Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Han Solo: От богатой географической литературы сасанидского времени в оригинале сохранился небольшой осколок - трактат "Шахрастаниха-йе Эран" ("Города Ирана"). Следы влияния последней видны на примере "Армянской географии" VII в., а также в трудах арабских географов IX-Х вв. Среднеперсидские географы знали античные и индийские труды, использовали их, но имели свою систему географического понимания мира, который они делили на четыре части: хорбран - запад, хорасан - восток, бахтар - север и нимруз - юг, в отличие от греков, у которых сложилось представление о трех частях света (Европе, Азии и Ливии). Но среднеперсидские географы заимствовали у греков деление на климаты, позже использованное и арабскими географами. http://www.world-history.ru/countries_about/569/1985.html
Сталкер: Нить обсуждения оказалась разорвана параллельными мирами. В какие дебри офф-топа вы залезли, о многострадальные коллеги мои? Вспомните название темы!
Радуга: Magnum пишет: цитатаВремя от времени в том или ином сценарии наблюдаешь глобальную развилку - ТРАХ! БАБАХ! ВСЕ УМЕРЛИ! КСЕНОЦИД! - проходит 300-400 лет, "и тут в Британии высаживается Карл Двенадцатый" - да не будет никакого Карла, потому что его прямого предка вы собственноручно убили на прошлой странице. Почему не будет??? Не будет - ТОГО Карла 12, который был в РИ. Но это вовсе не означает, что Швецией не будет править совсем другой монарх с таким же именем (и с неизвестными талантами) - который вполне может высадиться в Британии (и кстати - не факт, что этот Карл король Швеции - может Франции???)
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЯ имел в виду именно соратника Александра и основателя Александрийской библиотеки. Эпоха Александра подвела черту под историей Эллады, когда интеллектуальная жизнь била довольно бойко, и наука застыла почти на 1000 лет Чтооооо? Динлин, учите мат.часть. Как раз после Александра и пошло бурное развитие научной мысли. Ситуацию малость подпортило римское завоевание - отсутствие сильных конкурентов привело к стагнации в поиске нового вооружения. Техническая мысль застыла, осталась одна философия. Относительно же арабов и т.п. В общем-то перетряхнули конечно всех, но преувеличивать их достижения я бы не стал. Тут важнее не арабская культура, а отсутствие ислама - а это совершенно иной расклад в смысле менталитета разных народов и геополитической картины мира.
Magnum: Радуга пишет: цитата Не будет - ТОГО Карла 12 Я именно ТОГО Карла XII и имел в виду; больше того, я взял его в качестве примера. Подставьте любое историческое лицо.
Читатель: Magnum пишет: цитатаПодставьте любое историческое лицо. Адам подавился яблоком! Мир заселили потомки змея и Евы!
krolik: Читатель пишет: цитатаМир заселили потомки змея и Евы! А может так и есть?
Magnum: Читатель пишет: цитатаМир заселили потомки змея и Евы! С одной стороны - колоссально. С другой - это же "Эдем" Гаррисона, просто он постеснялся обозначить развилку. С третьей - если обезьяны произошли от зверозубых ящеров... (ушел думать).
Telserg: перенес обратно в главный раздел
Han Solo: В общем, суммируя биологию и политические науки, можно констатировать, что принцип бабочки на монархов действует гораздо хуже чем на простых смертных (да и на них не так сильно, как это себе представляют)
Magnum: К вопросу о компенсации. Берем текст Андерсона и смотрим. С чего началась развилка? Убили Сципиона Старшего. Надо думать, теперь должна произойти компенсация, и на свет все равно появятся Тиберий Гракх и Марк Антоний? Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек! Этот аргумент должен сразить ленточников наповал.
Bastion: Magnum пишет: Этот аргумент должен сразить ленточников наповал. C генами не все ясно, но вот то что у однояйцевых близнецов набор генов одинаков - с этим уж точно не поспоришь
Игорь: Bastion пишет: у однояйцевых близнецов набор генов одинаков - с этим уж точно не поспоришь Неверно
Bastion: Игорь пишет: Неверно маловато
Dorei: Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек! Так мы и узнали, что Читатель -- девушка...
Читатель: Dorei пишет: Так мы и узнали, что Читатель -- девушка... Это грязные домыслы ленточников!
Dorei: Читатель пишет: Это грязные домыслы ленточников! Ну у вас же набор генов одинаковый с сестрой. Значит половые хромосомы у вас XX, а не как не XY.
Читатель: Dorei пишет: Ну у вас же набор генов одинаковый с сестрой. Значит половые хромосомы у вас XX, а не как не XY. Это противоречит ленточной теории! Значит никаких хромосом не существует!
Den: Читатель пишет: Это противоречит ленточной теории! Где? И давайте в этой теме подробней про ваших с сестрой совместных потомков
Игорь: Bastion пишет: маловато Мутации в соматических клетках(на ранних стадиях формирования эмбриона это иногда имеет практическую значимость) не учтены(отсюда мозаики к примеру).
Радуга: Bastion пишет: Игорь пишет: цитата: Неверно маловато Я бы сказал очень мало. Подробности плииз.
Радуга: Господа "бабочкисты" - Вы что отрицаете закономерности в принципе? Интересы классов, интересы государств? Они ведь объективны. И объективно будут попытки их реализовать. Успешность этих попытко зависит как от объективных факторов, так и от субъективных. Объективные никуда не денутся (в идеальном случае), субъективные - изменятся. В результате - по каждому событию следует рассматривать соотношение объективных и субъективных факторов. От их сравнения и зависит полученный результат. Есть личностные события, которые изменятся обязательно. Есть закономерности на которые никакое событие повлиять не в состоянии.
serebryakov: Радуга пишет: Есть закономерности на которые никакое событие повлиять не в состоянии. Совершенно верно -- глобальные изменения климата, например.
Читатель: Радуга пишет: Господа "бабочкисты" - Вы что отрицаете закономерности в принципе? Интересы классов, интересы государств? Они ведь объективны. И объективно будут попытки их реализовать. Охотно верю, что и без потомков хана Котяна Столетняя война начнется. Потому что были обьективные обстоятельства. Но я не взялся бы утверждать, что она продлится столько же и завершится такой же победой Франции как и в реале. Потому как "тогда нам останется только произнести сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения" и разойтись по домам" (с) Альтернатор
Den: Читатель пишет: Охотно верю, что и без потомков хана Котяна Столетняя война начнется. Потому что были обьективные обстоятельства. Но я не взялся бы утверждать, что она продлится столько же и завершится такой же победой Франции как и в реале Ранее Читатель Столетнюю войну вообще вычеркивал, вместе с войной Алой и Белой Роз и прочими "субъективными" мелочами. Однако человек поддается доводам здравого смысла. Прогресс налицо. Осталось обосновать как отсутствие характерной пикантной родинке на левой ягодице унаследованной потомками половецкой принцессы скажется на результатах Столетней войны
Читатель: Den пишет: отсутствие характерной пикантной родинке на левой ягодице Я так понимаю, что на результаты Столетней войны скажется не отсутствие пикантной родинки, а отсутствие доброго короля Жана и Черного Принца вообще. Разумеется вместо них будет другой король и другой принц, не уверен, кстати, что даже из той же семьи, что в реале. Но они будут вести себя по другому. Потому что это другие люди.
Den: Читатель пишет: Разумеется вместо них будет другой король и другой принц, не уверен, кстати, что даже из той же семьи, что в реале Вот с этого места подробнее. Читатель пишет: Но они будут вести себя по другому По причине 1/16 или 1/32 генов? И с чего такие уж глобальные различия в поведении? В чем они по вашему будут выражаться?
Читатель: Den пишет: По причине 1/16 или 1/32 генов? Будьте любезны, обьясните как вы насчитали 15/16 общих генов у доброго короля Жана и того, кто будет вместо него в отсутствие брака Стефана с половчанкой.
Den: Я легко насчитал 1/32 генов от половчанки у Черного Принца. Я что-то не так посчитал? Напрасно вам поверил? Читатель пишет: Черный Принц Эдуард - прапрапраправнук хана Котяна Или это не ваши слова?
Читатель: Den пишет: 1/32 генов от половчанки у Черного Принца У Черного Принца. А теперь обьясните, что за общие гены у Черного Принца с принцем Уэльским из мира без хана Котяна. Не поленитесь, выстройте альтернативную генеалогию, посчитайте процент общих генов. Жду результатов
Радуга: Читатель пишет: Но я не взялся бы утверждать, что она продлится столько же и завершится такой же победой Франции как и в реале. Насчет "Продлится столько же" - с Вами полностью согласен. Насчет "завершится также победой Франции" - не согласен. (Ну слабее Англия по ресурсам и ничего с этим не сделать. Какое-то время они могут выезжать на слабости французских правителей и полководцев - РИ, но рано или поздно появится кто-то нормальный или в Англии кто-то недостаточно талантливый - и все = поражению). Конечно возможна и случайность, но эта случайность (появление гения фактически составляет еще одну развилку). Den пишет: вообще вычеркивал, вместе с войной Алой и Белой Роз А вот по войне Алой и Белой роз в МБЧ-2 я с ним пожалуй соглашусь. Далеко не факт, что пособности сыновей и внуков Эдуарда будут такими же как и в РИ (не факт, что к власти придут сначала Ланкастеры, потом Йорки, потом они передерутся). Правильнее сказать, что гражданская (междоусобная) война в Англии в указанный период должна быть, но далеко не факт, что это будет война Алой и Белой роз (может это будет война Йорков и Уэльсов или еще какая-нибудь, или вместо войны будет террор со стороны короля а-ля Иван Грозный). Тут уже все на усмотрение автора развилки (как ему надо, так и будет).
Читатель: Радуга пишет: Ланкастеры, потом Йорки я вообще не понимаю, откуда эти Йорки и Ланкастеры возьмутся. До брака Филиппы Геннегау с королем Эдуардом Третьим их вообще не было. А раз Филиппу вместе с мамочкой, бабушкой и прабабушкой мы убираем...
serebryakov: Коллеги, а ведь вы сейчас подеретесь из-за ерунды. Вопрос-то вовсе не в том, может ли 1/16 различия в генах кардинально изменить поведение (в скобках -- может; простейший пример -- а если в эти 7,125 процента войдет, допустим, второй рецессивный ген какой-нибудь наследственной хвори, и получите вы на выходе олигофрена? Более сложный пример: если это будет рецессивный ген светлых волос? В семействе с неизменно темными? Клеймо бастарда, детская травма...). Вопрос в том, как соотносятся генотипы детей одних и тех же родителей в АИ и РИ. Коллега Дэн утверждает, что сходство будет 1,0 -- 100%. А я (и коллега Читатель, полагаю) -- что 0,5, как у единокровных братьев и сестер...
Читатель: serebryakov пишет: ли 1/16 различия в генах кардинально изменить поведение а сколько процентов различия в генах надо чтобы поменялся пол? Коллега Дэн утверждает, что сходство будет 1,0 -- 100%. А я (и коллега Читатель, полагаю) -- что 0,5, как у единокровных братьев и сестер... Я так понимаю, что может и 1,0, если зачатие произойдет минута в минуту, секунда в секунду, миллисекунда в миллисекунду при тех же до мельчайших деталей обстоятельствах, что и в реале Кстати, как спец, обьясните, сколько общих генов будет у Марии Венгерской с ее двойником из параллельного мира, где король Стефан женился не на ее матери, а на ком то другом. ЗЫ. Я тут подумал и пришел к выводу, что король Стефан вполне мог жениться на русской - галичанке или черниговке. Если первое, то это будет дочка Даниила Галицкого от внучки Котяна, то есть внучатая племянница Эршебет. Это было бы забавно...
Den: Радуга пишет: или в Англии кто-то недостаточно талантливый - и все = поражению Угу и любые изменения в выдающемся полководце Черном Принце будут скорее в пользу меньших способностей т.е. в пользу Франции. serebryakov пишет: получите вы на выходе олигофрена? Более сложный пример: если это будет рецессивный ген светлых волос? В семействе с неизменно темными? Клеймо бастарда, детская травма... Хотя с олигофреном это перебор слишком велика дистанция и вроде нигде не проявилось в РИ. А насчет цвета волос английского правящего дома я не просвещен Радуга пишет: А вот по войне Алой и Белой роз в МБЧ-2 я с ним пожалуй соглашусь. Далеко не факт, что пособности сыновей и внуков Эдуарда будут такими же как и в РИ (не факт, что к власти придут сначала Ланкастеры, потом Йорки, потом они передерутся). Правильнее сказать, что гражданская (междоусобная) война в Англии в указанный период должна быть, но далеко не факт, что это будет война Алой и Белой роз (может это будет война Йорков и Уэльсов или еще какая-нибудь, или вместо войны будет террор со стороны короля а-ля Иван Грозный). Тут уже все на усмотрение автора развилки (как ему надо, так и будет) ??? Дык с этим я пока и не спорил Хотя 1/64 генов... Версия о родинке на левой ягодице как причине отсутствия тех или иных способностей приобретает все большую привлекательность. Читатель пишет: А раз Филиппу вместе с мамочкой, бабушкой и прабабушкой мы убираем... Куда мы их убираем? Еще раз у Марии или какой-нить Терезы Венгерской другая мама. Это да сильно. У ее детей всего лишь другая бабушка. Но тоже хорошо. Но у ее внутов иная пробабушка. И что? Откуда святая уверенность что они будут абсолютно иные люди? serebryakov пишет: Коллега Дэн утверждает, что сходство будет 1,0 -- 100%. А я (и коллега Читатель, полагаю) -- что 0,5, как у единокровных братьев и сестер... Именно полагаю В отсутствии в радиусе 100 км от них в РИ монгольских всадников.
Den: Читатель пишет: Я тут подумал и пришел к выводу, что король Стефан вполне мог жениться на русской - галичанке или черниговке. Если первое, то это будет дочка Даниила Галицкого от внучки Котяна, то есть внучатая племянница Эршебет. Это было бы забавно... Резиновая лента в действии До этого меня смущало то, что гены Эршебет могут быть незаменимы т.к. половцы несмотря на их европеоидность генетически все же иной субстрат чем европейцы. Выход есть. Мой респект Читателю
Читатель: Den пишет: Резиновая лента в действии Ничего подобного. У правнучки Котяна - 1/4 половецких генов, на три четверти она русская. Дочка Котяна - 100% половчанка. Den пишет: Куда мы их убираем? Еще раз у Марии или какой-нить Терезы Венгерской другая мама. Это да сильно. У ее детей всего лишь другая бабушка. Но тоже хорошо. Но у ее внутов иная пробабушка. И что? Откуда святая уверенность что они будут абсолютно иные люди? Поскольку именно Ваша теория кардинально расходится с простым житейским здравым смыслом, то на Вас и лежит обязанность доказать нам, что люди с разными предками могут быть одним и тем же человеком. Я даже Вам предложил способ, которым это могло бы быть продемонстрированно - выстройте альтернативную генеалогию, придумайте альтернативных предков, потом сравним с реалом и высчитаем процент общих генов. Разве это так сложно? Или Вы опять ждете, чтобы я за Вас эту работу проделал?
serebryakov: Читатель пишет: а сколько процентов различия в генах надо чтобы поменялся пол? Одна хромосома :-) Или примерно 1/46-я часть. :-))) Но это не та разница, которую можно получить от мамы. :-))) Читатель пишет: Я так понимаю, что может и 1,0, если зачатие произойдет минута в минуту, секунда в секунду, миллисекунда в миллисекунду при тех же до мельчайших деталей обстоятельствах, что и в реале Нет. :-) С моей точки зрения -- нет. С точки зрения коллеги Дэна -- да. Но даже это его не извиняет! :-))) Читатель пишет: Кстати, как спец, обьясните, сколько общих генов будет у Марии Венгерской с ее двойником из параллельного мира, где король Стефан женился не на ее матери, а на ком то другом. _В среднем_ 1/4. (А не одна вторая.) Объясняю. Половина генов ребенка -- отцовская. Половина -- материнская. Та половина, что от матери, будет у ваших двойников заведомо разная, если матери не состоят в родстве. Проблема в том, что та половина, которую ребенок получает от родителя -- _она для каждого ребенка_ (а точней -- для каждой половой клетки) СВОЯ. (В клетках человека 23 пары хромосом. В каждой паре одна -- папина, одна -- мамина, они разные. При образовании половых клеток из каждой пары случайным образом выбирается _одна_.) Поэтому средняя степень генетического родства братьев и сестер -- 1/2. А в данном случае -- как у единокровных, но не единоутробных: 25%.
serebryakov: Den пишет: Хотя с олигофреном это перебор слишком велика дистанция и вроде нигде не проявилось в РИ. Дистанция между нормальным человеком и идиотом -- в одну мутацию. Серьезно. Не обязательно, но... более чем возможно, я бы так выразился. А проявляться в РИ... эт-та, какой пример вас устроит? Наследственного заболевания в королевских семьях? Den пишет: А насчет цвета волос английского правящего дома я не просвещен Аналогично. Но вместо цвета волос можно подставить любой моногенно наследуемый признак.
serebryakov: Den пишет: Еще раз у Марии или какой-нить Терезы Венгерской другая мама. Это да сильно. У ее детей всего лишь другая бабушка. Вот, собственно, и еще одна ошибка. Мама у них ТОЖЕ ДРУГАЯ. Я вовсе не генетический детерминист (чур меня!), но наследственность может влиять на поведение сильно и неожиданно. То есть мы не имеем никаких оснований полагать, что дети другой мамы и того же папы будут сильно схожи с прототипами из РИ. Даже по половой принадлежности. Но это все фигня, потому что вот это вот Den пишет: Именно полагаю В отсутствии в радиусе 100 км от них в РИ монгольских всадников. уже неправильно.