Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаЭто смотря что подрузумевать под базисом. При любой мыслимой исторической развилке, чтобы люди не делали, Земля по прежнему будет вращаться вокруг Солнца, Солнце путешествовать по Галактике, Галактика вращаться в кругу коллег-галактик, Вселенная расишряться, энтропия прибывать, конец света приближаться... По большому счету, ничего принципиально важного не изменится...
Сталкер: Так, форумчане разбились на две группы: "бабочников" или последователей Рэя Бредбери и "пофигистов" или сторонников Пола Андерсона. Итак, давайте вернемся в конструктивное русло, поищем точки взаимосоприкосновения, тык скыть. Итак: 1) Если один из предков означенного исторического лица отсутствует (изначальный вопрос в теме; точка ветвления и ее последствия отстоят друг от друга далеко), то а) означенное историческое лицо не появится вообще - "бабочники" б) появится, но чуточку не такое, хотя вряд ли его действия будут сколько-нибудь заметно отличаться от РИ действий - "пофигисты-соглашатели" в) не имеет значения, если предок далекий, исторические изменения сгладятся, и будет точь в точь, как в РИ - "правоверные пофигисты" 2) Вопрос более глобальный: личность и историческая среда, в которой она действует (точка ветвления и последствия отстоят друг от друга на несколько десятков лет). а) историческая личность - явление самодостаточное и формирует историческую действительность под себя - примера не подобрал - возможно. Результат отсутствия/присутствия конкретной личности критичен для истории - "бабочники" б) историко-культурный контекст первичен, личность вторична - события развиваются во многом, как и в реальной исторической последовательности, тем не менее, поступки данной личности существенно изменяют отдельные ырагменты истории на какое-то время (от нескольких десятилетий до столетия), затем история возвращается в детерминированное русло. То есть само существование События изменяет детали истории лишь на определенный кусок времени, затем его последствия сглаживаются. Примером может случай, описанный в романе Стивена Фрая "Делая историю" (Гилер-Глодер).- "пофигисты-соглашатели" в) историко-культурный контекст - единственный и незыблемый фактор, влияющий на историю. Существуют "слабые" или ключевые точки в истории - и только в них изменения историко-социально-культурных условий, связанных с цепочкой действий, поступков необязательно групп главных исторических лиц данной эпохи, а очень часто даже второстепенных исторических лиц, могут привести к созданию новой стабильной реальности" - "правоверные пофигисты" и т.д. Ответьте для себя на эти вопросы, подкорректируйте, добавьте свои возражения - и тогда мы поймем, о чем, собственно, спорим!
Радуга: Сталкер пишет: цитатаИтак, давайте вернемся в конструктивное русло, поищем точки взаимосоприкосновения, тык скыть. Все зависит от того - что это за лицо (о чем спор-то?) Магомет или Чингиз-хан - это ОЧЕНЬ серьезно, тут все меняется кардинально. А тот же Карл Великий - изменения по сравнению с РИ будут малосущественны (оговорка - ЕСЛИ отсутстувует ТОЛЬКО он). ИМХО есть "критические точки" в которых личность (любая) может изменить ситуацию кардинально. Есть великие личности которые кардинально меняют ситуацию вокруг (пример - Ришелье) и если им повезет - успешно. Но тут не меньше зависит от потомков. А для большей части Истории и большей части её деятелей - менять их можно только так.
Dorei: Радуга пишет: цитатаМагомет или Чингиз-хан - это ОЧЕНЬ серьезно, тут все меняется кардинально. На самом деле -- нет. Феодализм и без этих двоих вместе взятых всё равно сменится капитализмом... :) Тем более, что и здесь полно личностей-заместителей...
Радуга: Dorei пишет: цитатаНа самом деле -- нет. Феодализм и без этих двоих вместе взятых всё равно сменится капитализмом... :) Тем более, что и здесь полно личностей-заместителей... Не будет мусульманства... Не будет монгольских походов...
krolik: Радуга пишет: цитатаНе будет мусульманства... Не будет монгольских походов... И хрен с ними!
Динлин: Dorei пишет: цитатаНа самом деле -- нет. Феодализм и без этих двоих вместе взятых всё равно сменится капитализмом Не факт. Нет Магомеда - нет арабской цивилизации - нет и европейской цивилизации (вспоните, где были созданы первые университеты в Европе и у кого европейцы позаимствовали компас, косой парус и картографию).
krolik: Динлин пишет: цитатакомпас, косой парус и картографию компас вроде даже китайцы сами по себе сваяли... Не такие уж сверхважные весчи, чтоб европейцы сами не сделали Динлин пишет: цитатаВывод: три заповеди - просто рекомендации. Это ж которые?
Dorei: Динлин пишет: цитатаНе факт. Нет Магомеда - нет арабской цивилизации - нет и европейской цивилизации (вспоните, где были созданы первые университеты в Европе и у кого европейцы позаимствовали компас, косой парус и картографию). Арабская цивилизация появилась эдак в первом тысячелетии до н. э. Без ислама? Да, не будет такого размаха. Юго-запад медленно христианизируется (православие/монофизитство). Северо-восток -- перейдёт в зороастризм (из чувства антагонизма). Будут грызться между собой. Место Халифата займёт Иран и отчасти Византия. И т. д. Хотя интиересно каким будет местный аналог ваххабизма.
Динлин: krolik пишет: цитатакомпас вроде даже китайцы сами по себе сваяли... Не такие уж сверхважные весчи, чтоб европейцы сами не сделали Китайцы сваяли. Арабы у них и заимствали. А "сверхважные вещи" европейцы сами не сделали. И я не настолько верю во всемогущество европейской цивилизации, чтобы голословно утверждать, что они сами до всего допрут. Я ведь только часть того, что они заимствовали у арабов привёл. Кроме картографии, компаса и косого паруса были ещё такая штуки как алхимия и горное дело. И наконец, без сдерживающей силы Ислама дикие европейские рыцари легко захватят Ближний Восток и нужды в развитии мореплавания не будет.
Динлин: krolik пишет: цитатаЭто ж которые? Судите сами - десять заповедей: " 1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене. | | | | 2. Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и | | елика на земли низу, и елика на водах под землею; да не поклонишися им, ни | | послужиши им. | | | | 3. Не премли имене Господа Бога твоего всуе. | | | | 4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и | | сотворивши в них вся дела твоя, в день же седьмый - суббота Господу Богу | | твоему. | | | | 5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен | | будеши на земли. | | | | 6. Не убий. | | | | 7. Не прелюбы сотвори. | | | | 8. Не укради. | | | | 9. Не послушействуй на друга твоего свидетельства ложна. | | | | 10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго | | твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, | | ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего" Семь смертных грехов: гордость; скупость; распутство; гнев; чревоугодие; зависть; лень. Хм. Даже не три получается, а пять:1, 2, 3, 4, 9 Более того 4-я заповедь и 7-й грех в значительной степени пересекаются
Динлин: Dorei пишет: цитатаАрабская цивилизация появилась эдак в первом тысячелетии до н. э. Что-то я не припомню арабских учёных доисламского периода.
Dorei: Динлин пишет: цитатато-то я не припомню арабских учёных доисламского периода. Среди натуральных арабов таковых и после ислама было почти ноль. Науку больше в Дамаске и Багдаде с Каиром развивали...
Динлин: Dorei пишет: цитатаСреди натуральных арабов таковых и после ислама было почти ноль. Науку больше в Дамаске и Багдаде с Каиром развивали... Но объединение всех этих центров под одной "крышей" дало эффект "миксера", когда учёные из разных концов арабского мира и его окрестностей обменивались знаниями. Яркий пример - "арабские" цифры. Не факт, что они дошли бы из Индии до Европы.
Dorei: Динлин пишет: цитатаНо объединение всех этих центров под одной "крышей" дало эффект "миксера", когда учёные из разных концов арабского мира и его окрестностей обменивались знаниями. Яркий пример - "арабские" цифры. Не факт, что они дошли бы из Индии до Европы. Крыша будет и так. Тюрко-иранская только.
Динлин: Dorei пишет: цитатаКрыша будет и так. Тюрко-иранская только. Была византийская. Особых успехов не отмечено.
Dorei: Динлин пишет: цитатаБыла византийская. Особых успехов не отмечено. А может просто не успели?
Han Solo: Динлин пишет: цитатаОсобых успехов не отмечено. В смысле, какие успехи вы имеете в виду? БВ в VI-VII вв. н.э. был вполне быстроразвивающимся регионом мира, чего для него хорошего принесло арабское завоевание - сказать сложно. К тому же уже говорили, что все серьезные ученые в Халифате вплоть до XI в. были христианами, либо же происходили из христианских семей. Что касается прикладных научных открытий, то как вам греческий огонь? Динлин пишет: цитатаЯркий пример - "арабские" цифры Ну будут "персидские" цифры, только и всего. Динлин пишет: цитатакогда учёные из разных концов арабского мира и его окрестностей обменивались знаниями Обмен знаниями вполне нормально проходил и до арабских завоеваний. А у персов были практически все знания, которые потом списали на арабов (картография, математика и т.д.) . Другой вопрос, что у персов была слишком сложная письменность, поэтому грамотность в обществе распространялась медленно. Но это-то как раз проблема решаемая.
Han Solo: Динлин пишет: цитатавспоните, где были созданы первые университеты в Европе Первый университет в Европе появился в V веке в Константинополе
Max: К сожалению, нет времени "выступать" по пунктам. Несколько уточнений. 1. Арабские цифры - это индийские цифры. От туда же пришла и алгебра. 2. Дамасская сталь - цейлонская сталь. и т.д. и т.п. Роль арабского мира (периода рсцвета) не столько как создателя сущностей, сколько как потребителя (адаптора) и посредника. Они к стати и деревнегреческую философию таогда сохранили (ну там платона, аристотеля). 3. До 10-11 века, действительно, роль христиан и иудеев в халифате (как ученых, специалистов и т.п.) огромна и решающа. Большая она и далее. Но далее появляются и свои. Но свои, не значит арабы. Низами, Фердоуси, Авиценна арабами не были. Роль посредника тоже относительна. Европа брала только то, что готова была взять. Обошлись бы и без арабов. К тому же свято место, пусто не бывает был бы кто-то другой.
Динлин: Max пишет: цитатаРоль арабского мира (периода рсцвета) не столько как создателя сущностей, сколько как потребителя (адаптора) и посредника. А это немало! Тут вот что смущает. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но каких-то серьёзных научных прорывов не было со времён Птолемея и до арабов. Т.е. почти 1000 лет наука в Средиземноморском регионе находилась на одном и том же уровне (поллитра вверх, поллитра вниз). А появились арабы и сразу рывок - алгебра, алхимия, мореплавание. Почему же ДО этого 1000 лет сидели ребята на попе ровно ? Можно прибегнуть к такому сравнению - сами по себе древесный уголь, сера и селитра - вполне банальные вещества. Но если их измельчить и перемешать - получиться порох - совсем новое вещество с совсем новыми необычными свойствами. Вот это и сделали арабы с недобитыми варварами остатаками древнего мира - перемешали и взболтнули - ну и ядрёный же коктейль получился
Dorei: Динлин пишет: цитата А это немало! Тут вот что смущает. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но каких-то серьёзных научных прорывов не было со времён Птолемея и до арабов. Т.е. почти 1000 лет наука в Средиземноморском регионе находилась на одном и том же уровне (поллитра вверх, поллитра вниз). А появились арабы и сразу рывок - алгебра, алхимия, мореплавание. Почему же ДО этого 1000 лет сидели ребята на попе ровно ? Нет. Океанское мореплаванье -- действительно арабское изобретение. Точнее Йеменское. Но без Магомета оно никуда не денется. Будет кососой парус -- арабским =). Византийцы в области алхимии вроде сделали досточно много. Плюс тоже сохранили древние философские тексты. Омстальное сделают персы.
Динлин: Dorei пишет: цитатаВизантийцы в области алхимии вроде сделали досточно много. Плюс тоже сохранили древние философские тексты. Омстальное сделают персы. Но это не ответ на вопрос почему 1000 лет до арабов в научной мысли был застой.
Magnum: Динлин пишет: цитата В Библии десять заповедей. И всего семь смертных грехов. (с тоской) И в какой главе какого перевода какой Библии упоминаются семь грехов?
Max: Динлин пишет: цитатаНо это не ответ на вопрос почему 1000 лет до арабов в научной мысли был застой. А его и не было, как и не было такого уж прорыва у арабов. Во-первых, арабы, в силу географических и военных обстоятельств, познакомились с развитыми обществами (в том числе индия и китай: оттуда и алгебра и астрономия + персия и хорезм, оттуда же порох и компас.) В среднеземноморском бассейне были как раз сплошные загнивания старых империй и нашествия варваров. А потом все устаканилось и алхимики и прочие книгочеи широко распространились. Но даже в 9-11 веках, мир науки не был так уж разделен: многое переводилось, и знания кочевали к арабам и от арабов.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНо это не ответ на вопрос почему 1000 лет до арабов в научной мысли был застой Ответ прост - никакого застоя не было. Застой случился уже в самом арабском мире.
Динлин: Magnum пишет: цитатаИ в какой главе какого перевода какой Библии упоминаются семь грехов? Не будьте занудой Han Solo пишет: цитатаОтвет прост - никакого застоя не было Не смешно. Что нового было создано между смертью Птолемея и рождением Магомета ? Max пишет: цитатаВо-первых, арабы, в силу географических и военных обстоятельств, познакомились с развитыми обществами (в том числе индия и китай: оттуда и алгебра и астрономия + персия и хорезм, оттуда же порох и компас.) Дык географическое положение у них и до ислама было тоже самое. В том-то и дело, что нужно было "встряхнуть этот гадюшник"(Масяня ), чтобы достижения персов, индийцев, византийцев, евреев начали активно циркулировать в ОДНОМ пространстве, переплетаться и взаимообогащаться.
Magnum: Динлин пишет: цитатаНе будьте занудой Буду. sm26: В Библии ничего подобного нет. Ни в одной из версий. Ни в Новом завете, ни в Древнем. И на форуме это уже обсуждалось.
Динлин: Magnum пишет: цитатаБуду. Ладно. Щас что-нить другое припечатаю.
Magnum: Вернемся к нашим арабам. Тема, как всегда, стала жить самостоятельной жизнью. Речь шла о бережном отношении к конкретным историческим персонажам. Время от времени в том или ином сценарии наблюдаешь глобальную развилку - ТРАХ! БАБАХ! ВСЕ УМЕРЛИ! КСЕНОЦИД! - проходит 300-400 лет, "и тут в Британии высаживается Карл Двенадцатый" - да не будет никакого Карла, потому что его прямого предка вы собственноручно убили на прошлой странице.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЧто нового было создано между смертью Птолемея и рождением Магомета ? а что нового было изобретено после Магомета и до 1000 г. н. э. (Сразу отбрасываем картографию, математику и компас)
Han Solo: И, кстати, между Птолемеем и Мухаммедом было не 1000, а 500 лет всего, причем надо понимать, что это были за 500 лет :)
Динлин: Magnum пишет: цитатада не будет никакого Карла, потому что его прямого предка вы собственноручно убили на прошлой странице. Тут вопрос такой - был ли это тот самый предок, который нёс гены, обеспечившие Карлу такой совсем не шведский склад характера - вспыльчивось, авантюризм и т.д. ? Если он - то не будет. А если это был какой-то среднестатистический человек - то может и быть. Т.е. чем необычнее генетический набор данного конкретного человека, тем сильнее будет отличаться будущее, если его убить.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаИ, кстати, между Птолемеем и Мухаммедом было не 1000, а 500 лет всего, причем надо понимать, что это были за 500 лет :) Шо ? Саша Македонсков дожил до рождества Христова ? Han Solo пишет: цитатаа что нового было изобретено после Магомета и до 1000 г. н. э. (Сразу отбрасываем картографию, математику и компас) Это уже после Мухаммеда. В том-то и дело, что после.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаСаша Македонсков дожил до рождества Христова Вы путаете разных Птолемеев. Но ученый-астроном, которого вы наверняка имеете в виду, жил во II в. н. э. и никакого отношения к соратнику Александра не имел
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЭто уже после Мухаммеда Что, картография и математика? Все это было и у персов и у римлян
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВы путаете разных Птолемеев. Но ученый-астроном, которого вы наверняка имеете в виду, жил во II в. н. э. и никакого отношения к соратнику Александра не имел Я имел в виду именно соратника Александра и основателя Александрийской библиотеки. Эпоха Александра подвела черту под историей Эллады, когда интеллектуальная жизнь била довольно бойко, и наука застыла почти на 1000 лет. А Птолемей-астроном с его системой мироздания, где Земля находиться в центре Вселенной, мягко говоря, развитие науки не ускорил.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЧто, картография и математика? Все это было и у персов и у римлян Алгебра появилась только после Мухаммеда. А что нового внесли в математику римляне ? Это был абсолютно бездарный в научной области народ - у них все силы на войну и политику уходили. Достаточно вспомнить, что они не были знакомы с законом сообщающихся сосудов и строили акведуки, в то время, как восточные "варвары" уже тысячи лет как имели нормальный водопровод (впервые - во времена Харрапской цивилизации, ЕМНИП). Что касается картографии - кому она нужна без активных плаваний арабских купцов по Индийскому океану. Кстати, а кто и когда изобрёл понятия "широта" и "долгота" ? Точно не помню, но подозреваю, что без арабов не обошлось
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЭпоха Александра подвела черту под историей Эллады, когда интеллектуальная жизнь била довольно бойко, и наука застыла почти на 1000 лет Да с чего вы это взяли? Динлин пишет: цитатаЧто касается картографии - кому она нужна без активных плаваний арабских купцов по Индийскому океану Еще раз - персы занимались торговлей с Индией и китаем и у них были отличные карты, которые арабы и позаимствовали. Динлин пишет: цитатаА Птолемей-астроном с его системой мироздания, где Земля находиться в центре Вселенной, мягко говоря, развитие науки не ускорил. на тот момент это была вполне нормальная система, позволявшая предсказать расположение небесных тел на небе заранее. Не забывайте о законах отражения света и достижениях в геометрии. А каких таких научных успехов добился военачальник Александра, не знаю
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЕще раз - персы занимались торговлей с Индией и китаем и у них были отличные карты, которые арабы и позаимствовали. Ссылочку плиз. Впервые слышу про отличные персидские карты. Han Solo пишет: цитатана тот момент это была вполне нормальная система, позволявшая предсказать расположение небесных тел на небе заранее. Вообще-то египетские жрецы ещё в какие-то мохнатые времена предсказывали солнечные затмения. Han Solo пишет: цитатаА каких таких научных успехов добился военачальник Александра, не знаю Основал библиотеку, в которой собрал наиболее ценные знания из доступных ему земель. Видимо, предвидел, что производства новых знаний ещё долго не будет, а старые надо бы сохранить.