Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Den: Читатель пишет: Перечислите их поименно пожалуйста Счас точно не буду ибо времени нет. Но причины их возможного отсутствия (вероятно возможного по вашему?) лично мне непонятно. Читатель пишет: Но какое отношение к нему имеют гены, ленты, компенсации и бородавки на заднице Черного Принца? То что отсутствие одного из 32 предков это слабое основанее для внесения каких либо изменений в АИ. Читатель пишет: меня учили, что за базар надо отвечать Меня тоже. И это не меня одного касается. Читатель пишет: ленточная теория для вас предмет веры, так так и скажите Предмет логики ибо мы наблюдаем единый сущий мир и отклонятся от него без сильных оснований, как-то собственно отсутствие монгольских походов, а по причине гадания на кофейной гуще, пардон на чьей-то сперме я не вижу. Это просто непросчитываемо, недоказуемо и следовательно неинтересно. А неограниченный авторский произвол расцветающий при таких условиях на форуме к счастью не приветствуется.
Den: Telserg пишет: Вы же не вероятности считаете, а постулируете минимализм изменений по сравнению с РИ Сергей очевидно что вы не читали ВСЮ тему. Я понимаю у вас хватает забот а она очень большая, но все же прошу вас воздержитесь от таких суждений. Мне Читателя хватает.
Den: Telserg пишет: Эдуард Лоренц член Российской Академии Наук Гм. Фоменко тоже академик.
Telserg: Den пишет: Сергей очевидно что вы не читали ВСЮ тему. «serebryakov пишет: цитата: Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? Den пишет: цитата: Почему это не стану? Если это те же люди в тех же условиях, то очень даже буду. Допустим, действие в мире МБЧ. А игра в 1450 где-нить в Мексике. Ну и почему ее итог должен быть другой? »
Den: Сергей и что это доказывает? О том и речь, что в Азии и на Руси к этому времени колоссальные изменения. Совершенно другие люди и государства, да и в Европе многое по другому, а в Америке тишь да гладь! А у Серебрякова постулат, что чуть ли не у ацтеков их игры по другому будут заканчиваться. Ну и где здесь связь со смертью Чингисхана? Я не "минимализую" изменения, я временно ограничиваю их географическое распространение. Вроде даже и вполне разумно
Telserg: Den пишет: Ну и где здесь связь со смертью Чингисхана? Смерть Чингиза - это точка бифуркации, так? Отныне имеем два разных мира. Почему результаты случайных событий будут совпадать? События на то и случайные, что мы их может предсказать лишь с определеной вероятностью. Возьмем две монетки, какова вероятность того, что в серии из 100 бросков сочетание выпавших орлов и решек у этих монет совпадет? Вы же, приравнивая МБЧ к РИ, постулируете, что случайные события на самом деле предопределены (не важно кем), отменяя при этом законы вероятности.
Den: Telserg пишет: Отныне имеем два разных мира Да откуда мы знаем, что мы имеем? Может процесс рождения нового мира только идет и завершится только когда изменения охватят весь земной шар, а если этого не произойдет то через год или тысячу лет мир схлопнется обратно так и не родившись! И Сергей, четкое определение, что есть "случайные события" дать можете? А то мне тут на ум идет только "случайность это не познанная закономерность" (с)
Telserg: Den пишет: А то мне тут на ум идет только "случайность это не познанная закономерность" (с) Случайное событие - это такое событие, которое не имеет предыстории. Такие события существуют ("Бог играет в кости"). Например, время жизни радиоактивного элемента не зависит от предыстории. Следовательно, никаких причин, определяющих распад, нет. То-есть самопроизвольный распад ядра радиоактивного атома - чистый случай. Детерминированное событие (причинно обусловленное, не случайное) - это такое событие, которое имеет предысторию. Иначе говоря, существуют причины, вызвавшие это событие и позволяющие "восстановить историю", определить некоторое прошлое событие, являющееся причиной рассматриваемого. Например, нахождение Земли в определенный момент времени в определенной точке своей орбиты обусловлено ее нахождением в предыдущий момент времени в соседней точке орбиты, а также взаимным гравитационным притяжением Земли и Солнца и значениями их масс и скоростей. Если бы все события в мире были строго детерминированы, то - в принципе было бы возможно установить всю цепочку причин, приведших объект из некоторого прошедшего состояния к нынешнему. То-есть в этом случае прошлое было бы восстановимо. На самом деле в полной мере прошлое невосстановимо; - будущее было бы полностью известным. На самом деле оно лишь статистически предсказуемо. Происходит все так потому, что большинство реальных процессов состоит не только из детерминированных событий, но и из случайных, которые при переходе из прошлого в будущее прерывают причинную цепь, так как не имеют предыстории. Поэтому текущее состояние мира позволяет оценить прошедшие (как и будущие) события только на вероятностной основе, опираясь на память и аналогии. Например, если бы не было представлений о динозаврах, то обнаруженный "здесь" и "теперь" след динозавра интерпретировался бы нами как игра природы. Короче говоря, речь всегда идет просто о более или менее вероятных оценках как прошлого, так и будущего. Существование случайных событий означает также, что возврат в прошлое не имеет ничего общего с обратимостью времени. Действительно, если бы вдруг все во Вселенной изменилось так, что ее состояние совпало бы с состоянием, имевшим место быть в какой то момент 19 века, то происходившие в то время случайные события не могли бы в точности повторяться вновь (иначе они не были бы случайными, а имели бы предысторию), и Александр Сергеевич Пушкин, возможно, не был бы убит, и время текло бы в том же направлении, что и сейчас.
Игорь: Den пишет: отсутствие одного из 32 предков это слабое основанее для внесения каких либо изменений в АИ Стопроцентное отсутствие одного из 2 предков(вообще то обоих, но рассматривать бабочек в буквальном смысле просто лениво, хотя изменение в одной "подходящей" семье автоматом перетасует все европейские события в пределах максимум десятка лет) это достаточное основание для внесения изменений в АИ? Просто 100% достоверную АИ невозможно расчитать, поэтому условно обычно считают только крупные изменения, хотя шанс ,к примеру, Сикорского стоять у истоков вертолетостроения при другом ходе РЯВ хотя и несколько выше, чем у среднестатистического Васи Пупкина, но в общем ничтожен.
Нико Лаич: Всем привет! Наверное, мне сюда... Сообщение Хана Соло для Читателя: Список предков Эдуарда Черного принца, современников хана Котяна: Фернандо III, король Кастилии и Леона Жанна де Даммартен, графиня Понтьё, его жена Генрих III король Англии Элеанора Провансальская, его жена, королева Англии Теобальдо I Наваррский Маргарита де Бурбон, его жена Генрих герцог Брабантский Мария Гогенштауфен, его жена, дочь Филиппа Швабского Людовик IX Святой, король Франции Маргарита Провансальская, его жена Хайме I, король Арагона Иоланда Венерская, его жена Иоанн I Геннегау Аделаида Голландская, его жена Филиппина фон Люксембург, жена Иоанна II Геннегау Карл I Анжуйский, король Сицилии Беатриса Провансальская, его жена Предков, как мы видим меньше 31, поскольку имеют место быть родственные браки
Радуга: Читатель пишет: я вообще не понимаю, откуда эти Йорки и Ланкастеры возьмутся. До брака Филиппы Геннегау с королем Эдуардом Третьим их вообще не было. А раз Филиппу вместе с мамочкой, бабушкой и прабабушкой мы убираем... Йорк и Ланкастер - это титулы братьев короля (или братьев наследника). В общем - титулы не первоочередных наследников трона. Они никуда не денутся. Ими могут быть разные люди, но в Англии они будут носить именно такие титулы. Т.е. Йорки и Ланкастеры будут обязательно. Telserg пишет: АИ - это всегда условность Золотые слова. Telserg пишет: Почему результаты случайных событий будут совпадать? События на то и случайные, что мы их может предсказать лишь с определеной вероятностью. Вероятность объективных событий крайне высока. Например в МБЧ. Англо-французская война будет обязательно. Победа Франции более вероятна. В какой форме, какой ценой и за какое время - большой вопрос. На Иберийском полуострове Кастилия с кем-либо объединится обязательно. С кем и в какой форме - спорно. Порядок объединения - полностью случаен. Новгород обязательно не сможет захватить и удержать Северную Двину. А вот не сможет захватить или не сможет удержать захваченное - это случайность.
Крысолов: Han Solo пишет: Кстати да (Убегает от метких камней МЦМщиков ) Щас кое-кто дошутится
Крысолов: Den пишет: Но причины их возможного отсутствия (вероятно возможного по вашему?) лично мне непонятно. Т.е. как? Ну например одного из 31 одного предка в МБЧ на рыцарском турнире завалил некий рыцарь, который в реале скажем погиб при Легнице. Это самый упрощеный пример.
Telserg: Радуга пишет: Вероятность объективных событий крайне высока. На уровне общества да, но на личном вероятность совпадений стремительно падает. Ключевые слова "странный аттрактор" и "теория хаоса"
Han Solo: Крысолов пишет: одного из 31 одного предка в МБЧ на рыцарском турнире завалил некий рыцарь, который в реале скажем погиб при Легнице. предки перед вами. Практически все - либо короли, либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут
Крысолов: Han Solo пишет: либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут Ай-яй-яй. Ну Генрих-то Второй, французский, где погиб? А старина Дрюон что написал про папу герцога Бурбонского - младшего сына Людовика святого? А то он написал, что получил в молодости на турнире палицей по башке и свихнулся. И примеров кстати, много таких, надо только поискать.
sas: Han Solo пишет: Практически все - либо короли, либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут Генрих 2-й Валуа ;)
Telserg: Han Solo пишет: могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут пример попроще, сэр рыцарь едет к молодой жене, по дороге его застает ливень. Приходится переждать в ближайшей деревне, где наш сэр рыцарь обращает внимание на прелесную крестьяночку...Добирается до дому на день позднее, жена устроила скандал (ей паж на ушко нашептал). В результате вместо мальчика получаем девочку, родившуюся на две недели позднее; паж, вместо золотых шпор получает хорошего пинка и на всю жизнь затаит обиду на сэра рыцаря и его семейство. А ведь у нас еще и бастард имеется... Еще раз повторяю - теория бабочки вполне научна, тогда как резиновые ленты - фикция (в философском значении этого слова). Поэтому мне странно слышать от ленточников обвинения в произволе.
Крысолов: Telserg пишет: пример попроще, сэр рыцарь едет к молодой жене, по дороге его застает ливень Нет. Не проходит, ибо плодятся сущности. А вот если этот сэр рыцарь задержался не из-за дождя, а из-за того что встретился с другим сэром рыцарем, который не погиб при Легнице, и зависал с ним до утра в кабаке, то подходит.
Радуга: Telserg пишет: теория бабочки вполне научна, тогда как резиновые ленты - фикция Не понял. Что закономерности уже отменили? Они ведь все равно свое возьмут (а это и есть ленты - если по уму). Ведь ситуации когда все зависит от конкретной личности встречаются крайне редко (сходу вспоминаются только Мухаммед и Темучжин). Ведь по тому же МБЧ - хоть я и отстаиваю объединение Португалии и Кастилии - это не отменяет того факта, что кроме деятельности Джона Гонта(Ланкастера) у англичан были объективные интересы не допустить объединения Кастилии с Португалией по "кастильскому сценарию". Другое дело, что Гонт сыграл в событиях ключевую роль (пошел на огромные уступки со своей стороны). Другими словами - попытка помощи была бы обязательно, могли измениться её результаты.
Magnum: Han Solo пишет: Список предков Эдуарда Черного принца, современников хана Котяна: На первый взгляд - это неправильный список. Здесь несколько поколений перемешалось.
Han Solo: Magnum пишет: На первый взгляд - это неправильный список. Здесь несколько поколений перемешалось. Это да, но мы говорим о тех, кто УЖЕ жил в эпоху развилки, но ЕЩЕ не умер
Han Solo: sas пишет: Генрих 2-й Валуа ;) Подтверждающее правило исключение :)
Telserg: Крысолов пишет: Нет. Не проходит, ибо плодятся сущности. Погода - вероятностный процесс. Если скажем в июле 10 дождливых дней, то каким образом эти дни будут совпадать через 10 лет после развилки? Радуга пишет: Что закономерности уже отменили? Какие закономерности, есть "статистическая вероятность". Пример с монетами я уже приводил.
Magnum: Крысолов пишет: встретился с другим сэром рыцарем, который не погиб при Легнице Я даже знаю, как зовут этого рыцаря. Генрих Второй, герцог Силезии и потенциальный король всея Польши.
Magnum: Han Solo пишет: о тех, кто УЖЕ жил в эпоху развилки, но ЕЩЕ не умер Эпоха развилки - о каких годах в данном случае идет речь? Около 1240? Впрочем, в этом списке все равно не хватает хана Котяна. либо короли, либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут На войне их тоже не убивают, ядом не травят, кинжалы их не берут, подагра над ними не властна...
Bastion: Радуга пишет: Не понял. Что закономерности уже отменили? Вероятностный характер движения электрона и есть закономерность!
Крысолов: Han Solo пишет: Подтверждающее правило исключение :) Хан, ради всего святого. Мне просто щас лень искать список убытых на турнирах знатных вельмож (да и не знаю где его можно найти). А сертность была будь здоров. Telserg пишет: Погода - вероятностный процесс. Если скажем в июле 10 дождливых дней, то каким образом эти дни будут совпадать через 10 лет после развилки? Не понял, а как смерть Чингиза влияет на погоду? Как я понимаю все климатические детерминанты не меняются. Magnum пишет: Я даже знаю, как зовут этого рыцаря. Генрих Второй, герцог Силезии и потенциальный король всея Польши. Кстати, да. Хотя стоп. Это который Бородатый? А он разве погиб? Так тут еще круче развилка может быть. Значит если он жив, то он объеденит Польшу может быть. А при таком раскладе Оттакару может не светить...
Игорь: Крысолов пишет: Не понял, а как смерть Чингиза влияет на погоду? Как я понимаю все климатические детерминанты не меняются Кстати не факт, может и меняются, но просчитать это невозможно и лучше не связыватся. А так-лишняя лошадка попила водички из притока Волги и изменила этим климат
Крысолов: Игорь пишет: А так-лишняя лошадка попила водички из притока Волги и изменила этим климат Нет, это несерьезно. Я понмиаю, что климат может менятся скажем в МЦМ, там не там ураган или не тут дождь, но в Средние века влияние слишом малое.
Игорь: Крысолов пишет: Нет, это несерьезно Вполне серьезно, просто просчитать нельзя . А так-массовые перемещения людей и животных, частичное разрушение крупных оросительных систем и так далее должны вызвать какие-то климатические изменения в ближайшем будущем, да и упомянутая одна-единственная лошадка тоже только вряд ли так быстро. Надо ведь по условию не глобально климат менять, а всего-то на несколько часов дождик перенести.
Magnum: Крысолов пишет: Это который Бородатый? Это сын Бородатого, Генрих Благочестивый. Согласно предварительным данным разведки, настойчиво продолжал дело отца, и если бы не монголы...
Telserg: Крысолов пишет: Не понял, а как смерть Чингиза влияет на погоду? Выше я уже объяснял Дэну: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001739-033.001.001.001-200-0
Радуга: Telserg пишет: Погода - вероятностный процесс. Если скажем в июле 10 дождливых дней, то каким образом эти дни будут совпадать через 10 лет после развилки? Воспользуемся методом Магнума. Согласно теории Бредбери (для МБЧ) - Чингиз умер и поэтому на Европу упал метеорит с катастрофическими последствиями. Чингиз умер - и в Европе разразилась чума от которой вымерло 99% населения. Чингиз умер - и не состоялись империя инков и союз ирокезов. Чингиз умер - и в Австралии не стало аборигенов. Den пишет: Честно вопросы к Андерсону. Я лишь стараюсь не множить сущности в меру моей испорченности. Ден о чем Вы? Читатель в рамках теории Андерсона обосновал изменения. Он показал связь между смертью Чингиз-хана и Черным принцем. Это и есть теория ленты в её чистом виде. Неважно насколько она кажется незначительной - она есть и этого достаточно. В той АИ она сыграет свою роль.
Игорь: Радуга пишет: Чингиз умер и поэтому на Европу упал метеорит с катастрофическими последствиями. Чингиз умер - и в Европе разразилась чума от которой вымерло 99% населения. Чингиз умер - и не состоялись империя инков и союз ирокезов. Чингиз умер - и в Австралии не стало аборигенов. При минимальной фантазии все это можно обосновать(глядя соответственно из "мира упавшего метеорита") 1.В результате смерти Чингиза произошло бурное развитие науки и техники(обоснование-десяток пришибленных/родившихся гениев, которые к примеру сделали важные открытия в мореплавании и изменили мировозрение-это самый грубый вариант, можно гораздо тоньше), к 17 веку люди начали космическую экспансию, затем некие действия(самое банальное-война) привели к падению метеорита с катастрофическими последствиями 2.Вследствие смерти Чингиза в живых осталась крыса, зараженная чумой, в организме которой и появился новая разновидность йерсинии пестис. 3.Развитие мореплавания в Европе(или где-то в другом месте), научно-технический прогресс и колониальные империи. 4.Китайская(к примеру) экспедиция на юг, открытие Австралии, распространение среди аборигенов болезней(той же чумы ), оставшихся ассимилировали китайские(к примеру) переселенцы
Радуга: Игорь пишет: При минимальной фантазии все это можно обосновать(глядя соответственно из "мира упавшего метеорита") По падению метеорита - имелось в виду, что он упал мгновенно. Поскольку любое обоснование - это уже теория ленты.
serebryakov: Радуга пишет: Поскольку любое обоснование - это уже теория ленты. Эк, сколько тут всего без меня навалило... Нет, коллега, теория ленты -- это попытка невесть с чего притянуть события АИ к событиям РИ. Даже в тех случаях, когда эти события не являются причинно-обусловленными. Скажем, падение метеорита -- событие причинно-обусловленное. А вот расхождение хромосом -- судя по всему, случайное.
Радуга: serebryakov пишет: Нет, коллега, теория ленты -- это попытка невесть с чего притянуть события АИ к событиям РИ. Да ну? Насколько я помню в детерминизме на форуме только меня обвиняли (по крайней мере в МБЧ). Так вот любая причинно-следственная цепочка - это уже теория ленты. P.S. А то - бабочники взяли монополию на термины. Уже стали определять что есть теория лент..
serebryakov: Радуга пишет: Насколько я помню в детерминизме на форуме только меня обвиняли Вообще-то главный каузальный детерминист в этой теме -- коллега Дэн, не надо тырить чужие лавры :-))) И теория бабочек вообще-то никак не противоречит причинности.
Игорь: serebryakov пишет: А вот расхождение хромосом -- судя по всему, случайное Причинно-обусловленное(по крайней мере вероятность нерасхождения точно, при простой трисомной форме болезни Дауна риск хромосомной патологии хоть и мал, но выше, чем в популяции-завышенно дают до 1%). Вообще ИМХО совсем случайных событий очень-очень мало, просто причины многих вещей до конца неизученны.