Форум
Сталин-альтисторик и его развилки (сборник)
Читатель: "У Сталина была удивительная способность, а может быть, потребность, многократно, подряд смотреть один и тот же фильм. Особенно с большим удовольствием смотрел он картину «Если завтра война», много раз смотрел, причем даже в последний год войны. Видимо, этот фильм нравился ему потому, что события в нем развивались совсем не так, как оказалось на самом деле, однако победили все-таки мы!" http://www.pseudology.org/Chuev/Golovanov_01.htm Долго думал...
OlegM: Снусмумрик пишет: А где секс и инцест? А Вы представьте себе что 80% мужиков расстреляли. Вот Вам и отличная среда для произростания нестандартного секса с инцестом...
LAM: Да, я посмотрел в Интернете и обнаружил, что мои сведения не совсем точны. 2 ноября 1943 - начало депортации карачаевцев 28 - 29 декабря 1943 - депортация калмыков 23 февраля 1944 - депортация чеченцев и ингушей (до 2 марта) 8-9 марта 1944 - депортация балкарцев 18-20 мая 1944 - депортация крымских татар ноябрь 1944 - турки-месхетинцы из пограничных районов Грузии Очень хорошие линки http://www.polit.ru/dossie/2004/10/06/polan1.html#_ftn1 http://www.polit.ru/dossie/2004/10/06/polan1.html http://www.polit.ru/analytics/2006/02/23/checheviza.html Интересно: Депортации народов на Северном Кавказе первоначально не планировались, как сплошные. Поэтому в инструкции упоминаются «местные рабочие и колхозники». Более того, делается акцент на правильную расстановку «оперативных сил местного актива и красных партизан, привлекаемых к операции» (пункт 6). И еще: «…списки переселяемых ставятся на обсуждение собраний партийно-комсомольских организаций, колхозников и пленумов с/Советов. Проработка списков переселяемых на собраниях проводится представителями партийно-советских организаций; докладчиками на собраниях оперработники не выступают» (пункт 9). Наконец, было рекомендовано «тактично не допускать организацию проводов выселяемых семей за аулы». Однако уже в первые часы операции было получено устное распоряжение уполномоченного НКВД: ввиду непонимания бандитами курса партии и правительства не следовать ранее данным указаниям, а действовать по условиям военного времени. Известно ли участникам форума о том, что солдат и офицеров указанных национальностей , находившихся на фронте, отзывали и из действующей армии и направляли в спецпоселения. Как по вашему, это гуманно или по закону? И ещё немного о гуманности Сталина около 6 тыс. чеченцев из-за снега застряли в горах в Галанчжойском районе. Большинство из них были ликвидированы «путем сожжения» Этот «метод» выселения наиболее часто применял полковник внутренних войск М.Гвишиани, награжденный «за образцовое выполнение оперативного задания» Орденом Суворова II степени. Было установлено, что в ауле Хайбах войска под его командованием согнали «от 200 до 700 чел.» в конюшню колхоза имени Берии, заперли их и подожгли; тех, кто пытался вырваться, расстреляли из автоматов. Затем такая же судьба постигла и жителей окрестных хуторов.
Слава Макаров: OlegM пишет: Или Сталин ограничивает деятельность своих законов исключительно территорией СССР? А что, Сталин руководитель Польши или ГДР?
OlegM: Слава Макаров пишет: А что, Сталин руководитель Польши или ГДР? А что нет? Как минимум пока там находятся оккупационные войска и советская военная администрация. Или Вы хотите репрессии против предателей начинать через 5 лет после окончания войны?
Слава Макаров: OlegM пишет: А что нет? По международному законодательству - не вполне. В Польше, Югославии и ряде других стран было свое правительство. А немцев было сложно обвинить в предательстве, ага?
OlegM: ЕМНИП достаточно долго (годы) Европа находилась под управлением оккупационной военной администрации. Немцев можно обвинить в сотрудничестве с фашистами. Есть антифашисты и фашисты - середины нет. Насколько я понимаю автор данной ветки имеет ввиду именно это.
Магомед: ЛАМ - "Известно ли участникам форума о том, что солдат и офицеров указанных национальностей , находившихся на фронте, отзывали и из действующей армии и направляли в спецпоселения." - БРЕХНЯ !!! Даже членов семей фронтовиков не трогали !
Валерий-Хан: Магомед пишет: БРЕХНЯ !!! Пример - Амет-Хан Султан, известный Герой и крымский татарин в придачу...
Снусмумрик: OlegM пишет: Немцев можно обвинить в сотрудничестве с фашистами Обвиняется в сотрудничество с самим собой! Казнить нельзя помиловать!
OlegM: Снусмумрик пишет: Обвиняется в сотрудничество с самим собой! Неверно. После войны чуть ли не все немцы хором записались в антифашисты. Вот значит профильтровать их аккуратно и затесавшихся в стройные ряды предателей расстрелять. А таких действительно будет не менее 80%...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Вот значит профильтровать их аккуратно Процесс РИ, денацификацией именуемый...
Pasha: Согласен с Тором, ЛАМом и ОлегомМ.
п-к Рабинович: Адмирал, воля Ваша, что-то Вы нынче не в себе вроде.
Слава Макаров: Полковник, я, если честно, в удивлении. Вообще-то вместо обсуждения прямых последствий заданной развилки: расстрелы вместо выселения (причем я не считаю это альтерпозитивой), народ занялся политразборками. Между тем, вопрос-то серьезный.
п-к Рабинович: Разборки - следствие приведенной Вами совершенно абсурдной оценки. 80% взрослого мужского населения - это заведомый гротеск. Вот никто всерьез и не обсуждает.
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: 80% взрослого мужского населения Правильно! Даешь гуманнейшую децимацию! Или может, не применять паллиативов- а просто по тележную ось?! Из гуманизма можно взять колесо азиатской арбы- там ось высокая!
Магомед: Рабинович - а ваша оценка чеченского бандитизма в союзе с Гитлером ?! Я с цифрой Славы примерно согласен - ибо примером стоит НЫНЕШНЯЯ Чечня ...
OlegM: Слава Макаров пишет: Вообще-то вместо обсуждения прямых последствий заданной развилки: расстрелы вместо выселения Так развилка очень нечеткая! Определите какие именно народы будут на 80% расстреляны а какие нет. И почему. А то у Вас получается весьма страная для интернационалиста Сталина выборочность...
Магомед: Олег М - А какие народы на сколько процентов отличились , тем такой и приговор ... Выселяли то тоже не всех !
OlegM: Магомед, прошу тогда перечислить всех кто "отличился" на заявленные 80%. Кроме того что делать с теми кто "отличился" на 75%б 50%, 10% наконец. Помиловать?
Магомед: НЕТ ! Покарать на "75% , 50% , 10% процентов наконец" ... ВЫ видимо в этой теме вообще ничего не поняли , уважаемый , речь не о личном "отличии" идет в процентах ... Если 80% чеченов было бандитами , ворами , мародерами , предателями , убийцами и пособниками фашистов , то именно столько процентов ( те самые убийцы , мародеры , пособники фашистов итп , конечно ) и должно быть наказано !!! Чего тут непонятного , а ?!
Снусмумрик: Когда я приду к власти, то расстреляю всех!!!
п-к Рабинович: Тема - за пределами добра и зла.
OlegM: Магомед пишет: Если 80% чеченов было бандитами , ворами , мародерами , предателями , убийцами и пособниками фашистов , то именно столько процентов ( те самые убийцы , мародеры , пособники фашистов итп , конечно ) и должно быть наказано !!! Чего тут непонятного , а ?! Непонятно как быть с остальными народами. Особенно в полосе длительной оккупации. Что делать с прибалтами, украинцами, поляками, чехами, немцами наконец? Вам не кажется что Вы весьма выборочо подходите к вопросу наказаний. Чеченцы, татары... Может быть еще цыган добавить? Вам, как пролетарскому интернационалисту, должно быть стыдно...
Магомед: Олег М - Ничуть не бывало !!! Немцы - жители Германии , и ее граждане , ими пусть служба безопасности ГДР занимается ( Советские спецслужбы должны по мере возможностей выявлять бывших ССовцев , руководство полиции и НСДАП итп , так они это и в РИ делали ) ! То же и с чехами ! С прибалтами же то же самое , как и с украинцами - виноват , был полицаем , "легионером" , "лесным братом" итп - к стенке ( ну можно лет 30 лагерей , чтобы тварь там и сдохла гарантированно , принося стране пользу на работах ) , служил в гражданской администрации - серьезный срок . Так в общем то и делали , просто в развилке предлогается пожходить к вопросу более серьезно ... Тема уже имела место быть , кстати , только там чехов расстреливать не предлогали .
Слава Макаров: OlegM пишет: Может быть еще цыган добавить? Цыгане, сотрудничающие с немцами - это, конечно, интересная мысль. Гм. Вообще, я не понял, откуда пошла тема массового вырезания наций. Речь идет об _индивидуальном_ наказании за _конкретные_ преступления. Проблема в том, что в данном случае лиц, подлежащих наказанию, очень много. Вопрос - а что, если они таки будут наказаны по все строгости закона? Цифру в 80 процентов я назвал для крымских татар, основываясь на мемуарах Манштейна. Если будет меньше - почему нет? это несущественно, процент все равно будет велик.
LAM: Магомед пишет: ЛАМ - "Известно ли участникам форума о том, что солдат и офицеров указанных национальностей , находившихся на фронте, отзывали и из действующей армии и направляли в спецпоселения." - БРЕХНЯ !!! Нет, не брехня. Во всех источниках, которые говорят о депортации, об этом сказано. И выселяли всех. Дважды герой Советского Союза Амет-Хан Султан - единственное исключение. Если вам известны другие примеры граждан, репресированных национальностей, которым позволили остаться в родных местах, пожалуйста, приводите. Да, другие случаи снисхождения тоже были - в виде большой милости некоторым офицерам высоких званий позволили довоевать до конца войны. Потом им, а также некоторым героям - партизанам разрешили жить вне спецпоселений, но не в своих родных местах
OlegM: Дело в том что ГДР возникла лишь в 1949 году. До этого это была всего лишь советская оккупационная зона и всеми арестами и растрелами руководила советская администрация, естетсвенно привлекая к этой работе и местные кадры тоже. Таким образом именно Сталину пришлось решать кого в 1945-49 годах казнить, кого в лагеря, а кого и амнистировать... Идем дальше. Никто не спорит с тем что - "виноват , был полицаем , "легионером" , "лесным братом" итп - к стенке ". Вы перечислили исключительно тех кто воевал с оружием в руках. Однако таких ведь подавляющее меньшинтсво! Речь идет совсем о других людях. Тех кто были работниками немецких предприятий и служащими разнообразных немецких структур на оккупированных территриях. Что делать со всеми этими конюхами, кочегарами и секретаршами? Кстати зачительная их часть была приписана непосредственно к Вермахту и часто носила подобие военной формы. Некоторые авторы исчисляют "хиви" миллионами. В РИ даже в лагерь из них попали далеко не все. А уж те кто просто работали и фрмы никогда не носили, например на "Шкоде" собирая немецкие танки так вообще не подверглись никаким репрессиям. А ведь они ковали фашистам оружие! Вот и получается что поставленный вопрос гораздо шире чем многим тут кажется и ко всяким небольшим народам типа чеченцев и татара он имеет весьма далекое отношение...
Слава Макаров: OlegM пишет: Вот и получается что поставленный вопрос гораздо шире чем многим тут кажется и ко всяким небольшим народам типа чеченцев и татара он имеет весьма далекое отношение... Я знаю, что шире. Для двух данных конкретных народов процент сотрудничающих и степень сотрудничества была выше - а так да, согласен с расширением постановки вопроса.
Магомед: ОлегМ - Паша уже ответил ... Военнопленных , что работали под дулом автомата - проверить и отпустить ( ну , если виновен - соответствующее наказание ) , работникам комендатур , ДОБРОВОЛЬНО уехавшим на работы в Рейх итп - срока .
OlegM: Слава Макаров пишет: а так да, согласен с расширением постановки вопроса. Раз согласны, прошу высказаться по прибалтам, украинцам, полякам, немцам, чехам, румынам и китайцам. Магомед пишет: что работали под дулом автомата - проверить и отпустить ( ну , если виновен - соответствующее наказание ) , работникам комендатур , ДОБРОВОЛЬНО уехавшим на работы в Рейх итп - срока . А что делать с работниками продолжавшими ходить на родной завод и выпускать военную продукцию для немцев? Ведь не под дулами автоматом же они на завод ходили! Что делать с теми кто работал в обслуге Вермахта аналогичным образом? Будем считать голод и холод равноценным "дулу автомата" или нет? А если расширить вопрос то ведь очень могие из тех кто по комендатурам сидели или даже в полицаях ходили тоже ведь хоть и не "под дулом" туда записались но и не добровольно. Жить как-то надо? ИМХО с точки зрения международного законодательства репрессировать можно лишь тех кто с оружием или в военной форме противника...
Магомед: Олег М - "А что делать с работниками продолжавшими ходить на родной завод и выпускать военную продукцию для немцев?" за военную продукцию судить !!! "Голод и холод" - смягчающие обстоятельства ( а так же дети малые и бабуся с дедом немощные ) , но тогда сразу и вопрос - а что ж ты , дорогой гражданин Союза Советских Социалистических на подполье не вышел , с целью хотя бы информацию передать о своем заводе военном , а ?!
Виталий: LAM пишет: Во всех источниках, которые говорят о депортации, об этом сказано Это всего лишь проблема вашего подбора источников. LAM пишет: Да, другие случаи снисхождения тоже были - в виде большой милости некоторым офицерам высоких званий позволили довоевать до конца войны. Потом им, а также некоторым героям - партизанам разрешили жить вне спецпоселений, но не в своих родных местах Это не было "в виде исключения", это было не только для "героев-партизанов". Тех, кто нормально воевал не трогали равно как и их семьи. Но в Чечне тем же чеченам жить не разрешали. Разрешали в любом другом месте страны. LAM пишет: : «…списки переселяемых ставятся на обсуждение собраний партийно-комсомольских организаций, колхозников и пленумов с/Советов. Проработка списков переселяемых на собраниях проводится представителями партийно-советских организаций; докладчиками на собраниях оперработники не выступают» Вообще-то одной из причин массового выселения чечен было то, что их "партийно-советские органы" грабили и дезертировали в первых рядах. LAM пишет: около 6 тыс. чеченцев из-за снега застряли в горах в Галанчжойском районе. Большинство из них были ликвидированы «путем сожжения» Этот «метод» выселения наиболее часто применял полковник внутренних войск М.Гвишиани, Не надо тянуть всякую дрянь с "поллитры" в рот. Эту байку, на редкость топорно слепленную, уже давно обсудили и разоблачили как вранье. Слава Макаров пишет: ... и вместо выселения проводит в Крыму и Чечне процессы, после которых всех виновных в сотрудничестве с немцами расстреливают (процентов 80 взрослого мужского населения, да и женское пострадает). Каково будет дальнейшее развитие событий, вплоть до наших дней? Значительное сокращение уровня преступности в наши дни.
Магомед: Виталий - А так же выживание тысяч простых российских пацанов , отсутствие геноцида в Чечено-Ингушской республике других , НЕ ВАЙНАХСКИХ народов и много чего еще ...
39: А на сколько процентов отличились корейцы,греки и турки-месхетинцы?
LAM: Виталий пишет: Это всего лишь проблема вашего подбора источников. Я же просил, приведите ваши источники Виталий пишет: Это не было "в виде исключения", это было не только для "героев-партизанов". Тех, кто нормально воевал не трогали равно как и их семьи. Но в Чечне тем же чеченам жить не разрешали. Выгнали из родного дома - называется "не тронули" Когда я говорил о партизанах, я имел в виду крымских татар. В Чечне партизан не было, поскольку не было оккупации. Естественно не могло быть и массового сотрудничества с оккупантами. Было вооружённое восстание, начавшееся в марте 1941-го, т.е. до начала войны. К моменту появления немецких войск на Кавказе, оно было,в основном, подавлено. Во всяком случае, никакой заметной роли в военных действиях на Кавказе антисоветские чеченцы не сыграли. Многие участники восстания были, говоря языком тогдашних оперативных сводок, "легализованы", т.е. освобождены от наказания. Вот это таки гуманизм, хотя и вызывающий некоторое недоумение.
Магомед: ЛАМ - А фюреру белого коня наверное советские евреи дарили , а ?!
Sergey-M: LAM пишет: К моменту появления немецких войск на Кавказе, оно было,в основном, подавлено Увы нет. к подходу немцев онпи своем оборзели -на райцентры стали нападать. гасили их весь 43 год. а в феврале как буйных выбили -выслали тихих
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: -выслали тихих Причем. 1. Семьи военнослужащих, находившихся на фронте, и членов ВКП(б)- не выселялись 2. Выделено бвло по 500 кг багажа на семью+личные вещи, одежду, продукты, посуду 3. Выселялись не на Колыму- а в Казахстан 4. Наркомторгу СССР Любимову распоряжением №5858ссс приказано обеспечить все эшелоны спецпереселенцев горячим питанием. Для организации питания в пути выделить продукты из расчета 2500 килокалорий в день.На каждый эшелон выделить одного врача и двух медсестер , с запасом медикаментов и инструментарием. 5. При прибытии обеспечить спецпереселенцев приусадебными участками и посадочным материалом. 6. Обязать Сельхозбанк(т.Кривцов) выдавать ссуды на строительство домов до 5000 рублей безпроцентно с рассрочкой до 7 лет(средняя зарплата в промышленности была 600 рублей в месяц). Обеспечить строительство домов местными стройматериалами. 7.Обязать Наркомзаг СССР(т.Субботина) выделить спецпереселенцам муки, крупы и овощей бесплатно, в счет принятых у них скота и птицы, в течение трех месяцев, из расчета 3000 килокалорий на человека. Гад какой т.Сталин...до калории подсчитал...3000 килокалорий- это питание при тяжелой физической работе кузнеца
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Причем. Откуда данные?