Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Den: Читатель пишет: что люди с разными предками могут быть одним и тем же человеком Читатель опять идут ужимки и прыжки. Где я писал что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Я пишу что это ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры. Читатель пишет: Разве это так сложно? Или Вы опять ждете, чтобы я за Вас эту работу проделал? А вас никто не просит. Вход/выход свободный. На глобальные знания по средневековой истории я не претендую. Кстати эту работу вы УЖЕ проделали так как Читатель пишет: У правнучки Котяна - 1/4 половецких генов, на три четверти она русская. Дочка Котяна - 100% половчанка Есть высокая вероятность, что доминантные признаки сохранились и у правнучки, а рецессивные... вероятность что они дойдут до Черного Принца невелика т.к. слишком много домов перемешивалось. Т.е. у Черного Принца-2 даже меньше чем 1/32 генов различных с оригиналом. Я понимаю, что это не панацая, но ситуация упрощается в разы.
Bastion: serebryakov пишет: Но вместо цвета волос можно подставить любой моногенно наследуемый признак. Ну рыжие там точно должны проскакивать! Я не понял насчет "соматических клеткок" - у однояйцевых близницов. Выше один г-н ляпнул и убежал. Кто-нибудь может что-то разъяснить?
Читатель: serebryakov пишет: _В среднем_ 1/4. спасибо очень интересно. Теперь займемся другим вопросом. Допустим мы выдали замуж этого двадцатипятипроцентного двойника Марии Венгерской за все того же Карла Второго, Хромого, Анжуйского. Хотя тут громоздятся друг на друга вероятность того, что двойник родится девочкой, а не мальчиком, вероятность того, что доживет до брачного возраста, вероятность того, что к этому моменту наиболее подходящим кандидатом будет именно Карл Анжуйский, вероятность того, что он к этому моменту уже не будет женат на ком то еще и так далее. Но допустим все эти вероятности совпали с реалом, двадцатипятипроцентный двойник Марии Венгерской вышла замуж за Карла Анжуйского и у них родились дети, в том числе и девочка, которую мы условно будем считать двойником Маргариты Анжуйской. Сколько у них будет общих генов?
Читатель: Den пишет: Где я писал что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Я пишу что это ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры. Значит Вы признаете, что Черного Принца и доброго короля Жана не будет? А вместо них будут "ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры"? Мы еще поподробнее разберем степень их сходства, пока же зафиксируем, признание того, что это другие люди.
Игорь: Bastion пишет: г-н ляпнул и убежал Я не господин(тем более не г-н), обращение камрад лучше, а что именно вам обьяснить? Берем любой учебник по клинической генетике и смотрим, что такое мозаицизм. Почему по-вашему к примеру у человека из 50 клеток может оказатся, что 45 имеют нормальный кариотип, а 5 нет(механизм другой, но изменение также происходит уже после образования яйцеклетки, часто встречается и имеет практическую значимость). С мутациями в принципе та же история(хотя вероятность мутации конкретного гена близка к нулю, но вероятность хотя-бы одной мутации любого кодирующего гена отлична от нуля). При близнецовом методе изучают обычно один признак и этим пренебрегают из-за статистически неизмеряемых величин.
Bastion: Игорь пишет: Я не господин(тем более не г-н), обращение камрад лучше, Во-первых: извините. Во-вторых: камрад все-таки не лучше. Игорь пишет: Берем любой учебник по клинической генетике и смотрим, что такое мозаицизм. Почему по-вашему к примеру у человека из 50 клеток может оказатся, что 45 имеют нормальный кариотип, а 5 нет(механизм другой, но изменение также происходит уже после образования яйцеклетки, часто встречается и имеет практическую значимость). Вы знаете я могу Вам разъяснить чем RS - триггер отлтичается от D - триггера и оба они от Т - триггера, но при условии что Вы понимаете что такое триггер. Был тезис: "У однояйцевых близнецов одинаковый набор генов" Вы сказали "неверно" и далее упомянули "соматические клетки" В вашем последнем посте не упомянуто не то ни другое.
serebryakov: Читатель пишет: Сколько у них будет общих генов? У Маргариты Анжу и ее двойника? Давайте считать! От папы Карла: половина (будем считать, что это тот самый папа). От мамы... была бы половина, если бы бы это была та же самая мама. Но между Марией и ее двойником сходства -- только 25%. Так что, если я ничего не путаю -- чуть меньше трети, 31,25% сходства. Статистически.
serebryakov: Den пишет: Есть высокая вероятность, что доминантные признаки сохранились и у правнучки, а рецессивные... вероятность что они дойдут до Черного Принца невелика т.к. слишком много домов перемешивалось. Т.е. у Черного Принца-2 даже меньше чем 1/32 генов различных с оригиналом. Я понимаю, что это не панацая, но ситуация упрощается в разы. Это потому, что вы историк :-) Доминантные и рецессивные гены сохраняются в потомстве с равной вероятностью (если это не гены, кодирующие летальные наследственные болезни). Это _проявляются_ они по-разному. (Есть такое понятие: пенетрантность признака -- оно как раз и обозначает вероятность проявления заведомо присутствующего гена.) Den пишет: сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры (с трудом пытаюсь сдержать смех)
Dorei: 1) У человека вообще нет генетически предустановленных форм поведения. Есть влечения -- склонность к некоторым предметам, но не более того. Есть первичные физиологически заданные механизмы 2) Все натуральные (изначально присутствующие в мозгу) функции многократно преобразуются и объединяются в системы под влиянием среды. В частности восприятие появляется к концу первого года, если не ошибаюсь. Произвольное внимание -- годам к семи. Логическое мышление -- к началу подросткового возраста. И т. д. Даже в суперпримтивных обществах (у меланезийцев и папуасов) психическое развитие заканчивается только к 7-ми годам. 3) В связи с этим на гены можно скинуть процентов 5% особенностей человеческой психики самое большее. Остальное -- среда. Как она изменится из-за отсутсвия половчанки? Думаю что никак...
Читатель: Dorei пишет: на гены можно скинуть процентов 5% особенностей человеческой психики самое большее. Остальное -- среда. Как она изменится из-за отсутсвия половчанки? Думаю что никак... Вывод: 143 миллиона жителей России на 95% одни и те же люди. Поскольку среда одна и та же...
Han Solo: Генетика - продажная девка империализма!
sas: Bastion пишет: Вы знаете я могу Вам разъяснить чем RS - триггер отлтичается от D - триггера и оба они от Т - триггера, но при условии что Вы понимаете что такое триггер. А почему незаслуженно забыт JK-триггер? ;) Хотя с ходу я теперь могу вспомнить только названия...(ну разве что RS...):(
Dorei: Читатель пишет: Вывод: 143 миллиона жителей России на 95% одни и те же люди. Поскольку среда одна и та же... Не передергивайте. Морозильник для бомжей на Курском вокзале и вилла на Рублёвке -- одна и таже среда?
Читатель: Han Solo пишет: Генетика - продажная девка империализма! Эти подлые ленточные черви готовы на любые прыжки и ужимки, чтобы доказать свою антинаучную "теорию"!
Читатель: Dorei пишет: вилла на Рублёвке -- одна и таже среда? Да, да! Абрамович и Оксана Робски это на 95% один и тот же человек...
Den: serebryakov пишет: если матери не состоят в родстве В данном случае состоят и в довольно близком. Строго по "ленте" serebryakov пишет: Дистанция между нормальным человеком и идиотом -- в одну мутацию Здесь я не в курсе. Но вроде собственно мутации довольно редкое явление - обычно проявляется наследственность? serebryakov пишет: эт-та, какой пример вас устроит? Наследственного заболевания в королевских семьях? Угу идущие от Даниила Галицкого раз уж его дочка Эршебет замещает Вроде таковых не замечено. serebryakov пишет: Но вместо цвета волос можно подставить любой моногенно наследуемый признак Рецессивный? Тогда непонятно почему он не прошел при Марии, но прошел при ее внучатой племяннице? Нет я понимаю - возможно, но имхо - натяжка. Так что будет у нас человек "всеми родинками похожий на генерального прокурора" (с) Задорнов т.е. на черного Принца serebryakov пишет: То есть мы не имеем никаких оснований полагать, что дети другой мамы и того же папы будут сильно схожи с прототипами из РИ Мы в общем-то не имеем оснований предполагать и принципиальные отличия. И при отсутствии других факторов вызванных смертью Чингиса все через несколько поколений войдет в колею. Другое время, что будут и другие векторы влияния от Лигницы от того же Галицкого и т.д. Вот вопрос когда это станет необратимым и есть главный. А это: serebryakov пишет: уже неправильно боюсь сложно доказать не ссылаясь на "непознанное дабы объяснить неведомое" (с)
Dorei: Читатель пишет: Да, да! Абрамович и Оксана Робски это на 95% один и тот же человек... Не передёргивайте. Среда у девицы-рантье и главвы крупнейшего концерна ой какая разная... Вод Оксана Робски и подружка её Елена Глебски -- да на 70% один и тот же человек. PS Даже желанность и нежеланность ребёнка при абсолютно одинаковых материальных условиях уже делают среду разной...
Читатель: Dorei пишет: Оксана Робски иподржка ееё Елена Глебски -- да на 70% один и тот же человек. Давайте пойдем дальше. Мы все тут альтернативные историки. Наша среда - ФАИ. Следовательно мы на 70% один и тот же человек, страдающий острой формой размножения личности!
Игорь: Bastion пишет: но при условии что Вы понимаете что такое триггер Так я и не прошу мне этого подробно разъяснить . Впрочем, попробую. Генотип-совокупность всех генов, было задекларированно, что они у однояйцевых близнецов одинаковые(не почти одинаковые или что-то подобное, а именно одинаковые). Клетки человека можно разделить на 2 основные группы-половые(с гаплоидным набором хромосом) и соматические(с диплоидным набором хромосом, это все клетки человека, кроме половых). При слиянии половых клеток будущий человек получает по одному гаплоидному набору(от мамы и папы), вероятность того, какие именно хромосомы из материнской и отцовской пары попадут в "сыгравшую" половую клетку для упрощения одинаковая(на самом деле это не так, к примеру, сперматозоиды с У-хромосомой имеют больше шанс "сыграть", поэтому изначально больше мужчин, но они чаще гибнут уже внутриутробно и к родам соотношение почти выравнивается, впрочем почему именно этот сперматозоид опладотворяет, а остальные не успевают, вопрос довольно туманный и зависит много от чего), у дизиготных близнецов несколько яйцеклеток и в результате сходство между ними как у обычных брата и сестры, у монозиготных близнецов этого нет(они из одной зиготы, которая на ранних стадиях разделилась, причины, механизм и так далее не очень ясен), поэтому если учитывать только законы генетики начала прошлого века, то они действительно друг от друга не отличаются, также на это не влияют мутации в половых клетках и обмен участками гомологичных хромосом в процессе формирования половых клеток(поскольку все равно это попадает обоим). Но мутации(равно как и структурные аномалии хромосом, которые я попытался привести для примера, это не мутации, а изменения на более "высоком" уровне) могут произойти(и происходят) не только на уровне половых клеток, но и на уровне соматических(с последними это происходит несколько реже) клеток. Вероятность того, что произойдет мутация в конкретном гене очень мала, но генов довольно много и клеток тоже очень много, тоже самое и с хромосомами(другой механизм работает, но результат также изменение генотипа, аномалии хромосом относительно часто влияют на здоровье человека и мозаичные формы хромосомных болезней широко известны). Если изменение происходит в соматической клетке на позднем этапе формирования зародыша или у родившегося человека, то в плане фенотипа это значимой роли не сыграет(хотя таким образом, как считается, может возникать часть онкологических заболеваний). Если происходит на раннем этапе(когда клеток еще мало), то это может иметь и практическое значение(это касается в основном изменений на уровне хромосом, ибо на уровне генов вероятность так рано "попасть" мутации на кодирующий признак ген очень мала, особенно если учесть, что в результате этого изменения должна возникать болезнь), на более позднем этапе(клеток становится больше) вероятность каких-либо изменений в какой-либо клетке, соответственно, возрастает, но клинического значения это почти всегда не имеет. Это если коротко и очень упрощенно.
Dorei: Читатель пишет: Мы все тут альтернативные историки. Наша среда - ФАИ. Следовательно мы на 70% один и тот же человек, страдающий острой формой размножения личности! Так мы узнали, что Читатель -- это девочка-компьютерная-программа...
Читатель: Это была очень тонкая шутка. Мы будем очень тонко смеяться...
sas: Читатель пишет: Давайте пойдем дальше. Мы все тут альтернативные историки. Наша среда - ФАИ. Следовательно мы на 70% один и тот же человек, страдающий острой формой размножения личности! Обобщение неправильное-у каждого из нас ФАИ ЧАСТЬ среды, в остальном она у нас разная...
Dorei: sas пишет: Обобщение неправильное-у каждого из нас ФАИ ЧАСТЬ среды, в остальном она у нас разная... На что я госоподину Читателю и намекнул...
Читатель: Dorei пишет: Читателю и намекнул... Это был настолько тонкий намек, что я его тонко не уловил...
Игорь: Den пишет: вроде собственно мутации довольно редкое явление Редкое, но к примеру до 1/3 миопатии Дюшенна обусловлены новыми мутациями, такая картина у многих Х-сцепленных и АД заболеваний.
Читатель: sas пишет: ФАИ ЧАСТЬ среды, в остальном она у нас разная... Ага! Не только гены оказываются у людей бывают разные, но и среда! Это очень тонкое замечание, которое очень тонко разбивает аргументы о 95%-ной идентичности.
serebryakov: Dorei пишет: В связи с этим на гены можно скинуть процентов 5% особенностей человеческой психики самое большее. Эт-то новое слово в медицине, доложу вам. То есть разница в темпераменте, возбудимости нервной системы, особенности обмена (перечисляю только вещи, заведомо на генетику завязанные) -- в ответе за пять процентом особенностей психики? Dorei пишет: У человека вообще нет генетически предустановленных форм поведения. А это вообще песня. То есть наследственные болезни с характерными формами поведения -- это сложная массовая галлюцинация врачебного сословия? А психические болезни с наследственной предрасположенностью? Нет таких? Браво, первая валторна! (нравоучительно) Нельзя так подставляться! (тм) Den пишет: Здесь я не в курсе. Но вроде собственно мутации довольно редкое явление - обычно проявляется наследственность? Выразился двусмысленно. Разница между идиотом и не-идиотом -- в одну пару азотистых оснований ДНК. А появиться эта разница может как спонтанно (мутация), так и передаваться по наследству в скрытом виде как рецессивный ген. Встретились два гена -- вот вам идиот. Или покойник. А каждый из нас носит свои 5-10 рецессивных генов летальных наследственных болезней... Den пишет: Вроде таковых не замечено. Не замечено -- не значит "не было". И вообще -- много мы знаем о его потомках? :-) Генетическую экспертизу проводили? Den пишет: Рецессивный? Тогда непонятно почему он не прошел при Марии, но прошел при ее внучатой племяннице? Нет я понимаю - возможно, но имхо - натяжка. Потому что для проявления рецессивного признака нужно _два_ гена: один от папы, другой -- от мамы. И это не натяжка. Это... вероятность. Den пишет: Мы в общем-то не имеем оснований предполагать и принципиальные отличия. Имеем. Это основание называется теория вероятности. :-) Den пишет: боюсь сложно доказать не ссылаясь на "непознанное дабы объяснить неведомое" (с) М-м... сложно. Но можно. Еще раз: каждая половая клетка, каждый сперматозоид получает половину генов родителя. СЛУЧАЙНО выбранную половину. Понимаете? Не левую-правую, а из каждой пары хромосом в случайном порядке выбирается одна. Они все разные, все пятьдесят миллионов сперматозоидов. Подвижность и жизнеспособность их никак от содержимого ядра не зависят. Ну и какова вероятность, что оплодотворяющим окажется именно тот сперматозоид из пятидесяти миллионов, что и в РИ?
Magnum: Ну и ну... (покосившись в сторону бочонка с маслом). Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек! Это слишком сложно для некоторых альт-историков. Им надо что-то попроще. Например, Михаил и Николай Романов - один и тот же человек. У них даже не 63/64 общих предков, а 64/64; они выросли в одной и той же среде; а учитывая "объективные процессы", приходим к выводу - совершенно неважно, кто из них станет во главе государства. На историю в целом это не окажет никакого влияния. Или наш старый друг Чингисхан. Зачем он нам? Даже если его убьют в нежном возрасте, остаются его братья Джучи-Касар, Качиун-эльчи и Темуге-отчигин - "сильно похожие" на него люди. Берем любого, он отлично справится и совершит "сильно похожие" деяния. Идем дальше. Зачем нам Ленин? У нас есть Мария Ульянова!!! 100 процентов общих предков! Сильно похожие люди! Условия для пролетарской революции созрели! Сегодня рано - завтра будет поздно! Или вот хрестоматийный пример из Византии времен Македонской династии. Император Василий Болгаробойца и его брат-соправитель Константин. Как сказал про них современник, "воистину крест и побрякушка делаются из одного дерева". Очевидно, он намекал на генетику. С точки зрения "ленточников" совершенно неважно, кто из них возглавит государство. И тем более неважно, кто возглавит Россию после восстания декабристов - Николай Павлович или Константин Павлович. Ведь они "сильно похожи"!
Den: Читатель пишет: вероятность того, что двойник родится девочкой, а не мальчиком, вероятность того, что доживет до брачного возраста Главное чтобы вообще родилась девочка и дожила до оного возраста. Читатель пишет: вероятность того, что к этому моменту наиболее подходящим кандидатом будет именно Карл Анжуйский, вероятность того, что он к этому моменту уже не будет женат на ком то еще и так далее Вот это гораздо более серьезное возражение, но обычно эти моменты (выбор из нескольких кандидатур) в истории фиксируются. Читатель пишет: Значит Вы признаете, что Черного Принца и доброго короля Жана не будет? А вместо них будут "ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры"? Мы еще поподробнее разберем степень их сходства, пока же зафиксируем, признание того, что это другие люди Да конечно. А где я утверждал иное? Может хватит сражаться с ветряными мельницами? А то это так легко приписывать другим то что они никогда не говорили!
Dorei: Magnum пишет: Идем дальше. Зачем нам Ленин? У нас есть Мария Ульянова!!! 100 процентов общих предков! Сильно похожие люди! Условия для пролетарской революции созрели! Сегодня рано - завтра будет поздно! Ага. А если бы отец Бен-Гуриона женился на другой девушке, евреи проиграли бы Войну 1947 -- 48 годов...
Magnum: Dorei пишет: Бен-Гуриона Один оппонент признал свое поражение.
Den: serebryakov пишет: Это потому, что вы историк :-) (с трудом сдерживаясь) Я вообще-то не претендую на профильное медицинское, но смею считать, что разбираюсь в генетике поболе большинства форумчан, хотя вас ессно это не касается. Я не имею основания считать, что вы блестяще знаете историю, но если на каждый ваш ляп на этом форуме в области данной науки я буду хихикать и говорить - это потому что вы медик, вам это не понравиться. Ага-да? serebryakov пишет: Доминантные и рецессивные гены сохраняются в потомстве с равной вероятностью (если это не гены, кодирующие летальные наследственные болезни). Это _проявляются_ они по-разному В курсе. А - большое и а - малое рисовал. Виноват неправильно выразился. Про пенетрантность признака знаю, но от чего зависит честно говоря не разобрался. Увы, мое детство все же не застало хороших научно-популярных книг по теме, а в специальной литературе я все понимал через слово. Например для меня до сих пор загадко что есть полудоминантный признак? serebryakov пишет: с трудом пытаюсь сдержать смех все же прежде чем смеятся поймите я подразумеваю что лента работает, т.е. история пытается вернутся в первоначальное русло. Следовательно гены остальных 31 кирпичика в пирамиде называемой Черной Принц пытаются заместить недостающее помимо присущих только нашей полочанке. Причем как видите "ленту" до абсурда я не довожу, как это часто делаете вы с бабочками Честно говоря теория бабочек меня не вдохновляет именно тем, что склонна считать историю хаосом, что поверьте уж мне в этом, не есть истина.
Сварга: В целом, теория эффекта бабочки более логична, но она крупно подгаживает именно альтернативной истории. Ведь, если принять правоту "бабочкистов", то предела авторскому произволу в АИ нет. Если даже малейшее изменение в истории не ограничивать какими то общими "генеральными линиями партии", автор может писать практически, что угодно и будет прав.
Читатель: Den пишет: где я утверждал иное? {Тоскливо} Я прекрасно помню, что Вы в этой же теме утверждали, что Черный Принц МБК будет отличаться от Черного Принца реала только пикантной бородавкой на заднице.
Han Solo: Magnum пишет: приходим к выводу - совершенно неважно, кто из них станет во главе государства Кстати да (Убегает от метких камней МЦМщиков )
Читатель: Сварга пишет: автор может писать практически, что угодно и будет прав. Если он сможет обосновать, почему бы и нет? Главное, чтобы его сценарий не содержал внутренних противоречий и не нарушал известные нам законы природы.
Magnum: Han Solo пишет: Кстати да С остальными царями и политиками вы тоже согласны? (делаю зарубку) Еще один оппонент готов.
Den: serebryakov пишет: Не замечено -- не значит "не было" Не замечено тем более не значит - было Если вы не заметили я в этой теме очень жестко использую бритву Оккама стараясь не плодить сущностей т.е. понятно при изменениях несколько столетий назад даже не ударяясь в ваш радикальный бабочкизм очень легко сказать на Земле другие люди - аналог Наполеона/Чингисхана/Тамерлана родился в России и она всех вздрычила. Но на форуме это не приветствуется. Поэтому я и пытаюсь строить МБЧ-2 без генетического беспредела. serebryakov пишет: И вообще -- много мы знаем о его потомках? :-) Генетическую экспертизу проводили? Я лично абсолюдно не в курсе. Но у нас сильный форум - может кто и знает как с наследственностью у его потомков. serebryakov пишет: Потому что для проявления рецессивного признака нужно _два_ гена: один от папы, другой -- от мамы. И это не натяжка. Это... вероятность Через пять поколений и учитывая родство камешков у основания пирамиды? Вероятность но... скажем так не сильно большая. serebryakov пишет: Это основание называется теория вероятности. :-) Вам не кажется, что за отсутствием экспериментов ета столь же умозрительно как Бог, Рок, Судьба, Андерсеновская "квазиупругость истории" и т.д. и т.п. serebryakov пишет: Подвижность и жизнеспособность их никак от содержимого ядра не зависят По моему здесь вы опять упрощаете. serebryakov пишет: что оплодотворяющим окажется именно тот сперматозоид из пятидесяти миллионов, что и в РИ? Тут выше Игорь кажется писал - механизм неясен. Вам он ясен абсолютно?
Den: Сварга пишет: В целом, теория эффекта бабочки более логична Ни хрена. Она начисто отрицает существование как макросистем, так и каких-либо компенсирующих механизмов, что назвать логичным я никак не могу. Сварга пишет: она крупно подгаживает именно альтернативной истории Ага и просто истории кстати тоже. Ну уровень достоверности где-то как и грешовника и шалуна Фоменко
Han Solo: Den пишет: что склонна считать историю хаосом, что поверьте уж мне в этом, не есть истина Да вот, бабочники взяли и отменили понимаешь Cтолетнюю войну, напрочь забыв о том, что у нее помимо субъективных были и объективные (они же главные) причины.