Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Den: Читатель пишет: Я прекрасно помню, что Вы в этой же теме утверждали, что Черный Принц МБК будет отличаться от Черного Принца реала только пикантной бородавкой на заднице Опять передергиваете? Я утверждал что при различии в одном из 32 предков он может отличаться только "пикантной родинкой" Но если хотите можно и бородавку Обратного пока не доказано.
Den: Han Solo пишет: бабочники взяли и отменили понимаешь Cтолетнюю войну, напрочь забыв о том, что у нее помимо субъективных были и объективные (они же главные) причины Ага и доказывают что наличие светлых волос/родинки/бородавки на седалище Черного Принца способно повлиять на ее исход. Песня. При том что как раз Прынца им бы беречь и беречь. Без его способностей Англия сольет войну еще раньше.
Han Solo: И еще вот в чем фишка - в АИ все версии равны, но некоторые равнее . В данном случае, выбирая из бесконечного множества Черных Принцев разных реальностей мы должны констатировать что в отсутсвии гр. Котяна РИ-Черный Принц будет наиболее вероятным кандидатом на должность АИ-Черного Принца.
serebryakov: Den пишет: Ага-да? Ага-да. Просто вы местами начинаете сомневаться в вещах для меня очевидных до безобразия. Полагаю, что в какой-то другой области (собственно, в бесчисленных областях, в которых я себя полагаю дилетантом) ситуация могла бы оказаться обратной. Не согласны? Den пишет: что есть полудоминантный признак? Признак, степень проявления которого зависит от числа копий доминантной версии гена (аа -- прямые волосы, АА - курчавые, Аа -- волнистые). Den пишет: от чего зависит честно говоря не разобрался А-а-а! От чего она только не зависит! Если серьезно -- это вопрос не для одного постинга, и не для книги, а для приличной библиотеки по молекулярной биологии. Причем я этой библиотеки, фигурально выражаясь, не читал, а только бегло проглядел ее каталог. Я, конечно, медик -- но всего лишь медик, а не молекулярный биолог. :-( Den пишет: я подразумеваю что лента работает А я не могу понять -- с какого рожна. То есть я искренне не понимаю: а) почему РИ следует считать "выделенной" версией истории, б) почему АИ пытается к ней притянуться, и в) каков механизм этого процесса. Телеологию прошу не предлагать. Den пишет: что склонна считать историю хаосом Ничего подобного. Эффект бабочки даже в самых экстремальных своих проявлениях действует на самом-то деле довольно ограниченно. Если помните, начинали-то мы спор с того, что я отстаивал право на авторский произвол _в рамках разумного_... и все время пытаемся определить эти рамки. Den пишет: все же прежде чем смеятся Мне смешно, потому что у меня перед глазами гораздо больше примеров категорически несхожих братьев и сестер, чем похожих.
serebryakov: Den пишет: Поэтому я и пытаюсь строить МБЧ-2 без генетического беспредела. Не-а. Ваш консерватизм, ИМХО, тоже беспределен, только в обратную сторону. Den пишет: за отсутствием экспериментов В смысле -- экспериментов по альтернативной истории. Ну, давайте Мэнсу Эверарду позвоним... :-) Хотя нет, ему не надо - я знаю, что он скажет. Давайте лучше в полицию паравремени... Den пишет: По моему здесь вы опять упрощаете. Разумеется, упрощаю! Если мы сейчас будем вдаваться в детали процесса, здесь будет вторая Битва за ВСДО -- когда одна зенитная батарея занимает четыре треда.
Magnum: Han Solo пишет: гр. Котяна РИ-Черный Принц будет наиболее вероятным кандидатом на должность АИ-Черного Принца Да-да, Владимир Ульянов/Мария Ульянова, нет никакой разницы...
Magnum: Den пишет: Вы меня улыбаете Конечно их не будет, но отнюдь не по причине, что остальные два в надцатой степени предка не смогут скомпенсировать эти уникальные гены, а потому что не будет походов Чингиса и колоссального изменения истории с ними связанного Допустим. Кроме того в этом мире не будет потомков хана Котяна, потому что не будет похода Котяна в Венгрию и связанного с ним колоссального изменения истории; не будет походов Черного Принца и связанных с ним изменений; не будет морских походов принца Генриха Португальского и т.д., и т.п. Ладно, давайте я вам подыграю. Собственно, мы уже пришли к единому мнению по китайскому вопросу. Несмотря на Чингисхана (или его отсутствие), очень высока вероятность, что Китай и в ХХ веке будет иметь очень схожие с реалом границы. Продолжу. Очень велики шансы на то, что Португалия все равно станет великой морской державой; что Англия и Франция все равно будут воевать между собой десятки и сотни лет; что Испания объединится и т.д., и т.п. Вот она, Резиновая Лента Андерсона во всей красе. А вот эти генетические нелепости: Вот родственник в восьмом поколении это извините бред. Тогда "лента" работает.Угу будет человек всеми родинками похожий на Рузвельта и последовавший флейм здесь были совершенно ни к чему. Не будет никаких Рузвельтов и Генрихов. Возвращаемся в Португалию. Да, без Чингиса она все равно может стать великой морской державой. Но раз уж мы выяснили, что принца Генриха в этом мире не будет (а его НЕ будет), следует выяснить, как его отсутствие повлияет на португальскую историю. А вдруг через одно поколение Португалия навсегда станет испанской провинцией? Иначе очень легко скатиться в другую крайность - "история не знает сослагательного наклонения".
Telserg: Читаю я спор и не могу понять, что хотят доказать друг другу оппоненты. Если мы уберем из истории Чингиза, то через 300 лет после развилки миры опять сольются или наоборот, без Чингиза через поколение после развилки не останется ни одного двойника в наших альтернативных мирах? Вроде нет, но тогда о чем разговор? Вообще АИ - это всегда условность, не так ли? При построении мира нужна лишь внутренняя непротиворечивость. Поэтому кто мешает постулировать при создании АИ-мира: здесь мы руководствуемся "резиновой лентой", а здесь "бабочкой", причем в любых сочетаниях (скажем развитие общества - резиновая лента (но разумеется не детерминизм), научные изобретения - плюс минус поколение, а генералогия - "бабочка")? «Следовательно гены остальных 31 кирпичика в пирамиде называемой Черной Принц пытаются заместить недостающее помимо присущих только нашей полочанке» Это как?
Magnum: Telserg пишет: Если мы уберем из истории Чингиза Вообще ничего не изменится. Монголы все равно пойдут на Запад, потому что у них объективные причины и 99 процентов общих предков.
Читатель: Han Solo пишет: помимо субъективных были и объективные (они же главные) причины. Обьективной причиной Столетней Войны является то, что у английского короля были владения на континенте, что противоречило обьективному процессу формирования единого французского государства и эти противоречия постепенно переросли в войну. Однако если мы расмотрим повнимательнее, откуда собственно у английского короля взялись владения на континенте, то выясняется, что часть была у нормандской династии изначально, но те конкретно владения из за которых Франция и Англия начали войну в 1337 году появились у англичан вследствие брака Элеоноры Аквитанской с Генрихом Плантагенетом двести лет тому назад. Если мы уберем брак Элеоноры и Генриха, явление вполне субьективное, то через двести лет не будет обьективной причины для Столетней Войны. У Англии нет владений в Гаскони и нет причины воевать с Францией ради них. Отсюда вытекает вывод об относительности субьективных и обьективных факторов в истории. Теперь перейдем к вопросу, как конкретно субьективные факторы такого же порядка могли бы теоретически повлиять на развязывание Столетней войны при развилке с другим браком Елизаветы Котяновны. Во первых, короли Англии и Франции близкие родственники. Это вместе со сменой династии во Франции происшедшей незадолго до войны послужило поводом для выдвижения английским королем претензий на французский трон, что сделало примирение невозможным и войну неизбежной. Если мы рассмотрим как эти родственные связи появились, то выясняется, что и тут без Котяновичей не обошлось. Во вторых, не буду вдаваться в подробности, но смена династии во Франции прямо связана с деятельностью Котяновичей, прежде всего Марии Венгерской и ее внуков и внучек. Есть все основания полагать, что без нее, на французском троне был бы не добрый король Жан и даже не "сильно похожий" его альтдвойник, а человек из другой семьи, другой династии, не имеющий с Жаном Валуа ничего общего, кроме должности короля. Все эти факторы позволяют высказать обоснованное сомнение в обьективном характере развязывания Столетней Войны именно в это время. Войны могло не быть, война могла стать короткой и ничего не решающей, война могла завершиться французским блицкригом (вследствие, например, решения гасконских феодалов предпочесть короля Франции королю Англии), война могла закончиться свержением династии и обьединением Англии и Франции и так далее. Короче, обьективные причины для конфликта были, но исход предопределен не был и субьективные факторы вроде родственных связей и браков королей играли огромную, если не решающую роль.
Den: serebryakov пишет: Не согласны? Согласен. просто мне иногда кажется (возможно я ошибаюсь) что ваша увлеченность бабочками накладывает отпечаток на некоторые профессиональные моменты. По себе знаю могу малясь грешить в области профинтересов. serebryakov пишет: Аа -- волнистые Блин. Всего-то? Там как раз про волнистые как типичный признак было, но объяснить по человечьи... а еще историков в непонятности трудов упрекают serebryakov пишет: почему РИ следует считать "выделенной" версией истории Хотя бы потому что она пока единственная доступная наблюдению serebryakov пишет: почему АИ пытается к ней притянуться По этой же причине. serebryakov пишет: каков механизм этого процесса. Телеологию прошу не предлагать Э-э извините но пока квантовая физика в вашем изложении (напоминает Квантовых богов Майкла Гира) выглядит с той же степенью достоверности serebryakov пишет: категорически несхожих братьев и сестер, чем похожих Ну эта-а все "В глазах смотрящего" serebryakov пишет: Ваш консерватизм, ИМХО, тоже беспределен, только в обратную сторону Неверно. Я нигде не говорю, что люди у кого хотя бы один предок иной будут ТОЧНО ТАКИМИ же. А вот у вас утверждения типа Telserg пишет: без Чингиза через поколение после развилки не останется ни одного двойника в наших альтернативных мирах встречаются. Да Телсерг встречаются и с этим я кстати спорю. serebryakov пишет: В смысле -- экспериментов по альтернативной истории Угу
Den: Telserg пишет: Это как? Это элементарно. Все гены в РИ унаследованные от полочанки, но имеющиеся у других 31 + ее заместительница компенсируются в АИ. Квазиупругость истории по Андерсону. Я ее кстати придерживаюсь с оглядкой.
Читатель: Den пишет: Все гены в РИ унаследованные от полочанки, но имеющиеся у других 31 + ее заместительница компенсируются в АИ. Квазиупругость истории по Андерсону. Я ее кстати придерживаюсь с оглядкой. {Устало} В десятый раз прошу - обьясните механизм. Конкретно на примере Черного Принца, хотя бы. Докажите, что у его альтдвойника будет 31/32 общих генов с Черным Принцем.
Den: Magnum пишет: Вообще ничего не изменится. Монголы все равно пойдут на Запад, потому что у них объективные причины и 99 процентов общих предков Магнум сознательно доводить слова оппонентов до абсурда как это делаете вы с Читателем по моему очень близко к понятию флейм
Den: Читатель пишет: Докажите, что у его альтдвойника будет 31/32 общих генов с Черным Принцем Это невозможно, как невозможно и обратное доказательство ибо смотаться на машине времени грохнуть Чингиза, а затем проверить что будет в Зап. Европе я не могу. Поясняю чтобы вы не извратили у АИ Черного Принца быдет больше генов РИ Черного Принца чем у кого либо еще, следовательно если поведение человека зависит от генов, то он с высокой, но не равной 100% вероятностью будет действовать так же. Думаю именно это Хан Соло и имел в виду. А учитывая, что объективные причины вызвавшие Столетнюю войну и ее исход никуда не делись...
Magnum: Den пишет: Магнум сознательно доводить слова оппонентов как это делаете вы с Читателем по моему очень близко к понятию флейм (с поникшей головой) Я умею признавать свои ошибки и готов вот эти конкретные слова про монголов взять обратно -- при условии что оппоненты дадут внятные ответы на прозвучавшие выше вопросы - про судьбу Португалии без Генриха, про сослагательное наклонение и т.д., и т.п.
Игорь: Den пишет: компенсируются в АИ Механизм компенсации можно.
Den: Читатель пишет: появились у англичан вследствие брака Элеоноры Аквитанской с Генрихом Плантагенетом двести лет тому назад Черт да пуст там будет даже не Элеонора а личность "всеми родинками на нее непохожая". Почему это помешает династическому браку.
Den: Читатель пишет: война могла закончиться свержением династии и обьединением Англии и Франции И вот это можно подробнее? С Котяновичами. Как-то верится с трудом именно в этот вариант, с остальными с некоторыми оговорками готов согласиться.
Den: Игорь пишет: Механизм компенсации можно Честно вопросы к Андерсону. Я лишь стараюсь не множить сущности в меру моей испорченности.
Magnum: Den пишет: даже не Элеонора а личность "всеми родинками на нее непохожая". Почему это помешает династическому браку. Потому что Элеонора была гулящая баба и развелась со своим первым мужем, французским королем. Кто сказал что ее АИ-двойник будет вести аналогичный образ жизни?
Den: Magnum пишет: Потому что Элеонора была гулящая баба и развелась со своим первым мужем, французским королем. Кто сказал что ее АИ-двойник будет вести аналогичный образ жизни? Дык ить у нас же по Читателю и не Элеонора и король другой А при наличии объктивного и понятного по человечески желания английских королей расширить владения на континенте...
Den: Magnum пишет: про судьбу Португалии без Генриха 1 из 64 предков отсутствует Хана навигации в Португалии
Den: Magnum пишет: очень высока вероятность, что Китай и в ХХ веке будет иметь очень схожие с реалом границы Ну для интереса можно в принципе допустить сосуществование на этой территории двух Китаев как у Серебрякова. Чисто ради интереса. Но это не единственный вариант, да.
Читатель: Den пишет: Это невозможно, Так откуда вы взяли эти 31/32? как невозможно и обратное доказательство Не понял аргумента. Как это доказывает 31/32? у АИ Черного Принца быдет больше генов РИ Черного Принца чем у кого либо еще Докажите. Поясняю, не имею в виду, что вы должны сьездить на машине времени, просто покажите альтернативную генеалогию начиная с альтернативы Елизавете Котяновне и процент общих генов. если поведение человека зависит от генов, то он с высокой, но не равной 100% вероятностью будет действовать так же. Это уже генетический детерминизм какой то... Ладно, запасемся терпением, будем выяснять. Итак, как одинаковые или сходные до какого то процента гены могут сделать так, что человек поведет себя точно также? И что конкретно Вы имеете в виду? Вы считате, что Черный Принц с пикантной бородавкой точно также выиграет битву при Пуатье, возьмет в плен короля Жана и умрет не успев стать английским королем?
Han Solo: Читатель пишет: Во первых, короли Англии и Франции близкие родственники Родственные браки между династиями в средневековой Европе - вещь вполне обыденная. Вероятность того, что короли Англии и Франции к 30-м годам XIV века будут довольно близкими родственниками очень высока. Читатель пишет: не буду вдаваться в подробности, но смена династии во Франции прямо связана с деятельностью Котяновичей Смена династии во Франции вполне могла быть прямо связана с деятельностью Собакяновичей и даже каких-нибудь Саркисяновичей Династии вообще имеют обыкновение вырождаться
Telserg: Den пишет: то он с высокой, но не равной 100% вероятностью Согласитесь, у каждого события имеется определенная вероятность, даже если она 99%. Вероятности будут накладываться одна на другую и разводить наши миры в стороны. Или Вы думаете что в один и тот же день рождаться те же дети, как и в реале, болеть одними болезнями выходить замуж/жениться и т.д.? Почему у Эдуарда III родится сын, а не дочь или кто мешает умереть Черному принцу от ран или болезней на 10 лет позже и не успеть помочь Педро I? Сколько людей останутся живы? Вообще, если мы берем Черного принца, то сколько из его детей умерли во младенчестве? ЕМНИП 4 из пяти. Это возвращаясь к вопросу о вероятностях.
Han Solo: Читатель пишет: Так откуда вы взяли эти 31/32? Замените эту самую Эршебет на какую-нибудь польскую, русскую или греческую принцессу. Делов-то.
Han Solo: Telserg пишет: ЕМНИП 4 из пяти Для средневековья нормально
Читатель: Den пишет: Механизм компенсации можно Честно вопросы к Андерсону. Я лишь стараюсь не множить сущности в меру моей испорченности. Это переходит всякие границы! Вы выдвинули положение, нарушающее наши представления об обьективной реальности и отказываетесь его защищать ссылаясь на покойного агента Андерсона. Это вопиющее неуважение к собеседникам, которые вкалывают, ищут доказательства и пишут аргументированные постинги затрачивая на это многие часы своего свободного времени.
Читатель: Han Solo пишет: Замените эту самую Эршебет на какую-нибудь польскую, русскую или греческую принцессу. Делов-то. Остальные 31 откуда возьмутся? Покажите, что эта самая компенсация хотя бы теоретически возможна.
Han Solo: Читатель пишет: Остальные 31 откуда возьмутся? Все оттуда же. Жизнь 31 остального предка Эдварда ЧП слабо коррелируется с действиями Котяна
Telserg: Han Solo пишет: Жизнь 31 остального предка Эдварда ЧП слабо коррелируется А как она коррелируется с РИ? Те же охоты, тоже мясо, те же болезни и день смерти?
Читатель: Han Solo пишет: Все оттуда же. Жизнь 31 остального предка Эдварда ЧП слабо коррелируется с действиями Котяна Это общие фразы, которые ничего абсолютно не доказывают. Я хочу, чтобы мне на пальцах показали генеалогическую схему альтернативных предков Эдварда которые совпадают на 31/32 с реалом.
Den: Читатель пишет: Так откуда вы взяли эти 31/32? Терпеливо. По причине присутствия в данной реальности остальных 31 предков ЧП. Читатель пишет: Это уже генетический детерминизм какой то... Стоп это не мое а Серебрякова утверждение все вопросы к нему. Читатель пишет: Вы считате, что Черный Принц с пикантной бородавкой точно также Неа всего лишь что итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное. Читатель пишет: Вы выдвинули положение, нарушающее наши представления об обьективной реальности Вот не надо. Не НАШИ а ВАШИ. Представляния ряда лиц участвующих в дискуссии я не нарушаю. И не надо про время. Не вы один занятой. Ясегодня спать не буду вообще и возможно рискну опоздать на дневную работу ибо к завтрашнему (сегоднящнему) утру мне надо сдать статью на 10 страниц а вашими молитвами написаны только две. Лишь ради спора с людьми на голубом глазу считающих что взмах крыльев бабочки вызывает появление тайфуна. И я никому не жалуюсь. И вам не советую. Не хотел бы не спорил.
Den: Telserg пишет: А как она коррелируется с РИ? Те же охоты, тоже мясо, те же болезни и день смерти? Сергей вы не поняли? Речь то пока про основание пирамиды, а не про середину. Там то все как раз тютелька в тютельку хотя Серебряков по моему единственный кто считает иначе.
Den: Telserg пишет: Вероятности будут накладываться одна на другую и разводить наши миры в стороны Э-э видите ли в МБЧ-2 постулировалось построить тот из возможного множества миров без Чингиза который наиболее вероятен в отличии от "авторски произвольного" МБЧ-1. Только и всего ЗЫ: Пост выше касается также и Читателя.
Читатель: Den пишет: По причине присутствия в данной реальности остальных 31 предков ЧП. Перечислите их поименно пожалуйста. Вот мы и выясним, присутствуют они в данной реальности или нет. итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное. Это достаточно адекватное утверждение, в такой формулировке у меня возражений нет. Но какое отношение к нему имеют гены, ленты, компенсации и бородавки на заднице Черного Принца? Вот не надо. Не НАШИ а ВАШИ. Представляния ряда лиц участвующих в дискуссии я не нарушаю. И не надо про время. Не вы один занятой. Ясегодня спать не буду вообще и возможно рискну опоздать на дневную работу ибо к завтрашнему (сегоднящнему) утру мне надо сдать статью на 10 страниц а вашими молитвами написаны только две. Лишь ради спора с людьми на голубом глазу считающих что взмах крыльев бабочки вызывает появление тайфуна. И я никому не жалуюсь. И вам не советую. Не хотел бы не спорил. Сочувствую, но меня учили, что за базар надо отвечать. Защищаете ленточную теорию, будьте любезны предьявить доказательства. Если у вас их нет и ленточная теория для вас предмет веры, так так и скажите и мы от вас отстанем.
Telserg: Den пишет: Лишь ради спора с людьми на голубом глазу считающих что взмах крыльев бабочки вызывает появление тайфуна Ну вообще то Эдуард Лоренц член Российской Академии Наук
Telserg: Den пишет: наиболее вероятен Вы же не вероятности считаете, а постулируете минимализм изменений по сравнению с РИ.