Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Telserg: http://www.philosophy.ru/library/vopros/51.html В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией. sas пишет: Господа, у кого под рукой есть адекватная формула? "Не нами выбран мир, который нам приходится изучать; мы родились в этом мире и нам следует воспринимать его таким, каким он существует, приспосабливая к нему, насколько возможно, наши априорные представления. Да, мир нестабилен. Но это не означает, что он не поддается научному изучению. Признание нестабильности — не капитуляция, напротив — приглашение к новым экспериментальным и теоретическим исследованиям, принимающим в расчет специфический характер этого мира. Следует лишь распроститься с представлением, будто этот мир — наш безропотный слуга. Мы должны с уважением относиться к нему. Мы должны признать, что не можем полностью контролировать окружающий нас мир нестабильных феноменов, как не можем полностью контролировать социальные процессы (хотя экстраполяция классической физики на общество долгое время заставляла нас поверить в это). Открытие неравновесных структур, как известно, сопровождалось революцией в изучении траекторий. Оказалось, что траектории многих систем нестабильны, а это значит, что мы можем делать достоверные предсказания лишь на коротких временных интервалах. Краткость же этих интервалов (называемых также темпоральным горизонтом или экспонентой Ляпунова) означает, что по прошествии определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. Это, кстати, служит еще одним напоминанием, что наше знание — всего лишь небольшое оконце в универсум и что из-за нестабильности мира нам следует отказаться даже от мечты об исчерпывающем знании. Заглядывая в оконце, мы можем, конечно, экстраполировать имеющиеся знания за границы нашего видения и строить догадки по поводу того, каким мог бы быть механизм, управляющий динамикой универсума. Однако нам не следует забывать, что, хотя мы в принципе и можем знать начальные условия в бесконечном числе точек, будущее, тем не менее, остается принципиально непредсказуемым. И еще, заметим, новое отношение к миру предполагает сближение деятельности ученого и литератора. Литературное произведение, как правило, начинается с описания исходной ситуации с помощью конечного числа слов, причем в этой своей части повествование еще открыто для многочисленных различных линий развития сюжета. Эта особенность литературного произведения как раз и придает чтению занимательность — всегда интересно, какой из возможных вариантов развития исходной ситуации будет реализован. Так же и в музыке — в фугах Баха, например, заданная тема всегда допускает великое множество продолжений, из которых гениальный композитор выбирал на его .взгляд необходимое. Такой универсум художественного творчества весьма отличен от классического образа мира, но он легко соотносим с современной физикой и космологией. Вырисовываются контуры новой рациональности, к которой ведет идея нестабильности. Эта идея кладет конец претензиям на абсолютный контроль над какой-либо сферой реальности, кладет конец любым возможным мечтаниям об абсолютно контролируемом обществе. Реальность вообще не контролируема в смысле, который был провозглашен прежней наукой." (выделение мое) Переслегин выразился еще проще: критерием верификации АИ-мира является литературное произведение, чем книга лучше, тем вероятнее АИ-мир.
Magnum: Telserg пишет: Переслегин выразился еще проще: критерием верификации АИ-мира является литературное произведение, чем книга лучше, тем вероятнее АИ-мир. На себя намекал? :))
Telserg: Magnum пишет: На себя намекал? :)) А он еще и Великий Писатель? (речь про художественные тексты)
Magnum: Ладно, не будем об этом, совсем про Чингисхана забудем :(
sas: Telserg пишет: означает, что по прошествии определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. Далеко не всегда, правда в нашем случае данный расклад вряд ли возникнет ;) Telserg пишет: Переслегин выразился еще проще: критерием верификации АИ-мира является литературное произведение, чем книга лучше, тем вероятнее АИ-мир. Magnum пишет: На себя намекал? :)) Все быстро вспоминаем его таймлайн по Миру Полдня ;)
Читатель: Telserg пишет: ФИЛОСОФИЯ НЕСТАБИЛЬНОСТИ И. ПРИГОЖИН Нам, бабочникам, Нобелевские премии дают! Дали ли хоть одному ленточнику Нобелевку?
Сварга: А как насчёт такого АИ явления как «тень» параллельного мира? Если принять существование данного феномена, то реальный мир, на мой взгляд, должен сильней воздействовать на случайные факторы мира альтернативного и потому распад атомов, падение игральных костей и победа того или иного сперматозоида будут, по большей части, совпадать между альтернативным и текущим миром. Причём воздействие это будет постоянным.
Bastion: Сварга пишет: А как насчёт такого АИ явления как «тень» параллельного мира? Если принять существование данного феномена, то реальный мир, на мой взгляд, должен сильней воздействовать на случайные факторы мира альтернативного и потому распад атомов, падение игральных костей и победа того или иного сперматозоида будут, по большей части, совпадать между альтернативным и текущим миром. Причём воздействие это будет постоянным. Это очень сильно врядли, т.к. параллельность мира задается вектором его изначального развития. После некоторого момента параллельного развтия какое-либо случайное событие может перевести праллельный мир в мир перпендикулярный!
Сварга: Bastion пишет: случайное событие может перевести праллельный мир в мир перпендикулярный! Тогда никаких "теней" быть не может
Радуга: Читатель пишет: Без парочки войн правда не обошлось Вот-вот. И все скатывается к очередной англо-французской.
Bastion: Сварга пишет: Тогда никаких "теней" быть не может Может, но они точечные, как в полдень на экваторе
Magnum: Bastion пишет: они точечные, как в полдень на экваторе Оригинально, надо будет запомнить и цитировать.
Den: Telserg пишет: можно вычислить только в-е-р-о-я-т-н-о-с-т-ь события sas пишет: Господа, у кого под рукой есть адекватная формула? Каким законом распределения будем пользоваться и почему именно им? Так вот при всем уважении Телсерг на поставленный вопрос не ответил. Да все откровения математиков это хорошо. Я даже им верю. Но я то ставлю вопрос несколько иначе. Что делать конкретно нашему форуму? Когда у нас будет машина времени или хотя бы хроноскоп а-ля Орсон Скот Кард и институт Альтернативной истории на пару тыщ персонала с налаженными контактами с генетиками, математиками и метеорологами мы к этому вопросу еще вернемся А пока давайте все же признаем что Magnum пишет: я согласен, что ветры и дожди - перебор и Magnum пишет: Поэтому можно начать с Лигницы. Составить (с привлечением источников) список убитых там исторических деятелей. Один у нас уже есть - герцог Силезии Генрих. Рассмотреть его проекты, матримониальные планы, поведение и стиль жизни до Лигницы. Экстраполировать. Перейти на соседние страны. Рассмотреть Венгрию и Белу Четвертого без монгольского погрома. Затем продвинуться в Германию Так будет разумней всего. Что касабельно ссылки на Переслегина... знаете его таймлайны не внушают мне доверия и уважения. И что интересно не только мне. Поэтому простите или он ...гм не совсем адекватен, или его теория неверна. В обеих случаях непонимаю попыток навязать его сомнительный авторитет.
Den: Читатель пишет: Тогда о чем вообще речь? Вот честно не знаю о чем! К чему ваше более чем сомнительное утверждение, что не будет Столетней войны? К чему все инсинуации Магнума на тему Михаила и Николая, Джона и Ричарда и т.д? Просто не обращаю внимания, когда на меня вешают то что я не говорил. Для меня принципиален момент, что я не вижу причин исхода войны какой постулирован у Серебрякова. И боюсь что без делания нескольких французских королей даунами, а нескольких английских гениями не увижу. Впрочем это мнение человека который имеет представление об этих событиях на уровне истфака и специально вопросом не интересовался. Я могу заблуждаться.
Читатель: Den пишет: мнение человека который имеет представление об этих событиях на уровне истфака и специально вопросом не интересовался. Я могу заблуждаться А я этим вопросом специально интересовался, изучил несколько толстых монографий на русском и английском, прочел множество научных и популярных статей, прочитанное вдумчиво обдумал и осмыслил и не вижу никаких причин делать сомнительные выводы о предопределенности исхода Столетней войны. И раз Вы признаетесь в своих недостаточных познаниях по предмету, то какой смысл Вам иметь по этому поводу "принципиальное" мнение? Изучите, как говорится, матчасть, вот тогда можно и свое мнение иметь...
sas: Читатель пишет: и не вижу никаких причин делать сомнительные выводы о предопределенности исхода Столетней войны. А теперь абстрагируемся от МБЧ, а Вы расскажете нам о возможных развилках с окончательной победой Англии...
Den: Точно точно, вот только зачем абстрагироваться? У нас здесь на Форуме даже такие сомнительные вещи как победа фашистов во ВМВ обсуждается. Все же давайте плиз "творчески осмысленные" варианты исходя из "потомков Котяна" и так чтобы форумчанам (не только мне) вероятность этого казалась хотя бы близкой к 50%. А пока я останусь в убеждении, что англичанам и так немеренно фортило всю войну и что образование централизованного государства во Франции на момент 14 века является исторически неизбежным. Уж извиняйте меня этому учили и оснований этому не верить на основании ваших пока что ничем не подкрепленных утверждений я не вижу.
Читатель: sas пишет: Вы расскажете нам о возможных развилках с окончательной победой Англии... 1. Избрание Эдуарда Третьего королем Франции до 1337 года. В этом случае Столетней войны вообще не будет. 2. Смерть Карла Пятого до 1364 г. Тут уж целая куча возможных исходов, от раздела Франции до обьединения Англии и Франции, но все благоприятны для Англии. 3. Король Генрих не умер в 1422 г. Тут все понятно - договор в Труа выполняется, король Генрих становится французским королем и обьединяет оба государства. Даже Жанна дАрк ничего не сможет сделать, если в Париже сидит законный по любым понятиям король. 4. Нет войны Роз в Англии. В результате англичане с новыми силами обрушиваются на Францию во время столкновения короля Людовика с Карлом Бургундским. И так далее. Можно еще кучу развилок придумать если покопаться. Но ведь вам же это неинтересно?
Читатель: Den пишет: образование централизованного государства во Франции на момент 14 века является исторически неизбежным 1. Такие тенденции были, да, но кто сказал, что в состав централизованного государства во Франции не может входить Англия и что династия французских королей не может быть англо-нормандского происхождения? 2. А во вторых, нельзя абсолютизировать "историческую неизбежность". В Германии никакого централизованного государства в 14 веке не сложилось, хотя условия там были очень близкими.
Den: Читатель пишет: Но ведь вам же это неинтересно? Это не мое поле. Но мне интересно как это приведет к описанной у Серебрякова Англо-Нормандии дожившей до 20 века, причем помимо того МБЧ-2 постулировался как мир в котором реализуются наиболее вероятные "сюжетные линии". 1. Нет Столетней и через несколько поколений французское централизованное гос-во неизбежно начинает войну за Нормандию которую столь же неизбежно выигрывает. 2-4. Сколько десятилетий англичане удержат свои континентальные владения? Читатель пишет: в состав централизованного государства во Франции не может входить Англия и что династия французских королей не может быть англо-нормандского происхождения? Еще раз у Серебрякова заявлено не совместное франко-английское государство, а Англо-Нормандия.
Dorei: Читатель пишет: 1. Такие тенденции были, да, но кто сказал, что в состав централизованного государства во Франции не может входить Англия и что династия французских королей не может быть англо-нормандского происхождения? Что там с Кальмарской унией случилось? А народы куда ближе друг к другу.
Читатель: Den пишет: у Серебрякова Пусть Серебряков сам свои построения защищает, сценарий не читал, не знаю как там Англо-Нормандия сохранилась (Филипп-Август одновременно с Чингисханом умер, что ли? ).
Читатель: Dorei пишет: Что там с Кальмарской унией случилось? А народы куда ближе друг к другу. А что не так с Кальмарской унией? Дания и Норвегия четыреста с лишним лет были одним государством и Норвегию отобрали у Дании лишь потому, что Дания была на проигравшей стороне в наполеоновских войнах.
Dorei: Читатель пишет: А что не так с Кальмарской унией? Дания и Норвегия четыреста с лишним лет были одним государством и Норвегию отобрали у Дании лишь потому, что Дания была на проигравшей стороне в наполеоновских войнах. Вообще-то в унию ещё и Швеция входила. А в Норвегии приходилось воотстния давить.
Читатель: Dorei пишет: ещё и Швеция входила Дык мы же унию Англии и Франции обсуждаем, а не унию Англии, Франции и Испании! Dorei пишет: в Норвегии приходилось воотстния давить не понял при чем тут... В течение многих веков Франция постоянно давила восстания в Лангедоке, Провансе, Бретани, Гаскони, Оверни и так далее. Какой вывод отсюда следует?
Читатель: Любителям уний. А давайте обсудим абсолютно противоестественную унию Польши и Литвы в 1386? Даже и непонятно, как она до 1795 года просуществовала...
Dorei: Читатель пишет: Дык мы же унию Англии и Франции обсуждаем, а не унию Англии, Франции и Испании! На роль Норвегии -- бедной сельскохозяйственно окраины -- подходит разве что Ирландия. Франция неизбежно займёт шведскоподобную позицию.
Читатель: Dorei пишет: На роль Норвегии -- бедной сельскохозяйственно окраины -- подходит разве что Ирландия А почему не Англия? Она тоже и бедная и сельскохозяйственная и окраина... Франция неизбежно займёт шведскоподобную позицию. Это смотря где столица обьединенного государства будет. Если в Париже, нет, не займет...
Den: Читатель пишет: Пусть Серебряков сам свои построения защищает, сценарий не читал, не знаю как там Англо-Нормандия сохранилась (Филипп-Август одновременно с Чингисханом умер, что ли?). Дык о том и речь Серебряков просто постулировал существование этого странного государства ничем его не обосновав. Сценарий так до сих пор автором и не написан. Потому и пишем МБЧ-2. А вариант когда по выражению нелюбимого вами Андерсона "Французский хвост вилял английской собакой" теоретически можно рассмотреть. Но все же решите с более компетентными товарищами вопрос о наибольшей вероятности именно этого момента в МБЧ-2. Я пас. По мне наиболее вероятен все же исход на границах близких к РИ (большинство изложенных вами вариантов все равно согласитесь к этому приводят, не в 15-м так в 16 веке), а тема соединенного франко-английского государства это отдельная тема.
sas: Читатель пишет: 1. Избрание Эдуарда Третьего королем Франции до 1337 года. В этом случае Столетней войны вообще не будет. "Не гоже лилиям прясть" ВСЕ. Читатель пишет: А давайте обсудим абсолютно противоестественную унию Польши и Литвы в 1386? А что, Речь Посполита была образована в 1386-м году? А Вам имя Витовт ни о чем не говорит?
Читатель: sas пишет: "Не гоже лилиям прясть" ВСЕ. Сколько раз этот принцип нарушался, не счесть! Как феодалы французские договорятся, так и будет. Den пишет: нелюбимого вами Андерсона Не надо делать поспешных выводов наиболее вероятен все же исход на границах близких к РИ (большинство изложенных вами вариантов все равно согласитесь к этому приводят, не в 15-м так в 16 веке), Не факт. Несколько веков совместного пребывания Англии и Франции в одном государстве очень сильно меняют ситуацию. Кстати, по Андерсону государство такое до 20 века просуществовало.... тема соединенного франко-английского государства это отдельная тема Давайте лучше вернемся к исходному вопросу. Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же. Может хоть сейчас сойдемся на том, что история таки имеет сослагательное наклонение и решим этот вопрос окончательно?
Радуга: Читатель пишет: Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же. Вступлюсь за Дена. Он утверждал, что война между Францией и Англией обязательно будет. И что англичане её скорее всего проиграют после долгой и упорной борьбы. Про продлится столько же и закончится тем-же он не говорил. (Максимум из его слов - Возможно сделать вывод, что РИ это наиболее удачный для Англии вариант).
Den: Читатель пишет: Несколько веков совместного пребывания Англии и Франции в одном государстве очень сильно меняют ситуацию Ну и что? Как это повлияет на существование Англо-Нормандии в XX веке? Читатель пишет: Кстати, по Андерсону государство такое до 20 века просуществовало.... Это совсем другая история Читатель пишет: Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же. Читатель, я сейчас начну ругаться!! Кто тут говорил, что за базаром нужно следить? Можно цитатку с такими моими словами? Или извинения за неоднократное уже перевирание моих слов. Читатель пишет: Может хоть сейчас сойдемся на том, что история таки имеет сослагательное наклонение и решим этот вопрос окончательно? Ну, и кто с этим спорил? Не надоело бороться с ветряными мельницами?
Magnum: Den пишет: Ну, и кто с этим спорил? Спор начался с нелепых утверждений про 31/32 и 63/64. Как это повлияет на существование Англо-Нормандии в XX веке? Раз уж это интересное государство снова вытащили на свет, то следует заметить, что в нем нет ничего невозможного.
Читатель: Den пишет: Читатель, я сейчас начну ругаться!! Кто тут говорил, что за базаром нужно следить? Можно цитатку с такими моими словами? Или извинения за неоднократное уже перевирание моих слов. "пикантная бородавка" "в итоге мало что меняется" "ОЧЕНЬ похожие люди" "человек всеми родинками похожий на черного Принца" " все через несколько поколений войдет в колею" "лента работает" "история пытается вернутся в первоначальное русло" "если поведение человека зависит от генов, то он с высокой, но не равной 100% вероятностью будет действовать так же" "итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное." "отсутствие одного из 32 предков это слабое основанее для внесения каких либо изменений в АИ" "Рисунок рождение ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО тот же а учитывая сходный изначально набор генов (я вполне отдаю себе отчет что его можно скомбинировать очень по разному) и многодетность семей в Средние века, в итоге мало что меняется. " "не вижу причин по которым его действия будут сильно отличаться от РИ-двойника" И так далее и тому подобное. С таким отношением к альтернативной истории, Вам следует "заявить сакраментальное "История не знает сослагательного наклонения" и удалиться по домам" (с) Альтернатор
Den: Читатель пишет: Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же Я попросил привести подтверждение. Среди кучи приведенных моих слов, тех которые подтверждают что я говорил то что вы мне приписываете не увидел. Людям со стороны (Радуге) это очевидно. Извинений уже не жду. Люди не способные призныть, что солгали не способны и на извинения.
Telserg: Den, наверно я лицо заинтересованное, но все же такие разборки нам не нужны. Остальное Л.С.кой.
Читатель: {Начиная терять терпение} Читатель пишет: Столетняя война все равно будет "Ранее Читатель Столетнюю войну вообще вычеркивал, вместе с войной Алой и Белой Роз и прочими "субъективными" мелочами. Однако человек поддается доводам здравого смысла. Прогресс налицо. " закончится тем же "итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное." продлится столько же Вот с этим вышла натяжка, не нашел прямого потверждения, хотя по всем вышеприведенным Вашим цитатам можно понять и так.
Читатель: Модераторы, можете стереть если покажется нарушающим правила. Ден, я тут перечитал еще раз обе темы и кое что понял. Ваша проблема в том, что Вы выдвигаете к оппонентам завышенные требования, а потом сами не можете поддерживать дискуссию на этом очень высоком уровне и тем раздражаете собеседников. Сначала "докажите", "покажите", "продемонстрируйте мне", "тоскливо жду потверждения", "обьясните", а потом "ну я не специалист в средневековой истории", "я не специалист в молекулярной биологии", "я не специалист в квантовой физике", "не знаю", "я могу заблуждаться", "специально не интересовался, но принципиально против". Не знаю как коллегу Серебрякова, а меня это сильно напрягает. Вы уж определитесь, или Вы "не специалист" и тогда не надо требовать от собеседника краткого изложения университетского курса генетики, метеорологии, физики случайных процессов или генеалогии западноевропейской аристократии 14 века или же Вы будете вести дискуссию на эти темы на уровне заданном Вашими же требованиями.
Telserg: Den, Читатель полагаю каждый может отредактировать свои посты самостоятельно.