Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Telserg: Den, Насчет вероятностей уважаемый serebryakov все объяснил. Затем, что отсутствие случайных событий вообще не _повышает_, а _снижает_ его достоверность. Ваше дело принять его слова на веру или проверять (ключевые слова для поиска квантовая физика, странный аттрактор и.т.д. найдете в этой теме). Но ответьте мне на один простой вопрос, судя по всему намека Магнума Вы не поняли. Поэтому спрашиваю прямо, как по Вашему могут возникать развилки (в терминах "теории резиновых лент")?
Den: Сергей я не понял только одного - как просчитать все эти изменения? Это невозможно, так давайте все же оставаться в рамках разумного или идея каких-либо обсуждений на форуме просто теряет смысл. Telserg пишет: Но ответьте мне на один простой вопрос, судя по всему намека Магнума Вы не поняли Неа. Это был слишком тонкий намек на слишком толстые обстоятельства. Telserg пишет: спрашиваю прямо, как по Вашему могут возникать развилки (в терминах "теории резиновых лент")? Прямым воздействием в точке бифуркации и у Андерсона это прописано. Убить непосредственного фигуранта при исполнении. Хотя бы его в детстве или папу/маму. Но здесь уже многое сгладиться. Классичен пример Наполеона. Там полно фигур-заместителей. Потомки в энном поколении по Андерсону некритичны.
Den: Игорь пишет: Хорошо, рассматриваем конкретный пример Э-э вообще-то в обеих случаях я имел в виду Чингиза, ну да ладно. Если вы считаете, что любая десятисекундная задержка глобально изменит всю историю... кстати цепочки за пять лет охватывающей вест мир я не увидел. Так вот если вы считаете, что все в истории настолько случайно, то спорить я с вами не буду. Просто мы друг друга не поймем. Читатель пишет: Очень просто. Мне в голову приходит простейшее - дождаться нужной погоды и поджечь степь. Результаты будут глобальными, не поручусь до какой степени, но будут ощущаться по всей планете Это серьезней. Но вот неужели за всю историю никто таки эту степь не поджигал? Поджигал наверное. И продуктивность "восточной Азии" не сильно менялась, по той причине что воздействие разовое. И сколько можно говорить, это из области гаданий. Просчитать нереально, следовательно и говорить не о чем. Ребята я не спорю о праве автора вводить вымышленных Васей Пупкиных, но зачем нужна Англо-Нормандия в мире без Чингиса? Потомки Котяна, бабочки, лошади, случайные дожди и ветра из Монголии! НАФИГ ВСЕ ЭТО??? Объясните мне а то у меня уже идет крик души!
Telserg: Den пишет: Прямым воздействием в точке бифуркации Вопросов больше не имею. Да здравствуют темпоэммигранты! Den пишет: Сергей я не понял только одного - как просчитать все эти изменения? Зачем их просчитывать? Они В ПРИНЦИПЕ не могут быть просчитаны. Поэтому при создании таймлайна автор должен руководствоваться внутренней логикой мира и теорией вероятности. Утрированно это выглядит так: в любом из миров рождение только девочек у всех дворянских фамилий в течении 10 лет также не вероятно как и пресловутый черный принц через 10 поколений после развилки.
Игорь: Den пишет: Если вы считаете, что любая десятисекундная задержка глобально изменит всю историю... кстати цепочки за пять лет охватывающей вест мир я не увидел Так я не понял, что Вас не устроило, Вы попросили представить вам логичную цепочку того, как нерождение Чингиза повлияет на нерождение другого абстрактного младенца в монгольских степях-я Вам ее представил. Аналогичную цепочку влияния можно без проблем построить по влиянию любого человеческого существа(да и бабочки тоже ) на другое человеческое существо(Чингиз или нет в данном случае неважно, от масштаба личности зависит только скорость изменений)
Игорь: Den пишет: вообще-то в обеих случаях я имел в виду Чингиза то есть вопрос как нерождение Чингиза повлияет на рождение Чингиза??? Это не ко мне, это к представителям другой медицинской специализации
Читатель: Den пишет: Это серьезней. Но вот неужели за всю историю никто таки эту степь не поджигал? Поджигал наверное. Крупные степные пожары в Монголии бывают не каждый год. Иногда это сильно зависит от того насколько лето выдалось жаркое, а иногда от случайных поджогов. Намеренные поджоги сейчас редки, а в прошлом случались. Хотя и не каждое лето, разумеется. Den пишет: продуктивность "восточной Азии" не сильно менялась, по той причине что воздействие разовое Полагаю это больше на погоде сказывается. Хотя несколько лет подряд степных пожаров в Монголии наверное может и на почвах и тем самым на урожаях отражаться, причем по всей Азии. И сколько можно говорить, это из области гаданий. Просчитать нереально, следовательно и говорить не о чем. Просчитать в том смысле какой Вы вкладываете нельзя НИЧЕГО. Вообще. Можно делать кое какие прикидки, основанные на глобальных исторических процессах и наших представлениях о прошлом.
Den: Игорь пишет: Вы попросили представить вам логичную цепочку того, как нерождение Чингиза повлияет на нерождение другого абстрактного младенца в монгольских степях Игорь пишет: то есть вопрос как нерождение Чингиза повлияет на рождение Чингиза??? Это не ко мне, это к представителям другой медицинской специализации Вообще-то я спросил как нерождение Чингиза или ЕГО же смерть допустим в детстве в драке за рыбу "...где брат твой Темуджин?" за пять лет повлияет на события во всем мире но вы меня не поняли. Печально. Telserg пишет: Вопросов больше не имею. Да здравствуют темпоэммигранты! Сергей вы упрощаете. Насколько я понял вопрос был про "агента Андерсона"? Я про него ответил. Тогда ваши выкрики неуместны. Что касаемо меня то ответ идентичный только акт свободного выбора ЧЕЛОВЕКА (не ветра, дождя, сперматозоида и т.д.) должен совершаться в соответственной среде где изменения возможны (условно она называется точкой бифуркации). Что неясно?
Читатель: Den пишет: акт свободного выбора ЧЕЛОВЕКА (не ветра, дождя, сперматозоида и т.д.) Хммм, а разве сперматозоиды от свободного выбора человека уже не зависят?
Den: Читатель пишет: Можно делать кое какие прикидки, основанные на глобальных исторических процессах и наших представлениях о прошлом Да конечно. И именно это может и должен делать наш форум, а гадать на коффейной гуще как то непродуктивно. Вы не согласны? ЗЫ: По пожарам в Монголии у нас я вижу в общем-то расхождений нет.
Den: Читатель пишет: Хммм, а разве сперматозоиды от свободного выбора человека уже не зависят? Зависят Но что первично, что вторично? И опять же вопрос непросчитываемости этого момента усилиями данного форума.
Читатель: Den пишет: именно это может и должен делать наш форум, а гадать на коффейной гуще как то непродуктивно. Вы не согласны? Я с этим согласен. Возражение у меня вызывают попытки заставить родиться человека, у которого мы убили прапрапрабабушку и действовать точно так же как и в нашей истории. Это хуже чем кофейная гуща
Den: Читатель пишет: Возражение у меня вызывают попытки заставить родиться человека, у которого мы убили прапрапрабабушку и действовать точно так же как и в нашей истории Читатель Вы меня просто упорно не понимаете. Я НИГДЕ не писал что это тот же самый человек. Я писал лишь что не вижу причин по которым его действия будут сильно отличаться от РИ-двойника. Даже портреты художники могут нарисовать такие же Предок в пятом поколении у ЧП как причина победы англичан в Столетней войне... Мне это не убедительно. Не знаю как вам.
Читатель: Den пишет: РИ-двойника Я много писал, не буду повторятся. Не будет никакого двойника спустя 6 поколений. Будет другой человек, отдаленный родственник в лучшем случае. И действия его будут отличаться настолько, насколько вообще могут различаться действия двух людей на одной и той же должности.
Игорь: Den пишет: за пять лет повлияет на события во всем мире На строительство такого количества цепочек у меня нет времени, Вы предложили построить цепочку влияния нерождения Чингиза на одно существо, такую же цепочку(точнее говоря множество цепочек) можно построить для любого другого существа и, соответственно, на события во всем мире. Кстати говоря 5 лет имелось ввиду от появления монголов в Европе(которого не было в варианте без Чингиза), просто нерождение Чингиза до других континентов может катится и несколько дольше. Читатель пишет: Будет другой человек, отдаленный родственник в лучшем случае Сама вероятность того, что будет какой-то человек, родившийся в тот же день и того же положения, практически равна нулю.
Den: Двойник в данном случае имеется в виду как раз - человек занимающий ту же "должность". Насколько это слово вообще применимо к королям. Причем родственник. И кстати в теме не раз говорилось, что законы наследования нам до конца неизвестны. потому степень "родства" и "двойниковости" вопрос спорный, но в целом к МБЧ отношения не имеющий.
Telserg: случайные события - это события исход которых не зависит от предыдущего состояния мира. История недетеминированна ибо причинно-следственной связи между ВСЕМИ событиями во вселенной НЕТ. Den пишет: И опять же вопрос непросчитываемости read my lips: можно вычислить только в-е-р-о-я-т-н-о-с-т-ь события.
Игорь: Den пишет: человек занимающий ту же "должность". Насколько это слово вообще применимо к королям. Причем родственник. И наличие точно такой же должности и то, что ее будет занимать родственник-не факт. В примере со СРИ вполне могут быть другие права курфюрстов и городов(и, соответственно, должность), а на троне может сидеть 5-летний ребенок из другой семьи.
Читатель: Den пишет: Двойник в данном случае имеется в виду как раз - человек занимающий ту же "должность". Насколько это слово вообще применимо к королям. Причем родственник. Тогда о чем вообще речь? Король Франции Иоанн Второй проиграл войну англичанам и довел государство до ручки. Его родной сын король Франции Карл Пятый государство восстановил, англичан победил, большую часть утеряных земель вернул. Спрашивается, какова вероятность того, что "двойник" и "родственник" занимающий трон короля Франции будет обязательно аналогом Иоанна Второго, а не Карла Пятого?
Magnum: tewton пишет: Ричард Львиное сердце и его брат Спасибо, ЕЩЕ ОДИН очень хороший пример. Ричард Львиное Сердце и Джон Безземельный - "двойники"(С), "близкие родственники"(С), выросли в одном феоде(С), 64/64 общих предков(С), общий набор генов(С). Просто удивительно, что их политика и образ жизни настолько отличались.
Радуга: Читатель пишет: Еще есть такая вещь - называется Mongolian dust storms. Не могли бы Вы привести ссылку на это явление в сети на русском. Заранее - большое спасибо. (Пояснение - это явление противоречит моей информации. Монголия - область высочайшего давления, одна из наиболее стабильных в мире. Приземные явления типа пожара крайне слабо влияют на соседние регионы.) Читатель пишет: Спрашивается, какова вероятность того, что "двойник" и "родственник" занимающий трон короля Франции будет обязательно аналогом Иоанна Второго, а не Карла Пятого? Высока. Но она "обретет право на существование" после того как ход событий будет полностью прописан. До того - это "игры разума".
Читатель: Den пишет: Радуга пишет: цитата: Йорк и Ланкастер - это титулы братьев короля (или братьев наследника). В общем - титулы не первоочередных наследников трона. Они никуда не денутся. Ими могут быть разные люди, но в Англии они будут носить именно такие титулы. Т.е. Йорки и Ланкастеры будут обязательно Очень хороший пример. Смотрим в энциклопедию ЙОРКИ (York), английская королевская династия. Титул возник в 1385, когда герцогом Йоркским стал Эдмунд Ленгли. http://www.krugosvet.ru/articles/47/1004781/1004781a1.htm С Ланкастерами дело несколько сложнее, титул появился в 1267 году, но близкие связи с королевской династией были лишь у первого графа Ланкастера и потомков Джона Гонта. http://www.krugosvet.ru/articles/47/1004736/1004736a1.htm Вывод: без свадьбы Елизаветы Котяновны с королем Стефаном, война Йорков и Ланкастеров все также не просматривается...
Читатель: Радуга пишет: Не могли бы Вы привести ссылку на это явление в сети на русском. Заранее - большое спасибо. (Пояснение - это явление противоречит моей информации. Монголия - область высочайшего давления, одна из наиболее стабильных в мире. Приземные явления типа пожара крайне слабо влияют на соседние регионы.) "В странах субрегиона Северо-Восточной Азии пылевые и песчаные бури вРеспублике Корея называют «азиатская пыль», а в Японии – «желтый песок» или «коса». Вовремя песчаных бурь в Азии огромное число частиц почвы переносится из районоввозникновения пылевых и песчаных бурь, расположенных в Монголии и Китае, в остальныестраны Северо-Восточной Азии. Желтый песок представляет собой насыщенные пыльюмассы воздуха, и его воздействие на атмосферу вызывает весьма серьезную озабоченность встранах Азиатско-Тихоокеанского региона, включая Китай, страны Корейского полуостроваи Японию. Это явление широко распространено в весенний период и совпадает по времени ссезонным увеличением случаев респираторных заболеваний. Проносясь над Корейскимполуостровом и Японией, эти бури набирают силу, и в настоящее время они происходят впять раз чаще, чем 50 лет назад. Итоги предварительного исследования свидетельствуют отом, что 18 из 32 пылевых и песчаных бурь, разразившихся в 2001 году, зародились впустынях Монголии, в то время как остальные 14 – в пустынных и потерявших свои качестваплодородия степных районах Автономного района Китая, называемом ВнутренняяМонголия. Такие факторы, как природные стихии, природные условия, огромныепустынные и засушливые районы, сильные ветры из Сибири, проносящиеся над этимирайонами – источниками пылевых и песчаных бурь, продолжительные засухи, стихийныебедствия и прочие факторы, в совокупности способствуют зарождению пылевых и песчаныхбурь." http://72.14.203.104/search?q=cache:sN8fpPKwdC0J:www.unescap.org/esd/subcommittee/russian/SESD_4R.pdf+%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=1 прямая ссылка http://www.unescap.org/esd/subcommittee/russian/SESD_4R.pdf
Читатель: И еще одна, очень наглядная цитата "Опустынивание Китая -- отнюдь не его внутренняя проблема: песчаные бури не знают границ. Ветер подхватывает мельчайшие частицы песка и вместе с озоном и токсичными промышленными выбросами несет их через Тихий океан на Запад США и Канады. В Агентстве по охране окружающей среды США встревожены тем, что "китайский экспорт" помешает достичь установленных норм чистоты воздуха в штатах Орегон, Вашингтон и Калифорния. Да и не только там. Исследования показали, что ветер доносит пыль да туман с клеймом "made in China" аж до Гренландии. Справедливости ради надо сказать, что, помимо Такла-Макан и других пустынь КНР, ветры подхватывают песок и в монгольской Гоби. "По большей части смог, который мы видим, азиатского происхождения в гораздо большей степени, чем мы могли себе представить, -- отмечает Том Кейхилл, специалист по атмосферным исследованиям Калифорнийского университета. -- Мы живем в маленьком мире. Все мы дышим одним воздухом". Во время особо сильной пыльной бури, которая бушевала в 1998 году, ученые Вашингтонского университета установили, что на 75 процентов загрязнение воздуха имело китайское происхождение. Помимо промышленных выбросов, ветер несет на Северную Америку и частицы пестицидов, запрещенных в США и широко применяемых в КНР. Так что не только песок Китая, но и его сельское хозяйство угрожают здоровью американцев: вредные частицы вызывают сердечные приступы, респираторные заболевания, астму, преждевременную смерть. " http://archive.travel.ru/china/5394.html
sas: Telserg пишет: можно вычислить только в-е-р-о-я-т-н-о-с-т-ь события. Господа, у кого под рукой есть адекватная формула? Каким законом распределения будем пользоваться и почему именно им?
Радуга: Читатель пишет: без свадьбы Елизаветы Котяновны с королем Стефаном, война Йорков и Ланкастеров все также не просматривается... А какие титулы будут носить родственники короля? Наследник - принц Уэльсский - очевидно. А после "обрезания" материковых владений при Августе титулы остались только чисто английские. Итого имеем - графы Кентские, Корнуолльские, Ланкастерские - уже есть. Какие-то титулы вводить надо (поскольку вероятность того, что из поколения в поколение будет рождаться по одному мальчику - не учитывается). Возможные варианты: герцоги: Йорк, Бедфорд, Глостер, Кембридж, Кларенс, Эксетер. Графы: Норфолк, Ричмонд, Рутленд, Сомерсет, Уорвик. ВСЕ. больше вариантов нет. Войну развяжет кто-то из вышеперечисленных (с учетом трех "старых" титулов). Как и было сказано ранее - может быть будет война не Йорков и Ланкастеров, а между лицами из этого списка. И, кстати, вероятность Участия в ней именно Йорков и Ланкастеров крайне высока (поскольку это ключевые города и если они будут "свободны", то именно эти титулы и будут вручатся в первую очередь). Читатель пишет: Титул возник в 1385, когда герцогом Йоркским стал Эдмунд Ленгли. Упростим ситуацию - титул возник как только у короля родился (и выжил) четвертый сын. (уточнение - после потери основной массы материковых владений).
Читатель: Радуга пишет: Упростим ситуацию - титул возник как только у короля родился (и выжил) четвертый сын. (уточнение - после потери основной массы материковых владений). Английские короли даже в 17 веке с непринужденной наглостью титуловали себя королями Франции. Так что даже потеряв материковые владения вполне могут четвертому сыну дать титул герцога, скажем, Аквитанского или Нормандского
Радуга: Читатель Спасибо!! Тем не менее: Комиссия пишет: в настоящее время они происходят впять раз чаще, чем 50 лет назад. Я, конечно, понимаю экологов. Но экстраполировать ситуацию начала 21го века на век 13ый - это несколько чрезмерно... Тем более, что основным фактором влияющим на появление песыаных бурь называют именно многолетнюю деятельность человека. При этом пожар и опустынивание связаны относительно слабо.
Радуга: Читатель пишет: Так что даже потеряв материковые владения вполне могут четвертому сыну дать титул герцога, скажем, Аквитанского или Нормандского Аквитанского - ЕМНИП просто никогда и никому не давали. Нормандского - после её потери тоже никому не давали. Ведь в то время титул наследника - это возможность "порулить" графством. Да и жили родственники короля за счет доходом со своих владений. Так что Аквитанский и Нормандский - это максимум "довески". P.S. Я попросту перечислил все титулы связнные с реальным владением существовавшие в Англии в период 13-16 веков, при этом "незанятые". ТО что именно их будут давать родственникам короля - ИМХО очевидно.
Читатель: Радуга пишет: При этом пожар и опустынивание связаны относительно слабо. Связаны. Потеря лесного покрова во время лесных пожаров, например, сильно увеличивает скорость опустынивания. Но конечно основное влияние человека на опустынивание - это перепас скота. Тут, я думаю, играет роль степная политика. Мир, порядок, рост населения и поголовья скота с неизбежностью приводят к перепасу. А непрерывные войны наоборот...
Радуга: Читатель пишет: Потеря лесного покрова во время лесных пожаров, например, сильно увеличивает скорость опустынивания. Лесного - да, степного - нет. Там разница в скорости роста одно- и много- летних растений. И, плюс, разная ситуация с водой. Читатель пишет: А непрерывные войны наоборот... Так смерть Чингиза на них не влияет.
Читатель: Радуга пишет: именно их будут давать родственникам короля - ИМХО очевидно. А мне нет, неочевидно Вот к примеру, вышла Филиппа ван Геннегау замуж за короля Эдуарда Третьего. Сделаем допущение - ее братья умерли не оставив наследников. И титул графа ван Геннегау перешел к одному из ее сыновей - Джону Гонту, которому никогда уже не стать герцогом Ланкастерским Ну как? ЗЫ. Кстати, войны Йорков и Геннегау у нас еще не было...
Читатель: Радуга пишет: смерть Чингиза на них не влияет Влияет самым непосредственным образом. Сколько войн было в монгольской степи между 1205 и 1260 гг? Ни одной....
Радуга: Читатель пишет: Сколько войн было в монгольской степи между 1205 и 1260 гг? А сколько там населения было? Крупные завоевательные походы по результату мало чем отличаются от междоусобиц (на коротком промежутке времени). Читатель пишет: И титул графа ван Геннегау перешел к одному из ее сыновей - Джону Гонту Не перешел. Ибо: Негоже лилиям прясть. Трон не передается по женской линии (по крайней мере без серьезной войны).
Читатель: Радуга пишет: Негоже лилиям прясть. Трон не передается по женской линии (по крайней мере без серьезной войны). Ну положим, Филипп Добрый именно по женской линии Геннегау и присоединил к Бургундии в 1433 г. Без парочки войн правда не обошлось, его кузина Жаклин Баварская никак не желала отдавать Геннегау...
Magnum: Den пишет: как просчитать все эти изменения? Постепенно. Да, я согласен, что ветры и дожди - перебор. Поэтому можно начать с Лигницы. Составить (с привлечением источников) список убитых там исторических деятелей. Один у нас уже есть - герцог Силезии Генрих. Рассмотреть его проекты, матримониальные планы, поведение и стиль жизни до Лигницы. Экстраполировать. Перейти на соседние страны. Рассмотреть Венгрию и Белу Четвертого без монгольского погрома. Затем продвинуться в Германию. И без детерминизма и "компенсаций" в восьмом поколении.
Читатель: Забыл упомянуть, оба претендента разумеется потомки хана Котяна, а как же без этого?
Magnum: Да, именно поэтому я не люблю длинные таймлайны. Через два-три поколения остается только сочинять рассказы и баллады, все остальное бездоказательно. (цинично) А давайте в МБЧ-1 вернемся? Там (если как следует поможем автору) мы хотя бы увидим результат трудов...
Игорь: Magnum пишет: Поэтому можно начать с Лигницы. Составить (с привлечением источников) список убитых там исторических деятелей. Один у нас уже есть - герцог Силезии Генрих. Рассмотреть его проекты, матримониальные планы, поведение и стиль жизни до Лигницы. Экстраполировать. Перейти на соседние страны. Рассмотреть Венгрию и Белу Четвертого без монгольского погрома. Затем продвинуться в Германию. Нереально.
Magnum: Игорь пишет: Нереально. Это другая крайность. Нужно искать золотую середину между непредсказуемостью событий и "генетическим детерминизмом".