Форум
Сталин-альтисторик и его развилки (сборник)
Читатель: "У Сталина была удивительная способность, а может быть, потребность, многократно, подряд смотреть один и тот же фильм. Особенно с большим удовольствием смотрел он картину «Если завтра война», много раз смотрел, причем даже в последний год войны. Видимо, этот фильм нравился ему потому, что события в нем развивались совсем не так, как оказалось на самом деле, однако победили все-таки мы!" http://www.pseudology.org/Chuev/Golovanov_01.htm Долго думал...
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Откуда данные? Алексей Щербаков. "Из архивов Гулага", За решеткой, №48
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Алексей Щербаков Он ссылки на документы приводил или просто пишет?
OlegM: Валерий-Хан пишет: 5. При прибытии обеспечить спецпереселенцев приусадебными участками и посадочным материалом. Мне рассказывал об этом один переселениец. Выгрузили поздней осенью где-то (никто не знал где!) в Казахстане в открытой степи. Сопровождающих не было вообще! Из колхоза за ними приехали только через 5 дней. До колхоза было километров 50. В течении 5 дней жрали сусликов и ящериц. Хуже всего было без воды. Ночью температура ниже нуля, ветер. Несколько групп мужиков отправились на поиски жилья. Безуспешно. Половину из них так и не нашли...
Pasha: Валерий-Хан пишет: в счет принятых у них скота и птицы "Принятых". Замечательный эвфемизм.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Он ссылки на документы приводил Ссылается на постановления ГКО и документы ГАЛАГ ...
Валерий-Хан: Pasha пишет: "Принятых". а как сказать? Конфискованных? Не было постановления суда, и за конфискат не полагается компенсация. Изъятых? Так ведь домашний скот и птица не запрещены в СССР к свободному обороту...Они сдали, НКВД- приняло по акту...
Pasha: Отобранных под дулом автомата.
Валерий-Хан: Pasha пишет: Отобранных под дулом автомата. прямо так и написать в Постановлении ГКО - "в счет отобранных под дулом автомата". "Ахмэт, вайме? А пачиму нам муки нэ дали,да?! Дура! Там в бумага напысано- под дулом...а у тэбя кура-утка под прыкладом отнали..."
Pasha: Валерий-Хан пишет: прямо так и написать в Постановлении ГКО Куда им.
Panzer: Магомед пишет: а что ж ты , дорогой гражданин Союза Советских Социалистических на подполье не вышел , с целью хотя бы информацию передать о своем заводе военном , а ?! Если бы на подполье было так просто выйти, то его не было бы на третий день после прихода немцев.
Caleb: Валерий-Хан пишет: Причем. 1. Семьи военнослужащих... и т.д. OlegM пишет: Мне рассказывал об этом один переселениец... и т.д. По моему, здесь обычная разница между приказом, т.е. тем, как все должно быть и исполнением, т.е. тем, как все в реале сделали... Это нельзя ставить в упрек Сталину, в этом надо обвинять тех, кто проводил данные операции. С другой стороны, это опровергает тезис о том, что "Сталин уничтожил всех тех, кого надо было уничтожить". Если приказы правительства так исполнялись, то ясно понятно, что это не так, как утверждается в этом тезисе.
LAM: Валерий-Хан пишет: Семьи военнослужащих, находившихся на фронте, и членов ВКП(б)- не выселялись С 1944 до 1957-го года на територии Грозненской области легально проживающих чеченцев и ингушей не было. Это медицинский факт. По моим данным, семьи руководителей Чечено-Ингушской АССР были вывезены 29 февраля 1944 (на 5 дней позже основной массы населения) специальным эшелоном в Алма-Ату.
Виталий: LAM пишет: Выгнали из родного дома - называется "не тронули" Чтобы сделали с чеченом оставшимся в "ролном доме", представляете? LAM пишет: Естественно не могло быть и массового сотрудничества с оккупантами Была "пятая колонна", был банальный бандитизм, было массовое дезертирство (много более половины призванных) LAM пишет: Было вооружённое восстание, Таких вооруженных востаний было штук несколько, с конца 20х гг. OlegM пишет: Мне рассказывал об этом один переселениец А еще спецпереселенцы любят рассказывать (с грязными подробностями) как много их погибло при транспортировке. Реально потери 196 человек на порядка 400 тыс.. LAM пишет: Я же просил, приведите ваши источники Попробуйте внимательно прочесть этот текст. А вот его обуждение.
Магомед: Виталий - "Таких вооруженных востаний было штук несколько, с конца 20х гг." - чуть ли не с Гражданской , практически беспрерывно ... Надо будет замечательную ссылочку найти , она у меня на другом компе . А ведь именно - че то забывают наши господа демшизоиды , ЧТО сделали бы с чеченами фронтовики , вернувшиеся домой ... Приходит он в родную страницу , и узнает , что пока он воевал , "гордый абрэк" его жену и дочь изнасиловал , старика-отца убил , хату спалил и последнюю коровенку угнал ... Ой , как бы вообще чеченцы не перестали существовать как этнос ...
Top: На события возможны три взгляда: 1. Советский: ченцы антисоветчики (они поднимали востания со времен революции регулярно) и пособники фашистов (тут, правда вопрос: а турки месхетинцы тоже? а поляки - 1939-1940 - тоже? а немцы? а фины?). 2. Современный: они войну устроили. 3. Чеченский: они не хотели быть под росией (восстания были и до революции). Но тема не об этом: расстрелять 80%?
neirosoft: Собственно говоря, вопрос надо было ставить иначе. Не репрессировать по национальному признаку, а конкретных лиц - к стене, их конкретные семьи - выселить. Повторяю, без уточнения национальности. В любом случае, это сейчас не так бы аукнулось. Ну, орали бы демшизоиды, что стреляли и выселяли, в основном, чеченцев и крымчаков. Но в качестве приказа репрессировать народы нигде бы не звучало. И си-ильно бы подкосило теорию о сталинских преступлениях против целых народов. Написали бы всех лиц, служивших в военизированных подразделениях и оккупационных органах власти, вне зависимости от национальности и прежних заслуг. Чётко и однозначно. Ну, а в процентном отношении - звиняйтэ, не надо было дезертировать тысячами, не было бы таких массовых приговоров.
OlegM: neirosoft пишет: Ну, орали бы демшизоиды, что стреляли и выселяли, в основном, чеченцев и крымчаков. Но в качестве приказа репрессировать народы нигде бы не звучало. И си-ильно бы подкосило теорию о сталинских преступлениях против целых народов. Это верно исходя из реалий дня сегодняшнего, а тогда... Замечу незадолго до этих событий амеры провели этническую чистку США согнав всех японцев и членов их семей в концлагеря исключительно по этническому принципу! Другие были времена...
LAM: Виталий пишет: Попробуйте внимательно прочесть этот текст. А вот его обуждени Ваш источник прочитал. Впечатление: то, о чём рассказывал Мальсагов быть могло Утверждения, "что он узнал в сожжённом трупе жену" я в его показаниях не нашёл. (В дискуссии этим утверждением обосновывается ложность показаний) Вообще, неточности в показаниях свидетелей не означают, что события не было. Ситуация такая: приказывают завершить операцию в течение пары дней, невыполнение грозит серьёзными неприятнолстями, а возможности вывезти людей нет. Что прикажете делать, особенно если внушена установка: чечены - бандиты, убийцы и предатели. А если ещё неподалёку кого-то из энкавэдистов пристрелили, такие действия становятся психологически очень понятными. Не могу судить- было это или не было на самом деле, но что могло быть -утверждаю.
LAM: Виталий пишет: Реально потери 196 человек на порядка 400 тыс.. Когда статистику дают заинтересованные лица - это не всегда правда. Кроме того, как я понял, основное число погибших приходится не на транспортировку, а на первые недели после переселения.
LAM: OlegM пишет: незадолго до этих событий амеры провели этническую чистку США согнав всех японцев и членов их семей в концлагеря исключительно по этническому принципу! Да, на время войны. Но сразу после войны, все они были освобождены и вернулись домой. Не ждали до 1957-го. Да, и америкосы для меня не образец добродетели
Слава Макаров: neirosoft пишет: Собственно говоря, вопрос надо было ставить иначе. Не репрессировать по национальному признаку, а конкретных лиц - к стене, их конкретные семьи - выселить. Повторяю, без уточнения национальности. Вот-вот. Именно это я и предлагаю.
OlegM: LAM пишет: Но сразу после войны, все они были освобождены и вернулись домой. Разве? ЕМНИП большинство было депортировано в Южную Америку. Или нет? Аналогичным ходом Сталина была бы депортация чеченцев и татар в Китай.
LAM: neirosoft пишет: вопрос надо было ставить иначе. Не репрессировать по национальному признаку, а конкретных лиц - к стене, их конкретные семьи - выселить. Повторяю, без уточнения национальности. Совершенно согласен. И дело не в том, что бы сегодня говорили, а в том устрашном ударе по менталитету многонационального советского народа который был нанесен. Людей репресировали не за поступки,которые совершали они лично, а за принадлежность к определённой национальности. Это весьма поганое чувство, когда твоя национальность считается "нечистой". Никому не желаю его пережить Да и никакого геноцида, в случае индивидуального подхода не было бы. Численность бандформирований в Чечне по самым тенденциозным подсчётам не превышала тогда 9000 человек. Все дезертиры были амнистированы в июле 1945-го. В 1955-м были амнистированы и лица, сотрудничавшие с окупантами (не совершавшие убийств). Вряд ли процент коллаборционистов среди крымских татар был больше, чем в Прибалтике и на Западной Украине. А вообще массовое предательство для ВОВ столь же характерно, как и массовый героизм
LAM: OlegM пишет: ЕМНИП большинство было депортировано в Южную Америку. Первый раз слышу. Откуда информация?
OlegM: LAM пишет: Первый раз слышу. Откуда информация? Я не совсем прав - сначала этих японцев американцы насильно привезли в страну а уж потом депортировали... http://www.campaignforjusticejla.org/history/index.html From December 1941 to February 1948, the U.S. government orchestrated and financed the mass abduction forcible deportation and internment of 2,264 men, women, and children of Japanese ancestry from 13 Latin American countries to be used as hostages in exchange for Americans held by Japan. Over 800 Japanese Latin Americans were included in two prisoner of war exchanges between the U.S. and Japan. The remaining Japanese Latin Americans were imprisoned without due process of law in U.S. Department of Justice internment camps until after the end of the war. Stripped of their passports en route to the U.S. and declared “illegal aliens”, most of the incarcerated Japanese Latin Americans were forced to leave the U.S. after their release from camp. However, since many were initially barred from returning to their home countries, more than 900 Japanese Latin Americans were deported to war devastated Japan. Over 350 Japanese Latin Americans remained in the U.S. and fought deportation in the courts. Eventually, about 100 were able to return to Latin America. It was not until 1952 that those who stayed were allowed to begin the process of becoming U.S. permanent residents
Pasha: LAM пишет: Это весьма поганое чувство, когда твоя национальность считается "нечистой". Никому не желаю его пережить Welcome to our forum.
Виталий: LAM пишет: Утверждения, "что он узнал в сожжённом трупе жену" я в его показаниях не нашёл. Какие вообще могут быть "соженные трупы", спустя сорок лет?!?!? А утверждение было в статье Кашурко, линк на которую дается в начале обсуждения. LAM пишет: Вообще, неточности в показаниях свидетелей не означают, что события не было. И "слегка" неудавшийся арест Гвишиани это тоже неточность? LAM пишет: А если ещё неподалёку кого-то из энкавэдистов пристрелили, такие действия становятся психологически очень понятными. Не могу судить- было это или не было на самом деле, но что могло быть -утверждаю. Это я отлично понимаю. Когда в голове уставновка - считать всех русских и тем более советских - мразью, в это очень легко поверить. Другое дело, что ни одного ДОКАЗАННОГО подобного случая нет. LAM пишет: Когда статистику дают заинтересованные лица - это не всегда правда. 1. Зэк статистику не может сделать в принципе. 2. За подделку статистики "заитересованных лиц" отправляли на нары. LAM пишет: Все дезертиры были амнистированы в июле 1945-го. Откуда????????? LAM пишет: Это весьма поганое чувство, когда твоя национальность считается "нечистой". Никому не желаю его пережить Несколькими постами выше вы наехали на мою национальность. Считая это вполне нормальным.
Pasha: Виталий пишет: Несколькими постами выше вы наехали на мою национальность. Это где? Я специально просмотрел посты LAMа -- но ничего такого не нашёл. Максимум, что удалось "выжать" -- вот это: LAM пишет: америкосы для меня не образец добродетели Интересная у Вас, Виталий, национальность...
Виталий: Pasha пишет: Это где? LAM пишет: такие действия становятся психологически очень понятными. Не могу судить- было это или не было на самом деле, но что могло быть -утверждаю.
Pasha: Речь шла о жестокости энкаведистов, а отнюдь не о какой-либо национальности...
LAM: Стало быть, Виталий, ваша национальность - "Служащий оперативного отряда НКВД". Да, я полагаю, деятельность, которой эти люди занимались, таких качеств, как уважение к человеческой жизни и гуманность , не развивает, а развивает качества прямо противоположные, такие как жестокость, безжалостность и пренебрежение к человеческой жизни, и от национальности это совершенно не зависит. Именно такими людьми и совершаются военные преступления. О национальном составе этого отряда я не имею никаких сведений. Вероятнее всего, он был многонациональным. Как следует из показаний, на подхвате там были даже чеченцы.
Валерий-Хан: LAM пишет: Да, я полагаю, деятельность, которой эти люди занимались, таких качеств, как уважение к человеческой жизни и гуманность , не развивает, а развивает качества прямо противоположные, такие как жестокость, безжалостность и пренебрежение к человеческой жизни, и от национальности это совершенно не зависит. Ну вот и с чего это Вы взяли?! Вот мне просто интересно! 1. Мой отец с 1938 по 1975 год служил в НКВД-НКГБ-СМЕРШ-МГБ-Погранвойсках КГБ. Прошел весь путь от рядового до генерал-майора(причем полковником был 21 год- засиделся немного...) 2. Президент нашей компании- Ковалев М.В.- - известен мне более 10 лет, прослужил в КГБ с 1976 по...ну, орденом Андропова его в текущем году наградили... То есть эти люди мне лично хорошо известны. И в деловом и в личном аспекте. Основные черты- честность, верность слову, верность долгу , порядочность, мужество. К людям - уважение, старание помочь- достаточно сказать, что у нас- НИКОГО НЕ УВОЛЬНЯЮТ...дают всегда еще один шанс по крайней мере...и где здесь жестокость и дезжалостность?
LAM: Начинается сказка про белого бычка. Какие замечательные люди работали и работают в органах, всем хорошо известно, на примере нынешней ситуации в России в том числе. Короче, разные люди работали в органах. Всех под одну гребёнку стричь глупо. Но то, что там были и преступники, и люди, способные на преступления, и таких было немало - вся история советского периода не даёт в этом усомниться. Кстати, очевидец, о котором идёт речь, тоже работник органов. Впрочем продолжать дискуссию о личных качествах чекистов я не намерен. Всё уже было сказано много раз по разным поводам.
LAM: Никакой статьи Кашурко я по вашим линкам не нашёл. Линк в начале обсуждения ведёт к статье о Русской Православной Церкви (Ошибка или поменялось название файла- не знаю). Я говорил о показаниях Мальсагова и ничего неправдоподобного в них не обнаружил
Валерий-Хан: LAM пишет: Но то, что там были и преступники, и люди, способные на преступления, и таких было немало - вся история советского периода не даёт в этом усомниться Попрошу привести конкретные примеры. [Валерий-Хан, дальнешая часть комента не является личным выпадом, но излишня. Соблюдайте крайнюю вежливость, тема взрывоопасная. Слава]
Слава Макаров: LAM пишет: Какие замечательные люди работали и работают в органах, всем хорошо известно, на примере нынешней ситуации в России в том числе. Это да. Были бы негуманные - вырезали бы в 91-м площадь перед Белым Домом - десяток снарядов с ОВ, одна гаубица
Магомед: ЛАМ - "Именно такими людьми и совершаются военные преступления." - а доказательства "военных преступлений" привести ?! Или так и предпочтете остаться демшизоидным пустобрехом ?!
LAM: Магомед пишет: а доказательства "военных преступлений" привести ? Могу повторить линк, который привёл Виталий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1095/1095866.htm Это свидетельство. А какова доказательная сила этого свидетельства решать вам. Я там явного неправдоподобия не обнаружил. И я не утверждаю , что это событие произошло. Так могло быть, а было или нет в действительности - не знаю
Валерий-Хан: LAM пишет: Я там явного неправдоподобия не обнаружил. Ну будучи и.о. министра образования в Чеченской республике при Доке Гапурыче- могу сообщить, что чечены и не таких сказок расскажут.Врут-с, батенька- это я Вам как интеллихент интеллихенту говорю. Прошу привести конкретный пример- вот, следователь НКВД Я. был осужден за то, что зверски засунул перьевую ручку в [поцензурено модератором] правозащитнику А. Копия приговора прилагается.
Слава Макаров: LAM пишет: Я там явного неправдоподобия не обнаружил. Э... вы себе как представляете сжигание сеном и керосином 600-т человек??? Технически чисто?