Форум
Сталин-альтисторик и его развилки (сборник)
Читатель: "У Сталина была удивительная способность, а может быть, потребность, многократно, подряд смотреть один и тот же фильм. Особенно с большим удовольствием смотрел он картину «Если завтра война», много раз смотрел, причем даже в последний год войны. Видимо, этот фильм нравился ему потому, что события в нем развивались совсем не так, как оказалось на самом деле, однако победили все-таки мы!" http://www.pseudology.org/Chuev/Golovanov_01.htm Долго думал...
Магомед: ЛАМ - доказательства не увидел , увидел байку . Думаю , мы при желании вам на пару с Валерием-ханом , и при содействии товарища Динлина и Славы Макарова многотомник такого насочиняем - вы нам ящик коньяка поставьте , и приготовьтесь записывать ...
Брат Рэй: Прошу привести конкретный пример- вот, следователь НКВД Я. был осужден за то, что зверски засунул перьевую ручку в [поцензурено модератором] правозащитнику А. Копия приговора прилагается. Ага. Но как пример зверств "кровавой гэбни" лучше бы подошел обнаруженный в архиве такой протокол: "к подследственному А. были применены следующие методы допроса: лишение сна в течении нескольких суток, лишение воды и пищи, избиение, психологическое давление..." Но не было идиотов такие документы составлять. Вобщем, раз нет официальных документов, то ничего и не было. Это как если, например, не дай бог, кого завтра в отделение доставят без оформления, пару дня в там подержат, потом вспомнят, отпинают на прощание и выпустят. И сделать ничего нельзя: официально вас в отделении вобще не было и все ваши рассказы об этом - байки. А по теме "Сталин поступает по закону..." интересный вариант получается. Например, "Сталин поступает по закону и соблюдает Конституцию СССР от 36 г." В частности статью 125: а) свобода слова, б) свобода печати, в) свобода собраний и митингов, г) свобода уличных шествий и демонстраций. Шут с ними, с шествиями и митингами, но какое влияние на развитие СССР окажет отмена цензуры, частные газеты, журналы, типографии и радиостанции?
Магомед: Брат Рэй - СССР крякнется под вражеской пропогандой ...
LAM: Слава Макаров пишет: Э... вы себе как представляете сжигание сеном и керосином 600-т человек??? Технически чисто? Вы события в деревне Хатынь тоже будете отрицать? Магомед пишет: ЛАМ - доказательства не увидел , увидел байку . Тут у нас на форуме есть, оказывается, министр образования, хотя и абсолютно несерьёзный. Так вот, я не Генеральный Прокурор Российской Федерации и возможностей провести расследование событий 1944-го года в ауле Хайбах у меня нет. Нет, поэтому, и возможности определить доказательную силу приведенного свидетельства. Вы вроде бы спросили меня, на каком основаниии я говорю о военном преступлении, которое, возможно, совершили служащие НКВД, и я привёл вам это основание. Всё, больше по этому конкретно вопросу я высказываться не буду
LAM: Валерий-Хан пишет: Прошу привести конкретный пример- вот, следователь НКВД Я. был осужден за то, что зверски засунул перьевую ручку в [поцензурено модератором] правозащитнику А. Не вижу большого смысла напоминать о хорошо известных вещах, но если вы настаивете, например вот: http://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/530404.htm
OlegM: Брат Рэй пишет: Шут с ними, с шествиями и митингами, но какое влияние на развитие СССР окажет отмена цензуры, частные газеты, журналы, типографии и радиостанции? А Вы знаете примеры стран где эта цензура отменена? Я Вам скажу что будет - то же что и в Интернете сегодня - волна порнухи, насилия, пропаганды нацизма...
Ольга: Магомед пишет: ЛАМ - доказательства не увидел , увидел байку . Думаю , мы при желании вам на пару с Валерием-ханом , и при содействии товарища Динлина и Славы Макарова многотомник такого насочиняем - вы нам ящик коньяка поставьте , и приготовьтесь записывать ... Сталин шестьсот миллионов жителей СССР растрелял! Лично! А Берия ему лично патронами обоймы для пистолета снаряжал! Я в демократических телепередачах слышала!
Маруся: Ольга пишет: Сталин шестьсот миллионов жителей СССР растрелял! Лично! Всех убью-один останусь! Но пока он 600млн расстреливал, они успели 200млн наплодить - Ахиллес и черепаха в действии. Зато жалких несколько млн. вермахтовцев он уже одной левой и без помощи Берия. И он не умер, а переместился в будущее, чтобы достать там бластер и уж точно перебить всех (кто нибудь видел Сталина в могиле?). Это событие и будет концом света .
Магомед: ЛАМ - "Вы вроде бы спросили меня, на каком основаниии я говорю о военном преступлении, которое, возможно, совершили служащие НКВД, и я привёл вам это основание." - нет , любезный , вы именно что ЗАЯВИЛИ , что сотрудники НКВД "военные преступники" !!! Теперь не надо вашими "возможно" отмазаться - сперва доказательства надо привести ( кстати , с "Меемориала" это вы сильно придумали А записи речей, Новодворской у вас нет ?! ) а потом гнать ! Насчет Хатыни - а что , кто то немецкие зверства отрицает ?! Ольга - все было не так !!! 600 миллионов арестованных выстроили вдоль Трассиба с двух сторон . На открытой платформе ехал Сталин с двумя "миниганами" , и косил их очередями с рук ( кто незнает - на самом деле Сталин был карликом с огромными торсом и головой , невероятной физической силы - за одну ногу дессидента брал , на вторую наступал - дергал - и вот вам два дессидента ! ) . Когда патроны кончались , он клал оба "минигана" , и Берия давал ему уже перезаряженные еще два ! Но поезд то ехал ! Поэтому ( на перезарядку попал ! ) и выжили такие светочи нации , как Солжиницын !
Виталий: Блин, меня в эту тему не пускают? LAM пишет: Это свидетельство. Очень заинтересованного лица. Верить которому сложно, по умолчанию. LAM пишет: . А какова доказательная сила этого свидетельства решать вам. А доказательной силой могли являться результаты кино- и фотосъемки (таки хорватские преступления ВМВ вполне документированны) и результаты экспертизы (причем не чеченской). Все остальное проходят по разряду "бред". То что пытались прицепить в качестве "доказательств" - трижды бред, слепленный неграмотным чуркой... или либерастом. Брат Рэй пишет: Шут с ними, с шествиями и митингами, но какое влияние на развитие СССР окажет отмена цензуры, частные газеты, журналы, типографии и радиостанции? Обсуждалось. ЕМНИП частная газета и типография при ИВС были. LAM пишет: Не вижу большого смысла напоминать о хорошо известных вещах, но если вы настаивете, например вот: Это примеры массовых уничтожений проведенных сотрудниками НКВД?
Pasha: OlegM пишет: А Вы знаете примеры стран где эта цензура отменена? Не будем говорить о полной отмене цензуры. Давайте хотя бы представим свободу печати в СССР-1936 на уровне Англии или Франции того же года. OlegM пишет: Я Вам скажу что будет - то же что и в Интернете сегодня - волна порнухи, насилия, пропаганды нацизма... Магомед пишет: Брат Рэй - СССР крякнется под вражеской пропогандой ... То есть по закону (по собственной Конституции!) сталинский СССР жить не мог. ЧТД.
Pasha: Виталий пишет: слепленный неграмотным чуркой... или либерастом Следите за лексиконом, вы не в кабаке.
LAM: Магомед пишет: сперва доказательства надо привести ( кстати , с "Меемориала" это вы сильно придумали А записи речей, Новодворской у вас нет ?! Вы сомневаетесь в подлинности приказа министра внутренних дел Л. П. Берия о запрете пыток? Магомед пишет: Насчет Хатыни - а что , кто то немецкие зверства отрицает ?! Слава Макаров отрицал возможность сожжения большого количества людей в закрытых помещениях Виталий пишет: свидетельство. Очень заинтересованного лица И в чём же заинтересованность Мальсагова? Виталий пишет: А доказательной силой могли являться результаты кино- и фотосъемки (таки хорватские преступления ВМВ вполне документированны) и результаты экспертизы Для этого следует проводить расследование и раскопки, и лучше по горячим следам, а не через 60 лет, а этого сделано не было. Вообще, в историографии свидетельство очевидца считается достаточным основанием предполагать, что событие имело место, если это свидетельство не дезавуировано. Оно может быть дезавуировано явным неправдоподобием либо опровергнуто другими свидетельствами или документами. В данном случае это могли бы быть документы официального расследования или свидетельства других о том, что происходило в ауле Хайбах в начале марта 1944-го или о том, что Мальсагов и упоминаемые им лица находились в это время в других местах. Поскольку ничего подобного не существует или мне неизвестно, я предполагаю, что событие имело место. Виталий пишет: Это примеры массовых уничтожений проведенных сотрудниками НКВД? Нет, это по вопросу о втыкании перьевых ручек в [поцензурено модератором]. Здесь один товарищ интересовался. Виталий пишет: ЕМНИП частная газета и типография при ИВС были. Это какие же, интересно?
Ольга: Маруся пишет: И он не умер, а переместился в будущее, чтобы достать там бластер и уж точно перебить всех (кто нибудь видел Сталина в могиле?). Это событие и будет концом света Концом света будет участие нынешнего президента США в идущей сейчас "Фабрике звезд" Что до Сталина, то могилы Берии тоже нет! Сталин и Берия - близнецы -братья, кто более американской матери ценен? Мы говорим Сталин, подразумеваем - Берия, мы говорим Берия, подразумеваем - скоро наши придут - рускеды (русские в кедах, просьба не путать со скинхедами!!), сметут пепел от конца света.... Магомед пишет: 600 миллионов арестованных выстроили вдоль Трассиба с двух сторон . На открытой платформе ехал Сталин с двумя "миниганами" , и косил их очередями с рук ( кто незнает - на самом деле Сталин был карликом с огромными торсом и головой , невероятной физической силы - за одну ногу дессидента брал , на вторую наступал - дергал - и вот вам два дессидента ! ) . Когда патроны кончались , он клал оба "минигана" , и Берия давал ему уже перезаряженные еще два ! Но поезд то ехал ! Поэтому ( на перезарядку попал ! ) и выжили такие светочи нации , как Солжиницын ! Блин! Вот, что значит использовать некачественную американскую технику - время на перезарядку....!!! Только массовые растрелы спасут Родину! Сегодня по телеку Жирик (по НТВ) с пеной у рта объяснял, что он русский и из-за того, что его пытаются записать в россияно-семиты, и становятся записываемые антисемитами. А вот если бы ИВС чеченцев не в Сибирь, а в штрафные роты? И крымских татар туда же? Была бы данная проблема сейчас?
Магомед: Ольга - чечены в штрафротах скорее перекинуться на сторону немца , причем массово ( зеки , если среди них потенциальный предатель попадется , пулю или перо от более честных солагерников получить имеет хорошие шансы , а у чехов или крымчаков с этим проще будут - он и так за предательство срок мотают ... ) !!! ЛАМ - в приказ Берии - верю ! А вы УК процессуальный нынешней России почитайте - там тоже есть запрет пыток ! Значит - современные российские менты - все военные преступники ?! Хватит вам гнать то ! А про Хатынь - а там сжигали "в закрытых помещениях" ?! Это вообще как ?!
Ольга: Магомед пишет: Ольга - чечены в штрафротах скорее перекинуться на сторону немца , причем массово ( зеки , если среди них потенциальный предатель попадется , пулю или перо от более честных солагерников получить имеет хорошие шансы , а у чехов или крымчаков с этим проще будут - он и так за предательство срок мотают ... ) !!! А вот для этой цели нужно воплотить в жизнь известный миф демократов о заградотрядах НКВД на передовой. Ну, Вы наверное из кино знаете - такие розовощекие, холенные и упитанные, очень напоминают пыщущих здоровьем нынешних жертв сталинских репрессий! Если побегут и немцы стрелять в них не будут - парочка очередей поверх голов или по немецким позициям.
Магомед: Ольга - Ааа , это точно ! Только одна проблема - такие отряды быстро повыбивают , после того как немцы перебьют штрафников и сами в атаку пойдут ...
OlegM: Pasha пишет: То есть по закону (по собственной Конституции!) сталинский СССР жить не мог. ИМХО вполне обычное дело. Или Вам напомнить про декларацию о правах человека? Подписали почти все но жить так не может ни одна страна! Вообще серьезно относятся к конституции пожалуй только в США. Обычно конституция это общая декларация а не строгий свод законов...
Ольга: Магомед пишет: Ольга - Ааа , это точно ! Только одна проблема - такие отряды быстро повыбивают , после того как немцы перебьют штрафников и сами в атаку пойдут ... Так у них на штрафниках патроны и закончатся! А без патронов против НКВД не поаоюешь!
Магомед: Ну да , там же наверное и Сталин сам будет участие применять , со своими "миниганами" ... В общем смотрим комикс "Сталин против Гитлера"
Ольга: Магомед пишет: Ну да , там же наверное и Сталин сам будет участие применять , со своими "миниганами" ... В общем смотрим комикс "Сталин против Гитлера" А почему разговор о чеченцах, а не об угнетаемых и истребляемых английскими демократами ирландцах?
Каммерер: Ольга Вообще-то в штарафбаты направляли сроком от одного до трех месяцев, не больше. Поводом для досрочного перевода в обычные части служил либо рапорт командира штрафбата (в отличие от расхожих легент недосидентов и либерастов весь командный и технический состав штраных батальонов и рот был добровольным) либо ранение. Заградотряды на самом деле были, но они имели приказ задерживать солдат отбившихся от своих частей, останавливать отступающие части, задерживать дезертиров. При этом все задержанные заградотрядом направлялись на сборный пункт, где и распределялись по частям и в организованном порядке направлялись в свои части. В критических ситуациях заградотряды имели право остановить бегущих очередями ПОВЕРХ голов. В самом критическом случае расстрелять несколько паникеров и дезертирова перед строем с зачитыванием приказа и разъяснением бойцам вины растрелянных. Очень часто заградотряды использовались для затыкания вражеских прорывов. в последствии в основном использовались в качестве охраны складов, линий связи и как комендантские роты. в 44м были расформированны.
Ольга: Каммерер пишет: Вообще-то в штарафбаты направляли сроком от одного до трех месяцев, не больше. Поводом для досрочного перевода в обычные части служил либо рапорт командира штрафбата (в отличие от расхожих легент недосидентов и либерастов весь командный и технический состав штраных батальонов и рот был добровольным) либо ранение. Заградотряды на самом деле были, но они имели приказ задерживать солдат отбившихся от своих частей, останавливать отступающие части, задерживать дезертиров. При этом все задержанные заградотрядом направлялись на сборный пункт, где и распределялись по частям и в организованном порядке направлялись в свои части. В критических ситуациях заградотряды имели право остановить бегущих очередями ПОВЕРХ голов. В самом критическом случае расстрелять несколько паникеров и дезертирова перед строем с зачитыванием приказа и разъяснением бойцам вины растрелянных. Очень часто заградотряды использовались для затыкания вражеских прорывов. в последствии в основном использовались в качестве охраны складов, линий связи и как комендантские роты. в 44м были расформированны. Это я знаю, как и то, что приказ "Ни шагу назад" появился у немцев раньше чем у нас. Просто в дискуссии мы решили пооперировать киношными страшилками - упитанные НКВДшники, ну и все такое - злобный следователь, и т.д.
Каммерер: Ольга пишет: Просто в дискуссии мы решили пооперировать киношными страшилками Тогда, я полагаю, вначале в наступление погонят нестроевых чеченцев? Детей, бабцов и дедов? А уже затем достаточно разозленные строевые чечены довршат разгром немецко-фашистких окупантов.
Магомед: Ольга - Жжоте , товарищ !
Ольга: Каммерер пишет: Тогда, я полагаю, вначале в наступление погонят нестроевых чеченцев? Детей, бабцов и дедов? А уже затем достаточно разозленные строевые чечены довршат разгром немецко-фашистких окупантов. Я бы им земли пообещала - в Польше например, или где-нибудь в Альпах!
Ольга: Магомед пишет: Ольга - Жжоте , товарищ ! Вообще все население указанных малых народностей запросто перемалывается во время общевойсковых операций СССР в 1944-1945 годах.
Магомед: Ольга - сомневаюсь ... Потенциальные предатели , дезертиры , бандиты ... И ведь на фронт можно погнать только довольно узкую группу народности - мужчин определенного возраста ...
Ольга: Магомед пишет: Ольга - сомневаюсь ... Потенциальные предатели , дезертиры , бандиты ... И ведь на фронт можно погнать только довольно узкую группу народности - мужчин определенного возраста ... По меркам ПМВ эта "узкая" группа - 25% населения (мужчины от 17 до 60 лет, например Франция почти до этого дошла).
Слава Макаров: Вернул тему в рабочее состояние. В целом скандала не наблюдаю, за исключением... Паша, по-моему, временами на форуме вы просто ищете, к кому бы докопаться. Не увлекайтесь этим.
Слава Макаров: LAM пишет: Вы события в деревне Хатынь тоже будете отрицать? И что, там удалось сжечь 600 человек в одном сарае при помощи керосина? Это новость в историографии.
Pasha: Слава Макаров пишет: Паша, по-моему, временами на форуме вы просто ищете, к кому бы докопаться. Не увлекайтесь этим. Я ничего специально не ищу. Я на самом деле очень ленивый человек, и потому возражаю лишь тогда, когда не возразить просто не могу.
Виталий: Pasha пишет: Следите за лексиконом, вы не в кабаке. Когда клиенту лень взять справочник и посмотреть какие существовали звания в НКВД, то он именно неграмотная чурка или либераст. Кстати последние в подобных случаях очень часто засыпаются на мелочах - подводит лень и неграмотность. LAM пишет: И в чём же заинтересованность Мальсагова? Он был связан с "чеченским правительством". Которое вообще то по российским законам - поголовные уголовники. LAM пишет: Для этого следует проводить расследование и раскопки, и лучше по горячим следам, а не через 60 лет, а этого сделано не было. Еще раз - художества усташей вполне раскапывали через 30-40 лет и ничего. И останки находили, и кувшины с глазами. Так что сомнений в их зверствах - нет. А тут... вызвать тех же британских экспертов, и произвести нормальное вскрытие. Сожжение 600 человек трудно сделать бесследно, тем паче, что этим никто и не заморачивался. LAM пишет: Вообще, в историографии свидетельство очевидца считается достаточным основанием предполагать, что событие имело место, Свидетельство беспристрастного очевидца. И если оно не противоречит уже имеющейся картине.
Pasha: Виталий пишет: Когда клиенту лень взять справочник и посмотреть какие существовали звания в НКВД, то он именно неграмотная чурка или либераст. А почему вы не можете просто сказать "невежда" или даже "дурак"? Почему выбираете именно эти оскорбления? Будь автор критикуемого вами источника русским и коммунистом, назвали ли бы его "неграмотной русской свиньёй" или "коммуношизоидом"? А если нет, то почему же вы употребляете точно такие же по уровню гадости слова?
Слава Макаров: Pasha пишет: А почему вы не можете просто сказать "невежда" или даже "дурак"? Потому что в этом случае вы вполен могли бы спросить, почему "невежда" или даже "дурак". Паша, я считаю, что вы пытаетесь продемонстрировать тонкое исскусство докапываться до столба и намеренно гробите неприятую лично вам тему. Это последнее предупреждение.
LAM: Это произошло 22 марта 1943 года. Озверевшие фашисты ворвались в деревню Хатынь и окружили ее. Жители деревни ничего не знали о том, что утром в 6 км от Хатыни партизанами была обстреляна автоколонна фашистов и в результате нападения убит немецкий офицер. Но ни в чем не повинным людям фашисты уже вынесли смертный приговор. Все население Хатыни от мала до велика — стариков, женщин, детей выгоняли из домов и гнали в колхозный сарай. Когда все население деревни было в сарае, фашисты заперли двери сарая, обложили его соломой, облили бензином и подожгли. Деревянный сарай мгновенно загорелся. В дыму задыхались и плакали дети. Взрослые пытались спасти детей. Под напором десятков человеческих тел не выдержали и рухнули двери. В горящей одежде, охваченные ужасом, люди бросились бежать, но тех, кто вырывался из пламени, фашисты хладнокровно расстреливали из автоматов и пулеметов. http://www.khatyn.by/ru/tragedy/ Да, здесь говорится не о 600, а о 149 человеках. Ну и какая максимальная цифра вам представляется реальной в подобных обстоятельствах, господин Макаров. По моему, всё зависит от вместимости помещения. Да и неточность в цифрах показания не дезавуирует. Виталий пишет: Свидетельство беспристрастного очевидца. И много вы таковых найдёте? Виталий пишет: И если оно не противоречит уже имеющейся картине И какой же картине оно противоречит? Картине "безгрешных энкавэдистов" в белых одеждах? Кроме того, общая картина складывется из свидетельств очевидцев, а не наоборот, и такие свидетельства могут существующую картину изменить. Виталий пишет: художества усташей вполне раскапывали через 30-40 лет и ничего. И останки находили, и кувшины с глазами. Да, что-то находили, а сколько не нашли? Виталий пишет: И в чём же заинтересованность Мальсагова? Он был связан с "чеченским правительством". Которое вообще то по российским законам - поголовные уголовники. . Не знаю ничего о каких-то его особых связях с "чеченским правительством". По моим сведениям, он начал об этом говорить задолго до появления "чеченского правительства". Кстати. когда я говорил, что расследование не проводилось, я был неточен. Есть смутные сведения, что в конце 50-х что-то проводилось. Но результаты этого разбирательства - тайна великая есть. Нигде не сказано чётко, ни что факты подтвердились, ни что факты опровергнуты. Вопрос повис в воздухе. Только парочка высокопоставленных сотрудников, говорят, пустили себе пулю в лоб. Короче, уважаемые господа оппоненты. Вы не верите в это свидетельство, потому что очень не хотите верить. Скажу честно, мне тоже не хочется. Но это, к сожалению, не аргумент
Слава Макаров: LAM пишет: Да и неточность в цифрах показания не дезавуирует. Неточность в деталях серьезно ставит их под сомнения. Документов НКВД, описывающих иной порядок выселения - намного больше. У вас - единственное свидетельство, причем свидетель может быть небеспристрастен. Тел нет, документов нет... с точки зрения уважающего себя историка - события не было.
Pasha: Слава Макаров пишет: Потому что в этом случае вы вполен могли бы спросить, почему "невежда" или даже "дурак". Неправда. Меня, как вы прекрасно знаете, коробят именно этнические оскорбления, к которым слова "невежда" и "дурак" не относятся. Слава Макаров пишет: Паша, я считаю, что вы пытаетесь продемонстрировать тонкое исскусство докапываться до столба и намеренно гробите неприятую лично вам тему. Вы ошибаетесь. Я не против этой темы, но слова "чурка" и "либераст" противоречат правилам форума. Слава Макаров пишет: Это последнее предупреждение. Предупреждение не за нарушение правил форума, а за критику нарушения? Оригинально...
Слава Макаров: Pasha пишет: Предупреждение не за нарушение правил форума, а за критику нарушения? Да. Если вам не нравится чье-то высказывание, вы жалуетесь модератору, а не устраиваете флейм, который мешает мне и ряду других товарищей вести небессмысленную дискуссию. И который я сейчас слегка подрежу. Валерий-хан, к вам это тоже относится.
Ольга: Слава Макаров пишет: Тел нет, документов нет... с точки зрения уважающего себя историка - события не было. И не только историка, но и юриста, в каком-нибудь Гаагском суде. Нет улик - нет состава преступления! Кстати о преступлениях, никак не могу понять как у убитой Галины Старовойтовой в дамской сумочке поместилось 600 000 долларов? Это же 60 пачек по 100 купюр!