Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
cocoo: А Т-44 вроде с японцами повоевать успели. Хотя точно не скажу, не наша это машина.
Игорь: cocoo пишет: цитатаТяжелые танки в СССР есть, всяко-разно. ЧТЗ во втором квартале 1941 года не выпустил ни одного трактора, т.к. переходил на новую продукцию. Какую, понятно? ЕМНИП на ЧТЗ до войны было выпущенно 2(два) КВ, план что-то в районе 200 на 1941 не выполнялся катастрофически (и этот план уже предусматривал перемещение части специалистов и оборудования из Ленинграда, выпуск КВ должен был начатся как бы не в марте 1941), ну получим мы штук 80 КВ в 1941 и 250 в 1942 максимум.
cocoo: Но ведь все равно есть, пусть и в небольших количествах. А вообще это разные стили работы: Кировский - давай-давай! кустарно но быстро налепим чего-нибудь, а ЧТЗ - мы так быстро не можем, мы сначала оснастку сделаем, техпроцесс разработаем, а через полгода дадим вал! В 44-45 ИСы по 250 в месяц клепали, плюс Т-34 и СУ с ИСУ, да еще арттягачи, ну и В-2.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаКакое нибудь объяснение кроме ненадежности и сюрприза "союзникам" на случай чего есть? А зачем они там? Глебыч пишет: цитатаНу не вовремя войны же. На КВ-1с решились, а здесь при 70% идентичности - нет. Как вы думаете - почему? Глебыч пишет: цитатаПросто сравнил вес ВВ, и почитал ВИФ-2 . Посчитал что мощность осколочных снарядов прочти одинакова при легком преимуществе нашего 85 мм, за счт большей массы. Фугасность допускаю чуть лучше у 76 мм окурка, но и в этом не уверен. При работе по пехоте важнее посчитал осколочность чем фугасность. Вся литература сейчас за 5000 км, так что сорри по памяти. Почитал-сравнил - это не рассчеты. Будте точнее в формулировках - данных у вас нет и вы решили, что раз 85 больше 75, то и все остальное больше. Или рассчеты в студию. Глебыч пишет: цитатаНу скорее ходовых качеств в целом (извините за длинную цитату, но вы сами просили): Мнение человека ВОЕВАВШЕГО в отличае от нас с вами и на Т-34 и на Пантере (трофейной). Этот фейк про бегемота. Не думал, что вы его извлечете. Потому-что - 1) при чем здесь двигатель, 2) воспоминания - получены путем пальцесосания неизвестного аффтора. Глебыч пишет: цитатаИ уж точно согласен не по всем вопросам Расскажите, не таитесь. Токмо мотивированно. Глебыч пишет: цитатаЯ не являюсь фанатом БТТ. Поэтому более менее в курсе ТОЛЬКО серийных образцов. Назвался груздем... Есть такая поговорка. Глебыч пишет: цитатаЕсли я напишу например что почле Ме-162 ЖРД на истребителях не применялся, вы конечно можете радостно потрясти 10 примеров опытных машин, доказывающих, что я не прав. Но я для себя эволюция техники вижу в удачных, МАССОВЫХ моделях. Эволюция она во всем. Амеры кстати недавно при разработке БТТ для действий в городе опять обращались к шахматке, как обеспечивающей защиту ванны корпуса и лучшие показатели при выбытии из строя нескольких катков. Глебыч пишет: цитатаВ свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО Уже на Т-44 перекомпоновали. Или Вы о ведущих колесах и решили пальму первенства от Рено FT потырить? цитатарасположение катков Вообще-то мейнстримом после войны стала торсионная с гидроамортизаторами подвеска и катки малого диаметра с поддерживающими роликами. То есть линия LaS100 - Pz.III. А катки большого диаметра на серийных (раз они вам так нравяццо) ОБТ токмо мы с японцами и юзали. А уж в сочетании с подвеской "Кристи" - вообще никто. цитатадизель Это уже несколько иной дизель. Многотопливный. А до этого все нормально на бензиновых катались. Кроме японцев и поляков (которые пораньше Т-34 были). Глебыч пишет: цитатаТеперь по поводу хамства Вам нельзя указывать на Ваши ошибки? Это и есть хамство?
Глебыч: Ostgott пишет: цитата В свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО Уже на Т-44 перекомпоновали. Или Вы о ведущих колесах и решили пальму первенства от Рено FT потырить? цитата расположение катков Вообще-то мейнстримом после войны стала торсионная с гидроамортизаторами подвеска и катки малого диаметра с поддерживающими роликами. То есть линия LaS100 - Pz.III. А катки большого диаметра на серийных (раз они вам так нравяццо) ОБТ токмо мы с японцами и юзали. А уж в сочетании с подвеской "Кристи" - вообще никто. цитата дизель Это уже несколько иной дизель. Многотопливный. А до этого все нормально на бензиновых катались. Кроме японцев и поляков (которые пораньше Т-34 были). Т.е. вы всерьез настииваете что Пантера повлияла но облик послевоенных танков больше чем Т-34? Обоснуйте.Ostgott пишет: цитатаЕсли я напишу например что почле Ме-162 ЖРД на истребителях не применялся, вы конечно можете радостно потрясти 10 примеров опытных машин, доказывающих, что я не прав. Но я для себя эволюция техники вижу в удачных, МАССОВЫХ моделях. Эволюция она во всем. Амеры кстати недавно при разработке БТТ для действий в городе опять обращались к шахматке, как обеспечивающей защиту ванны корпуса и лучшие показатели при выбытии из строя нескольких катков. Будет в серии - поверюб что идея не мертворожденная. А то в процессе исследования к такому можно обратиться, что потом волосы дыбом встанут. Немцы вон до Мауса доисследовались.Ostgott пишет: цитатаЯ не являюсь фанатом БТТ. Поэтому более менее в курсе ТОЛЬКО серийных образцов. Назвался груздем... Есть такая поговорка. Это где же я назывался груздем, знающим все опытные образцы БТТ? Ostgott пишет: цитатацитата Какое нибудь объяснение кроме ненадежности и сюрприза "союзникам" на случай чего есть? А зачем они там? Фронтовые испытания под реальным огнем реального противника обычно выявляют глюки которые при мирной эксплуатации не всплывают, вспомните хотя бы Ме-109 в Испании. А тут - до конца войны сделали почти 200 серийных танков а на фронт не послали. Странно. Ostgott пишет: цитатаПочитал-сравнил - это не рассчеты. Будте точнее в формулировках - данных у вас нет и вы решили, что раз 85 больше 75, то и все остальное больше. Или рассчеты в студию. Я сказал "умозрительные прикидки", какую часть моего мозга вы желаете видеть в студии?Ostgott пишет: цитата Ну скорее ходовых качеств в целом (извините за длинную цитату, но вы сами просили): Мнение человека ВОЕВАВШЕГО в отличае от нас с вами и на Т-34 и на Пантере (трофейной). Этот фейк про бегемота. Не думал, что вы его извлечете. Потому-что - 1) при чем здесь двигатель, 2) воспоминания - получены путем пальцесосания неизвестного аффтора. Докажите что это не реальные воспоминания реального ветерана. А то все что в вашу точку зрения не укладывается почему то брехня. Ostgott пишет: цитатаВ свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО Уже на Т-44 перекомпоновали. Или Вы о ведущих колесах и решили пальму первенства от Рено FT потырить? Знаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Да, до Т-34 были и толстая броня, и дизель, и МТО без длинного кардана, и 76 мм приличные пушки на танках которые одинаково успешно могут поражать и полевые цели и БТТ противника но в одном флаконе это было объединено и пущено в серии именно в Т-34. А что нового дала миру Пантера такого что потом прижилось в массовых образцах? Ostgott пишет: цитатаТеперь по поводу хамства Вам нельзя указывать на Ваши ошибки? Это и есть хамство? Гнилые отмазки и прочее. На указание на ошибки не обижаюсь, наоборот - благодарен. А вот придирки к формулировкам и отмахивание от мешающих вам фактов, типа неудобных воспоминаний достают.
VooDoo: Докажите что это не реальные воспоминания реального ветерана. А то все что в вашу точку зрения не укладывается почему то брехня. На ВиФе это разбиралось. Знаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Не появление монопланов, а переход к концепции "скоростного истребителя".
Andreev: Ostgott пишет: цитатаИсаев такого нигде и никогда не утверждал. "10 мифов ВМВ"
Глебыч: VooDoo пишет: цитатаНа ВиФе это разбиралось. Разбиралось. И достаточно авторитетный тов. Чобиток рисал что с учетом прожитых лет и недостаточного умения эксплуатировать чужую технику весьма правдоподобные воспоминания. VooDoo пишет: цитата Знаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Не появление монопланов, а переход к концепции "скоростного истребителя". И что, они были бипланами? Сейчас кто нибудь радостно вспомнит ИС и И-208 . Просто я это вспомнил к тому, что определенные технические решения имеет смысл применять только на определенном уровне технологического развития. Моноплан Фоккер проигрывает современным ему бипланам по маневрености, она тогда важнее. С Ме-109 Е и Чайкой ситуация обратная, хотя оба 1940 г. выпуска. Ситуация с Рено и Т-34 подобна, на мой не танкосекский взгляд.
VooDoo: Разбиралось. И достаточно авторитетный тов. Чобиток рисал что с учетом прожитых лет и недостаточного умения эксплуатировать чужую технику весьма правдоподобные воспоминания. Причем тут опыт и авторитет Чобитка когда было прямо поставлено под сомнение авторство текста ? И что, они были бипланами? Объясняю еще раз. Они были скоростными истребителями. Кол-во крыльев - это следствие. Реализация концепции в заданных условиях. Ранние Мораны были гоночными самолетами, которые решили использовать на фронте. Без всяких концепций. Просто я это вспомнил к тому, что определенные технические решения имеет смысл применять только на определенном уровне технологического развития. Это вы к чему ? [I]Моноплан Фоккер проигрывает современным ему бипланам по маневрености, она тогда важнее[/I] Какие "современные ему бипланы" ? В отведенный ему промежуток времени, моноплан фоккер рвал всех своих противников как тузик грелку, не спрашивая их о том, маневренее они его или нет. Это правда было следствием куда большего количества причин нежели кол-во крыльев. С Ме-109 Е и Чайкой ситуация обратная, хотя оба 1940 г. выпуска Чайка превосходит по маневренности 109Е любого года выпуска. Чайка это маневренный истребитель, а 109Е - скоростной. Ситуация с Рено и Т-34 подобна, на мой не танкосекский взгляд. Подобна чему ? Рено умудрился определить развитие танка вплоть да наших дней. И Т-34 тоже.
Глебыч: VooDoo пишет: цитатаПричем тут опыт и авторитет Чобитка когда было прямо поставлено под сомнение авторство текста ? При том, что не все профи с этим сомнением согласились. Фактически прямо поставили под сомнение поставленние под сомнение подлинности текста VooDoo пишет: цитатаИ что, они были бипланами? Объясняю еще раз. Они были скоростными истребителями. Кол-во крыльев - это следствие. Реализация концепции в заданных условиях. Ранние Мораны были гоночными самолетами, которые решили использовать на фронте. Без всяких концепций. Ну спачибо объяснили . Просто в ПМВ - рулит маневренность, значит биплан, и к концу войны монопланы истребители отмерли, хотя поначалу и рвали всех подряд, в основном за счет мощи вооружения ПМСМ. В ВМВ рулит в первую очередь скорость (аэродинамика значит моноплан) и скороподъемность (движок). Маневренность уходит на второй план, и вполне неплохая Чайка по комплексу ТТХ проигрывает мессеру, как скажем Фоккер эйндеккер Сопвичу КэмелуVooDoo пишет: цитатаПросто я это вспомнил к тому, что определенные технические решения имеет смысл применять только на определенном уровне технологического развития. Это вы к чему ? К тому, что во времена Рено комплекс технических решений применненых на Т-34 (или мессере) был преждевременным. VooDoo пишет: цитатаСитуация с Рено и Т-34 подобна, на мой не танкосекский взгляд. Подобна чему ? Рено умудрился определить развитие танка вплоть да наших дней. И Т-34 тоже. Вот об этом я Остготту и талдычу, что Т-34 повлиял на мировое танкостроение на уровне Рено Фт, а Пантера гораздо меньше.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаТ.е. вы всерьез настииваете что Пантера повлияла но облик послевоенных танков больше чем Т-34? Обоснуйте. Я ничего не утверждаю. Лишь показываю, что вы позицию свою обосновать не можете. А вы уже не возражаете. Если возразить нечего, то зачем утверждать? Глебыч пишет: цитатаБудет в серии - поверюб что идея не мертворожденная. А то в процессе исследования к такому можно обратиться, что потом волосы дыбом встанут. Немцы вон до Мауса доисследовались. Пантера была в серии. Вы забыли? цитатаЭто где же я назывался груздем, знающим все опытные образцы БТТ? А еще земляным червяком. Ага. В детство играть будем? Глебыч пишет: цитатаФронтовые испытания под реальным огнем реального противника обычно выявляют глюки которые при мирной эксплуатации не всплывают, вспомните хотя бы Ме-109 в Испании. А тут - до конца войны сделали почти 200 серийных танков а на фронт не послали. Странно. Значит соображения секретности перевесили. Глебыч пишет: цитатаЯ сказал "умозрительные прикидки", какую часть моего мозга вы желаете видеть в студии? Вы меня только за Шейлока не держите. Вы у меня деньги не брали и Ваши знакомые дочку мою с вещами не тырили. Я бы рассчеты хотел. Отсутствие - признание моего утверждения. Глебыч пишет: цитатаДокажите что это не реальные воспоминания реального ветерана. А то все что в вашу точку зрения не укладывается почему то брехня. Давайте я тоже какую-нибудь муть напишу и попрошу доказать, что это не брехня. Вы для начала источник приведите сего перла. С полными выходными данными. Что-что? В интернете кто-то где-то разместил? Как там уважаемый Горец сказал - "Этого не было. Иначе моя бабушка это бы рассказала." Глебыч пишет: цитатаЗнаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Да, до Т-34 были и толстая броня, и дизель, и МТО без длинного кардана, и 76 мм приличные пушки на танках которые одинаково успешно могут поражать и полевые цели и БТТ противника но в одном флаконе это было объединено и пущено в серии именно в Т-34. А что нового дала миру Пантера такого что потом прижилось в массовых образцах? До Пантеры были и толстая броня, и мощный двигатель, обеспечивающий высокую удельную мощность, и оптимальное разделение функций экипажа и 75 мм приличные пушки, и бинокулярный прицел и командирская башенка, и торсионная подвеска с гидроамортизаторами, но в одном флаконе это было объединено и пущено в серии именно в Пантере. Ага. Глебыч пишет: цитатаГнилые отмазки и прочее. На указание на ошибки не обижаюсь, наоборот - благодарен. А вот придирки к формулировкам и отмахивание от мешающих вам фактов, типа неудобных воспоминаний достают. Какие гнилые отмазки? Я чиста реально за базар отвечаю и в свою очередь требую немногого. Точности формулировок и допустимых доказательств. А у Вас токмоо Родинаслоновство получаеццо. Andreev пишет: цитата"10 мифов ВМВ" Вы ошибаетесь.
VooDoo: При том, что не все профи с этим сомнением согласились. Фактически прямо поставили под сомнение поставленние под сомнение подлинности текста Чтоб вы лучше представляли о чем речь и что вы недавно пересказывали. Вводная к тому отрывку, что вы читали на ВИФе. "Как-то в очень молодом возрасте мне довелось познакомится в ветераном ВОВ- танкистом. Так вот он какое-то время воевал на "Пантере". Помню в то время меня его рассказ сильно поразил, поскольку я не знал, что наши использовали этот танк. Поскольку я был очень молод (лет 13-14) то, конечно, я не записал данных этого ветерана, поэтому придется мои слдова принять "на веру", но ручаюсь, что услышанное было при обстановке, вне всякого официоза." Ну спачибо объяснили . Пожайлуста. Просто в ПМВ - рулит маневренность, значит биплан, и к концу войны монопланы истребители отмерли, хотя поначалу и рвали всех подряд, в основном за счет мощи вооружения ПМСМ. Надеюсь для вас не будет открытием узнать, что бипланы конца ПМВ летали заметно быстрее монопланов начала войны ? И что переделка того самого моноплана в биплан оставила скорость по существу неизменной ? В ВМВ рулит в первую очередь скорость (аэродинамика значит моноплан) Это очень сильное утверждение. Я про "аэродинамика значит моноплан". Вообще-то аэродинамика значит несколько больше. Пример из ПМВ это наглядно демонстрирует. и скороподъемность (движок). Я не про реактивные вертолеты. Маневренность уходит на второй план, и вполне неплохая Чайка по комплексу ТТХ проигрывает мессеру, как скажем Фоккер эйндеккер Сопвичу Кэмелу Нет, не также. Эйндеккер проигрывает Кэмелу во всем. В скорости, нагрузке на крыло, нагрузке на мощность, вооружении. К тому, что во времена Рено комплекс технических решений применненых на Т-34 (или мессере) был преждевременным. Во времена Рено, комплекс решений который был на нем применен, оказался весьма к месту и времени. Комбинация оказалась настолько удачной, что служила примером еще долгое время. Про мессер я вообще не понял. Там все оказалось очень ко времени - в результате немецкая истребительная авиация была лучшей вплоть до 43-44 гг. Вот об этом я Остготту и талдычу, что Т-34 повлиял на мировое танкостроение на уровне Рено Фт, а Пантера гораздо меньше. А чем Т-34 повлиял на мировое танкостроение ? Или хотя бы на советское ?
Ostgott: Глебыч пишет: цитата концу войны монопланы истребители отмерли К концу войны как раз Фоккер-парасолька E.V/D.VIII и появилась. Жорж Милославский, помните такого?
Игорь: cocoo пишет: цитатаКировский - давай-давай! кустарно но быстро налепим чего-нибудь, а ЧТЗ - мы так быстро не можем, мы сначала оснастку сделаем, техпроцесс разработаем, а через полгода дадим вал! В 44-45 ИСы по 250 в месяц клепали, плюс Т-34 и СУ с ИСУ, да еще арттягачи, ну и В-2. Разумеется, ЧТЗ при этом не использовал эвакуированных специалистов из Ленинграда, станки и прочее . И потом, даже через полгода поздно. А в таких кол-ах КВ и так были, сколько их там на начало войны, так что насчет совсем нет это я погорячился конечно.
Panzer: Я, конечно, сильно извиняюсь, но, если можно, не будем мешать мух с котлетами (самолеты с танками) и попробуем рассмотреть шансы "Пантеры" vs T-IV в условиях мира ВСДО: - СССР потерпел поражение в 1942 году, причем с середины 1942 года немцы наступали в условиях распада страны. - война в 1943-44 годах ведется с англичанами на Ближнем и Среднем Востоке и в Северной Африке Насколько в этой ситуации потребуется танк типа "Пантеры" по уровню бронирования? Могут ли немцы сделать ставку только на усиление вооружения ("Матильды" бить) за счет отказа от наращивания бронирования (плюс акцент на динамические характеристики)?
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаК концу войны как раз Фоккер-парасолька E.V/D.VIII и появилась. Истребитель-разведчик. Зачем ему одно ВЕРХНЕЕ крыло понятно? Да и серии 192 машины всего.Ostgott пишет: цитатаЯ ничего не утверждаю. Вот именно. Ostgott пишет: цитатаДавайте я тоже какую-нибудь муть напишу и попрошу доказать, что это не брехня. Вы для начала источник приведите сего перла. С полными выходными данными. Что-что? В интернете кто-то где-то разместил? Как там уважаемый Горец сказал - "Этого не было. Иначе моя бабушка это бы рассказала." Я знаете ли на танковые темы Чобитку больше чем вам верю. Он этот текст с г-ом не смешивал. В отличае от вас.
VooDoo: шансы "Пантеры" vs T-IV в условиях мира ВСДО Пантера РИ не имеет никаких шансов появится. Скорее будет какой-нибудь VK3601.
Magnum: Кстати, тут выше говорили про качество материалов, которые публикует Чобиток. Так он регулярно публикует у себя недостоверные и устаревшие работы. Половина статей на его сайте и вовсе представляют только ностальгический интерес (посвящается читателям журнала "Техника-молодежи" времен тов.Брежнева). Когда же Чобитку на это указывают, он тут же становится в позу - я здесь ни причем, все претензии к авторам. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/250/250522.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/210/210895 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/174/174995 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/9/9405.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm
Telserg: Magnum пишет: цитатапосвящается читателям журнала "Техника-молодежи" времен тов.Брежнева Нашел я как то подборку за конец 70-х - читать было можно и даже местами интересно.
Magnum: Что значит "можно"! Это звучит почти как кощунство! Любимый журнал моего детства. Но вот ссылаться на него в высоконаучном споре - моветон.
Panzer: Magnum пишет: цитатассылаться на него в высоконаучном споре - моветон. Неужели в Израиле нет в продаже зеркал? В Торе ни слова ни сказано о пулеметах танках и Гистадруте, ну так и что? Кто-то все равно мечтает "вернуть" и Восточный берег Иордана А хотите высказаться - выскажитесь по существу. Конкретно - о шансах модернизированной "четверки" в мире ВСДО. Или все закончится как в вашей полемике с Папашей Мюллером на Самиздате, когда кое-кому открыли глаза на минометы - а в ответ - тишина?
Magnum: Panzer пишет: цитатаКонкретно - о шансах модернизированной "четверки" в мире ВСДО. (доброжелательно) Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру. Достаточно посмотреть на "дору" или "маус". Поэтому модернизированная "четверка" по проекту Панцера-Лазарчука могла появиться в любом мире. цитатаИли все закончится как в вашей полемике с Папашей Мюллером на Самиздате, когда кое-кому открыли глаза на минометы - а в ответ - тишина? Обманывать нехорошо. Я даже больше скажу - врать нехорошо. Идем на Самиздат и читаем: http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magnum/vseal Grossfater Muller 2004/12/20 17:06 писал: цитатаВ частности, по поводу 160-мм миномёта. Если вы думаете, что опорная плита миномёта должна опираться на шасси грузовика - это ошибка. Она, как раз, будет упираться в землю. Magnum 2004/12/20 17:39 писал: цитатаВозражение принимается. Да, об этом я не подумал. "Мы в других войсках служили". Как видите, в отличие от некоторых, я умею признавать свои ошибки. Вы не будете против, если я стану (а точнее продолжу) называть вас лжецом?
Panzer: Panzer пишет: цитатаа в ответ - тишина? Имелось в виду вот это: 13. Grossfater Muller (12gauge@zmail.ru) 2005/02/15 10:03 [ответить] Наука, действительно, умеет множество гитик, и ежели такие машинки выпускаются - значит это кому-то нужно. Кстати, об АБК... Подумалось. Барышевская система, конечно, была здорово пропиарена в последние годы, да есть у неё один недостаточек - стреляет она только с заднего положения затвора, с открытого, подобно классическим ПП. А это не есть гут. Для лёгких автоматических гранатомётов, станковых и крупнокалиберных пулемётов такая схема даже лучше - но отнюдь не для личного стрелкового оружия малого калибра. Так что: совсем не факт, что АБК - это Барышев. Тут, скорее, я бы усмотрел отсыл к советской ещё теме "Абакан". -------------------------------------------------------------------------------- 11. *Magnum 2005/01/16 04:29 [ответить] > > 10.Grossfater Muller >Кстати, об АБК... >Короткоствольный буллпап - отнюдь не такое уж извращение, как полагает автор. >Вспомнить хотя бы ставший уже классическим AUG-77 А еще есть всевозможные SA-85 и Таворы - вот где извращение! -------------------------------------------------------------------------------- 10. Grossfater Muller (12gauge@zmail.ru) 2005/01/14 15:58 [ответить] Кстати, об АБК... Короткоствольный буллпап - отнюдь не такое уж извращение, как полагает автор. Вспомнить хотя бы ставший уже классическим AUG-77 - у него три варианта ствола. Длинный тяжёлый - для использования в качестве ручного пулемёта, сошки прилагаются; стандартный; укороченный. ========================== Макание в навоз с минометом были вынуждены признать даже вы, ибо ваша глупость была очевидна и лежала на поверхности, а вот "дальше - тишина"(с) после столь же объективного макания в навоз с булл-папом. Ну а на слова 1. Grossfater Muller (12gauge@zmail.ru) 2004/12/20 16:10 [ответить] Посредственно. Более чем. В особенности это видно по Симонову-60. === вы вообще предпочли отмолчаться в кустах, с чем я вас и поздравляю. Так что когда я говорил о молчании после минометов - я имел в виду именно то, что вы нашли силы признать одну ошибку, но когда вам указали на остальные - сыграли в молчанку. Нет, вы не лжец. Вы "просто учитесь"(с). И, похоже, склонны к "межвежьей болезни". А для простоты, уточняю - ибо вы любите искать скрытый смысл там, где его нет: я хотел, чтобы вы сразу подумали, как вы будете выглядеть со стороны, если и в этой теме вместо конструктивной полемики после возможного макания носом в навоз станете флеймить анекдотами и пасквилями, играть в гордую молчанку не замечая объективной критики, и заниматься тому подобными привычными вам вещами. Это ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКАЯ ТЕМА и подобное здесь более чем глупо. Magnum пишет: цитатаЛюбимый журнал моего детства. Но вот ссылаться на него в высоконаучном споре - моветон. Да, а Мильштейна для использования высоконаучном споре нужно вначале перетолковать по Магнуму. Magnum пишет: цитатаВы не будете против, если я стану (а точнее продолжу) называть вас лжецом? Ну, вы же знаете, что я достаточно давно считаю вас трусом, боящимся взглянуть в глаза нелицеприятной правде. А легкостью, с которой обвинение "лжец", бросается вами налево и направо, вы уже никого не удивите. Да и не испугаете. ==== P.S. Забьем эту тему флеймом или все же вернемся к модернизации "четверки"?
Ostgott: В продолжение: click here 2Panzer: Насколько в этой ситуации потребуется танк типа "Пантеры" по уровню бронирования? Одного знакомства с "Матильдой" хватило для ТТЗ на уровень бронирования Тигра. 2Глебыч: Истребитель-разведчик. Зачем ему одно ВЕРХНЕЕ крыло понятно? Это Вы откуда выкурили? Вот именно. Именно вот. Я знаете ли на танковые темы Чобитку больше чем вам верю. Он этот текст с г-ом не смешивал. В отличае от вас. Тут вопрос отнюдь не в моей с Василием членометрии. Источник - одна бабка сказала. На заборе тоже написано. Вы читаете и верите? Это и есть Ваш уровень работы с информацией? 2VooDoo: Пантера РИ не имеет никаких шансов появится. Скорее будет какой-нибудь VK3601. Почему? 2Magnum: Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру. Достаточно посмотреть на "дору" или "маус". Магнум , Вы просто не в курсе. Эти образцы должные были стоять в Аллее Славы и внушать своим видом ужос представителям покренных народов на пути к Народному Дому. Приглядитесь - перед аркой стоят Доры, позади - Маусы.
Пух: Фансы появления Pzkpf-V в мире ВСДО нодо оценивать с учетом кончины фюрера. В реале именно он восторженно ожидал новые модели танков, требовал их. Военных больше волновали объемы производства "четверки" См. воспоминания Гудериана. Кто в ВСДО будет лоббировать "Пантеру"? Каков вообще расклад в руководстве вермахта и Рейха?
Ostgott: Пух пишет: цитатаВ реале именно он восторженно ожидал новые модели танков, требовал их. А так бы немцы без Фюрера на салазках до сих пор катались и по-маленькому стоя ходить не научились. Ага. Пух пишет: цитатаВоенных больше волновали объемы производства "четверки" См. воспоминания Гудериана. Он в воспоминаниях говорит о том, что если бы не Гитлер, то Пантеру бы не запустили? Пух пишет: цитатаКто в ВСДО будет лоббировать "Пантеру"? Жисть! Пух пишет: цитатаКаков вообще расклад в руководстве вермахта и Рейха? По ВСДО? Я точно не помню, Геринг, ежели не ошибаюсь рулит.
VooDoo: Почему? Самоуверенность. Без негативного оттенка. Отсутствие причин для серьезных изменений довоенных планов.
Ostgott: VooDoo А Леопард Порше и Хеншелевский полутяжелый разарабатывались в рамках довоенных планов. По такой аналогии непонятно зачем М-26 и Т-54 появились.
Пух: Ostgott пишет: цитатаА так бы немцы без Фюрера на салазках до сих пор катались и по-маленькому стоя ходить не научились. Ага. Ха-ха А серьезно - вы ведь не отрицаете огромную роль Гитлера в танкостроительной политике Германии? Ostgott пишет: цитатаОн в воспоминаниях говорит о том, что если бы не Гитлер, то Пантеру бы не запустили? Нет. О том, что Гитлер требовал снять с производства "четверку" и делать только "Тигры" с "Пантерами", пусть и ценой снижения объемов производства Ostgott пишет: цитатаГеринг, ежели не ошибаюсь рулит. Ага. Перераспределение ресурсов в пользу люфтваффе. Благо война идет на периферии Рейха. Вермахт финансируется по "остаточному принципу"
VooDoo: А Леопард Порше и Хеншелевский полутяжелый разарабатывались в рамках довоенных планов. Да. По такой аналогии непонятно зачем М-26 и Т-54 появились. М-26 был сделан в войну. Т-54 - использование базы существующего танка. По существу - аргумент в пользу модернизированной четверки.
Ostgott: Пух пишет: цитатаХа-ха А серьезно - вы ведь не отрицаете огромную роль Гитлера в танкостроительной политике Германии? Я не считаю, что убрав его - останавливаем танкостроение. Пух пишет: цитатаНет. О том, что Гитлер требовал снять с производства "четверку" и делать только "Тигры" с "Пантерами", пусть и ценой снижения объемов производства Как позднее выяснилось это все уважаемый Гудериан лишь воспоминаниями своими подтвердить может. Ибо никаких планов по переводу четверочный заводлов на производство другой базы - не было. VooDoo пишет: цитатаАга. Перераспределение ресурсов в пользу люфтваффе. Благо война идет на периферии Рейха. Вермахт финансируется по "остаточному принципу" А Люфтваффе не хватало бы ресурсов настолько, что прилось бы их забирать у Вермахта? VooDoo пишет: цитатаМ-26 был сделан в войну. Т-54 - использование базы существующего танка. По существу - аргумент в пользу модернизированной четверки. Так и Пантера бы тут была сделана в войну. Также, как и М-26 на этапе добивания.
Пух: Технический прогресс, в том числе в сфере вооружения - это факт. Ostgott пишет: цитатаЯ не считаю, что убрав его - останавливаем танкостроение. И я так не считаю. Речь идет о КОНКРЕТНОЙ модели танка в КОНКРЕТНОМ мире в КОНКРЕТНОЕ время Тут есть варианты. Или прогресс ОБЯЗАН воплотиться в форме Пантеры? Ostgott пишет: цитатаА Люфтваффе не хватало бы ресурсов настолько, что прилось бы их забирать у Вермахта? Да. Борьба за ресурсы в Рейхе велась страшная. Мое мнение такое - в Рейхе ВСДО ведуться неспешные и вдумчивые НИОКР в области среднего танка. К 1946 готов опытный образец танка нового поколения
Magnum: Ostgott пишет: цитатаПриглядитесь - перед аркой стоят Доры, позади - Маусы. Модерн."четверка" будет стоять там же. Украшать газончики. П.С. Только недолго.
Ostgott: Пух пишет: цитатаИли прогресс ОБЯЗАН воплотиться в форме Пантеры? Она была готова раньше. В силу объективных причин. Естественно не обязан. Ежели б не смерть Лея, то средние танки были бы на шасси прототипов Порше и Тигра. Пух пишет: цитатаДа. Борьба за ресурсы в Рейхе велась страшная. Это в условиях тотальной войны. Чего нет в этой реальности. Пух пишет: цитатаМое мнение такое - в Рейхе ВСДО ведуться неспешные и вдумчивые НИОКР в области среднего танка. К 1946 готов опытный образец танка нового поколения Даже амеры быстрее раскачивались. Это не Эстония. Это таки Германия.
VooDoo: Так и Пантера бы тут была сделана в войну. В этом и состоит главный вопрос - что было бы сделано. Также, как и М-26 на этапе добивания. История М26 имеет слабое отношение к добиванию. Его разработка началась раньше, чем началось добивание.
VooDoo: Это в условиях тотальной войны. Чего нет в этой реальности. Нет тотальной войны - ресурсы, выделяемые на военные нужды, еще более ограничены.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИстория М26 имеет слабое отношение к добиванию. Его разработка началась раньше, чем началось добивание. Так и тут раньше. VooDoo пишет: цитатаВ этом и состоит главный вопрос - что было бы сделано. Все. VooDoo пишет: цитатаНет тотальной войны - ресурсы, выделяемые на военные нужды, еще более ограничены. Герингу для удержания пришлось бы задабривать Вермахт, спешно стягивая в Берлин ВДВ.
Пух: Ostgott пишет: цитатаДаже амеры быстрее раскачивались. Это не Эстония. Это таки Германия. Представьте - СССР повержен. Высадка англо-американских войск в Европе перешла в область фантастики. Но продолжаются налеты на Рейх. И надо воевать на переферии - Африка, Ближний Восток. Значит - резкое усиление авиации. Ускоренные работы в области реактивной авиации. Восстановление парка транспортной авиации. Усиление флота. Так? Внедрение в производство новой модели среднего танка - не первоочередная задача. Вдобавок - наверняка захвачена тех. документация на Т-34 и перспективные разработки тяжелых танков. Возможно, и кто-то из конструкторов. Неизбежно изучение, по немецки основательное. Так что новый проект среднего танка появится позже и выглядеть будет иначе. 46-й - условная дата
Magnum: Раз уж тема заново открылась. Panzer пишет: цитата Так что когда я говорил о молчании после минометов - я имел в виду именно то, что вы нашли силы признать одну ошибку, но когда вам указали на остальные - сыграли в молчанку. Вы мне стрелки не переводите. Если уж писали про минометы, то научитесь отвечать за свои слова и не переводите разговор на "буллпапы". Никакого макания в навоз я не заметил, у нас был спокойный разговор двух понимающих людей. Если он и прекратился, то только потому, что я не каждый день заглядывал на Самиздат. А жаль. Спорить с товарищем Мюллером было куда интереснее, чем с разными дилетантами, которые не знают, чем Нью-Йорк отличается от вчерашней османской провинции. цитата Забьем эту тему флеймом или все же вернемся к модернизации "четверки"? 22.08.2005 03:25. Магнум пишет: цитата (доброжелательно) Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру. Достаточно посмотреть на "дору" или "маус". Поэтому модернизированная "четверка" по проекту Панцера-Лазарчука могла появиться в любом мире. Как видите, я честно ответил на ваш вопрос, но вы предпочли его проигнорировать и забить тему флеймом.
VooDoo: Так и тут раньше. Тут позже. К концу ноября 41-го - Ленинград пал, Москва - на грани падения. Все. Всего точно не будет. Герингу для удержания пришлось бы задабривать Вермахт, спешно стягивая в Берлин ВДВ. Причем тут Геринг ? Я про количество ресурсов, а не про их распределение.