозаводы. ---Артиллерия - аналогично, только ЗИС-2 делать к 43 году, а не к 41-му (притормозить)--- (снимая трубку прямого телефона с эмблемой «Щит и Меч»): Лаврентий Павлович, есть предложение провести разъяснительную беседу. Товарищ не понимает… Да, подозрения во вредительских намерениях. Дело-то государственной важности. Должен проникнуться. Всего хорошего, товарищ нарком. (кладя трубку, убедительным голосом): Надеюсь, вопрос ясен? …в глаза смотреть!.. или к 1 июня 1941 в каждом дивизионе ИПТА будет минимум по огневому взводу ЗиС-2, к 1 июня 1942 – по батарее, а к 1 июня 1943 – по две батареи, или поедете на Колыму яранги проектировать… Воды? Графин на подоконнике… Так вот (проникновенно), поймите, голубчик, что ТТЗ на ПТО включает способность пробивать минимум метров за 300 (а лучше за 500) любой… э-э, капиталистический танк. Летом 1941 это будет означать 60-80 мм лобовой брони - ПТО 45-мм такой способностью не обладает и обладать не будет никогда, поверьте моему слову. А дальше будет ещё хуже. В конце концов, в 1941 нас ещё устроили бы 76-мм с качественными БС и БПС, но всё равно это только оттяжка – переход на «настоящие» ПТО неизбежен, и каждый, кто этого не понимает, суть враг народа. Дошло? Ну, идите, товарищ Берия небось уже заждался.
SerB: И где у немцев танки со лбом 60-80мм в 41-м? ;-) И один КВ с одним СМК ка-анкретно у фиников отметились, ага, как же. А вот десяток Т-28 с вылизанной КПП, люом 80 - попользительнее будут. Нк нужны нам вундерваффели. нуно надежное отработанное оружие - и умение его применять.
Curioz: ---И где у немцев танки со лбом 60-80мм в 41-м? ;-)--- Экранированные Тройки и Четвёрки. Зря что ли их 45-ки не пробивали? ---Нк нужны нам вундерваффели. нуно надежное отработанное оружие--- Кто бы спорил. Я ж не предлагаю всем перейти на тяжёлые танки. Выпустить же ограниченную партию для тех же фиников - не помешает.
SerB: тройки в 41-42 50мм, четверки - ан масс 30. насчет 45-ки - см. учения со стрельбой по списанным танкам и оргвыводы по ним. В том числе по качеству бронебойных снарядов. А 57мм была настолько дорогой (ствол 73 калибра), что можно было выпустить пару-тройку 76мм, которая так же брала любой немецкий танк на реальных дистанциях до конца 42-го. Так что правильно ее сняли. не дураки были, ага. Что же касается ограниченных партий вундерваффлей - а конструкторские работы по ним тоже будете в ограниченных количествах проводить? И броню в ограниченных количествах катать? И цеха выделять с 15:00 до 19:30?
ымы: Curioz пишет: Предлагаю освежить – сегодня 28 февраля 1953 года, Сталин назначил Вас своим преемником, но Вам известно, что 28.02.55 Вас уволят на пенсию, если справитесь, и расстреляют, если нет… Это более реальные условия. На такие я согласен.
dragon.nur: Каммерер пишет: Да, не помню, как там с радиолампами, но тетроды и пентоды, точно позже появились. У меня они быстро возникнут Дорогой Каммерер, тетроды и пентоды уже были до ВМВ, их изобретение 1924 и 1927 годы, емнип, а смесительные многоэлектродки (гептоды) в 1935. Но ход ваших мыслей мне нравится. Я и сам инженегр-електронщик...
Виталий: SerB пишет: Связь осуществлялась через колхозника Сергея Горбачева из с. Привольное Ставропольского края и Николая Ельцина А Кучма?!?! А Шушкевич?!?! А ризун, в конце-то концов??? SerB пишет: тройки в 41-42 50мм, Имхо "тройки" с осени 41 - 80мм, с экраном. SerB пишет: Что же касается ограниченных партий вундерваффлей - а конструкторские работы по ним тоже будете в ограниченных количествах проводить? Но если не начать трахаться с КВ в 1939-1940, то скорее всего в 1944 не будет и ИС-2. А вот тогда тяжелый танк нам понадобится. Имхо тяжелая самоходка все равно нужна, так начать работы в 1939 хотя бы по ней. Curioz пишет: Про ПТР Рукавишникова забыли, да и ППШ можно миновать. Сразу ППС. Как оружие пехотинца - ППШ с рожковым магазином - лучше. Валерий-Хан пишет: за СКВ закупем продукцию "Эрликона" и "Бофорса". Во-первых "Бофорсы" не так чтоб сильно продают, во-вторых для РККА "Бофорс" хуже чем 61-К. Валерий-Хан пишет: . Замораживаем с полной разборкой строительство крейсеров, линкоров, лидеров, Пл. Исче один флотофоб. Лицензию на АСДИКи надо покупать, а не корабли резать. Они еще после войны понадобяться..... Валерий-Хан пишет: троцкистов Хрущева, Микояна, Кагановича, Кулика, Ворошилова, Буденного, Мехлиса(последнего- парторгом в Норильск). Мехлиса - замполитом в дивизию. Причем именно замполитом, без функций контроля и стукачества. Кагановича не трогать. Даже если очень хочется.... Ворошилова - руководить Среднеазиатским военным округом, Буденый - пусть разводит лошадок. п-к Рабинович пишет: . А вот Презента бы куда... Как вариант - утопить в нужнике. Если нет желания разбрасываться ценными кадрами, то дать сбежать в Америку под видом крупного советского ученого-дисссидента.... ЗЫ Герр Оберст, Радуга, если ваши ЛСки по поводу противостояния Лысенко-Вавилов не очень секретные/личные, не могли бы вы их гденить выложить для общего обозрения?
Sergey-M: Виталий пишет: Ворошилова - руководить Среднеазиатским военным округом да ну, в реале его и так "задвинули наверх" -зам ПСНК но без реальных функций.зачем менять?
п-к Рабинович: Виталий пишет: ЗЫ Герр Оберст, Радуга, если ваши ЛСки по поводу противостояния Лысенко-Вавилов не очень секретные/личные, не могли бы вы их гденить выложить для общего обозрения? УПС... Там ничего секретного, но я их не сохранял. Общий смысл дискуссии тот же, что в приведенном здесь начале.
cocoo: Curioz пишет: Меня всегда занимал такой факт: что в СССР, что в США от пуска первого промышленного реактора до первого испытательного А-взрыва прошло 32-33 месяца – точность совпадения удивительная. Все очень просто, скорость ядерной реакции и наработки плутония одинакова на территории всего земного шара.
Den: ымы пишет: Нет, такая предопределнность - без шансов, прилива добровольцев не вызовет Коллега вы как всегда ошибаетесь Трех минимум (сосоо, SerB и Валерий-хан) в диспуте я насчитал. Ну меня ессно можно бы в эту веселую компанию отморозков, но вот "по специальности" не согласен Там и без меня хорошо. А так остается знание даты и основных направлений развития техники. Это стало быть нужно быть неким Х с очень широкими полномочиями, чтобы толк был. А так я лучше в 16-й Не если конечно завтра подойдет тип попахивающий серой и предложит вариант Владимира, то на изложенных выше условиях я согласен, но предварительно все же спрошу нет ли у него другого глобуса
Магомед: Да , общем то , и я по специальности вряд ли пригожусь .
Виталий: п-к Рабинович пишет: УПС... Там ничего секретного, но я их не сохранял. Общий смысл дискуссии тот же, что в приведенном здесь начале. Жаль. Интересна обоснованность аргументов Радуги.
п-к Рабинович: Виталий пишет: Интересна обоснованность аргументов Радуги. Вот эту оценку надо спрашивать не у меня. Мое мнение, как Вы понимаете, весьма негативное. За мной еще должок - начало научной дискуссии "вейсманистов-морганистов" и "советских биологов-мичуринцев". Это будет нескоро.
Curioz: А 57мм была настолько дорогой (ствол 73 калибра), что можно было выпустить пару-тройку 76мм По другим данным - до 4 и даже до 6. SerB пишет: которая так же брала любой немецкий танк на реальных дистанциях до конца 42-го Только БПС. И то не более чем с 500 м. Нет, если Вы готовы поклясться на «Кратком курсе», что в войсках западных округов к 21.06.1941 будет хотя бы по пять БПС на 76-мм ствол, а БС к 45-мм нормального качества будет минимум половина – я согласен немного притормозить ЗиС-2 (пусть пока оттачивают технологию и рожают ОФС). Но самое позднее летом 1942 она всё равно понадобится. Она или Д-5, терциум нон датур. Не начнём в 1939 – не успеем к 1942. Дорога, да, холера. Но платить миллионами кв.км. и промышленными центрами за импотентную, зато дешёвую ПТП товарищ Сталин, весь советский народ и я в корне не согласны… Сорокапятки и 76-мм всё равно останутся самыми массовыми, но без пушки, способной останавливать Тигры и Четвёрки в лоб, ПТО не стоит «невиданного яйца» (Ц). SerB пишет: Виталий пишет: Имхо тяжелая самоходка все равно нужна, так начать работы в 1939 хотя бы по ней. Так вот я и думаю, что в результате вместо армады полуживых КВ-1 и КВ-2 у нас к 1942 будет несколько полков безбашенного «штурмового» танка с лобовым листом 100 мм (предусмотреть возможность дополнительного экранирования до 150-200 мм в будущем!) и 152-мм гаубицей, ничего не заклинивающей при стрельбе. С ходовой, отработанной… ну если не до винтика, то около. Вряд ли новые тяжёлые танки будут на этом же шасси, но опыт на чём-то нарабатывать надо! Кстати, можно попробовать воспользоваться немецким опытом – «Брумбар» 150 мм на базе Четвёрки - и устанавливать 152-мм также и на шасси Т-34, в неподвижной рубке, лоб 100 мм… У нас тут, я знаю, все любители больших ОФС, так больше по-моему и не придумаешь – прорыв обороны обеспечен :) Виталий пишет: Как оружие пехотинца - ППШ с рожковым магазином - лучше. Чем, если не секрет? ЕМНИП у ППС такой же рожок и он проще технологически... cocoo пишет: Все очень просто, скорость ядерной реакции и наработки плутония одинакова на территории всего земного шара. Более того, это означает, что реакторы всего земного шара были одинаковой производительности :)
Platov: Каммерер пишет: Да, не помню, как там с радиолампами, но тетроды и пентоды, точно позже появились. У меня они быстро возникнут Привет... Тетроды (тогда они назывались "экранированные лампы" - в смысле с экранной сеткой) освоены в производстве на Светлане в 1930 году (УО-124 и др). В массовой аппаратуре появились в 1932. Пентоды в массовой аппаратуре с 1936 года (6Ф6, 6К3).
SerB: Curioz пишет: Curioz пишет: По другим данным - до 4 и даже до 6. Тем более Curioz пишет: готовы поклясться на «Кратком курсе», что в войсках западных округов к 21.06.1941 будет хотя бы по пять БПС на 76-мм ствол, а БС к 45-мм нормального качества будет минимум половина 1. готов. Иначе зачем стрельба по списанным танкам на учениях? ;-) 2. Более того, снаряды "дефектных" партий по результатам учений - перемаркировать для работы по легкобронированным целям, чтобы обеспечить уверенность расчетов и командования в матчасти. я согласен немного притормозить ЗиС-2 (пусть пока оттачивают технологию и рожают ОФС). Именно так Curioz пишет: Но самое позднее летом 1942 она всё равно понадобится. Она или Д-5, терциум нон датур. Не начнём в 1939 – не успеем к 1942. Дорога, да, холера. Но платить миллионами кв.км. и промышленными центрами за импотентную, зато дешёвую ПТП товарищ Сталин, весь советский народ и я в корне не согласны… Миллионы кв.км и промышленные центры потеряны ан масс в 1941, когда ЗИС-2 преждевременна. Значительно более актуальны ЗИС-3 с бронебойными в достаточном количестве и 45мм обр. 1942 (68 калибров) с бронебойными же. А до лета 43-го танки с 80мм у немцев не особо распространены, так что 57, 85 и 100 мм выпускать раньше малоосмысленно. Curioz пишет: Так вот я и думаю, что в результате вместо армады полуживых КВ-1 и КВ-2 у нас к 1942 будет несколько полков безбашенного «штурмового» танка с лобовым листом 100 мм (предусмотреть возможность дополнительного экранирования до 150-200 мм в будущем!) и 152-мм гаубицей, ничего не заклинивающей при стрельбе. С ходовой, отработанной… ну если не до винтика, то около. Экранированный Т-28 ;-) на нем же испытывать торсионную подвеску, В-2 с КПП (с расчетом на 45 тонн массы), которую затем переносим на новый танк. Curioz пишет: Кстати, можно попробовать воспользоваться немецким опытом – «Брумбар» 150 мм на базе Четвёрки - и устанавливать 152-мм также и на шасси Т-34, в неподвижной рубке, лоб 100 мм… Передние катки не выдержат. К тому же Т-34(43?) понадобится как основной танк.
Curioz: SerB пишет: Более того, снаряды "дефектных" партий по результатам учений - перемаркировать для работы по легкобронированным целям, чтобы обеспечить уверенность расчетов и командования в матчасти. Да, нормально... SerB пишет: Миллионы кв.км и промышленные центры потеряны ан масс в 1941, когда ЗИС-2 преждевременна. Массовая - да. Но быть должна. Ибо даже БР-350П не везде справится. Да и успеют ли их наделать - вопрос. SerB пишет: А до лета 43-го танки с 80мм у немцев не особо распространены Уже вполне достаточно. Ну, я ж и не предлагаю заменить ВСЕ ПТО на 57-мм даже к 1943. SerB пишет: Экранированный Т-28 ИМХО великоват... Переделка - просто чтобы не выбрасывать. Тем более 152-мм на него едва ли влезет. А перебирать подвеску? - реально ли? SerB пишет: Передние катки не выдержат. К тому же Т-34(43?) понадобится как основной танк. Одно другому не мешает. Катки - жаль, если так. Ну, лобовую можно убавить. В конце концов, на Четвёрке как-то выдерживали...
Радуга: Виталий пишет: Жаль. Интересна обоснованность аргументов Радуги. Обснование в качестве источников: - книга акдемика Дубинина, - знаменитое интервью Бенедиктова (министр сельского х-ва при Сталине и Хрущеве) в конце 80х. Основные доводы: 1. Согласно статей в энциклопедии о Лысенко и Вавилове (на тот момент в редколлегию Вавилов входил, Лысенко - нет) - роль Лысенко в агрономии оценивается высоко. 2. Причина смены Вавилова на Лысенко на посту председателя ВАСХНИЛ состояла в том, что Вавилов не смог выполнить заявленную программу на пятилетку 32-37 годов. 3. Реальные заслуги Лыенко в выедении новых сортов проса. 4. "Афера" с кок-сагызом. 5. Заслуги Лысенко в начале 40х - несколко серьезных агрономических (но не биологических!!) распоряжений о методах посадки зерновых. 6. Лукьяненко и Ремесло (лучшие агрономы СССР) - ученики Лысенко. На что Рабинович ответил: 1. Не о чем не говорит, Вавилов мог просто "подмахнуть" статью о Лысенко не читая. (Убедительно). 2. Вавилов не стал давать невыполнимых обещаний, в отличии от Лысенко (не согласен) 4. Афера чистейшая. (согласен, с оговоркой - на тот момент нечто подобное было необходимо - появление информации о наличии в СССР альтернативного источника каучука. Эта необходимость просуществовала недолго, были более эффективные способы её решения - но не биологические). 6. Источники недостоверны - Интервью дано журналу "Молодая гвардия" и не подтверждается иными документами. (вполне возможно, что Рабинович прав, тогда и снятие Лысенко не будет означать разгрома всей агрономической школы. Вот только я доверяю словам министра). 3 и 5. - Именно эти пункты и привели к тому, что Лысенко был оставлен на заштатной должности (а не выгнан/расстрелян) Если коротко - суть переписки. (Естсетвенно - она намного больше). ЛСки я тоже не сохраняю, поэтому восстановил по памяти. P.S. Да, еще. Непонятно кто именно начал эту "войну" - сторонники Лысенко или Вавилова. Мне попадались только документы свидетельствующие о действиях "вавиловцев" (но источники недостоверны!). Почему полковник и обещал поискать эту информацию.
alymal: Сталкер пишет: alymal пишет: цитата: Получаю личное оружие - побольше всего, обкладываю стены квартиры стальными листами, запасаюсь едой и водой, и... Беру книжки Звягинцева как практическое пособие... Тогда уж лучше генератор, музцентр, кассеты "Ария", косуха (где-то валяется еще) - и можно напоследок повеселится, когда не помирать, все равно день терять. Нет, два года - это мало, процесс если и запустится, то все равно сам собой потухнет. Сам полтора года честно пытался внедрить компьютерную графику в одной конторе. Выкинули нах кульман, выписали комп, нашел кучу пиратских версий, купили лицензионную программу за пять штук баксов (по дешевке), а как я оттуда ушел - через месяц комп использовали уже только чтобы в карты резаться. И молодых к компу не пускали, а то научаться, в карты играть не дадут. Пусть пока на кульмане поготовятся к высоким технологиям.
Виталий: п-к Рабинович, Радуга спасибо! п-к Рабинович пишет: Мое мнение, как Вы понимаете, весьма негативное. Если честно не встречал ни одного человека с биологическим образованием который бы спокойно относился к Лысенко. С одной стороны привык верить профессионалам, с другой причина такого отношения понятна.... Радуга пишет: 3 и 5. - Именно эти пункты и привели к тому, что Лысенко был оставлен на заштатной должности (а не выгнан/расстрелян) Т.е. как я понял, выведение районированных сортов проса (вроде именно это было) в конце 30х не отрицается? Ну имхо только за это Трофим Денисыч свою академическую пайку заработал. Радуга пишет: 4. "Афера" с кок-сагызом. А почему афера? Не довели до конца, было принципиально недоводимо, требовало сверхбольших ресурсов? До появления искусственного каучука заменитель гевеи очень бы не помешал?
Радуга: Виталий пишет: Не довели до конца, было принципиально недоводимо, требовало сверхбольших ресурсов? До появления искусственного каучука заменитель гевеи очень бы не помешал? Полковник считает, что принципиально не доводимо. (насколько я понялего комментарии). Я - что доводимо за очень долгий период. (десятки если не сотни лет в лучшем случае).
п-к Рабинович: Скажем так: если использовать нынешние методы генной инженерии, то можно сделать "генетически модифицированный" кок-сагыз, в соке корней которого будет не 0,5-1%, а, допустим, до 7-12 % каучука. Для сравнения, у гевеи - 95%. При этом корешки у кок-сагыза останутся все равно жиденькие, и выход на гектар будет смехотворным. Понятно, что сейчас это никому не нужно ввиду достаточного количества искусственных каучуков. Кстати, эти самые методы генной инженерии - это то, что благодаря Лысенке могло стать принципиально невозможным у нас в стране. И понятно, что на тот момент этих методов не было. В общем, на 1933-1940 год это чистейшая афера на уровне даже не поворота рек, а вечного двигателя. Относительно проса - если уметь "складно звонить", то можно и за новый цвет шерсти хомячка в академики выбиться. Особенно если всем в глаза тыкать свое трудовое соцпроисхождение.
п-к Рабинович: Виталий, районирование проса - голимая практика. Что общего с наукой - не пойму. Мое мнение однозначно: аферист и демагог.
Радуга: п-к Рабинович пишет о Лысенко: Мое мнение однозначно: аферист и демагог. Извините, но тогла Вавилов - или трус или некомпетентен. Как руководитель ВАСХНИЛ отвечал за практическую оценку и районирования, и за статью в энциклопедии (это входит в его "должностные обязанности"). Это если использовать "строгие" термины.
п-к Рабинович: Трус - вполне возможно. Не делает ему чести, но не влияет на его оценку как ученого. Относительно компетентности - я уже много раз указывал, что ругать выдвиженца - себе дороже. Что в конечном счете и произошло.
Радуга: п-к Рабинович пишет: ругать выдвиженца - себе дороже Зачем ругать? Не выдвигать. Этого ведь достаточно. Ведь именно Вавилов (как руководитель ВАСХНИЛА) оценивает эффективность того или иного агронома/селекционера. Извините, но это предельно просто - интерпретировать факты, поддающиеся интерпретации. А руководитель заведомо прав.
п-к Рабинович: Радуга, наш спор пойдет по энному кругу. Насколько известно мне, Вавилов не выдвигал Лысенко. Тот шумел о своих успехах в печати и фактически "самовыдвинулся" при поддержке партийных органов. В общем, я не буду дальше спорить, поскольку это выходит за рамки темы. Данные о начале научной дискуссии я, как и обещал, постараюсь добыть, но это затянется.
asya: Эх. раз речь пошла о Лысенко, то... Было такое движение - красные академики. Вавилов сам выдвинул Лысенко, заметив, что человек талантлив. Предложил ему учиться. Он (Лысенко) не захотел. На всесоюзной выставке в начале 30-хх Сталин спросил Вавилова, когда будет повышена урожайность пшеницы в разы? Вавилов, как честный ученый не смог дать точный прогноз, тут влез Лысенко и сказал, что завтра. Завтра так и не наступило. А Вавилов, видя такое очковтирательство, пытался этому движению противостоять. На время приводимой вами статьи Лысенко еще не распоясался (уж простите за формулировку).
Маруся: Подпишусь. Наверное. Свои планы по флоту излагала в ветке про двойной переворот. Тут то моему произволу никто не мешает. Срок маловат.......... Да, ещё, мухлёж, конечно - у меня работают не профзнания а обычные посленания.
asya: Да и еще. При жизни академика было проведено расследование его деятельности в АН СССР (совхоз в Ленинских горках). Результаты опубликованы в вестнике АН СССР. Радуга, вас они не порадуют
Радуга: asya пишет: раз речь пошла о Лысенко, то... Почему Дубинин утверждает иное? Ведь это "человек Вавилова". И он прямым текстом заявляет, что у Лысенко были огромные заслуги. И версия - такой уж это добрый и бесконфликтный человек - ИМХО некорректна, потому как в других местах и про Вавилова и про Лысенко он высказывается довольно таки жестко. А по поводу Вестника АН - не могли бы Вы привети ссылку?
asya: Радуга пишет: А по поводу Вестника АН - не могли бы Вы привети ссылку? Завтра попрубую найти в нашей институтской библиотеке, (в сети вряд ли есть)
Виталий: п-к Рабинович пишет: а, допустим, до 7-12 % каучука. Для сравнения, у гевеи - 95% А с чего больше сока можно получить: с поля одуванчиков или с поля засаженным деревьями? Но это к слову... п-к Рабинович пишет: было. В общем, на 1933-1940 год это чистейшая афера на уровне даже не поворота рек, а вечного двигателя. Так, а почему поворот рек это афера? Я слышал о потенциально неприятных экологических изменений, но не слышал о нереализуемости. Блин, по хорошему надо открыть другую тему. п-к Рабинович пишет: Относительно проса - если уметь "складно звонить", то можно и за новый цвет шерсти хомячка в академики выбиться. Особенно если всем в глаза тыкать свое трудовое соцпроисхождение. Вот только хомячки народно-хозяйственного значения не имеют.
Marco Polo: Виталий пишет: почему поворот рек это афера? Если можно - я тут встряну. Частично в курсе. При оценке любого проекта есть две стороны: "можно ли?" и "зачем?". Как в старом анекдоте армянское радио отвечало на вопрос: "Могут ли йоги пить водку носом?" - "Могут - но зачем?" Целью переброски рек, по крайней мере в европейской части проекта было спасение Каспия от высыхания. Мотивировка была та, что в результате отвода больших обьемов волжской воды на орошение и общего потепления климата Каспий теряет на испарение на несколько кубокилометров больше, чем в него приходит с впадающими реками. Обьем уменьшается, мелководные участки, в частности, залив Комсомолец севернее Мангышлака, осушаются, нарушаются природные балансы и невдолге сам Каспий и все, что на его берегах, погибнет. Но на помощь спешила передовая советская наука вместе с такой же технологией. Начали "перебрасывать реки" - то есть строить гидросистему, которая позволит направить часть стока Печоры и других рек бассейна Арктического океана в бассейн Волги. Куча академиков подтверждала важность и нужность, простите уж, имена запамятовал, но точно были академики и член-корры. Думаю, при желании легко найдете. Сейчас-то они, думаю, эту тему стараются не поднимать, но ведь наверняка уж, кто живы, гайдарочубайса-то ругают за разрушение передовых научных бастионов, так ведь? Вот тут их и найдете. Такой малины в истории почти никогда и не бывает. Одна и та же контора - Министерство мелиорации и водного хозяйства СССР - была и заказчиком и подрядчиком. Понятно, что при таких условиях любой - хоть бы и я сам - ВСЕГДА будет выполнять план и получать премии. Я почему знаю - моя покойная теща работала в бухгалтерии этого министерства, говорила, что задержек по премиальной части не было. Перестройка наряду с другими разрушила и этот уголок труда и творчества. Холява кончилась, они потом с большим трудом приспосабливались к миру наживы. Ну, не они ж одни? Воду, значит, не перебросили, природу не спасли. Впрочем, уровень Каспия все равно стал повышаться, как было уже не раз в истории. Сейчас это довольно большая проблема , скажем, на "Нефтяных Камнях" около Баку, прибрежных районах дагестанских городов и в других местах. Заливает. У меня был дядюшка, довольно известный астрофизик Мориц Эйгенсон во Львове, он и падение уровня в 50-х-70-х, и нынешнее повышение довольно точно прогнозировал на основе своих расчетов по циклам солнечной активности еще в 40-х годах, оттуда я про все эти вещи очень давно и знаю.
Marco Polo: ВЛАДИМИР пишет: Ваш пост - руководитель наркомата, глава союзной республики, секретарь ЦК ВКП (б) и т.д. Над вами - только Сталин. Ресурсы - имеющиеся у СССР на 22-06-1939. Если я мог бы вообразить себя наркомом, я, думается, не отказался бы выбираться директором нашей небольшой научно-проектной конторы в 1988-м. Ни наркомом, ни секретарем ЦК (Ежовым?), ни, тем более, 1-м секретарем нацкомпартии( Юсуповым? Багировым? Хрущевым) я себя вообразитьне могу. Значит - единственный вариант, где я могу оказаться непосредственным подчиненным Сталина, это - референт Предсовнаркома по ТЭК. В реальности на этой должности был приятель моего отца Петр Ильин, а референтом по ТЭК у Первого Зампреда Совмина Л.П.Берии был другой его приятель, М.Е.Черныш, он и сейчас жив, работает(в 93 года!!). Очень хорошие специалисты, не представляю, что мог бы улучшить, окажись на их месте. Зиновьев ... но Зиновьев же просто трепло, и всегда был треплом, сколько знаю. Когда по "Вражьему Голосу" передавали чтение глав из его труда по город Заебанск или как-то вроде - это было лишним доводом, чтобы не слушать эти источники. Он-то взялся бы, сомнений нет - в чем проблема? "Рот закрыт - рабочее место убрано", - как говорит пролетариат. Почитайте хоть то, что он говорит нынче. Сплошное бла-бла без тени конкретного смысла. Если говорить об исправимых ошибках ... а были вещи невозможные к исправлению до войны, до того, как она почти сразу стала Отечественной. Посмотрите чудный фильм "Трактористы" с его собачьей свадьбой мужских персонажей вокруг Марьяны Бажан, с Крючковым, который все время порывается учить окружающих партийной линии и танковому делу, а фактически учит тому, что действительно умеет - плясать вприсядку. И вот эти витязи должны были раздавить дивизии Гейнца Гудериана и потом рвануть по шоссе на пловучих танках завоевывать Западную Европу? Суворов - большой юморист. Тогда, когда под вопросом оказалось дальнейшее существование всего народа, ценой жутких потерь как в настоящем, так и в будущем, в сегодняшнем нашем дне - тогда да. А до? Ну вот разве. Если вы посмотрите у глубокоуважаемого Хоксера такую книжку - Мелия А. А. "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР", а в ней VI раздел про топлива - увидите, что все силы совразведки сосредоточены на добывании секретов производства бензина из угля. При нашем надежном втором месте в мире по нефтедобыче - на мой взгляд, это было не совсем актуально. В то же время мы блестяще промухали ту великую техническую революцию, которая как раз тогда происходила с переходом авиамоторов на высокооктановый бензин и с производством таких бензинов алкилированием. Самое удивительное тут то, что научно-инженерным лидером этой революции был наш же бывший академик Ипатьев, которого мы недавно заочно уволили из академиков. Ну, так внушить Хозяину, он хоть и сволочь, но никак не дурак, что Берия ему мозги тут пудрит, не хочет, собака, работать, переориентировать своих шпионов красть секреты в соответствии с реальными потребностями авиации. Навряд ли получится, конечно, у нас все и всегда так не делается, как нужно потребителю, а так, как удобно и привычно исполнителю. А если получится, если я переиграю Лаврентия? Тогда не будет того предвоенного зареза с высокооктановыми бензинами, который в реале образовался, когда нас за нападение на Финляндию Конгресс США поставил в угол и лишил сладкого по Закону О Моральном Эмбарго. Сделаем сами в Баку и Грозном. Впрочем, даже и с таким бензином ... сам по себе порядок в одном, отдельно взятом вопросе не выучит же сталинских соколов летать. Тут нужна Война.
Bastion: Marco Polo пишет: Обьем уменьшается, мелководные участки, в частности, залив Комсомолец севернее Мангышлака, осушаются, История с Карабогазгол. Поставили глухую (!) плотину, - потом проишлось взрывать. В Сибири поворот рек теоретически будет оправдан продажей воды в Среднюю Азию
Виталий: Marco Polo пишет: Целью переброски рек, по крайней мере в европейской части проекта было спасение Каспия от высыхания. ..... Спасибо. Очень интересно. Но меня больше интересует азиатский вариант. Где планировалась переброс части стока для мелиорации в Средней Азии, в т.ч. в Ферганской долине, ЕМНИП.
Marco Polo: Bastion пишет: В Сибири поворот рек теоретически будет оправдан продажей воды в Среднюю Азию Виталий пишет: части стока для мелиорации в Средней Азии Из интернетовской типа сатирической передачи двухлетней давности "Кремлевский концерт": ... Чтоб рыдали от счастья узбеки, Когда в поле взойдет конопля!. Ну, давайте прикинем в самом общем виде. Сказки про иссушение Ямало-Ненецкого и Ханты-Мансийского округов в случае переброски я Вам рассказывать не буду. Эта лапша для т.н. "эколоджистов". Но транспорт чего хотите не бесплатен же? Воду Оби можно взять, в принципе, где-нибудь между Барнаулом и Новосибирском. Воду Иртыша - у Павлодара. Расстояния до Ферганы получаются по авиа 1600 - 1200 км. С учетом извилистости из-за рельефа - 2200 - 1700 км. Затоплять равнины ради этого проэкта нельзя. Мы же с Вами не Сталины, в самом-то деле, нам оторвут головы за такое. Значит - подьемы на водоразделы насосами с частичной рекуперацией потенциальной энергии на спусках. И вообще, как мне кажется, вести воду по полупустыне и пустыне в открытых, да если еще и не с бетонированным ложем, водоводах - это можно было в 1952 году. Сегодня вполне можно сделать водовод в двухметровых бетонных тюбингах, получится ли так дешевле - не знаю, я все же не мелиоратор, а нефтяник. Думаю все же, что не дороже , чем строительство по аналогии с Северокрымским каналом. Что есть тут максимального по расстояниям в мировой практике? Северо-Крымский канал имени комсомола Украины, канал в УССР, подающий воды Днепра в районы северные. и восточного Крыма. Выходит из Каховского водохранилища и через Перекопский перешеек доходит до Керчи. Строительство начато в 1961, в 1963 вода транспортировалась до Красноперекопска, в 1965 — до Джанкоя, в 1971 — в Керчь. Протяжённость 402,6 км; пропускная способность головного сооружения 294 м3/сек. Первый участок канала (208,9 км) — самотёчный, на остальном протяжении — 4-ступенчатый машинный водоподъём (на 8, 25,7, 67 и 36 м). Это из БСЭ. Всеизраильский водопровод. Именно он через каналы, трубы, тоннели и водохранилища доставляет воду в центральные районы страны и на засушливый юг. Его протяженность составляет 130 км. В сутки он способен перебросить на юг 1,4 млн. куб. м пресной воды. Этот - закрытый, в трубе. Сам видел. Ну и еще посмотрим здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Water_transportation: Major Water Transportation Projects One of the world's oldest and longest canals is the Grand Canal of China, finished in the 7th Century AD and measuring 1794 kilometres. The California Aqueduct, near Sacramento, is about 450 miles long. The Great Manmade River is a vast underground network of pipes (1600 kilometres) in the Sahara desert, transporting water from an immense aquifer to the largest cities in the region. The Kimberley Water Source Project is currently underway in Australia to determine the best method of transporting water from the Fitzroy River to the city of Perth. Options being considered include a 3,700 kilometre canal, a pipeline of at least 1,800 kilometres, tankers of 300,000 to 500,000 tonnes, and water bags each carrying between 0.5 and 1.5 gigalitres. The Goldfields Pipeline built in Western Australia in 1903 was the longest pipeline of its day at 597 kilometres. It supplies water from Perth to Kalgoorlie's gold mining industry. Как видим, длинные акведуки, в принципе, бывают. Или, хотя бы, обсуждаются. Но они всегда для снабжения городов, промышленности или сверхэфективного сельхоза. Для сельского хозяйства среднеазиатского типа - с малограмотным менеджером и неграмотным крестьянином и с расходом воды ... тут давайте посмотрим и сравним: Общие водные ресурсы Узбекистана - 50—60 куб. км в год. Население - 24 млн чел. Продукция сельского хозяйства - 20 млрд $/год (по данным CIA) Общий ВНП - 52 млрд. У Израиля - общие водные ресурсы - 2 кубокилометра/год Население (вместе с Газой и Цис-Иорданией) - 9 млн чел Продукция сельского хозяйства 4 млрд $/год (по данным CIA) Общий ВНП - 140 млрд. ----------------------------------------------------------------- Кажется, что технически реализовать проект можно бы. Но вот деньги за воду ... получались бы, думается, с надежностью получения долгов с Алжира или Анголы. То есть - за красоту проекта пришлось бы регулярно платить самой РФ. В рамках Советского Союза или вне его. Что значит - тем же самым ХМАО и ЯНО пришлось бы в реальности и платить за переброску своей воды. Пока не кончились бы эти возможности.
Динлин: Читатель пишет: http://www.pseudology.org/Chuev/Golovanov_01.htm Дык уже не раз обсуждали. Была даже тема, основанная на каком-то письме Сталина коллеге по партии - типично форумный стиль общения. Я всегда говорил, что большевики это альтисторики начала 20 века
cocoo: А почему на технике зациклились. Можно провести ряд довольно простых оргштатных мероприятий, которые могут дать большой эффект. Вроде формирования саперно-штурмовых рот для прорыва линии Маннергейма, заранее подтащить туда тяжелую артиллерию, для действий севернее Ладоги заранее подготовить лыжные батальоны и легкие бригады.
Curioz: Виталий пишет: До появления искусственного каучука заменитель гевеи очень бы не помешал? Ещё как не помешал бы. Вот только проблематично это в средней полосе. Поэтому-то и полезли всякие Лысенки с чудо-растениями. Кок-сагыз - не единственный каучуконос, который пытались внедрить в СССР; были ещё гвайюла (в Азербайджане), крым-сагыз (понятно где), а также тау-сагыз (абориген Южного Казахстана, где и выращивался; встречал данные о содержании каучука - до 40%! - если не шутка, сверхценное растение должно было быть). Кстати, если всё-таки вернуться к теме треда в предложенной мною вариации :) Сегодня 28 февраля 1953, Вы - официально назначенный преемник вождя. У кого какие предложения? Достраивать великие каналы: Главный Туркменский; Сталинградский; Манычский; Южно-Украинский и Северо-Крымский? Достроить туннель на Сахалин и ж/д Салехард-Игарка. Хотя бы до Уренгоя? С/х: Преобразование природы, лесополосы, каучуконосы до Подмосковья :) Кадры: Хрущева – в министры с/х. Это такой товарищ, что кого угодно с говном съест, невзирая на количество последнего. Подать ему через третьи руки идею о воссоединении Крыма с Украиной к 300-летию Переяславской рады, обвинить в потакании буржуазному национализму и разжаловать. В премьеры – Косыгина, министром МГБ – Андропова, Василевского оставить министром обороны, Лаврентий Палыч курирует оборонные разработки. В декабре 1954 учредить орден Сталина – согласно статута, высшую награду страны, вручаемую за особые заслуги в области обеспечения государственной безопасности и обороноспособности. Орден Ленина остаётся таковой же в области хозяйственной и внутренней политики и вручается в приложении к звезде ГСТ, в то время как орден Сталина – к ГСС, и разница между орденами – примерно та же, что и между указанными геройскими званиями. (Орденом Сталина №1 будет награжден Л.П.Берия за создание комплекса термоядерного оружия и средств его доставки – есссно, после успешных испытаний и постановки на вооружение. №2 – С.П. Королёву за Р-7). Устранить недостатки М-4 (в первую очередь рулей высоты), разработать для него сверхзвуковую ПКР со спецБЧ. Авианосные группировки противника в случае войны пойдут к Нептунову лингаму. Кильватерной колонной. К нему же – подвесную термоядерную ракету с дальностью 3-4 тыс. км и моноБЧ мегатонны на 3. Этакий мобильный ракетный комплекс. Сократить строительство танковых армад. Вообще, сократить многомиллионные ВС ещё более кардинально, чем это сделал Н.С.Хрущёв – но по-умному; сокращая количество, нарастить качество. Политика: мира в Корее не подписывать, усилить группировку и к концу 1953 взять Сеул. После этого можно и за стол переговоров на советских условиях. Объединённая Корея, скажем. Ли Сын Ман убежал на остров Чеджу (Ц). Порт-Артур, Дайрен и КВЖД не отдавать ни под каким видом! Ну и так далее…
Валерий-Хан: Curioz пишет: мира в Корее не подписывать, усилить группировку и к концу 1953 взять Сеул. получив по лбу ядрен-батоном...до Сеула бы Б-29 долетели бы свободно...
Curioz: Валерий-Хан пишет: получив по лбу ядрен-батоном...до Сеула бы Б-29 долетели бы свободно... Ядвааа ли... в 1950 взяли и не получили, а в 1953 - с чего бы? Риск для противника получить батоном явно вырос...
Валерий-Хан: Curioz пишет: ... в 1950 взяли тогда там мериканцев не было...а Лисынмановцев было не жалко ...в 53-ем без кровопролитьев состороны войск ООН падение Сеула бы не обошлось...а там и Владик рядом..и зачем нам этот геморрой?
Curioz: Валерий-Хан пишет: Лисынмановцев было не жалко Так дело-то не в жалости, а в том, что кавалерия Соединённых Наций прискакала таки на помощь именно лисынмановцам. Валерий-Хан пишет: а там и Владик рядом Владик-то за что? Краевой центр государства, не участвующего в войне! А если мы по З.Берлину??? Валерий-Хан пишет: и зачем нам этот геморрой? Ну, если незачем - так не стоило и начинать в 1950. А "начал делать - так уж делай, чтоб не встал"! ...Ну хватит, отцепимся от Кореи. Дел и так невпроворот: надо ещё как-то обеспечить себе место в истории. Может, воплотить идею Пантеона в Москве и перезахоронить там Ленина, Сталина и впоследствии себя? ;)
Sergey-M: Curioz пишет: министром МГБ – Андропова кто такой в 53 Андропов? Curioz пишет: ообще, сократить многомиллионные ВС ещё более кардинально, чем это сделал Н.С.Хрущёв – фигня. большие сухопутные границы от этого не скоратятся а одним ЯО вону не выиграешь Curioz пишет: усилить группировку и к концу 1953 взять Сеул. китайцы боюсь ниасилят, надо широкомасшатбное вмешательсво самого СССР
Curioz: Sergey-M пишет: кто такой в 53 Андропов? Перспективный сотрудник аппарата ЦК КПСС, Чрезвычайный и Полномочный Посол в Венгерской Народной Республике - где и подкрепит свою перспективность через три года. Sergey-M пишет: фигня. большие сухопутные границы от этого не скоратятся а одним ЯО вону не выиграешь Вы в самом деле считаете, что численность ВС есть функция протяжённости сухопутных границ??.. Кроме того, мы же знаем, что 60 тысяч танков и 70 тысяч бронетранспортёров СССР не понадобятся ни разу. Так лучше уж пусть их будет поменьше, да армия побоеспособней. Sergey-M пишет: китайцы боюсь ниасилят, надо широкомасшатбное вмешательсво самого СССР Побольше Ли Си Цынов и ИС-3 - и дело должно оказаться в шляпе. СССР по-любому пишется "в уме", но лезть на просцениум - увольте.
Sergey-M: Curioz пишет: Вы в самом деле считаете, что численность ВС есть функция протяжённости сухопутных границ??.. да. еще конесно учитывать кто на жэьтих грагицах стоит Curioz пишет: Кроме того, мы же знаем, что 60 тысяч танков и 70 тысяч бронетранспортёров СССР не понадобятся ни разу. а НАТО 30 тыс танков и 50 тыс БТРов зачем? Curioz пишет: Побольше Ли Си Цынов и ИС-3 - и дело должно оказаться в шляпе Ли СИ Цынов надо тысячи и с аэродромами на территроии КНДР
Валерий-Хан: cocoo пишет: Вроде формирования саперно-штурмовых рот для прорыва линии Маннергейма, заранее подтащить туда тяжелую артиллерию, для действий севернее Ладоги заранее подготовить лыжные батальоны и легкие бригады. 1. Заранее...лыжные батальоны- будут формироваться из узбеков с киргизами 2. Тяжелая артиллерия- будет стрелять В СТОРОНУ противника- без целеуказания, без АИР- это просто много шуму 3. Саперно-штурмовые роты? а где столько немцев взять? Нет, разруха была в головах... даже с наличными средствами эту полоску ПУЛЕМЕТНЫХ ДОТов можно было бы прорвать...если бы собирались всеръез ВОЕВАТЬ, а не маршировать к Гельсинкфорсу для помощи восставшему пролетарьяту... А именно- чистим РККА от недобитых троцкистов, востанавливаем недобитых военспецов(можно из Парижу выписать- святое ведь дело- Империю восстанавливаем!)...разворачиваем фронты- с объяснением, что собираемся не яйцо финское молотом разбивать, а воеватьсо всей Антантой- под эту марку можно и Алоизыча подписать- мол, спасаем Кируну от захвата англами...и геноцидим чухну по полной- чтоб еще полвека от русского слова вздрагивали... 3.
Curioz: Sergey-M пишет: да. еще конесно учитывать кто на жэьтих грагицах стоит В 1953 ЕМНИП угрозы военного нападения с суши не ожидается ниоткуда... Как и 30 лет спустя... Sergey-M пишет: а НАТО 30 тыс танков и 50 тыс БТРов зачем Чтоб не так страшны были 60 и 70, надо полагать :) Sergey-M пишет: Ли СИ Цынов надо тысячи и с аэродромами на территроии КНДР Аэродромы - само собой. Тысячи - не надо - самолётов не хватит. Ни у СССР, ни у Штатов :)
Sergey-M: Curioz пишет: В 1953 ЕМНИП угрозы военного нападения с суши не ожидается ниоткуда.. да ну? тот же Дропшот предусамтривет после воздушных налетов масштабное сухопутное втрожение
Curioz: Sergey-M пишет: да ну? тот же Дропшот предусамтривет после воздушных налетов масштабное сухопутное втрожение Да-да. 164 дивизии, в т.ч. 98 американских, ЕМНИП. Даже фото было такое - юсовский вояка у карты СССР с пересекающей её надписью "Оккупировано". Вот только планам этим сбыться не суждено - начало "Дропшота" было запланировано на 1.1.1957, когда СССР уже обзавёлся МБР и дальними бомберами, сделавшими риск такого вторжения уже окончательно неприемлемым... Тем более - став преемником Сталина и сократив расходы на строительство бронетанковых орд, мы высвободим ресурсы, необходимые в других отраслях (МБР, ПВО, атомный флот, далее по списку). Корея... Посмотрел тут кое-какие данные - нет, надо помогать в первую очередь танками и авиацией. В 1951 на фронте у «северян» - 118 танков, а у «южан» - 820! В 1953 вроде стало получше, но даже общее превосходство всё равно полуторное в пользу Юга. Думаю перебросить туда все ИС-3 и 4: во-первых, их не жалко, во-вторых, они и так почти все уже на ДВ, в-третьих, для прорыва обороны - самое оно. Ну и самолёты, само собой. КНДР страдала даже не столько от отсутствия самолётов, сколько от отсутствия подготовленных пилотов.
Magnum: Curioz пишет: только планам этим сбыться не суждено - начало "Дропшота" было запланировано на 1.1.1957, Еще пять минут здорового смеха... Думаю перебросить туда все ИС-3 и 4 Гвардейские шапкометы (ТМ) не забудьте.
Sergey-M: Curioz пишет: . В 1951 на фронте у «северян» - 118 танков, а у «южан» - 820! к крнцу года 361 против 1000, к перемирию -773 проив 1100 Curioz пишет: , во-вторых, они и так почти все уже на ДВ да ну? они на ДВ окаазлись годах в 70-х., когда из них неподвижные огневые точки стали делать, а в оное время они в ттсп тд
Curioz: Magnum пишет: Еще пять минут здорового смеха... http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C4%F0%EE%EF%F8%EE%F2+1+%FF%ED%E2%E0%F0%FF+1957 http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?english=0&and=1&words=%C4%F0%EE%EF%F8%EE%F2+1+%FF%ED%E2%E0%F0%FF+1957 Вам никто не говорил, что пять минут смеха заменяют килограмм сала? ;) Sergey-M пишет: к крнцу года 361 против 1000, к перемирию -773 проив 1100 И каковы шансы прорвать оборону противника при таком соотношении - даже без учёта превосходства в воздухе и по базукам? Sergey-M пишет: да ну? они на ДВ окаазлись годах в 70-х. Во всяком случае, ИС-4 туда направлялись прямо с заводов, если верить Баттлфилду.
Слава Макаров: ... и вместо выселения проводит в Крыму и Чечне процессы, после которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают (процентов 80 взрослого мужского населения, да и женское пострадает). Каково будет дальнейшее развитие событий, вплоть до наших дней?
Top: Слава Макаров пишет: и вместо выселения проводит в Крыму и Чечне процессы, после которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают (процентов 80 взрослого мужского населения, да и женское пострадает). Каково будет дальнейшее развитие событий, вплоть до наших дней? А так же процентов 50% (это по минимуму) населения трех прибалтиских республик и западной украины, 5-10 миллионов украинцев, русских, белорусов которые служили в РОА, в полиции, были старостами, работали в немецких учреждениях, просто работали, скажем, в депо и ремонтных мастерских, а если, как вы предлагаете, и женщин ... то, живых мало останется на всей оккупированной территории (кроме партизан и подпольщиков).
Динлин: Слава Макаров пишет: которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают А как узнать - кто виновен, а кто нет ? Немцы же нам свои архивы любезно не передадут, а сами чечены будут говорить:"Какой такой павлин-мавлин ?"
Слава Макаров: Тор пишет: А так же процентов 50% (это по минимуму) населения трех прибалтиских республик и западной украины, Хорошая идея, да. Пропустил. Особенно по Прибалтике. Тор пишет: 5-10 миллионов украинцев, русских, белорусов которые служили в РОА, в полиции, были старостами, работали в немецких учреждениях И это тоже не самая плохая. Только цифру делите где-то так на 10. Top пишет: . то, живых мало останется на всей оккупированной территории (кроме партизан и подпольщиков). В этом сомневаюсь - вы сильно преувеличиваете объем сотрудничества с немцами. Динлин пишет: Немцы же нам свои архивы любезно не передадут Так мы их довольно много того, приватизировали в 45-м.
Telserg: А почему именно растрел, в реале же большинство получило 10-20 лет лагерей?
Динлин: Слава Макаров пишет: Так мы их довольно много того, приватизировали в 45-м. Дык что - до конца войны ждать ? Не забывайте - только что закончился роковой 1942. Под Сталинградом - да, победа, но исход войны ещё совсем не определён. Немцы по прежнему стоят на Дону, в 180 км от Москвы, в 3 км от Кировского завода и т.д. А ежели во время очередного решающего сражения бузёж в Чечне снова поднимется - снова войска с фронта отвлекать ?
Top: Слава Макаров пишет: Только цифру делите где-то так на 10. Как бы, напротив, не пришлось увеличить. Ведь, вы пишете Слава Макаров пишет: и вместо выселения проводит в Крыму и Чечне процессы, после которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают (процентов 80 взрослого мужского населения, да и женское пострадает). То есть вы включаете в группу преступников не только тех кто служил в мусульманском легионе и т.п., тогда по вашей методе подсчета под гребень должны пойти все, кто работал на фашистов добровольно (т.е. не в лагерях) на заводах там, или в поле, все кто с ними спал (не были изнасилованы, а встречались, а то и замуж выходили).
Динлин: Top пишет: все кто с ними спал (не были изнасилованы, а встречались, а то и замуж выходили). Был какой-то советский фильм времён войны. Контрнаступление под Москвой. Красноармеец врывается в дом, где какая-то баба лежит с немцем. Что он сделал с немцем уж и не помню, но бабу покрошил из ППШ, после чего пояснил подбежавшему товарищу:"Это была моя жена" . И знаете - я его не осуждаю
Слава Макаров: Top пишет: То есть вы включаете в группу преступников не только тех кто служил в мусульманском легионе и т.п. Зачем? Их, в основном. И тех, кто занимался доносительством, помогал вылавливать евреев и коммисаров... как раз процентов 80 взрослого мужского татарского населения и наберется.
Валерий-Хан: Динлин пишет: где какая-то баба лежит с немцем. Вариант- приезжает из госпиталя домой- а его жена с интендантом...Еще раз отнесу Вас к интересной книге- "Секс в третьем рейхе"- к разделу об интимных связях немцев на оккупированных территориях. На Западе- во Франции- француженки просто вешались на статных, красивых блондинов-победителей. В Норвегии - германское командование ПООЩРЯЛО связи солдат с норвежками...А потом- дэмократы насильно стригли француженок наголо- а дэмократическая пресса мерзко над эти подхихикивала...а в Норвегии просто преследовали- и отнимали детей немецких солдат- отдавая их в приюты для психически больных- так что матери БЕЖАЛИ ...одна из певиц из АББЫ так и была спасена матерью, бежавшей в Швецию... А у нас...одна женщина за три года оккупации родила от немецкого коменданта троих детей...в первый день прихода Красной армии вынесла детей на дорогу и с криком "Смерть фашистким оккупантам" разбила им головы камнем...
Динлин: Валерий-Хан пишет: А у нас...одна женщина за три года оккупации родила от немецкого коменданта троих детей...в первый день прихода Красной армии вынесла детей на дорогу и с криком "Смерть фашистким оккупантам" разбила им головы камнем... Вот она - практика перехода на сторону победителя, доведённая до логического завершения. Так сказать демократия в кубе Валерий-Хан пишет: А потом- дэмократы насильно стригли француженок наголо- а дэмократическая пресса мерзко над эти подхихикивала За всё надо платить - их же никто к оккупантам в постель силком не тащил
Валерий-Хан: Динлин пишет: За всё надо платить - их же никто к оккупантам в постель силком не тащил А как же свобода - в том числе свобода на выбор полового партнера?! нет, не были тогда французы политкорректны...
LAM: Слава Макаров пишет: И тех, кто занимался доносительством, помогал вылавливать евреев и коммисаров... как раз процентов 80 взрослого мужского татарского населения и наберется. Это вы лично подсчитывали?
LAM: Динлин пишет: Не забывайте - только что закончился роковой 1942. Под Сталинградом - да, победа, но исход войны ещё совсем не определён. Немцы по прежнему стоят на Дону, в 180 км от Москвы, в 3 км от Кировского завода и т.д. Выселение проводилось в 1944-м году. На Кавказе - в конце февраля, в Крыму - в апреле-мае
OlegM: Слава Макаров пишет: и вместо выселения проводит в Крыму и Чечне процессы, после которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают (процентов 80 взрослого мужского населения, да и женское пострадает). Интересно будут выглядеть Польша, Чехословакия и ГДР гре расстреляют 80% населения. Или Сталин ограничивает деятельность своих законов исключительно территорией СССР? Еще интереснее будет выглядеть восточная КНР - там ведь тоже с японцами сотрудничали а Мао ярый стронник Сталина...
Динлин: LAM пишет: Выселение проводилось в 1944-м году. На Кавказ - в конце февраля Хм, а не в 1943 ?
Снусмумрик: ОК. А где секс и инцест?
OlegM: Снусмумрик пишет: А где секс и инцест? А Вы представьте себе что 80% мужиков расстреляли. Вот Вам и отличная среда для произростания нестандартного секса с инцестом...
LAM: Да, я посмотрел в Интернете и обнаружил, что мои сведения не совсем точны. 2 ноября 1943 - начало депортации карачаевцев 28 - 29 декабря 1943 - депортация калмыков 23 февраля 1944 - депортация чеченцев и ингушей (до 2 марта) 8-9 марта 1944 - депортация балкарцев 18-20 мая 1944 - депортация крымских татар ноябрь 1944 - турки-месхетинцы из пограничных районов Грузии Очень хорошие линки http://www.polit.ru/dossie/2004/10/06/polan1.html#_ftn1 http://www.polit.ru/dossie/2004/10/06/polan1.html http://www.polit.ru/analytics/2006/02/23/checheviza.html Интересно: Депортации народов на Северном Кавказе первоначально не планировались, как сплошные. Поэтому в инструкции упоминаются «местные рабочие и колхозники». Более того, делается акцент на правильную расстановку «оперативных сил местного актива и красных партизан, привлекаемых к операции» (пункт 6). И еще: «…списки переселяемых ставятся на обсуждение собраний партийно-комсомольских организаций, колхозников и пленумов с/Советов. Проработка списков переселяемых на собраниях проводится представителями партийно-советских организаций; докладчиками на собраниях оперработники не выступают» (пункт 9). Наконец, было рекомендовано «тактично не допускать организацию проводов выселяемых семей за аулы». Однако уже в первые часы операции было получено устное распоряжение уполномоченного НКВД: ввиду непонимания бандитами курса партии и правительства не следовать ранее данным указаниям, а действовать по условиям военного времени. Известно ли участникам форума о том, что солдат и офицеров указанных национальностей , находившихся на фронте, отзывали и из действующей армии и направляли в спецпоселения. Как по вашему, это гуманно или по закону? И ещё немного о гуманности Сталина около 6 тыс. чеченцев из-за снега застряли в горах в Галанчжойском районе. Большинство из них были ликвидированы «путем сожжения» Этот «метод» выселения наиболее часто применял полковник внутренних войск М.Гвишиани, награжденный «за образцовое выполнение оперативного задания» Орденом Суворова II степени. Было установлено, что в ауле Хайбах войска под его командованием согнали «от 200 до 700 чел.» в конюшню колхоза имени Берии, заперли их и подожгли; тех, кто пытался вырваться, расстреляли из автоматов. Затем такая же судьба постигла и жителей окрестных хуторов.
Слава Макаров: OlegM пишет: Или Сталин ограничивает деятельность своих законов исключительно территорией СССР? А что, Сталин руководитель Польши или ГДР?
OlegM: Слава Макаров пишет: А что, Сталин руководитель Польши или ГДР? А что нет? Как минимум пока там находятся оккупационные войска и советская военная администрация. Или Вы хотите репрессии против предателей начинать через 5 лет после окончания войны?
Слава Макаров: OlegM пишет: А что нет? По международному законодательству - не вполне. В Польше, Югославии и ряде других стран было свое правительство. А немцев было сложно обвинить в предательстве, ага?
OlegM: ЕМНИП достаточно долго (годы) Европа находилась под управлением оккупационной военной администрации. Немцев можно обвинить в сотрудничестве с фашистами. Есть антифашисты и фашисты - середины нет. Насколько я понимаю автор данной ветки имеет ввиду именно это.
Магомед: ЛАМ - "Известно ли участникам форума о том, что солдат и офицеров указанных национальностей , находившихся на фронте, отзывали и из действующей армии и направляли в спецпоселения." - БРЕХНЯ !!! Даже членов семей фронтовиков не трогали !
Валерий-Хан: Магомед пишет: БРЕХНЯ !!! Пример - Амет-Хан Султан, известный Герой и крымский татарин в придачу...
Снусмумрик: OlegM пишет: Немцев можно обвинить в сотрудничестве с фашистами Обвиняется в сотрудничество с самим собой! Казнить нельзя помиловать!
OlegM: Снусмумрик пишет: Обвиняется в сотрудничество с самим собой! Неверно. После войны чуть ли не все немцы хором записались в антифашисты. Вот значит профильтровать их аккуратно и затесавшихся в стройные ряды предателей расстрелять. А таких действительно будет не менее 80%...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Вот значит профильтровать их аккуратно Процесс РИ, денацификацией именуемый...
Pasha: Согласен с Тором, ЛАМом и ОлегомМ.
п-к Рабинович: Адмирал, воля Ваша, что-то Вы нынче не в себе вроде.
Слава Макаров: Полковник, я, если честно, в удивлении. Вообще-то вместо обсуждения прямых последствий заданной развилки: расстрелы вместо выселения (причем я не считаю это альтерпозитивой), народ занялся политразборками. Между тем, вопрос-то серьезный.
п-к Рабинович: Разборки - следствие приведенной Вами совершенно абсурдной оценки. 80% взрослого мужского населения - это заведомый гротеск. Вот никто всерьез и не обсуждает.
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: 80% взрослого мужского населения Правильно! Даешь гуманнейшую децимацию! Или может, не применять паллиативов- а просто по тележную ось?! Из гуманизма можно взять колесо азиатской арбы- там ось высокая!
Магомед: Рабинович - а ваша оценка чеченского бандитизма в союзе с Гитлером ?! Я с цифрой Славы примерно согласен - ибо примером стоит НЫНЕШНЯЯ Чечня ...
OlegM: Слава Макаров пишет: Вообще-то вместо обсуждения прямых последствий заданной развилки: расстрелы вместо выселения Так развилка очень нечеткая! Определите какие именно народы будут на 80% расстреляны а какие нет. И почему. А то у Вас получается весьма страная для интернационалиста Сталина выборочность...
Магомед: Олег М - А какие народы на сколько процентов отличились , тем такой и приговор ... Выселяли то тоже не всех !
OlegM: Магомед, прошу тогда перечислить всех кто "отличился" на заявленные 80%. Кроме того что делать с теми кто "отличился" на 75%б 50%, 10% наконец. Помиловать?
Магомед: НЕТ ! Покарать на "75% , 50% , 10% процентов наконец" ... ВЫ видимо в этой теме вообще ничего не поняли , уважаемый , речь не о личном "отличии" идет в процентах ... Если 80% чеченов было бандитами , ворами , мародерами , предателями , убийцами и пособниками фашистов , то именно столько процентов ( те самые убийцы , мародеры , пособники фашистов итп , конечно ) и должно быть наказано !!! Чего тут непонятного , а ?!
Снусмумрик: Когда я приду к власти, то расстреляю всех!!!
п-к Рабинович: Тема - за пределами добра и зла.
OlegM: Магомед пишет: Если 80% чеченов было бандитами , ворами , мародерами , предателями , убийцами и пособниками фашистов , то именно столько процентов ( те самые убийцы , мародеры , пособники фашистов итп , конечно ) и должно быть наказано !!! Чего тут непонятного , а ?! Непонятно как быть с остальными народами. Особенно в полосе длительной оккупации. Что делать с прибалтами, украинцами, поляками, чехами, немцами наконец? Вам не кажется что Вы весьма выборочо подходите к вопросу наказаний. Чеченцы, татары... Может быть еще цыган добавить? Вам, как пролетарскому интернационалисту, должно быть стыдно...
Магомед: Олег М - Ничуть не бывало !!! Немцы - жители Германии , и ее граждане , ими пусть служба безопасности ГДР занимается ( Советские спецслужбы должны по мере возможностей выявлять бывших ССовцев , руководство полиции и НСДАП итп , так они это и в РИ делали ) ! То же и с чехами ! С прибалтами же то же самое , как и с украинцами - виноват , был полицаем , "легионером" , "лесным братом" итп - к стенке ( ну можно лет 30 лагерей , чтобы тварь там и сдохла гарантированно , принося стране пользу на работах ) , служил в гражданской администрации - серьезный срок . Так в общем то и делали , просто в развилке предлогается пожходить к вопросу более серьезно ... Тема уже имела место быть , кстати , только там чехов расстреливать не предлогали .
Слава Макаров: OlegM пишет: Может быть еще цыган добавить? Цыгане, сотрудничающие с немцами - это, конечно, интересная мысль. Гм. Вообще, я не понял, откуда пошла тема массового вырезания наций. Речь идет об _индивидуальном_ наказании за _конкретные_ преступления. Проблема в том, что в данном случае лиц, подлежащих наказанию, очень много. Вопрос - а что, если они таки будут наказаны по все строгости закона? Цифру в 80 процентов я назвал для крымских татар, основываясь на мемуарах Манштейна. Если будет меньше - почему нет? это несущественно, процент все равно будет велик.
LAM: Магомед пишет: ЛАМ - "Известно ли участникам форума о том, что солдат и офицеров указанных национальностей , находившихся на фронте, отзывали и из действующей армии и направляли в спецпоселения." - БРЕХНЯ !!! Нет, не брехня. Во всех источниках, которые говорят о депортации, об этом сказано. И выселяли всех. Дважды герой Советского Союза Амет-Хан Султан - единственное исключение. Если вам известны другие примеры граждан, репресированных национальностей, которым позволили остаться в родных местах, пожалуйста, приводите. Да, другие случаи снисхождения тоже были - в виде большой милости некоторым офицерам высоких званий позволили довоевать до конца войны. Потом им, а также некоторым героям - партизанам разрешили жить вне спецпоселений, но не в своих родных местах
OlegM: Дело в том что ГДР возникла лишь в 1949 году. До этого это была всего лишь советская оккупационная зона и всеми арестами и растрелами руководила советская администрация, естетсвенно привлекая к этой работе и местные кадры тоже. Таким образом именно Сталину пришлось решать кого в 1945-49 годах казнить, кого в лагеря, а кого и амнистировать... Идем дальше. Никто не спорит с тем что - "виноват , был полицаем , "легионером" , "лесным братом" итп - к стенке ". Вы перечислили исключительно тех кто воевал с оружием в руках. Однако таких ведь подавляющее меньшинтсво! Речь идет совсем о других людях. Тех кто были работниками немецких предприятий и служащими разнообразных немецких структур на оккупированных территриях. Что делать со всеми этими конюхами, кочегарами и секретаршами? Кстати зачительная их часть была приписана непосредственно к Вермахту и часто носила подобие военной формы. Некоторые авторы исчисляют "хиви" миллионами. В РИ даже в лагерь из них попали далеко не все. А уж те кто просто работали и фрмы никогда не носили, например на "Шкоде" собирая немецкие танки так вообще не подверглись никаким репрессиям. А ведь они ковали фашистам оружие! Вот и получается что поставленный вопрос гораздо шире чем многим тут кажется и ко всяким небольшим народам типа чеченцев и татара он имеет весьма далекое отношение...
Слава Макаров: OlegM пишет: Вот и получается что поставленный вопрос гораздо шире чем многим тут кажется и ко всяким небольшим народам типа чеченцев и татара он имеет весьма далекое отношение... Я знаю, что шире. Для двух данных конкретных народов процент сотрудничающих и степень сотрудничества была выше - а так да, согласен с расширением постановки вопроса.
Магомед: ОлегМ - Паша уже ответил ... Военнопленных , что работали под дулом автомата - проверить и отпустить ( ну , если виновен - соответствующее наказание ) , работникам комендатур , ДОБРОВОЛЬНО уехавшим на работы в Рейх итп - срока .
OlegM: Слава Макаров пишет: а так да, согласен с расширением постановки вопроса. Раз согласны, прошу высказаться по прибалтам, украинцам, полякам, немцам, чехам, румынам и китайцам. Магомед пишет: что работали под дулом автомата - проверить и отпустить ( ну , если виновен - соответствующее наказание ) , работникам комендатур , ДОБРОВОЛЬНО уехавшим на работы в Рейх итп - срока . А что делать с работниками продолжавшими ходить на родной завод и выпускать военную продукцию для немцев? Ведь не под дулами автоматом же они на завод ходили! Что делать с теми кто работал в обслуге Вермахта аналогичным образом? Будем считать голод и холод равноценным "дулу автомата" или нет? А если расширить вопрос то ведь очень могие из тех кто по комендатурам сидели или даже в полицаях ходили тоже ведь хоть и не "под дулом" туда записались но и не добровольно. Жить как-то надо? ИМХО с точки зрения международного законодательства репрессировать можно лишь тех кто с оружием или в военной форме противника...
Магомед: Олег М - "А что делать с работниками продолжавшими ходить на родной завод и выпускать военную продукцию для немцев?" за военную продукцию судить !!! "Голод и холод" - смягчающие обстоятельства ( а так же дети малые и бабуся с дедом немощные ) , но тогда сразу и вопрос - а что ж ты , дорогой гражданин Союза Советских Социалистических на подполье не вышел , с целью хотя бы информацию передать о своем заводе военном , а ?!
Виталий: LAM пишет: Во всех источниках, которые говорят о депортации, об этом сказано Это всего лишь проблема вашего подбора источников. LAM пишет: Да, другие случаи снисхождения тоже были - в виде большой милости некоторым офицерам высоких званий позволили довоевать до конца войны. Потом им, а также некоторым героям - партизанам разрешили жить вне спецпоселений, но не в своих родных местах Это не было "в виде исключения", это было не только для "героев-партизанов". Тех, кто нормально воевал не трогали равно как и их семьи. Но в Чечне тем же чеченам жить не разрешали. Разрешали в любом другом месте страны. LAM пишет: : «…списки переселяемых ставятся на обсуждение собраний партийно-комсомольских организаций, колхозников и пленумов с/Советов. Проработка списков переселяемых на собраниях проводится представителями партийно-советских организаций; докладчиками на собраниях оперработники не выступают» Вообще-то одной из причин массового выселения чечен было то, что их "партийно-советские органы" грабили и дезертировали в первых рядах. LAM пишет: около 6 тыс. чеченцев из-за снега застряли в горах в Галанчжойском районе. Большинство из них были ликвидированы «путем сожжения» Этот «метод» выселения наиболее часто применял полковник внутренних войск М.Гвишиани, Не надо тянуть всякую дрянь с "поллитры" в рот. Эту байку, на редкость топорно слепленную, уже давно обсудили и разоблачили как вранье. Слава Макаров пишет: ... и вместо выселения проводит в Крыму и Чечне процессы, после которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают (процентов 80 взрослого мужского населения, да и женское пострадает). Каково будет дальнейшее развитие событий, вплоть до наших дней? Значительное сокращение уровня преступности в наши дни.
Магомед: Виталий - А так же выживание тысяч простых российских пацанов , отсутствие геноцида в Чечено-Ингушской республике других , НЕ ВАЙНАХСКИХ народов и много чего еще ...
39: А на сколько процентов отличились корейцы,греки и турки-месхетинцы?
LAM: Виталий пишет: Это всего лишь проблема вашего подбора источников. Я же просил, приведите ваши источники Виталий пишет: Это не было "в виде исключения", это было не только для "героев-партизанов". Тех, кто нормально воевал не трогали равно как и их семьи. Но в Чечне тем же чеченам жить не разрешали. Выгнали из родного дома - называется "не тронули" Когда я говорил о партизанах, я имел в виду крымских татар. В Чечне партизан не было, поскольку не было оккупации. Естественно не могло быть и массового сотрудничества с оккупантами. Было вооружённое восстание, начавшееся в марте 1941-го, т.е. до начала войны. К моменту появления немецких войск на Кавказе, оно было,в основном, подавлено. Во всяком случае, никакой заметной роли в военных действиях на Кавказе антисоветские чеченцы не сыграли. Многие участники восстания были, говоря языком тогдашних оперативных сводок, "легализованы", т.е. освобождены от наказания. Вот это таки гуманизм, хотя и вызывающий некоторое недоумение.
Магомед: ЛАМ - А фюреру белого коня наверное советские евреи дарили , а ?!
Sergey-M: LAM пишет: К моменту появления немецких войск на Кавказе, оно было,в основном, подавлено Увы нет. к подходу немцев онпи своем оборзели -на райцентры стали нападать. гасили их весь 43 год. а в феврале как буйных выбили -выслали тихих
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: -выслали тихих Причем. 1. Семьи военнослужащих, находившихся на фронте, и членов ВКП(б)- не выселялись 2. Выделено бвло по 500 кг багажа на семью+личные вещи, одежду, продукты, посуду 3. Выселялись не на Колыму- а в Казахстан 4. Наркомторгу СССР Любимову распоряжением №5858ссс приказано обеспечить все эшелоны спецпереселенцев горячим питанием. Для организации питания в пути выделить продукты из расчета 2500 килокалорий в день.На каждый эшелон выделить одного врача и двух медсестер , с запасом медикаментов и инструментарием. 5. При прибытии обеспечить спецпереселенцев приусадебными участками и посадочным материалом. 6. Обязать Сельхозбанк(т.Кривцов) выдавать ссуды на строительство домов до 5000 рублей безпроцентно с рассрочкой до 7 лет(средняя зарплата в промышленности была 600 рублей в месяц). Обеспечить строительство домов местными стройматериалами. 7.Обязать Наркомзаг СССР(т.Субботина) выделить спецпереселенцам муки, крупы и овощей бесплатно, в счет принятых у них скота и птицы, в течение трех месяцев, из расчета 3000 килокалорий на человека. Гад какой т.Сталин...до калории подсчитал...3000 килокалорий- это питание при тяжелой физической работе кузнеца
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Причем. Откуда данные?
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Откуда данные? Алексей Щербаков. "Из архивов Гулага", За решеткой, №48
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Алексей Щербаков Он ссылки на документы приводил или просто пишет?
OlegM: Валерий-Хан пишет: 5. При прибытии обеспечить спецпереселенцев приусадебными участками и посадочным материалом. Мне рассказывал об этом один переселениец. Выгрузили поздней осенью где-то (никто не знал где!) в Казахстане в открытой степи. Сопровождающих не было вообще! Из колхоза за ними приехали только через 5 дней. До колхоза было километров 50. В течении 5 дней жрали сусликов и ящериц. Хуже всего было без воды. Ночью температура ниже нуля, ветер. Несколько групп мужиков отправились на поиски жилья. Безуспешно. Половину из них так и не нашли...
Pasha: Валерий-Хан пишет: в счет принятых у них скота и птицы "Принятых". Замечательный эвфемизм.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Он ссылки на документы приводил Ссылается на постановления ГКО и документы ГАЛАГ ...
Валерий-Хан: Pasha пишет: "Принятых". а как сказать? Конфискованных? Не было постановления суда, и за конфискат не полагается компенсация. Изъятых? Так ведь домашний скот и птица не запрещены в СССР к свободному обороту...Они сдали, НКВД- приняло по акту...
Pasha: Отобранных под дулом автомата.
Валерий-Хан: Pasha пишет: Отобранных под дулом автомата. прямо так и написать в Постановлении ГКО - "в счет отобранных под дулом автомата". "Ахмэт, вайме? А пачиму нам муки нэ дали,да?! Дура! Там в бумага напысано- под дулом...а у тэбя кура-утка под прыкладом отнали..."
Pasha: Валерий-Хан пишет: прямо так и написать в Постановлении ГКО Куда им.
Panzer: Магомед пишет: а что ж ты , дорогой гражданин Союза Советских Социалистических на подполье не вышел , с целью хотя бы информацию передать о своем заводе военном , а ?! Если бы на подполье было так просто выйти, то его не было бы на третий день после прихода немцев.
Caleb: Валерий-Хан пишет: Причем. 1. Семьи военнослужащих... и т.д. OlegM пишет: Мне рассказывал об этом один переселениец... и т.д. По моему, здесь обычная разница между приказом, т.е. тем, как все должно быть и исполнением, т.е. тем, как все в реале сделали... Это нельзя ставить в упрек Сталину, в этом надо обвинять тех, кто проводил данные операции. С другой стороны, это опровергает тезис о том, что "Сталин уничтожил всех тех, кого надо было уничтожить". Если приказы правительства так исполнялись, то ясно понятно, что это не так, как утверждается в этом тезисе.
LAM: Валерий-Хан пишет: Семьи военнослужащих, находившихся на фронте, и членов ВКП(б)- не выселялись С 1944 до 1957-го года на територии Грозненской области легально проживающих чеченцев и ингушей не было. Это медицинский факт. По моим данным, семьи руководителей Чечено-Ингушской АССР были вывезены 29 февраля 1944 (на 5 дней позже основной массы населения) специальным эшелоном в Алма-Ату.
Виталий: LAM пишет: Выгнали из родного дома - называется "не тронули" Чтобы сделали с чеченом оставшимся в "ролном доме", представляете? LAM пишет: Естественно не могло быть и массового сотрудничества с оккупантами Была "пятая колонна", был банальный бандитизм, было массовое дезертирство (много более половины призванных) LAM пишет: Было вооружённое восстание, Таких вооруженных востаний было штук несколько, с конца 20х гг. OlegM пишет: Мне рассказывал об этом один переселениец А еще спецпереселенцы любят рассказывать (с грязными подробностями) как много их погибло при транспортировке. Реально потери 196 человек на порядка 400 тыс.. LAM пишет: Я же просил, приведите ваши источники Попробуйте внимательно прочесть этот текст. А вот его обуждение.
Магомед: Виталий - "Таких вооруженных востаний было штук несколько, с конца 20х гг." - чуть ли не с Гражданской , практически беспрерывно ... Надо будет замечательную ссылочку найти , она у меня на другом компе . А ведь именно - че то забывают наши господа демшизоиды , ЧТО сделали бы с чеченами фронтовики , вернувшиеся домой ... Приходит он в родную страницу , и узнает , что пока он воевал , "гордый абрэк" его жену и дочь изнасиловал , старика-отца убил , хату спалил и последнюю коровенку угнал ... Ой , как бы вообще чеченцы не перестали существовать как этнос ...
Top: На события возможны три взгляда: 1. Советский: ченцы антисоветчики (они поднимали востания со времен революции регулярно) и пособники фашистов (тут, правда вопрос: а турки месхетинцы тоже? а поляки - 1939-1940 - тоже? а немцы? а фины?). 2. Современный: они войну устроили. 3. Чеченский: они не хотели быть под росией (восстания были и до революции). Но тема не об этом: расстрелять 80%?
neirosoft: Собственно говоря, вопрос надо было ставить иначе. Не репрессировать по национальному признаку, а конкретных лиц - к стене, их конкретные семьи - выселить. Повторяю, без уточнения национальности. В любом случае, это сейчас не так бы аукнулось. Ну, орали бы демшизоиды, что стреляли и выселяли, в основном, чеченцев и крымчаков. Но в качестве приказа репрессировать народы нигде бы не звучало. И си-ильно бы подкосило теорию о сталинских преступлениях против целых народов. Написали бы всех лиц, служивших в военизированных подразделениях и оккупационных органах власти, вне зависимости от национальности и прежних заслуг. Чётко и однозначно. Ну, а в процентном отношении - звиняйтэ, не надо было дезертировать тысячами, не было бы таких массовых приговоров.
OlegM: neirosoft пишет: Ну, орали бы демшизоиды, что стреляли и выселяли, в основном, чеченцев и крымчаков. Но в качестве приказа репрессировать народы нигде бы не звучало. И си-ильно бы подкосило теорию о сталинских преступлениях против целых народов. Это верно исходя из реалий дня сегодняшнего, а тогда... Замечу незадолго до этих событий амеры провели этническую чистку США согнав всех японцев и членов их семей в концлагеря исключительно по этническому принципу! Другие были времена...
LAM: Виталий пишет: Попробуйте внимательно прочесть этот текст. А вот его обуждени Ваш источник прочитал. Впечатление: то, о чём рассказывал Мальсагов быть могло Утверждения, "что он узнал в сожжённом трупе жену" я в его показаниях не нашёл. (В дискуссии этим утверждением обосновывается ложность показаний) Вообще, неточности в показаниях свидетелей не означают, что события не было. Ситуация такая: приказывают завершить операцию в течение пары дней, невыполнение грозит серьёзными неприятнолстями, а возможности вывезти людей нет. Что прикажете делать, особенно если внушена установка: чечены - бандиты, убийцы и предатели. А если ещё неподалёку кого-то из энкавэдистов пристрелили, такие действия становятся психологически очень понятными. Не могу судить- было это или не было на самом деле, но что могло быть -утверждаю.
LAM: Виталий пишет: Реально потери 196 человек на порядка 400 тыс.. Когда статистику дают заинтересованные лица - это не всегда правда. Кроме того, как я понял, основное число погибших приходится не на транспортировку, а на первые недели после переселения.
LAM: OlegM пишет: незадолго до этих событий амеры провели этническую чистку США согнав всех японцев и членов их семей в концлагеря исключительно по этническому принципу! Да, на время войны. Но сразу после войны, все они были освобождены и вернулись домой. Не ждали до 1957-го. Да, и америкосы для меня не образец добродетели
Слава Макаров: neirosoft пишет: Собственно говоря, вопрос надо было ставить иначе. Не репрессировать по национальному признаку, а конкретных лиц - к стене, их конкретные семьи - выселить. Повторяю, без уточнения национальности. Вот-вот. Именно это я и предлагаю.
OlegM: LAM пишет: Но сразу после войны, все они были освобождены и вернулись домой. Разве? ЕМНИП большинство было депортировано в Южную Америку. Или нет? Аналогичным ходом Сталина была бы депортация чеченцев и татар в Китай.
LAM: neirosoft пишет: вопрос надо было ставить иначе. Не репрессировать по национальному признаку, а конкретных лиц - к стене, их конкретные семьи - выселить. Повторяю, без уточнения национальности. Совершенно согласен. И дело не в том, что бы сегодня говорили, а в том устрашном ударе по менталитету многонационального советского народа который был нанесен. Людей репресировали не за поступки,которые совершали они лично, а за принадлежность к определённой национальности. Это весьма поганое чувство, когда твоя национальность считается "нечистой". Никому не желаю его пережить Да и никакого геноцида, в случае индивидуального подхода не было бы. Численность бандформирований в Чечне по самым тенденциозным подсчётам не превышала тогда 9000 человек. Все дезертиры были амнистированы в июле 1945-го. В 1955-м были амнистированы и лица, сотрудничавшие с окупантами (не совершавшие убийств). Вряд ли процент коллаборционистов среди крымских татар был больше, чем в Прибалтике и на Западной Украине. А вообще массовое предательство для ВОВ столь же характерно, как и массовый героизм
LAM: OlegM пишет: ЕМНИП большинство было депортировано в Южную Америку. Первый раз слышу. Откуда информация?
OlegM: LAM пишет: Первый раз слышу. Откуда информация? Я не совсем прав - сначала этих японцев американцы насильно привезли в страну а уж потом депортировали... http://www.campaignforjusticejla.org/history/index.html From December 1941 to February 1948, the U.S. government orchestrated and financed the mass abduction forcible deportation and internment of 2,264 men, women, and children of Japanese ancestry from 13 Latin American countries to be used as hostages in exchange for Americans held by Japan. Over 800 Japanese Latin Americans were included in two prisoner of war exchanges between the U.S. and Japan. The remaining Japanese Latin Americans were imprisoned without due process of law in U.S. Department of Justice internment camps until after the end of the war. Stripped of their passports en route to the U.S. and declared “illegal aliens”, most of the incarcerated Japanese Latin Americans were forced to leave the U.S. after their release from camp. However, since many were initially barred from returning to their home countries, more than 900 Japanese Latin Americans were deported to war devastated Japan. Over 350 Japanese Latin Americans remained in the U.S. and fought deportation in the courts. Eventually, about 100 were able to return to Latin America. It was not until 1952 that those who stayed were allowed to begin the process of becoming U.S. permanent residents
Pasha: LAM пишет: Это весьма поганое чувство, когда твоя национальность считается "нечистой". Никому не желаю его пережить Welcome to our forum.
Виталий: LAM пишет: Утверждения, "что он узнал в сожжённом трупе жену" я в его показаниях не нашёл. Какие вообще могут быть "соженные трупы", спустя сорок лет?!?!? А утверждение было в статье Кашурко, линк на которую дается в начале обсуждения. LAM пишет: Вообще, неточности в показаниях свидетелей не означают, что события не было. И "слегка" неудавшийся арест Гвишиани это тоже неточность? LAM пишет: А если ещё неподалёку кого-то из энкавэдистов пристрелили, такие действия становятся психологически очень понятными. Не могу судить- было это или не было на самом деле, но что могло быть -утверждаю. Это я отлично понимаю. Когда в голове уставновка - считать всех русских и тем более советских - мразью, в это очень легко поверить. Другое дело, что ни одного ДОКАЗАННОГО подобного случая нет. LAM пишет: Когда статистику дают заинтересованные лица - это не всегда правда. 1. Зэк статистику не может сделать в принципе. 2. За подделку статистики "заитересованных лиц" отправляли на нары. LAM пишет: Все дезертиры были амнистированы в июле 1945-го. Откуда????????? LAM пишет: Это весьма поганое чувство, когда твоя национальность считается "нечистой". Никому не желаю его пережить Несколькими постами выше вы наехали на мою национальность. Считая это вполне нормальным.
Pasha: Виталий пишет: Несколькими постами выше вы наехали на мою национальность. Это где? Я специально просмотрел посты LAMа -- но ничего такого не нашёл. Максимум, что удалось "выжать" -- вот это: LAM пишет: америкосы для меня не образец добродетели Интересная у Вас, Виталий, национальность...
Виталий: Pasha пишет: Это где? LAM пишет: такие действия становятся психологически очень понятными. Не могу судить- было это или не было на самом деле, но что могло быть -утверждаю.
Pasha: Речь шла о жестокости энкаведистов, а отнюдь не о какой-либо национальности...
LAM: Стало быть, Виталий, ваша национальность - "Служащий оперативного отряда НКВД". Да, я полагаю, деятельность, которой эти люди занимались, таких качеств, как уважение к человеческой жизни и гуманность , не развивает, а развивает качества прямо противоположные, такие как жестокость, безжалостность и пренебрежение к человеческой жизни, и от национальности это совершенно не зависит. Именно такими людьми и совершаются военные преступления. О национальном составе этого отряда я не имею никаких сведений. Вероятнее всего, он был многонациональным. Как следует из показаний, на подхвате там были даже чеченцы.
Валерий-Хан: LAM пишет: Да, я полагаю, деятельность, которой эти люди занимались, таких качеств, как уважение к человеческой жизни и гуманность , не развивает, а развивает качества прямо противоположные, такие как жестокость, безжалостность и пренебрежение к человеческой жизни, и от национальности это совершенно не зависит. Ну вот и с чего это Вы взяли?! Вот мне просто интересно! 1. Мой отец с 1938 по 1975 год служил в НКВД-НКГБ-СМЕРШ-МГБ-Погранвойсках КГБ. Прошел весь путь от рядового до генерал-майора(причем полковником был 21 год- засиделся немного...) 2. Президент нашей компании- Ковалев М.В.- - известен мне более 10 лет, прослужил в КГБ с 1976 по...ну, орденом Андропова его в текущем году наградили... То есть эти люди мне лично хорошо известны. И в деловом и в личном аспекте. Основные черты- честность, верность слову, верность долгу , порядочность, мужество. К людям - уважение, старание помочь- достаточно сказать, что у нас- НИКОГО НЕ УВОЛЬНЯЮТ...дают всегда еще один шанс по крайней мере...и где здесь жестокость и дезжалостность?
LAM: Начинается сказка про белого бычка. Какие замечательные люди работали и работают в органах, всем хорошо известно, на примере нынешней ситуации в России в том числе. Короче, разные люди работали в органах. Всех под одну гребёнку стричь глупо. Но то, что там были и преступники, и люди, способные на преступления, и таких было немало - вся история советского периода не даёт в этом усомниться. Кстати, очевидец, о котором идёт речь, тоже работник органов. Впрочем продолжать дискуссию о личных качествах чекистов я не намерен. Всё уже было сказано много раз по разным поводам.
LAM: Никакой статьи Кашурко я по вашим линкам не нашёл. Линк в начале обсуждения ведёт к статье о Русской Православной Церкви (Ошибка или поменялось название файла- не знаю). Я говорил о показаниях Мальсагова и ничего неправдоподобного в них не обнаружил
Валерий-Хан: LAM пишет: Но то, что там были и преступники, и люди, способные на преступления, и таких было немало - вся история советского периода не даёт в этом усомниться Попрошу привести конкретные примеры. [Валерий-Хан, дальнешая часть комента не является личным выпадом, но излишня. Соблюдайте крайнюю вежливость, тема взрывоопасная. Слава]
Слава Макаров: LAM пишет: Какие замечательные люди работали и работают в органах, всем хорошо известно, на примере нынешней ситуации в России в том числе. Это да. Были бы негуманные - вырезали бы в 91-м площадь перед Белым Домом - десяток снарядов с ОВ, одна гаубица
Магомед: ЛАМ - "Именно такими людьми и совершаются военные преступления." - а доказательства "военных преступлений" привести ?! Или так и предпочтете остаться демшизоидным пустобрехом ?!
LAM: Магомед пишет: а доказательства "военных преступлений" привести ? Могу повторить линк, который привёл Виталий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1095/1095866.htm Это свидетельство. А какова доказательная сила этого свидетельства решать вам. Я там явного неправдоподобия не обнаружил. И я не утверждаю , что это событие произошло. Так могло быть, а было или нет в действительности - не знаю
Валерий-Хан: LAM пишет: Я там явного неправдоподобия не обнаружил. Ну будучи и.о. министра образования в Чеченской республике при Доке Гапурыче- могу сообщить, что чечены и не таких сказок расскажут.Врут-с, батенька- это я Вам как интеллихент интеллихенту говорю. Прошу привести конкретный пример- вот, следователь НКВД Я. был осужден за то, что зверски засунул перьевую ручку в [поцензурено модератором] правозащитнику А. Копия приговора прилагается.
Слава Макаров: LAM пишет: Я там явного неправдоподобия не обнаружил. Э... вы себе как представляете сжигание сеном и керосином 600-т человек??? Технически чисто?
Магомед: ЛАМ - доказательства не увидел , увидел байку . Думаю , мы при желании вам на пару с Валерием-ханом , и при содействии товарища Динлина и Славы Макарова многотомник такого насочиняем - вы нам ящик коньяка поставьте , и приготовьтесь записывать ...
Брат Рэй: Прошу привести конкретный пример- вот, следователь НКВД Я. был осужден за то, что зверски засунул перьевую ручку в [поцензурено модератором] правозащитнику А. Копия приговора прилагается. Ага. Но как пример зверств "кровавой гэбни" лучше бы подошел обнаруженный в архиве такой протокол: "к подследственному А. были применены следующие методы допроса: лишение сна в течении нескольких суток, лишение воды и пищи, избиение, психологическое давление..." Но не было идиотов такие документы составлять. Вобщем, раз нет официальных документов, то ничего и не было. Это как если, например, не дай бог, кого завтра в отделение доставят без оформления, пару дня в там подержат, потом вспомнят, отпинают на прощание и выпустят. И сделать ничего нельзя: официально вас в отделении вобще не было и все ваши рассказы об этом - байки. А по теме "Сталин поступает по закону..." интересный вариант получается. Например, "Сталин поступает по закону и соблюдает Конституцию СССР от 36 г." В частности статью 125: а) свобода слова, б) свобода печати, в) свобода собраний и митингов, г) свобода уличных шествий и демонстраций. Шут с ними, с шествиями и митингами, но какое влияние на развитие СССР окажет отмена цензуры, частные газеты, журналы, типографии и радиостанции?
Магомед: Брат Рэй - СССР крякнется под вражеской пропогандой ...
LAM: Слава Макаров пишет: Э... вы себе как представляете сжигание сеном и керосином 600-т человек??? Технически чисто? Вы события в деревне Хатынь тоже будете отрицать? Магомед пишет: ЛАМ - доказательства не увидел , увидел байку . Тут у нас на форуме есть, оказывается, министр образования, хотя и абсолютно несерьёзный. Так вот, я не Генеральный Прокурор Российской Федерации и возможностей провести расследование событий 1944-го года в ауле Хайбах у меня нет. Нет, поэтому, и возможности определить доказательную силу приведенного свидетельства. Вы вроде бы спросили меня, на каком основаниии я говорю о военном преступлении, которое, возможно, совершили служащие НКВД, и я привёл вам это основание. Всё, больше по этому конкретно вопросу я высказываться не буду
LAM: Валерий-Хан пишет: Прошу привести конкретный пример- вот, следователь НКВД Я. был осужден за то, что зверски засунул перьевую ручку в [поцензурено модератором] правозащитнику А. Не вижу большого смысла напоминать о хорошо известных вещах, но если вы настаивете, например вот: http://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/530404.htm
OlegM: Брат Рэй пишет: Шут с ними, с шествиями и митингами, но какое влияние на развитие СССР окажет отмена цензуры, частные газеты, журналы, типографии и радиостанции? А Вы знаете примеры стран где эта цензура отменена? Я Вам скажу что будет - то же что и в Интернете сегодня - волна порнухи, насилия, пропаганды нацизма...
Ольга: Магомед пишет: ЛАМ - доказательства не увидел , увидел байку . Думаю , мы при желании вам на пару с Валерием-ханом , и при содействии товарища Динлина и Славы Макарова многотомник такого насочиняем - вы нам ящик коньяка поставьте , и приготовьтесь записывать ... Сталин шестьсот миллионов жителей СССР растрелял! Лично! А Берия ему лично патронами обоймы для пистолета снаряжал! Я в демократических телепередачах слышала!
Маруся: Ольга пишет: Сталин шестьсот миллионов жителей СССР растрелял! Лично! Всех убью-один останусь! Но пока он 600млн расстреливал, они успели 200млн наплодить - Ахиллес и черепаха в действии. Зато жалких несколько млн. вермахтовцев он уже одной левой и без помощи Берия. И он не умер, а переместился в будущее, чтобы достать там бластер и уж точно перебить всех (кто нибудь видел Сталина в могиле?). Это событие и будет концом света .
Магомед: ЛАМ - "Вы вроде бы спросили меня, на каком основаниии я говорю о военном преступлении, которое, возможно, совершили служащие НКВД, и я привёл вам это основание." - нет , любезный , вы именно что ЗАЯВИЛИ , что сотрудники НКВД "военные преступники" !!! Теперь не надо вашими "возможно" отмазаться - сперва доказательства надо привести ( кстати , с "Меемориала" это вы сильно придумали А записи речей, Новодворской у вас нет ?! ) а потом гнать ! Насчет Хатыни - а что , кто то немецкие зверства отрицает ?! Ольга - все было не так !!! 600 миллионов арестованных выстроили вдоль Трассиба с двух сторон . На открытой платформе ехал Сталин с двумя "миниганами" , и косил их очередями с рук ( кто незнает - на самом деле Сталин был карликом с огромными торсом и головой , невероятной физической силы - за одну ногу дессидента брал , на вторую наступал - дергал - и вот вам два дессидента ! ) . Когда патроны кончались , он клал оба "минигана" , и Берия давал ему уже перезаряженные еще два ! Но поезд то ехал ! Поэтому ( на перезарядку попал ! ) и выжили такие светочи нации , как Солжиницын !
Виталий: Блин, меня в эту тему не пускают? LAM пишет: Это свидетельство. Очень заинтересованного лица. Верить которому сложно, по умолчанию. LAM пишет: . А какова доказательная сила этого свидетельства решать вам. А доказательной силой могли являться результаты кино- и фотосъемки (таки хорватские преступления ВМВ вполне документированны) и результаты экспертизы (причем не чеченской). Все остальное проходят по разряду "бред". То что пытались прицепить в качестве "доказательств" - трижды бред, слепленный неграмотным чуркой... или либерастом. Брат Рэй пишет: Шут с ними, с шествиями и митингами, но какое влияние на развитие СССР окажет отмена цензуры, частные газеты, журналы, типографии и радиостанции? Обсуждалось. ЕМНИП частная газета и типография при ИВС были. LAM пишет: Не вижу большого смысла напоминать о хорошо известных вещах, но если вы настаивете, например вот: Это примеры массовых уничтожений проведенных сотрудниками НКВД?
Pasha: OlegM пишет: А Вы знаете примеры стран где эта цензура отменена? Не будем говорить о полной отмене цензуры. Давайте хотя бы представим свободу печати в СССР-1936 на уровне Англии или Франции того же года. OlegM пишет: Я Вам скажу что будет - то же что и в Интернете сегодня - волна порнухи, насилия, пропаганды нацизма... Магомед пишет: Брат Рэй - СССР крякнется под вражеской пропогандой ... То есть по закону (по собственной Конституции!) сталинский СССР жить не мог. ЧТД.
Pasha: Виталий пишет: слепленный неграмотным чуркой... или либерастом Следите за лексиконом, вы не в кабаке.
LAM: Магомед пишет: сперва доказательства надо привести ( кстати , с "Меемориала" это вы сильно придумали А записи речей, Новодворской у вас нет ?! Вы сомневаетесь в подлинности приказа министра внутренних дел Л. П. Берия о запрете пыток? Магомед пишет: Насчет Хатыни - а что , кто то немецкие зверства отрицает ?! Слава Макаров отрицал возможность сожжения большого количества людей в закрытых помещениях Виталий пишет: свидетельство. Очень заинтересованного лица И в чём же заинтересованность Мальсагова? Виталий пишет: А доказательной силой могли являться результаты кино- и фотосъемки (таки хорватские преступления ВМВ вполне документированны) и результаты экспертизы Для этого следует проводить расследование и раскопки, и лучше по горячим следам, а не через 60 лет, а этого сделано не было. Вообще, в историографии свидетельство очевидца считается достаточным основанием предполагать, что событие имело место, если это свидетельство не дезавуировано. Оно может быть дезавуировано явным неправдоподобием либо опровергнуто другими свидетельствами или документами. В данном случае это могли бы быть документы официального расследования или свидетельства других о том, что происходило в ауле Хайбах в начале марта 1944-го или о том, что Мальсагов и упоминаемые им лица находились в это время в других местах. Поскольку ничего подобного не существует или мне неизвестно, я предполагаю, что событие имело место. Виталий пишет: Это примеры массовых уничтожений проведенных сотрудниками НКВД? Нет, это по вопросу о втыкании перьевых ручек в [поцензурено модератором]. Здесь один товарищ интересовался. Виталий пишет: ЕМНИП частная газета и типография при ИВС были. Это какие же, интересно?
Ольга: Маруся пишет: И он не умер, а переместился в будущее, чтобы достать там бластер и уж точно перебить всех (кто нибудь видел Сталина в могиле?). Это событие и будет концом света Концом света будет участие нынешнего президента США в идущей сейчас "Фабрике звезд" Что до Сталина, то могилы Берии тоже нет! Сталин и Берия - близнецы -братья, кто более американской матери ценен? Мы говорим Сталин, подразумеваем - Берия, мы говорим Берия, подразумеваем - скоро наши придут - рускеды (русские в кедах, просьба не путать со скинхедами!!), сметут пепел от конца света.... Магомед пишет: 600 миллионов арестованных выстроили вдоль Трассиба с двух сторон . На открытой платформе ехал Сталин с двумя "миниганами" , и косил их очередями с рук ( кто незнает - на самом деле Сталин был карликом с огромными торсом и головой , невероятной физической силы - за одну ногу дессидента брал , на вторую наступал - дергал - и вот вам два дессидента ! ) . Когда патроны кончались , он клал оба "минигана" , и Берия давал ему уже перезаряженные еще два ! Но поезд то ехал ! Поэтому ( на перезарядку попал ! ) и выжили такие светочи нации , как Солжиницын ! Блин! Вот, что значит использовать некачественную американскую технику - время на перезарядку....!!! Только массовые растрелы спасут Родину! Сегодня по телеку Жирик (по НТВ) с пеной у рта объяснял, что он русский и из-за того, что его пытаются записать в россияно-семиты, и становятся записываемые антисемитами. А вот если бы ИВС чеченцев не в Сибирь, а в штрафные роты? И крымских татар туда же? Была бы данная проблема сейчас?
Магомед: Ольга - чечены в штрафротах скорее перекинуться на сторону немца , причем массово ( зеки , если среди них потенциальный предатель попадется , пулю или перо от более честных солагерников получить имеет хорошие шансы , а у чехов или крымчаков с этим проще будут - он и так за предательство срок мотают ... ) !!! ЛАМ - в приказ Берии - верю ! А вы УК процессуальный нынешней России почитайте - там тоже есть запрет пыток ! Значит - современные российские менты - все военные преступники ?! Хватит вам гнать то ! А про Хатынь - а там сжигали "в закрытых помещениях" ?! Это вообще как ?!
Ольга: Магомед пишет: Ольга - чечены в штрафротах скорее перекинуться на сторону немца , причем массово ( зеки , если среди них потенциальный предатель попадется , пулю или перо от более честных солагерников получить имеет хорошие шансы , а у чехов или крымчаков с этим проще будут - он и так за предательство срок мотают ... ) !!! А вот для этой цели нужно воплотить в жизнь известный миф демократов о заградотрядах НКВД на передовой. Ну, Вы наверное из кино знаете - такие розовощекие, холенные и упитанные, очень напоминают пыщущих здоровьем нынешних жертв сталинских репрессий! Если побегут и немцы стрелять в них не будут - парочка очередей поверх голов или по немецким позициям.
Магомед: Ольга - Ааа , это точно ! Только одна проблема - такие отряды быстро повыбивают , после того как немцы перебьют штрафников и сами в атаку пойдут ...
OlegM: Pasha пишет: То есть по закону (по собственной Конституции!) сталинский СССР жить не мог. ИМХО вполне обычное дело. Или Вам напомнить про декларацию о правах человека? Подписали почти все но жить так не может ни одна страна! Вообще серьезно относятся к конституции пожалуй только в США. Обычно конституция это общая декларация а не строгий свод законов...
Ольга: Магомед пишет: Ольга - Ааа , это точно ! Только одна проблема - такие отряды быстро повыбивают , после того как немцы перебьют штрафников и сами в атаку пойдут ... Так у них на штрафниках патроны и закончатся! А без патронов против НКВД не поаоюешь!
Магомед: Ну да , там же наверное и Сталин сам будет участие применять , со своими "миниганами" ... В общем смотрим комикс "Сталин против Гитлера"
Ольга: Магомед пишет: Ну да , там же наверное и Сталин сам будет участие применять , со своими "миниганами" ... В общем смотрим комикс "Сталин против Гитлера" А почему разговор о чеченцах, а не об угнетаемых и истребляемых английскими демократами ирландцах?
Каммерер: Ольга Вообще-то в штарафбаты направляли сроком от одного до трех месяцев, не больше. Поводом для досрочного перевода в обычные части служил либо рапорт командира штрафбата (в отличие от расхожих легент недосидентов и либерастов весь командный и технический состав штраных батальонов и рот был добровольным) либо ранение. Заградотряды на самом деле были, но они имели приказ задерживать солдат отбившихся от своих частей, останавливать отступающие части, задерживать дезертиров. При этом все задержанные заградотрядом направлялись на сборный пункт, где и распределялись по частям и в организованном порядке направлялись в свои части. В критических ситуациях заградотряды имели право остановить бегущих очередями ПОВЕРХ голов. В самом критическом случае расстрелять несколько паникеров и дезертирова перед строем с зачитыванием приказа и разъяснением бойцам вины растрелянных. Очень часто заградотряды использовались для затыкания вражеских прорывов. в последствии в основном использовались в качестве охраны складов, линий связи и как комендантские роты. в 44м были расформированны.
Ольга: Каммерер пишет: Вообще-то в штарафбаты направляли сроком от одного до трех месяцев, не больше. Поводом для досрочного перевода в обычные части служил либо рапорт командира штрафбата (в отличие от расхожих легент недосидентов и либерастов весь командный и технический состав штраных батальонов и рот был добровольным) либо ранение. Заградотряды на самом деле были, но они имели приказ задерживать солдат отбившихся от своих частей, останавливать отступающие части, задерживать дезертиров. При этом все задержанные заградотрядом направлялись на сборный пункт, где и распределялись по частям и в организованном порядке направлялись в свои части. В критических ситуациях заградотряды имели право остановить бегущих очередями ПОВЕРХ голов. В самом критическом случае расстрелять несколько паникеров и дезертирова перед строем с зачитыванием приказа и разъяснением бойцам вины растрелянных. Очень часто заградотряды использовались для затыкания вражеских прорывов. в последствии в основном использовались в качестве охраны складов, линий связи и как комендантские роты. в 44м были расформированны. Это я знаю, как и то, что приказ "Ни шагу назад" появился у немцев раньше чем у нас. Просто в дискуссии мы решили пооперировать киношными страшилками - упитанные НКВДшники, ну и все такое - злобный следователь, и т.д.
Каммерер: Ольга пишет: Просто в дискуссии мы решили пооперировать киношными страшилками Тогда, я полагаю, вначале в наступление погонят нестроевых чеченцев? Детей, бабцов и дедов? А уже затем достаточно разозленные строевые чечены довршат разгром немецко-фашистких окупантов.
Магомед: Ольга - Жжоте , товарищ !
Ольга: Каммерер пишет: Тогда, я полагаю, вначале в наступление погонят нестроевых чеченцев? Детей, бабцов и дедов? А уже затем достаточно разозленные строевые чечены довршат разгром немецко-фашистких окупантов. Я бы им земли пообещала - в Польше например, или где-нибудь в Альпах!
Ольга: Магомед пишет: Ольга - Жжоте , товарищ ! Вообще все население указанных малых народностей запросто перемалывается во время общевойсковых операций СССР в 1944-1945 годах.
Магомед: Ольга - сомневаюсь ... Потенциальные предатели , дезертиры , бандиты ... И ведь на фронт можно погнать только довольно узкую группу народности - мужчин определенного возраста ...
Ольга: Магомед пишет: Ольга - сомневаюсь ... Потенциальные предатели , дезертиры , бандиты ... И ведь на фронт можно погнать только довольно узкую группу народности - мужчин определенного возраста ... По меркам ПМВ эта "узкая" группа - 25% населения (мужчины от 17 до 60 лет, например Франция почти до этого дошла).
Слава Макаров: Вернул тему в рабочее состояние. В целом скандала не наблюдаю, за исключением... Паша, по-моему, временами на форуме вы просто ищете, к кому бы докопаться. Не увлекайтесь этим.
Слава Макаров: LAM пишет: Вы события в деревне Хатынь тоже будете отрицать? И что, там удалось сжечь 600 человек в одном сарае при помощи керосина? Это новость в историографии.
Pasha: Слава Макаров пишет: Паша, по-моему, временами на форуме вы просто ищете, к кому бы докопаться. Не увлекайтесь этим. Я ничего специально не ищу. Я на самом деле очень ленивый человек, и потому возражаю лишь тогда, когда не возразить просто не могу.
Виталий: Pasha пишет: Следите за лексиконом, вы не в кабаке. Когда клиенту лень взять справочник и посмотреть какие существовали звания в НКВД, то он именно неграмотная чурка или либераст. Кстати последние в подобных случаях очень часто засыпаются на мелочах - подводит лень и неграмотность. LAM пишет: И в чём же заинтересованность Мальсагова? Он был связан с "чеченским правительством". Которое вообще то по российским законам - поголовные уголовники. LAM пишет: Для этого следует проводить расследование и раскопки, и лучше по горячим следам, а не через 60 лет, а этого сделано не было. Еще раз - художества усташей вполне раскапывали через 30-40 лет и ничего. И останки находили, и кувшины с глазами. Так что сомнений в их зверствах - нет. А тут... вызвать тех же британских экспертов, и произвести нормальное вскрытие. Сожжение 600 человек трудно сделать бесследно, тем паче, что этим никто и не заморачивался. LAM пишет: Вообще, в историографии свидетельство очевидца считается достаточным основанием предполагать, что событие имело место, Свидетельство беспристрастного очевидца. И если оно не противоречит уже имеющейся картине.
Pasha: Виталий пишет: Когда клиенту лень взять справочник и посмотреть какие существовали звания в НКВД, то он именно неграмотная чурка или либераст. А почему вы не можете просто сказать "невежда" или даже "дурак"? Почему выбираете именно эти оскорбления? Будь автор критикуемого вами источника русским и коммунистом, назвали ли бы его "неграмотной русской свиньёй" или "коммуношизоидом"? А если нет, то почему же вы употребляете точно такие же по уровню гадости слова?
Слава Макаров: Pasha пишет: А почему вы не можете просто сказать "невежда" или даже "дурак"? Потому что в этом случае вы вполен могли бы спросить, почему "невежда" или даже "дурак". Паша, я считаю, что вы пытаетесь продемонстрировать тонкое исскусство докапываться до столба и намеренно гробите неприятую лично вам тему. Это последнее предупреждение.
LAM: Это произошло 22 марта 1943 года. Озверевшие фашисты ворвались в деревню Хатынь и окружили ее. Жители деревни ничего не знали о том, что утром в 6 км от Хатыни партизанами была обстреляна автоколонна фашистов и в результате нападения убит немецкий офицер. Но ни в чем не повинным людям фашисты уже вынесли смертный приговор. Все население Хатыни от мала до велика — стариков, женщин, детей выгоняли из домов и гнали в колхозный сарай. Когда все население деревни было в сарае, фашисты заперли двери сарая, обложили его соломой, облили бензином и подожгли. Деревянный сарай мгновенно загорелся. В дыму задыхались и плакали дети. Взрослые пытались спасти детей. Под напором десятков человеческих тел не выдержали и рухнули двери. В горящей одежде, охваченные ужасом, люди бросились бежать, но тех, кто вырывался из пламени, фашисты хладнокровно расстреливали из автоматов и пулеметов. http://www.khatyn.by/ru/tragedy/ Да, здесь говорится не о 600, а о 149 человеках. Ну и какая максимальная цифра вам представляется реальной в подобных обстоятельствах, господин Макаров. По моему, всё зависит от вместимости помещения. Да и неточность в цифрах показания не дезавуирует. Виталий пишет: Свидетельство беспристрастного очевидца. И много вы таковых найдёте? Виталий пишет: И если оно не противоречит уже имеющейся картине И какой же картине оно противоречит? Картине "безгрешных энкавэдистов" в белых одеждах? Кроме того, общая картина складывется из свидетельств очевидцев, а не наоборот, и такие свидетельства могут существующую картину изменить. Виталий пишет: художества усташей вполне раскапывали через 30-40 лет и ничего. И останки находили, и кувшины с глазами. Да, что-то находили, а сколько не нашли? Виталий пишет: И в чём же заинтересованность Мальсагова? Он был связан с "чеченским правительством". Которое вообще то по российским законам - поголовные уголовники. . Не знаю ничего о каких-то его особых связях с "чеченским правительством". По моим сведениям, он начал об этом говорить задолго до появления "чеченского правительства". Кстати. когда я говорил, что расследование не проводилось, я был неточен. Есть смутные сведения, что в конце 50-х что-то проводилось. Но результаты этого разбирательства - тайна великая есть. Нигде не сказано чётко, ни что факты подтвердились, ни что факты опровергнуты. Вопрос повис в воздухе. Только парочка высокопоставленных сотрудников, говорят, пустили себе пулю в лоб. Короче, уважаемые господа оппоненты. Вы не верите в это свидетельство, потому что очень не хотите верить. Скажу честно, мне тоже не хочется. Но это, к сожалению, не аргумент
Слава Макаров: LAM пишет: Да и неточность в цифрах показания не дезавуирует. Неточность в деталях серьезно ставит их под сомнения. Документов НКВД, описывающих иной порядок выселения - намного больше. У вас - единственное свидетельство, причем свидетель может быть небеспристрастен. Тел нет, документов нет... с точки зрения уважающего себя историка - события не было.
Pasha: Слава Макаров пишет: Потому что в этом случае вы вполен могли бы спросить, почему "невежда" или даже "дурак". Неправда. Меня, как вы прекрасно знаете, коробят именно этнические оскорбления, к которым слова "невежда" и "дурак" не относятся. Слава Макаров пишет: Паша, я считаю, что вы пытаетесь продемонстрировать тонкое исскусство докапываться до столба и намеренно гробите неприятую лично вам тему. Вы ошибаетесь. Я не против этой темы, но слова "чурка" и "либераст" противоречат правилам форума. Слава Макаров пишет: Это последнее предупреждение. Предупреждение не за нарушение правил форума, а за критику нарушения? Оригинально...
Слава Макаров: Pasha пишет: Предупреждение не за нарушение правил форума, а за критику нарушения? Да. Если вам не нравится чье-то высказывание, вы жалуетесь модератору, а не устраиваете флейм, который мешает мне и ряду других товарищей вести небессмысленную дискуссию. И который я сейчас слегка подрежу. Валерий-хан, к вам это тоже относится.
Ольга: Слава Макаров пишет: Тел нет, документов нет... с точки зрения уважающего себя историка - события не было. И не только историка, но и юриста, в каком-нибудь Гаагском суде. Нет улик - нет состава преступления! Кстати о преступлениях, никак не могу понять как у убитой Галины Старовойтовой в дамской сумочке поместилось 600 000 долларов? Это же 60 пачек по 100 купюр!
Слава Макаров: Ольга пишет: никак не могу понять как у убитой Галины Старовойтовой в дамской сумочке поместилось 600 000 долларов? Это же 60 пачек по 100 купюр! Вот такая фиговая дамская сумочка. Но давайте все-таки придерживаться темы.
Telserg: Ольга пишет: но и юриста, в каком-нибудь Гаагском суде. Вы хотели сказать за исключением?
Валерий-Хан: Ольга пишет: Нет улик - нет состава преступления! Не состава- а СОБЫТИЯ преступления....Состав- это четырехчленка- объект правонарушения, субъект правонарушения, объективная сторона, субъективная сторона правонарушения...учу-учу Вас...а благодарности- хоть бы пива кто налил...
Валерий-Хан: Ольга пишет: как у убитой Галины Старовойтовой деньги были в чемодане- который нес помощник- чудесным образом оставшийся в живых... А данное убийство- для меня очень чем-то знакомо... 1. Мотив- корыстно\политический 2. Исполнители- разнополая пара- стрелок+наводчик(причем наводчик- женщина- она видит ИНАЧЕ, и у ней просто кругозор шире) 3. Оружие- дорогущий пистолет-пулемет с глушителем 4. Точно выбранное место и время... Уж больно смахивает на что-то знакомое...
Магомед: Валерий-хан - Это хорватский "конструктор" то , "Агран" дорогущий ?! Дешевле только копанный ППШ или "Борз" было использовать ...
Слава Макаров: Э. Развертывающуюся тему предлагаю назвать "Достовнерность наших исторических знаний" и вынести в отдельный топик. Товрищ Магомед, займитесь. Пока этим не занялся я.
Магомед: Слава Макаров - ну здрасти ! Как я по вашему посты туда переносить буду , кто из нас модератор то ?!
Telserg: Магомед пишет: Как я по вашему посты туда переносить буду А они не переносятся, открываете новую тему и копируете туда посты.
гутник: 1. Что было бы, если бы действительно чехов и татар не высылали, а немного постреляли бы ? Думаю, что это было бы не просто законно, но и даже очень замечательно. Нет, я не говорю об отстреле по национальному признаку (а то Паша и иже с ним уже за табуреты схватились в надежде попасть мне по голове). Действительно, стрелять нужно было только за конкретные преступления. Про чехов я промолчу, а вот среди крымских татар действительно пришлось бы процентов 80 отправить к аллаху. Ибо здесь и состав преступления был на лицо и свидетелей был полным полно. Мой прадед с 1941 по 1944 воевал в Крыму в партизанском отряде. С ним я не общался, он погиб на Балатоне, а вот с его товарищами пришлось общаться. Они мне многое рассказали. В Крыму партизанское движение было в горной части. А население в горах было на 99 % татарское. Так вот, партизаны не могли зайти ни в одно татарское село, т.к. в КАЖДОМ селе были вооруженные татарские отряды, которые были для партизан первыми врагами. И потому мразь эту нужно было не в Казахстан выселять, а стрелять (по приговору трибунала, по законам военного времени). А пару сотен повесить, чтобы в каждом татарском селе виселица стояла. И в чеченском тоже. А по поводу того, что подавляющее большинство чехов и татар честно воевали на фронте ….. Сейчас в Крыму каждый татарин старше 70 лет обязательно ходит с орденскими планками. Т.е. люди 1930-1935 года тоже все, оказывается, доблестные солдаты ВОВ !!!!!! Бред собачий !!!! В Узбекистане еще себе липовые документы сделали !!!!
гутник: 2. Зачем Сталин депортировал чехов и татар ? Есть три версии. Первая. Сталин был просто кровавый маньяк, который не мог спать спокойно, если бы не выслал эти несчастные народы (версия либерастов а-ля Новодворская). Вторая. Сталин был просто трус и дурак и потому свои ошибки в войне возложил на безвинные народы (версия интеллигентиков-шестидесятников, навеянная байками Хрущева). Третья. Получили сполна за все свои преступления (версия нормальных патриотов своей страны). Прошу заметить, что выслали то не по приказу Сталина, а по постановлению ГКО, т.е. органа коллективного. И я еще нигде не слышал, чтобы было хоть одно судебное решение, признающее данное постановление ГКО незаконным и преступным. Ну нет такого решения и все тут. Так что у Паши есть шанс стать первым истцом в суде какого-либо штатовского округа, чтобы этот суд признал постановление ГКО незаконным. Тем паче, что практика уже есть, когда в американских судах пытаются разбирать дела, относящиеся к исключительной компетенции российских судов (это по «Юкосу» имело место). 3. О методах, которыми проводилось выселение. Да, в белых перчатках никто там не работал. Да, действовали жестко и грубо. Но ведь шла ВОЙНА !!! И те же солдаты внутренних войск в большинстве своем прошли через фронт (сейчас в меня полетят чеченские глиняные кувшины и китайские фарфоровые вазы 6 века), что бы там не кричали либерасты, обзывающие всех солдат НКВД преступниками, карателями и палачами !!! И для них чехи и татары были такими же врагами, как и немцы. И отношение было такое-же. И ничего тут удивительного нет. Как говорят доблестные французы «А ля гер, ком а ля гер !» Или, как говорят не менее доблестные русские: «А лагер, ком а лагер !»
гутник: 4. Теперь о сказках по поводу 600 заживо спаленных чехах. Я, может быть, для кого-то открою великую тайну, но НКВД (как и МВД с КГБ), было очень бюрократическим учреждением. Это в смысле написания всяческих бумажек. И офицеры внутренних войск руководствовались, прежде всего, регламентирующими приказами наркома и инструкциями. И если представить, что полковник Гвишиани действительно кого-то там загеноцидил, то при всем благоволении к нему со стороны Берии и Сталина, была бы куча бумажек, расследований, рапортов и т.д. Т.е. документальные следы бы обязательно остались. А уж при Мишке Горбатом все архивы то подняли в поисках свидетельств «сталинских преступлений» ! Так что вылезло бы это все на поверхность ! 5. По поводу морального облика солдат НКВД и вообще «кровавой гебни». Мой покойный дед был солдатом НКВД. Срочную служил в Подольске в дивизионе охраны радиоцентра (3 года). В 1939 году его вызвали в военкомат и предложили пойти добровольце на финскую. Было сформировано 6 или 7 погранполков из добровольцев 25-27 лет, которые первые вошли в Финляндию. Дед получил финскую пулю, обморожение, всё обмундирование (полушубок и яловые сапоги !!!) и 300 рублей в военкомате. В 1941 году ушел на фронт, в 1945 году попал на войну с Японией. Так кто может про него сказать что-то плохое ? Да, ВОВ он был не в войсках НКВД, первый год в пехоте, а потом в роте охраны командующего 6-й гвардейской армией. Потому и жив остался, хотя в Сталинграде передовой и тыла не было. И на Курской дуге пулю получил. Так кто смеет хаять сотни тысяч солдат НКВД, которые начиная с Брестской крепости (230-й конвойный дивизион НКВД) стали на защиту Родины ? Солдаты НКВД весь 1941 и 1942 года воевали на передовой !!!! Вся 70-я армия (6 дивизий) была сформирована из солдат НКВД !!! Это уже в 1944 году внутренние войска стали заниматься очисткой тыла Действующей армии от всякой мрази. Слава и честь тем, кто уничтожал всяких «лесных братьев», бандеровскую сволочь, остатки власовского отребья ! 6. Ссылка на поведение современных сотрудников ГБ уж очень надуманна. Да, в госбезопасности были сволочи и предатели. Вот только процентное соотношение уж очень в пользу КГБ говорит !!! И по числу предателей КГБ далеко до английской разведки и ЦРУ !!! Да, после горбачевщины ряды госбезопасности подкосили. Так ведь это само родное государство пыталось поставить их на колени !!! Но, даже после всего этого предательского беспредела, после иуды Бакатина, ведь кроме такого же иуды Калугина и мелочи, вроде приспешников Березовского, не нашлось предателей в госбезопасности !
гутник: 7. О жестоких пытках подследственных и «военных преступниках». Люблю послушать дилетантов. Особенно когда они рассуждают о пытках, о жестоком обращении с подследственными, о ментовском беспределе …. И почему-то эти люди с восторгом смотрят кинушки про крутого техасского рейнджера Уокера … Восхищаются его героизмом, как он бросает пистолет на землю и ногами мочит хулиганов и прочих бандитов. Хотя, если бы у нас опер или «омоновец» позволил бы себе хоть сотую часть «подвигов» Уокера (типа драк в общественных местах), уже давно бы в Нижнем Тагиле сидел. Тут коллега ЫМЫ со мной согласится, думаю. Не нужно путать тупых сержантов ППС, среди которых действительно полным полно мразей, готовых ограбить пьяного, с теми же операми и следователями, которые могут неделями не спать, чтобы раскрыть убийство или изнасилование ! Да, я не спорю, что по молодости или по глупости опера могут и противогаз одеть на жулика, и по почкам дать. Но это от глупости и от низкой квалификации только может быть. Профессионалы методы физического воздействия (незаконные, разумеется) применяют только в крайних случаях и очень грамотно. Хотим мы того или нет, но без этого нельзя обойтись. Если, конечно, мы хотим, чтобы убийства и разбои раскрывались и преступники были покараны.
Валерий-Хан: гутник пишет: Не нужно путать тупых сержантов ППС, среди которых действительно полным полно мразей, готовых ограбить пьяного, с теми же операми и следователями, которые могут неделями не спать, чтобы раскрыть убийство или изнасилование Дорогой тов. Гутник! Может от того, что наша контора - ЗАО "Шериф" насквозь "синяя"- в смысле комплектования соседями советской милиции- но к органам МВД не только у меня , грешного, но и у всех более 3000 работающих крайне негативное. НЕ БЫВАЕТ КВАДРАТНЫХ ШЕСТЕРЕНОК! И если тов. Ымы успешно вращался в этой системе- то он - тоже круглый и с зубчиками...то есть читай выше... Что касается тех, кто до 1955 года боролся с украинским, литовским и прочим гитлеровским охвостьем- то пример моего отца- у меня перед глазами. Большинство своих ранений он получил как раз в "мирное" время...
Виталий: Pasha пишет: Будь автор критикуемого вами источника русским и коммунистом, назвали ли бы его "неграмотной русской свиньёй" или "коммуношизоидом"? Нет. Потому что таким образом они обычно не лажаются. Вышеописанный способ преимущество именно названных мною категорий. Слава Макаров пишет: Потому что в этом случае вы вполен могли бы спросить, почему "невежда" или даже "дурак". Меня лично это не задевает. Имхо Паша действует в рамках правил, хотя поиск врагов имеет место. LAM пишет: И много вы таковых найдёте? Иногда находят. В противном случае делают поправку на воззрения очевидца. LAM пишет: И какой же картине оно противоречит? Картине "безгрешных энкавэдистов" в белых одеждах? Нет. Преднамеренное нарушение приказа и массовое убийство в состав грехов, которые можно навесить на НКВД не входит. Потому что больше об этом никто не писал. Кстати, имхо большинство тех "кровавых палачей", которые не дают вам спокойно спать - вполне героически воевали на фронте. LAM пишет: Да, что-то находили, а сколько не нашли? Дурака включаем? Понятно, что там где не нашли - там ничего не было, как правило. Если известно точное место, то установить факт массового убийства и сожжения людей - достаточно простое дело. LAM пишет: Есть смутные сведения, что в конце 50-х что-то проводилось "Смутные сведения" - от того же Мальсагова?
LAM: Кстати, Сергей Кара-Мурза, единомышленник моих оппонентов факт событий в ауле Хайбах признаёт: При депортациях происходили эксцессы, жестокости и преступления. Особенно сложной была операция на Кавказе, в ходе которой сводились сложные национальные счеты. Так, 27 февраля 1944 г. отряд НКВД под командой начальника краевого управления НКВД комиссара госбезопасности 3-го ранга (генерала) Гвишиани собрал в ауле Хайбах стариков и больных, запер их в конюшне и сжег. Пытавшиеся воспрепятствовать этому первый заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР Д.Мальсагов и армейский капитан Козлов были арестованы. После депортации аул Хайбах отошел к Грузии и был возвращен Чечне в 1957 г. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a117.htm#par2534
Змей: Что делать, что делать... Страну восстанавливать надо. Сибирь осваивать. Уран добывать, наконец. Тоннель на Аляску рыть... Поля удобрять тоже требуется... Господин гутник - спасибо за ваш пост.
Магомед: ЛАМ - А с чего вы взяли , что Кара-Мурза наш единомышленник ?!
Змей: Ольга пишет: И не только историка, но и юриста, в каком-нибудь Гаагском суде. Нет улик - нет состава преступления! Кстати о преступлениях, никак не могу понять как у убитой Галины Старовойтовой в дамской сумочке поместилось 600 000 долларов? Это же 60 пачек по 100 купюр Элементарно, Баронесса. купюры были тысячные. так что не 60, а шесть. это - нормально.
Sergey-M: а как эти купюры оказались в РФ? они ж за пределами США не обарщаютсо
Змей: Ещё как обращаются. У вас сведения не точные... не обращаются пятитысячные. а тысячные - навалом.
Ольга: Змей пишет: Ещё как обращаются. У вас сведения не точные... не обращаются пятитысячные. а тысячные - навалом. А еще, я читала, как в Приморье в годы перестройки нашлепали купюр по 25 долларов, и они пользовались успехом в Японии!
Магомед: Ольга - как сувениры ?!
Ольга: Магомед пишет: Ольга - как сувениры ?! Вначале как реальное платежное средство!
Магомед:
Caleb: Змей пишет: Ещё как обращаются. У вас сведения не точные... не обращаются пятитысячные. а тысячные - навалом. Хм... Источник, плиз. О пятитысячных впервые слышу... Или до меня юмор не дошел...?