Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаШкода его именно так позиционировала. За информацию спасибо. САУ понравилась, а танк не очень. По цене реальный Хетцер что-то вокруг 75 тыс, как танк на той же основе будет стоить в 1,5 раза дешевле-загадка . Скорее это стоило бы в районе 100 тыс (примерно на 1/5 дешевле четверки), ИМХО не стоит оно того. Разве что по принципу пусть на заводе делают что-то полезное(все-таки вопрос цены для армии не самое главное), хотя Хетцер в этом плане куда лучше.
Telserg: Ostgott пишет: цитатаШкода его именно так позиционировала. А как насчет бронирования, судя по весу - примерно как у тройки, т.е. максимум до 60мм, считаете хватит? Кстати, ЕМНИП чехи сотрудничали с венграми, но ничего лучше Турана у них не получилось, почему венграм не передали этот проект?
Ostgott: Telserg пишет: цитатаА как насчет бронирования, судя по весу - примерно как у тройки, т.е. максимум до 60мм, считаете хватит? Wanne/Aufbau Turm Vorne 50 mm Vorne 50 mm Hinten 20 mm Hinten 20 mm Seite 10 mm Seite 10 mm Для чего хватит. Особенное ежели учитывать наклон и приведенную толщину брони. Telserg пишет: цитатаКстати, ЕМНИП чехи сотрудничали с венграми, но ничего лучше Турана у них не получилось, почему венграм не передали этот проект? Сотрудничество чехов с венграми ограничилось продажей немцами чешского проекта. У венгров были другие идеи. Пантерообразный "Тош" например. Игорь пишет: цитатаПо цене реальный Хетцер что-то вокруг 75 тыс, как танк на той же основе будет стоить в 1,5 раза дешевле-загадка Откуда сведения по цене "Хетцера"? Игорь пишет: цитатаРазве что по принципу пусть на заводе делают что-то полезное(все-таки вопрос цены для армии не самое главное), хотя Хетцер в этом плане куда лучше. Ну да. Вариант оптимизированный по конкретный завод. Хетцер не может быть лучше, хотя бы по возможности маневра огнем.
Telserg: Ostgott пишет: цитатаVorne 50 mm Vorne 50 mm Даже меньше чем я предполагал, IMHO единственное достоинство - цена, т.е. типичный танк военного времени. Ostgott пишет: цитата"Тош" например. Тош, это уже 44? Я к чему, у нас же есть ТУРАН III, на него таки запихнули нормальную 75 пятку, правда тоже в 44г, значит ли это, что в принципе на четверку можно было ухитриться поставить такую же башню.
Ostgott: Telserg пишет: цитатаЯ к чему, у нас же есть ТУРАН III, на него таки запихнули нормальную 75 пятку, правда тоже в 44г, значит ли это, что в принципе на четверку можно было ухитриться поставить такую же башню. Ухитриться можно много что сделать. Токмо не за счет линии троек-пантер. Telserg пишет: цитатаДаже меньше чем я предполагал, IMHO единственное достоинство - цена, т.е. типичный танк военного времени. А вот ежели его позиционировать как Ягдпанцер ala M36...
Игорь: Ostgott пишет: цитатаОткуда сведения по цене "Хетцера"? Искал, так и не нашел откуда. Помню только, что ссылка была на Йентца (книга так и называется Хетцер). Заодно увидел, что 117 тыс цена Пантеры БЕЗ вооружения и радио, сколько же все-таки она стоила укомплектованная (учитывая, что для Тигра разница в 50 тыс-250 и 300 тыс соответственно).
Ostgott: Игорь пишет: цитатаЗаодно увидел, что 117 тыс цена Пантеры БЕЗ вооружения и радио, сколько же все-таки она стоила укомплектованная (учитывая, что для Тигра разница в 50 тыс-250 и 300 тыс соответственно). Вот поэтому немцы и не решились на 88L56 в Пантеру сувать. У 75L71 же разница с четверочной пушкой в штуку рейхсмарок.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатанедоработанной конструкцией ходовой части Что было недоработано в _ходовой части_? Цитадель. Из 196 танков 162 вышли из строя по тех причинам, причем 2 сгорели на марше. Про грязь между катаками зимой уже избитый пример. Для снятий катка из внутреннего ряда снимай еще минимум 2 из внешнего. Лишний вес 2-х рядов катков и осей. Практика критерй истины. После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Тупиковый путь развилия БТТ . Ostgott пишет: цитатаТо, что один танк в лоб держит основные ПТ средства и может поражать вражеские танки с любых ракурсов и дистанций, в отличие от другого - не является преимуществом? Забавно. Лобик современного кисе Т-4 80 мм, правда прямой. Лобик киски - 85 с наклоном. Преимущество на лицо не спорю, но установи тот же лист на Т-4 под углом - ведь сравняются по стойкости то! А разница в пробиваемости пушек Т-4 и Т-5 не столь драматична как Вы описываете. Т-4 имел вполне адекватное вооружение в РИ, против всех Англо Американских танков хватало за глаза. Проблемы только с тяжелыми советскими и башней Т-34-85.Итого - модернизация Т-4 (или пантера Б на его базе как вам будет угодно) - новый лоб корпуса и более мощная пушка, вариант минимум, удлинение ходовой на один каток и новый движок для скомпенсирования возросшей массы - максисму. Пантера в РИ - совсем новый танка с совсем новыми детскими болезнями. Скрипач не нужен , ПМСМ.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаВот поэтому немцы и не решились на 88L56 в Пантеру сувать. У 75L71 же разница с четверочной пушкой в штуку рейхсмарок. Стало быть добавляем к 117 тыс. еще порядка 18 тыс.(пушка четверки на память порядка 12 тыс? плюс радио плюс на всякий случай-все таки цена модификаций самой Пантеры несколько отличалась, чтобы легче считать), получаем 135 тыс против примерно 115 тыс четверки (хотя самая дорогая четверка G как бы не 125 стоила). В целом получаем разницу в цене у Пантеры с четверкой примерно 6 к 7, а с поздней тройкой 4 к 5. Однако новая машина, не слишком надежная, производство переориентируется и т.д. ИМХО в описываемом мире обошлись бы без Пантер, в лучшем случае ограничились бы имевшей место в реальности установкой новой пушки вместо "обрубка". А сразу после войны клепали бы сначала что-то из невышедших в реальности танков, типа проектируемого Е-25(заказ на разработку на год раньше, отсюда к концу 1944 уже пойдет в серию), имея ввиду в ближайшее время перейти на нормальные основные танки. P.S. Не спросил сразу, а чем Вам все-таки Хетцер не нравится, отличная машина, лоб 60 мм, пушка 75ммL48 пробивала на разумных дистанциях броню большинства противников (конечно, не лоб малочисленных ИСов), силуэт низкий-хороший истребитель танков, уж всяко лучше предложенного танка, который на тот момент на фронт выпускать просто страшно(лучше нормальный истребитель танков, чем весьма посредственный танк).
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЦитадель. Из 196 танков 162 вышли из строя по тех причинам, причем 2 сгорели на марше. Бегемот. Или Вы хотите сказать, что у Пантеры воспламенились гусеницы? Глебыч пишет: цитатаПро грязь между катаками зимой уже избитый пример. Не подтвержденный для Пантеры с ее удельной мощностью ничем, кроме измышлений Барятинского. Глебыч пишет: цитатаДля снятий катка из внутреннего ряда снимай еще минимум 2 из внешнего. Катков больше - изнашиваются менее интенсивно - снимать надо реже. Глебыч пишет: цитатаЛишний вес 2-х рядов катков и осей. Лишняя защита ванны корпуса, большая плавность движения, возможность применения менее качественных торсионов, лучшее распределение веса по гусенице. Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Тупиковый путь развилия БТТ Были проекты. В итоге немцы и решились на книпкамповкую шахматку. У каждого технического решения есть свои недостатки и достоинства. Свечная Т-34 или торсионная без гидроамортизаторов КВ тоже, мягко говоря, не без недостатков. Глебыч пишет: цитатаПреимущество на лицо не спорю, но установи тот же лист на Т-4 под углом - ведь сравняются по стойкости то! Вес - ходовая - трансмиссия -двигатель. Глебыч пишет: цитатаА разница в пробиваемости пушек Т-4 и Т-5 не столь драматична как Вы описываете. Т-4 имел вполне адекватное вооружение в РИ, против всех Англо Американских танков хватало за глаза. Проблемы только с тяжелыми советскими и башней Т-34-85. На Западе были еще и Черчилли с Джамбо. Да и советский тяжелых было не пара сотен. Глебыч пишет: цитатаИтого - модернизация Т-4 (или пантера Б на его базе как вам будет угодно) - новый лоб корпуса и более мощная пушка, вариант минимум, удлинение ходовой на один каток и новый движок для скомпенсирования возросшей массы - максисму. Пантера в РИ - совсем новый танка с совсем новыми детскими болезнями. Скрипач не нужен , ПМСМ. Это тоже новый вариант. Если он будет более оптимален для четверочных заводов (что не факт), то конечно запустить можно. После налаживания выпуска Пантер. Скрипач-то он взамен двоек-троек. Игорь пишет: цитатаСтало быть добавляем к 117 тыс. еще порядка 18 тыс.(пушка четверки на память порядка 12 тыс? Опять Вы путаетесь в цифрах. 75mm KwK 42 L/70 стоила 12000. 75-мм L/43 по Хану стоила столько же. L48 на 1000 марок больше. Еще раз повторюсь. Пушка Пантеры - дешевле. В остальном у Вас также неверно интерпретируемые догадки. Игорь пишет: цитатаОднако новая машина, не слишком надежная Все новые машины ненадежны. Надо было налаживать Рено ФТ. Игорь пишет: цитатапроизводство переориентируется С тройки. Игорь пишет: цитатаИМХО в описываемом мире обошлись бы без Пантер, в лучшем случае ограничились бы имевшей место в реальности установкой новой пушки вместо "обрубка" Почему СССР после войны не обошлось Т-34? Игорь пишет: цитата А сразу после войны клепали бы сначала что-то из невышедших в реальности танков, типа проектируемого Е-25(заказ на разработку на год раньше, отсюда к концу 1944 уже пойдет в серию), Танки Е - мобилизация. Зачем она здесь. Игорь пишет: цитатаимея ввиду в ближайшее время перейти на нормальные основные танки. Какие? Игорь пишет: цитатаP.S. Не спросил сразу, а чем Вам все-таки Хетцер не нравится, отличная машина, лоб 60 мм, пушка 75ммL48 пробивала на разумных дистанциях броню большинства противников (конечно, не лоб малочисленных ИСов), силуэт низкий-хороший истребитель танков, уж всяко лучше предложенного танка, который на тот момент на фронт выпускать просто страшно(лучше нормальный истребитель танков, чем весьма посредственный танк). Условиями работы экипажа и безбашенной концепцией. Т-25 мог бы пойти как бы не раньше Хетцера, при этом у него большие возможности. На фронт выпускали страшно сказать - Мардеры. Если Т-25 позиционировать как истребитель танков и применять также, как Мардеры - Хеллкеты, да и Хетцеры - он будет эффективней.
Panzer: По вопросу размеров двигателя "четверки", применения/неприменения дизелей и т.д.: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html Я по простоте душевной считаю, что Чобиток фигню у себя не разместил бы.
Telserg: Panzer пишет: цитатаhttp://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html цитатаЭто единственный танк военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни. цитата Скажем, он имел недостаточную мощность двигателя и довольно жесткую и несовременную подвеску, что отрицательно сказывалось на его маневренных характеристиках. Мы от этого и танцуем, установить то может и можно, но зачем и с какими усилиями. Кстати, нашел фото Турана III: click here
Panzer: Telserg пишет: цитатазачем и с какими усилиями Следует еще учитывать и людей, "проталкивающих" идеи.
Panzer: Вместо Турана - какой-то подмигивающий смайлик. К чему бы это?
Telserg: Panzer пишет: цитатаК чему бы это? Это ограничения их сервера, ссылку исправил. цитатаСледует еще учитывать и людей, "проталкивающих" идеи. Именно! Покажите мне тех, кто настаивал на модернизации четверки, в РИ был выбор между MAN и DM. Подвеску надо менять - это раз, наклон бронелистов - это два, двигатель и пушка - это три, что остается от танка?
Panzer: Telserg пишет: цитатаПокажите мне тех, кто настаивал на модернизации четверки Точно - Гейнц, но в ВСДО его осенью 1942 закопали. А кто активно проталкивал Пантеру? Telserg пишет: цитатаПодвеску надо менять - это раз, наклон бронелистов - это два, двигатель и пушка - это три, что остается от танка? Вся прелесть том, что при серии последовательных модернизаций проблем меньше, чем при коренной смене объекта. И грамотные немецкие инженеры не могут это не понимать.
Telserg: Panzer пишет: цитатаА кто активно проталкивал Пантеру? Честно говоря по именам не знаю, везде встречалось безликое: генералы... А почему не рассмотреть вариант с принятием на вооружение DB, Гитлер то в РИ хотел именно этот танк, но генералы в условиях тяжелой войны на востоке отговорили?
Panzer: Telserg пишет: цитатаГитлер то в РИ хотел именно этот танк, но генералы в условиях тяжелой войны на востоке отговорили? Так в ВСДО Адольфа в апреле 1942 года закопали. Так что генералам легче будет настаивать на дальнейшей модернизации хорошо зарекомендовавших себя образцов.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаПо вопросу размеров двигателя "четверки", применения/неприменения дизелей и т.д.: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html Я по простоте душевной считаю, что Чобиток фигню у себя не разместил бы. Панцер, не прячтесь за "авторитетами". Тем более такими, как Барятинский. Несколько цитат: «У "Тигра" и "Пантеры", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик. » Пантера имела лучшие динамические характеристики нежели четверка. «Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - "Пантеру". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.» Перехода с четверки не было. Пантера пошла в серию вместо двоек-троек. Она состоялась именно в качестве среднего танка ибо шла в танковые и панцергренадерские дивизии в танковые батальоны, а не в отдельные батальоны усиления аки Тигры. Не сыграла она никакой роли в судьбе четверки, которая продолжала выпускаться до конца войны. «Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.» То есть двигатель на треть выше, на четверть шире. Отсюда делается вывод о том, что оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей. Вам самому не смешно? Задачей неразрешимой конечно не являлось, токмо вот без серьезных переделок конструкции, а фактически создания нового танка - не обойтись. Telserg пишет: цитатаЭто единственный танк военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни. Ага. Поэтому и пушка на штуку дороже пантеровской вышла. Доигрались с противооткатными устройствами. Panzer пишет: цитатаА кто активно проталкивал Пантеру? Жизнь! Panzer пишет: цитатаВся прелесть том, что при серии последовательных модернизаций проблем меньше, чем при коренной смене объекта. И грамотные немецкие инженеры не могут это не понимать. С чего бы не начали от уровня H - сыпется и требует замены другое. Четверка уже достигла пределов модернизации. Не получится последовательно.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Для восполнения пробелов в Ваших знаниях: Это не единственный пример.
Telserg: Ostgott, посмотрел сайт http://www.chars-francais.net/ , спасибо за ссылку.
Ostgott: Telserg Да не за что. Тем более я ее дал несколько опосредованно.
Глебыч: Ostgott цитатаДля восполнения пробелов в Ваших знаниях: Спасибо. Не видал такого чуда. Француз?
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаСпасибо. Не видал такого чуда. Француз? Да, AMX-50.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаТем более такими, как Барятинский Чем конкретно он вам не нравится? Ostgott пишет: цитатаПантера имела лучшие динамические характеристики нежели четверка. Можно сравнить по версиям. Ostgott пишет: цитатаПерехода с четверки не было. Пантера пошла в серию вместо двоек-троек. Вообще-то изначально предполагалось полностью заменить Пантерой и тройки и четверки и только пантеровские проблемы позволили сохранить четверку в серии. Ostgott пишет: цитатаНе сыграла она никакой роли в судьбе четверки Да, четверку в силу своей капризности и т.п. Пантере заменить не удалось. Но насколько мне известно, модернизация четверки была приторможена именно из упований на Пантеру. Ostgott пишет: цитатаДоигрались с противооткатными устройствами Это вы о 48-калиберном (вполне достаточном) варианте? Ostgott пишет: цитатаЖизнь! Вообще-то жизнь показала, что модернизация четверки минимум не хуже - сравните чуть выше количество машин в строю. Ostgott пишет: цитатаЧетверка уже достигла пределов модернизации С чего вы взяли? Посмотрите проекты модернизации четверки, запланиророванные на 1944-45 год. Ostgott пишет: цитатаДля восполнения пробелов в Ваших знаниях Знаем-знаем. Последствие эксплуатации Пантер в послевоенной Франции. Ostgott пишет: цитатадвигатель на треть выше, на четверть шире. Отсюда делается вывод о том, что оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей. Вам самому не смешно? Задачей неразрешимой конечно не являлось, токмо вот без серьезных переделок конструкции, а фактически создания нового танка - не обойтись. Да ну? Посмотрите на АхтунгПанцер фото четверки с гидротрансмиссией. http://www.achtungpanzer.bos.ru/hydro.htm Именно это - пример последовательной модернизации - и именно в районе кормовой части. По-прежнему думаете, что задачи такого уровня не по плечу немецким инженерам?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЧем конкретно он вам не нравится? Я перечислил. Panzer пишет: цитатаМожно сравнить по версиям. Сравните. И будет Вам щастте. Panzer пишет: цитатаВообще-то изначально предполагалось полностью заменить Пантерой и тройки и четверки и только пантеровские проблемы позволили сохранить четверку в серии. Сказки Гудериана, не подтвержденные реальными документами. Ни один документ не свидетельствует о том, что "Пантеру" в 1943 году планировалось запустить на Нибелунгенверке и Крупп-Грузон. Panzer пишет: цитатаДа, четверку в силу своей капризности и т.п. Пантере заменить не удалось. Но насколько мне известно, модернизация четверки была приторможена именно из упований на Пантеру. Откуда у Вас такие сведения? И о капризности подробнее. Не на примере одной бригады под Курском. Panzer пишет: цитатаВообще-то жизнь показала, что модернизация четверки минимум не хуже - сравните чуть выше количество машин в строю. Вы по кругу будете ходить? Panzer пишет: цитатаС чего вы взяли? Посмотрите проекты модернизации четверки, запланиророванные на 1944-45 год. С того, что ни один из этих проектов не был реализован. И с опыта эксплуатации Уток Гудериана и Бруммберов. Panzer пишет: цитатаЗнаем-знаем. Последствие эксплуатации Пантер в послевоенной Франции. То есть Вы хотите сказать, что французы, которые эксплуатировали танки с шахматной подвеской были настолько в восторге от нее, что перенесли удачное решение на АМХ? Panzer пишет: цитатаДа ну? Посмотрите на АхтунгПанцер фото четверки с гидротрансмиссией. http://www.achtungpanzer.bos.ru/hydro.htm Именно это - пример последовательной модернизации - и именно в районе кормовой части. По-прежнему думаете, что задачи такого уровня не по плечу немецким инженерам? При чем здесь гидротрансмиссия? Двигатель на четверть шире. Это полная переделка корпуса. Естественно она по плечу. Только вот что в итоге получицца:
Глебыч: Ostgott пишет: цитата Спасибо. Не видал такого чуда. Француз? Да, AMX-50. Это у них отрыжка от долгого использования Пантер . По сранвнению с Шерманами что они юзали Киса конечно вундервафель. Кстати, пепелац не серийный или я совсем плох во Французской БТТ после войны ? Ну хоть тресните меня по голове 75 мм дрыной , но я считаю что 43 тонный танк с 75 мм пушкой, пусть и с отличной бронепробиваемостью, и 40 мм бортовой броней, пусть и с 100 маской пушки, для 1944 года неудачен в роли основного танка армии.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЭто у них отрыжка от долгого использования Пантер То есть Вы тоже хотите сказать, что французы, которые эксплуатировали танки с шахматной подвеской были настолько в восторге от нее, что перенесли удачное решение на АМХ? Глебыч пишет: цитатаКстати, пепелац не серийный или я совсем плох во Французской БТТ после войны ? Ну бабла у них на АМХ-13 с пантеркиной пушкой еле хватало. Глебыч пишет: цитатаНу хоть тресните меня по голове 75 мм дрыной , но я считаю что 43 тонный танк с 75 мм пушкой, пусть и с отличной бронепробиваемостью, и 40 мм бортовой броней, пусть и с 100 маской пушки, для 1944 года неудачен в роли основного танка армии Страшно подумать как Вы Лео-1 оцениваете. Но лучше скажите, как Вы оцениваете танк с 45 мм ЛОБОВОЙ броней и воротами люка мехвода, пусть и с 85 пушкой, бронепробиваемость которой на уровне L48, для 1944 года в роли основного танка? Или как оцениваете танк с 30 мм бортовой броней? Кстати Пантера в 1944 - уже 50 мм борт.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаТо есть Вы тоже хотите сказать, что французы, которые эксплуатировали танки с шахматной подвеской были настолько в восторге от нее, что перенесли удачное решение на АМХ? Я потому и спросил про серию. В серии на танках с массой более 30 тонн после ВМВ не помню такого. Если можете - ткните носом, не обижусь . Ostgott пишет: цитатаНо лучше скажите, как Вы оцениваете танк с 45 мм ЛОБОВОЙ броней и воротами люка мехвода, пусть и с 85 пушкой, бронепробиваемость которой на уровне L48, для 1944 года в роли основного танка? Или как оцениваете танк с 30 мм бортовой броней? Кстати Пантера в 1944 - уже 50 мм борт. На кого это вы намекаете пораскинул мозгами Штирлиц ? Вот интересно, если один танк в полтора раза легче, технологичнее и за счет этого выпускается серией в 2-3 раза большей чем его оппоненты (Т-4, Т-5) при этом оставляя достаточно мощностей для производства тяжелых КВ и ИСов; имеет пушку достаточно стадильно удивающего практически любого опонента на 1 км и имеющую достаточную мощность ОФ для НПП (поболе чем у 75 мм окурка который пол войны решал сходные задачи в Вермахте); и достаточно хорош и актуален и в 1941 и в 1945, да еще и в 1991 воевал кое где, у него могут быть отдельные недостатки ? К числу таковых отношу безусловно слишком тонкую лобовую броню, кстати видел много фоток Т-34 с доп нашлепками мм так 20-30, почему в серию этого не ввели - для самого загадка. И неудачное положение люка мехвода. Тут не спорю. Но технологичность и простота обеспечившая выпуск большего количества этих не самых совершенных, дизель, более простой ремонт (ну в большинстве случаев ) танков перевешивает эти недостатки. А Пантеру лучше сравнить с ИСом. Напрмер с ИС-1 с пушкой повышенной мощности (вроде встречал на ВиФ такой проект), которому предпочли ИС-2 с 122 мм т.к. танков вермахта встречалось уже меньше чем ДОТов. Масса - та же. количество выпущенных - ближе, ну по крайней мере на в 5 раз отличается как в случае с Т-34.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЯ потому и спросил про серию. В серии на танках с массой более 30 тонн после ВМВ не помню такого. Если можете - ткните носом, не обижусь Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Следить надо за вещами, когда в комнату вхадишь. Глебыч пишет: цитатаВот интересно, если один танк в полтора раза легче, технологичнее и за счет этого выпускается серией в 2-3 раза большей чем его оппоненты (Т-4, Т-5) при этом оставляя достаточно мощностей для производства тяжелых КВ и ИСов...Но технологичность и простота обеспечившая выпуск большего количества этих не самых совершенных, дизель, более простой ремонт (ну в большинстве случаев ) танков перевешивает эти недостатки. Это все сравнения процессов деторождения кроликов и медведей. Т-34 в Германии был бы золотой. Глебыч пишет: цитатамощность ОФ для НПП (поболе чем у 75 мм окурка который пол войны решал сходные задачи в Вермахте); У Вас есть данные сравнительных испытаний или это Ваши расчеты исходя из массы и качества ВВ, точности и числа осколков? Глебыч пишет: цитатавидел много фоток Т-34 с доп нашлепками мм так 20-30, почему в серию этого не ввели - для самого загадка. Потому что качество брони возросло. Глебыч пишет: цитатаА Пантеру лучше сравнить с ИСом. Напрмер с ИС-1 с пушкой повышенной мощности (вроде встречал на ВиФ такой проект), которому предпочли ИС-2 с 122 мм т.к. танков вермахта встречалось уже меньше чем ДОТов. Масса - та же. количество выпущенных - ближе, ну по крайней мере на в 5 раз отличается как в случае с Т-34. Ну да ну да. А Тройку надо сравнивать с БТ-7. А Абрамс исключительно с Тигром. С Т-72 - ни-ни. Да и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаНу да ну да. А Тройку надо сравнивать с БТ-7. А Абрамс исключительно с Тигром. С Т-72 - ни-ни. Если бы Пантера стала основным танком Вермахта и позволила отказаться от Т-4, сравнение с Т-34 было бы корректно не смотря на массу в полтора раза больше. Но имея более близкий к Т-34 аналог, Т-4, давайте и Пантеру сравнивать с ождноклассниками. Почему нет то? И причем тут Абрамс Тигр и Т-72, не улавливю ход мысли.Ostgott пишет: цитатацитата Я потому и спросил про серию. В серии на танках с массой более 30 тонн после ВМВ не помню такого. Если можете - ткните носом, не обижусь Глебыч пишет: цитата После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Следить надо за вещами, когда в комнату вхадишь. Может я и не прав, но за развитием любого вида техники слежу по СЕРИЙНЫМ (т.е. удачным и жизнспособным) образцам. А опытные изыски оставляю за скобками, интерексно но малосущественно.Ostgott пишет: цитатаЭто все сравнения процессов деторождения кроликов и медведей. Т-34 в Германии был бы золотой. Тут не спорю, но когда приедставлю сколько нужно кроликов чтобы завалить одного медведя понимаю что Т-34 очень удачная машина. Этакий кролик, 2-3мя которыми мишка давится насмерть почти гарантированно.Ostgott пишет: цитатаПотому что качество брони возросло. Тем не менее увеличить толщину с 45 до 60-70 мм было бы полезно. Ostgott пишет: цитатацитата мощность ОФ для НПП (поболе чем у 75 мм окурка который пол войны решал сходные задачи в Вермахте); У Вас есть данные сравнительных испытаний или это Ваши расчеты исходя из массы и качества ВВ, точности и числа осколков? Мои умозретельные рассчеты, у вас есть обратные эксперементальные данные о недостаточной точности 85 мм или о том что избыточная скорость ОФ снаряда ТАК сильно уменьшает фугасность или это тоже Ваши рассчеты?
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЕсли бы Пантера стала основным танком Вермахта и позволила отказаться от Т-4, сравнение с Т-34 было бы корректно не смотря на массу в полтора раза больше. Но имея более близкий к Т-34 аналог, Т-4, давайте и Пантеру сравнивать с ождноклассниками. Почему нет то? А Пантера не стала основным танком? Она шла как Тигры для усиления? Давайте сравнивать с однокласниками. TIV, TV с Т-34. Глебыч пишет: цитатаИ причем тут Абрамс Тигр и Т-72, не улавливю ход мысли. При разнице в весе. Глебыч пишет: цитатаМожет я и не прав, но за развитием любого вида техники слежу по СЕРИЙНЫМ (т.е. удачным и жизнспособным) образцам. А опытные изыски оставляю за скобками, интерексно но малосущественно. "Гнилая отмазка." (С) Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Либо формулирует так, как пишете опосля просвещения, либо не пишите не соответствующее действительности. Глебыч пишет: цитатаТут не спорю, но когда приедставлю сколько нужно кроликов чтобы завалить одного медведя понимаю что Т-34 очень удачная машина. Этакий кролик, 2-3мя которыми мишка давится насмерть почти гарантированно. Гарантированного в этом мире нет ничего. Примеры в 1941 году. Глебыч пишет: цитатаТем не менее увеличить толщину с 45 до 60-70 мм было бы полезно. Тогда надо было Т-34м или Т-43 в серию запускать. Глебыч пишет: цитатаМои умозретельные рассчеты, "Приведите их." (С) Глебыч пишет: цитатау вас есть обратные эксперементальные данные о недостаточной точности 85 мм или о том что избыточная скорость ОФ снаряда ТАК сильно уменьшает фугасность или это тоже Ваши рассчеты Я-то, батенька, ничего не утверждал. В отличие от. Да и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2. P.S. То, что Вы съехали на сравнение Пантеры с Т-34 означает, что по всем вопросам относительно ТIV и ТV Вы со мной согласились?
Игорь: Ostgott пишет: цитатаДа и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2. Преимущество в основном экономическое-качественного бензина в СССР не хватало(даже получали что-то в САСШ по ленд-лизу во время войны), а дизельного топливо было очень много, для Германии ситуация обратная (нефти мало, а синтетическое горючее не проблема). Ostgott пишет: цитатаЕсли Т-25 позиционировать как истребитель танков и применять также, как Мардеры - Хеллкеты, да и Хетцеры - он будет эффективней. Чем? Лобовое бронирование значительно хуже, силуэт(и соответственно площадь поражения) ниже, командирскую башенку сняли-обзор как у ранних т34. Ostgott пишет: цитатаПочему СССР после войны не обошлось Т-34 непонятное заявление, скорее почему СССР во время войны году в 1942 не остановил производство т34 и не начал выпускать т34м. Ostgott пишет: цитатаВсе новые машины ненадежны. Надо было налаживать Рено ФТ. Зачем налаживать в условиях близкого победоносного окончания войны новую машину?, кстати ИМХО в данных условиях(насколько я понимаю Ленинград не эвакуируют и тяж. танков в СССР нет) тройка вполне конкурентноспособна . А Рено ФТ это все-таки другое поколение мягко говоря.
Ostgott: Игорь пишет: цитатаПреимущество в основном экономическое-качественного бензина в СССР не хватало(даже получали что-то в САСШ по ленд-лизу во время войны), а дизельного топливо было очень много, для Германии ситуация обратная (нефти мало, а синтетическое горючее не проблема). Поскольку речь о Пантере, мы сравниваем с Майбахом, а не с М-17. Так что специфика страны тут не причем. Игорь пишет: цитатаЧем? Лобовое бронирование значительно хуже, силуэт(и соответственно площадь поражения) ниже, командирскую башенку сняли-обзор как у ранних т34. На 10 мм хуже на пректе. В серии можно и поднять. У Вас смешались Т25 и 38Na mit turm PzKpfw IV. На Т25 башенку не снимали. Площадь поражения - единственное достоинство, не компенсирующее лучшей подвижности, обзора, условий работы экипажа и более раннего запуска в серию. Игорь пишет: цитатанепонятное заявление, скорее почему СССР во время войны году в 1942 не остановил производство т34 и не начал выпускать т34м. Чем интенсивность действий немецких СВ в 1943-м ВСДО отличаются от действий советских СВ в 1945? Игорь пишет: цитатаЗачем налаживать в условиях близкого победоносного окончания войны новую машину?, Т-44. Игорь пишет: цитатаИМХО в данных условиях(насколько я понимаю Ленинград не эвакуируют и тяж. танков в СССР нет) тройка вполне конкурентноспособна Тогда и надо сравнивать не с четверкой, а счем-нибудь таким:
cocoo: Тяжелые танки в СССР есть, всяко-разно. ЧТЗ во втором квартале 1941 года не выпустил ни одного трактора, т.к. переходил на новую продукцию. Какую, понятно?
Глебыч: Ostgott пишет: цитата Тем не менее увеличить толщину с 45 до 60-70 мм было бы полезно. Тогда надо было Т-34м или Т-43 в серию запускать. Ну не вовремя войны же. Количество превыше всего. А когда обстановка на фронте позволила, то Т-44 уже был, его и запустили. Кстати вопрос к знатоку - а почему ИС-3 таки успел к Берлинской операции, а Т-44 туда не повезли? Какое нибудь объяснение кроме ненадежности и сюрприза "союзникам" на случай чего есть?Ostgott пишет: цитатаМои умозретельные рассчеты, "Приведите их." (С) Просто сравнил вес ВВ, и почитал ВИФ-2 . Посчитал что мощность осколочных снарядов прочти одинакова при легком преимуществе нашего 85 мм, за счт большей массы. Фугасность допускаю чуть лучше у 76 мм окурка, но и в этом не уверен. При работе по пехоте важнее посчитал осколочность чем фугасность. Вся литература сейчас за 5000 км, так что сорри по памяти.Ostgott пишет: цитатаДа и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2. Ну скорее ходовых качеств в целом (извините за длинную цитату, но вы сами просили): Мнение человека ВОЕВАВШЕГО в отличае от нас с вами и на Т-34 и на Пантере (трофейной). Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. ... Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера". Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть". Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше. Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает. Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части. Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался. На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца
Глебыч: Ostgott Ostgott пишет: цитатаP.S. То, что Вы съехали на сравнение Пантеры с Т-34 означает, что по всем вопросам относительно ТIV и ТV Вы со мной согласились? Скажем так - согласен что неизвестно тыла бы Пантера на базе Т-4 намного лучше Пантеры в РИ. И уж точно согласен не по всем вопросам
Глебыч: Теперь по поводу хамства . Ostgott пишет: цитата После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Следить надо за вещами, когда в комнату вхадишь. Ostgott пишет: цитата После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Либо формулирует так, как пишете опосля просвещения, либо не пишите не соответствующее действительности. Ostgott пишет: цитатаМожет я и не прав, но за развитием любого вида техники слежу по СЕРИЙНЫМ (т.е. удачным и жизнспособным) образцам. А опытные изыски оставляю за скобками, интерексно но малосущественно. "Гнилая отмазка." (С) Я не являюсь фанатом БТТ. Поэтому более менее в курсе ТОЛЬКО серийных образцов. Если я напишу например что почле Ме-162 ЖРД на истребителях не применялся, вы конечно можете радостно потрясти 10 примеров опытных машин, доказывающих, что я не прав. Но я для себя эволюция техники вижу в удачных, МАССОВЫХ моделях. В свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО, расположение катков и дизель) больше чем с Пантерой (отсутствие люка на лобовой броне, детали подвески). Хотя действительно, они ОБА были после войны примеров для танкостроителей.
cocoo: А ИС-3 к Берлинской операции не успел. Вроде только к маю первые машины собрали. Книжка далеко сейчас, через недельку могу посмотреть.
Глебыч: cocoo пишет: цитатаА ИС-3 к Берлинской операции не успел. Вроде только к маю первые машины собрали. Книжка далеко сейчас, через недельку могу посмотреть. Действительно, был не прав. Проверил - успели только к параду победы в Берлине.Но хоть попытка была их в Гкрмению послать. А вот Т-44?