Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЭто здорово конечно, но каким снарядом и когда это происходило ? Ну уж я думаю не с сердечником из обедненного урана. VooDoo пишет: цитатаЧто лишь доказывает незначительность влияния Л60 на общую картину. Или то, что эвакуировать после поражений Л60 смысла особого не было. VooDoo пишет: цитатаВ будущем. А успеют? VooDoo пишет: цитатаБудет. Затяжные бои в Москве - факт. Танками? А остальные вопросы? VooDoo пишет: цитатаНу да. Заменят на 75Л24 и сократят общий выпуск танков, сосредоточившись на шасси. Л24 спасет отца прусской демократии Германа Геринга?
VooDoo: Ну уж я думаю не с сердечником из обедненного урана. Так какой снаряд использовали и когда он массово появился в частях ? Или то, что эвакуировать после поражений Л60 смысла особого не было. В смысле настолько незначительные поражения ? Да, похоже на то. А успеют? Это роли уже играть не будет. Танками? А остальные вопросы? Танками-танками. А оборона Москвы - достаточная для задержки. Л24 спасет отца прусской демократии Германа Геринга? Геноссе Герингу наверное будет плевать на то, какая пушка стоит на армейском танке. Весь его интерес к ним наверное сведется к легким десантным машинам.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТак какой снаряд использовали и когда он массово появился в частях ? Если Вы предполагаете, что какой-то редкий - докажите. VooDoo пишет: цитатаВ смысле настолько незначительные поражения ? Да, похоже на то. Ну да. Детонация баков со срывом лобового листа - совсем незначительное. VooDoo пишет: цитатаЭто роли уже играть не будет. Почему это? VooDoo пишет: цитатаТанками-танками. А оборона Москвы - достаточная для задержки. Из чего сделан подобный вывод? И как это соотносится с наличием сверхразвитой ПТО? VooDoo пишет: цитатаГеноссе Герингу наверное будет плевать на то, какая пушка стоит на армейском танке. Весь его интерес к ним наверное сведется к легким десантным машинам. Геноссе Геринг останется лишь главой люфтваффы с местечковыми интересами?
VooDoo: Если Вы предполагаете, что какой-то редкий - докажите. Я не собираюсь что либо предполагать. Вы вообще ничего не сообщили о каких-либо подробностях тестирования. Как сообщите - буду предполагать. Ну да. Детонация баков со срывом лобового листа - совсем незначительное. Шансы на данное развитие событий по сравнению с 75 и 88 - минимальны. Почему это? Активные боевые действия закончатся. Из чего сделан подобный вывод? Из таймлайна ВСДО. И как это соотносится с наличием сверхразвитой ПТО? Прямо. Геноссе Геринг останется лишь главой люфтваффы с местечковыми интересами? Нет, он станет главой государства. И совершенно точно не будет демонстрировать местечковых армейских интересов.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаВо-первых, из слова зицкриг - выводов подобных Вашим - не сделаешь. Мысленно перенеситесь в 1943 год ВСДО и сделайте свои выводы. А я их с удовольствием почитаю. Ostgott пишет: цитатау Вас есть замечательный аргумент в споре - автор считает, что Пантеры не будет и все Во-первых, "не будет и все" - неверно. Объем производства ее или ее аналога будет много меньшим чем в реале. Во-вторых, автора можно переубедить, благо слово Пантера нигде по тексту ВСДО не фигурирует. Ostgott пишет: цитатаVooDoo пишет: цитата ----------- Сосредоточились на попытке качественного скачка, необходимость которого была обусловлена в основном ошибками стратегического планирования в 39-41, которые привели к провало кампаний в СССР. ----------- Спорное утверждение С этого места поподробнее - в чем его спорность; аргументы в пользу отрицания этой версии и т.д. Уважаемый VooDoo вполне здраво мотивировал экстренное немецкое кошкорожание; у вас же контраргументов, кроме "спорное утверждение" не нашлось. Поэтому - поподробнее. Ostgott пишет: цитатаисточник, как и я уже однажды попросил, а Вы не заметили Т.е. такая фамилия, как Гудериан, вам незнакома? Ostgott пишет: цитатаБА, даже тяжелый - это не танк Тяжелый БА вроде той же Пумы 8х8 превосходит по уровню Т-I и T-II. Но он, конечно, не танк. В той же мере, что и БМП - не легкий танк, а БМП. Если два инструмента способны решать одинаковые задачи, причем один делает это более эффективно, то какая разница, как что называется? Ostgott пишет: цитатаЯ же говорил о порочности рассчета на возможность обойти. Не всегда тот, кто обошел в более выгодном положении нежели тот, кого обошли. Опять же не всегда можно обойти Расскажите это ребятам с тазиками для бритья на головах, капитулировавшим в Тобруке. Если вы не знаете местности Ближне- и Средневосточного ТВД - так я в роммелевской теме давал ссылки на ресурс с картами. И о наличии арабских проводников у немцев вам тоже следовало бы знать. Ваш же ответ о невозможности обойти - пуст. Я уже давно вам сказал - рассматривайте конкретный ТВД; конкретный маршрут, но вы пока что отделываетесь по этому вопросу общими фразами, либо предпочитаете говорить о мм брони Т-34М, ходя по кругу с упрямством, достойным лучшего применения. Вы не хотите отступать со своих позиций? Молодец! Только не скатывайтесь на методы полемики Магнума, не портите мнение о себе. Ostgott пишет: цитатаподобная табличка с Пантерой выглядит гораздо актуальнее А еще актуальнее - если в нее внести Т-80У. И что дальше? Будем сравнивать "Чи-Ха" и ИС? Ostgott пишет: цитатаИ бронепробиваемость упомянутых пушек посмотрите. И где у четверки 80, а где 50 мм. Т.е. вы в ту табличку упорно не смотрите? Ostgott пишет: цитатаОдной Матильды было достаточна для ТТЗ на Тигр Сравним количество Тигров и четверок? Так же и Пантера - как средство для борьбы с толстокожим противником - должна делаться в соответствующих пропорциях к основному танку - "четверке".
Panzer: Ostgott пишет: цитатаОдно дело - котельное железо, другое - броня, пусть хрупкая в силу отсутствия некоторых добавок, но броня. Где котельное железо??? На Т-34??? Или на бронетракторах? Да... все смешалось в доме Остготтов... Ostgott пишет: цитатаВы это не читали до этого и пытаетесь спорить говорит не в Вашу пользу. Стоимость Пантеры и длинноствольной "четверки" - это как раз то, с чего начался весь сыр-бор. Если вы это пропустили - не нужно теперь заниматься примитивным переводом стрелок. Или я в начале темы должен был дать список литературы? Увольте меня от подобных глупостей. Ostgott пишет: цитатаОна универсальная. Называть ее противотанкововой - нельзя Помните немецкую ПТ-систему с коническим стволом? Она стреляла также и осколочными снарядами - по пехоте - так что же, на этом основании объявлять ее исключительно универсальной и отказывать ей в чистой ПТ идее? Аналогично - 8-8 ставилась на танки. Так что же, забыть о ее зенитном прошлом? А системным блоком можно гвозди забивать. Он тоже создавался для этого, или все-таки нет? Ostgott пишет: цитатаБолее высокая скорость, броня и дальность прямого выстрела, - то, что и нужно в условиях открытой местности и невозможности снабжения по настоящему массовой армии на ТВД Давайте сравним скорость по "дорогам" того региона для "четверки" и Пантеры. Сравним возможности их вооружения (и возможности противника, ибо вопрос не в том "кто из немцев дальше плюнет", а в том, чтобы противника бить и не подставляться под удар). И, развивая - нужно ли перетяжелять машину бронированием, если противник "недоплевывает", а если и лупит из кустов в борт - по обоим клиентам – то и Пантере, и "четверке" - одинаково больно. Ostgott пишет: цитатаПантера вполне в рамках немецкой концепции В рамках. Той концепции, когда немцы получили большой п... на Восточном фронте и с клиническим упорством стали уповать на всяческие якобы неуязвимые вундерваффе. Таковой подход стал проявляться после их поражений 1942 года реала - но докажите, что то же стремление у них будет в ВСДО. Ostgott пишет: цитатаЗачем же в этом случае "прикрывать" их танками имеющими те же "недостатки" только несколько более утрированные. Ну так ведь - прикрыть дорогую кошку больше нечем. Разве что вашим непробиваемым упрямством. Ostgott пишет: цитатаВыпуска, батенька, выпуска С ума сойти! Я вам специально говорил о наличии в войсках! Под давлением кошколюба Адольфа выпуск Пантер увеличивают в режиме "любой ценой"; по вашим словам, "четверка" столь слаба по сравнению с Пантерой, что выживать в 1944-45 не может никак - и, тем не менее - число Пантер и "четверок" в войсках показывает, что убивать "четверку" совсем непросто - даже в 1944-45 реала. А теперь уберем кошколюба, и посмотрим результат. Ostgott пишет: цитатаДавайте думать не только о потребности, но и о том, что у ягдпанцера возможность выжить больше, да и вооружение на последних модификациях получше. А еще лучше - у Мауса. Вот такие дела. Что же эти немцы сплошные Маусы не наштамповали? Уж вы бы на их месте...
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПри чем здесь - лучше-хуже. Я вам про сокращение производственной базы, а Вы мне про интенсификацию. Я говорю о том, что число заводов сокращалось, а Вы про увеличение в определенный период числа выпущенных машин. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Вы это серьезно не понимаете? Я теперь понимаю, отчего экономика в жопе. Или вы, экономист (?) всерьез полагаете, что наращивание производственных площадей с одновременным увеличением выпуска не имеет отношения к интенсификации производства? Ostgott пишет: цитатаРасширяйте кругозор: http://www.achtungpanzer.bos.ru Поконкретнее нельзя? Ахтунгпанцер большой, однако. Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ---------- На ЧЬИХ проверенных узлах и агрегатах Пантера-2??? ---------- Пантеры и Тигра. Смеетесь? Какие у Пантеры проверенные узлы в начале весны 1943 года? Ostgott пишет: цитатаНазовите хоть одну Пантеру, по причине отсутсвия времени на замену катка брошенную. Да-да-да... наверное, в вашей реальности к каждой Пантере придавалась Бергпантера - в качестве бесплатного приложения. А наши как увидят поврежденную Пантеру - так наступать не спешат - пусть немцы катки поменяют и сами уедут, правда? Ostgott пишет: цитатаПроблемы-проблемами (не такими уж и фатальными) а деньги, кадры и производвенные мощности вполне переориентировали. Да? Скажите это ветеранам у Антонова, Туполева, а лучше - у Лавочкина. И сразу - в травматологию. Ostgott пишет: цитатаФранция была не приоритетной? Причем тут Франция? По Франции много эффективнее действовали Москито - на создание эффективной системы противодействия которым вы еще должны вынуть из кармана пару-тройку миллионов рейхсмарок золотом. Ostgott пишет: цитатаКонкретнее, плз. На примере Ирака Пожалуйста. В случае Зеелеве-2 в 1943 году Черчилль идет давно объявленным путем продолжения борьбы в колониях. Самые наглые из колоний и сателлитов объявляют о полной независимости от британцев. Немцам до Ирака еще ехать, а американцы субсидируют смену правительства здесь и сейчас (потому что американским нефтяникам германские конкуренты нафиг не нужны). Результат: Ирак объявляет о своем нейтралитете в войне; американцы четко говорят немцам - англичан бить - ваше право; соваться в зону наших финансовых интересов - вам же дороже будет. Результат: потратив силы на удар по Британии, Геринг имеет в результате нефтяной кукиш. Прикажете Герингу просчитывать вариант с трансатлантическим Зеелеве-3? А кушать что? Занавес. Ostgott пишет: цитатаВ огромных не надо. Я полагаю половины от огромного количества хватит Очень смешно! Для того, чтобы британцы при большей американской помощи не решались на что-то более значимое, чем Дьепп - нужно было против них держать значительные силы? Или, по вашему, "половина от огромного количества" - это то, что было у немцев на Западе? Ostgott пишет: цитатаVooDoo пишет: цитата --------------- Будет. Затяжные бои в Москве - факт. --------------- Танками? А остальные вопросы? Этот вопрос уже обсуждался в темах ВСДО и прописан в таймлайне. Кто не читал - идите и читайте. Ostgott пишет: цитатаИз чего сделан подобный вывод? Из расклада сил в Москве. Идите и читайте. Ostgott пишет: цитатаГеноссе Геринг останется лишь главой люфтваффы с местечковыми интересами Интересы Геринга по развитию авиации соответствуют немецким интересам. И за вот это: http://img281.imageshack.us/img281/4175/me3238ed.jpg ему все только спасибо скажут.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ не собираюсь что либо предполагать. Вы вообще ничего не сообщили о каких-либо подробностях тестирования. Как сообщите - буду предполагать. Какое это имеет значение? Таблично по Шифферу бронебойный пробивал вертикальную плиту 75 мм, а подкалиберный 113 мм с 500 метров. Башня бьется бронебойным. А вот 60 мм с учетом наклона и приведенной толщины на заброневое действие ни фига не остается. VooDoo пишет: цитатаШансы на данное развитие событий по сравнению с 75 и 88 - минимальны. С учетом расположения топливных баков при пробитии монопенисно. VooDoo пишет: цитатаАктивные боевые действия закончатся. И что? В СССР, ФРГ, США, нигде и никто не отказался от идеи дифференцированного бронирования после войны, хотя опыт боевых действий в городах имелся. Пальцесосательно у Вас получается. Где конкретные пожелания юзеров и учет их чаяний? VooDoo пишет: цитатаИз таймлайна ВСДО. Ну и где же это там? VooDoo пишет: цитатаПрямо. А сверхразвитая ПТО это что - доказанный факт уже? VooDoo пишет: цитатаНет, он станет главой государства. И совершенно точно не будет демонстрировать местечковых армейских интересов. Самому аргумент не придумывается? Он армию на руках носить должон. Дабы канделябром кто не оглоушил на досуге. P.S. Односложно отвечать и мы могём. Если по существу Вам сказать нечего - какой смысл в Вашем ответе?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаМысленно перенеситесь в 1943 год ВСДО и сделайте свои выводы. А я их с удовольствием почитаю. Зачем мне достаточно того, что Вы согласились с констатацией невозможности однозначного вывода. Panzer пишет: цитатаВо-первых, "не будет и все" - неверно. Объем производства ее или ее аналога будет много меньшим чем в реале. Во-вторых, автора можно переубедить, благо слово Пантера нигде по тексту ВСДО не фигурирует. То есть авторский произвол снимается? Panzer пишет: цитатаС этого места поподробнее - в чем его спорность; аргументы в пользу отрицания этой версии и т.д. Уважаемый VooDoo вполне здраво мотивировал экстренное немецкое кошкорожание; у вас же контраргументов, кроме "спорное утверждение" не нашлось. Поэтому - поподробнее. Аргументировать в ответ на неаргументированное утвердение - бессмысленно. Кошкорожание на примере Тигра, который Вуду не оспаривает, началось задолго до столкновения с СССР. Panzer пишет: цитатаТ.е. такая фамилия, как Гудериан, вам незнакома? Ну и где у него: Panzer пишет: цитатаДля танка главное - не противостоять любому противнику, а поразить его, убить первым. Panzer пишет: цитатаТяжелый БА вроде той же Пумы 8х8 превосходит по уровню Т-I и T-II. Но он, конечно, не танк. В той же мере, что и БМП - не легкий танк, а БМП. Если два инструмента способны решать одинаковые задачи, причем один делает это более эффективно, то какая разница, как что называется? Разница в том, что БА - дополнение к танкам, а не замена. Panzer пишет: цитатаРасскажите это ребятам с тазиками для бритья на головах, капитулировавшим в Тобруке. Если вы не знаете местности Ближне- и Средневосточного ТВД - так я в роммелевской теме давал ссылки на ресурс с картами. И о наличии арабских проводников у немцев вам тоже следовало бы знать. Ваш же ответ о невозможности обойти - пуст. Я уже давно вам сказал - рассматривайте конкретный ТВД; конкретный маршрут, но вы пока что отделываетесь по этому вопросу общими фразами, либо предпочитаете говорить о мм брони Т-34М, ходя по кругу с упрямством, достойным лучшего применения. Вы не хотите отступать со своих позиций? Молодец! Только не скатывайтесь на методы полемики Магнума, не портите мнение о себе. Мне как -то безразлично чье-то мнение о себе. От этого мое материальное положение не изменится. А пример Тобрука тут совсем не на Вашу мельницу. Что первый раз обошли, да за счет разделения сил проиграли, что второй раз совсем даже не обошли, а штурмовали. У меня создается впечатление, что тема Вам совсем не близка. Panzer пишет: цитатаА еще актуальнее - если в нее внести Т-80У. И что дальше? Будем сравнивать "Чи-Ха" и ИС? Если они воевали друг с другом - то почему и не сравнить? Почему Вы так упорно не хотите признавать, что Пантера лучше? Panzer пишет: цитатаТ.е. вы в ту табличку упорно не смотрите? Смотрю-смотрю. Вы уже нашли где 80, а где 50 у четверки? И еще - Вы утверждаете, что я Вас обманул или признаете свою ошибку по циммериту? Panzer пишет: цитатаСравним количество Тигров и четверок? Так же и Пантера - как средство для борьбы с толстокожим противником - должна делаться в соответствующих пропорциях к основному танку - "четверке". Угу, а Т-54 в соответствующих пропорциях к Т-34. Сравните количество Пантер и четверок, выпущенных за 1944-45.
VooDoo: Какое это имеет значение? Прямое. Таблично по Шифферу бронебойный пробивал вертикальную плиту 75 мм, а подкалиберный 113 мм с 500 метров. Башня бьется бронебойным. А вот 60 мм с учетом наклона и приведенной толщины на заброневое действие ни фига не остается. После попытки пробития приведенных 90мм обычного лба обычный бронебойны оказывается в пролете, а от подкалиберного снаряда заброневого действия остается "нифига". Башня как билась, так и бьется. Аналогично с уязвимыми зонами во лбу. С учетом расположения топливных баков при пробитии монопенисно С учетом кол-ва опасных поражений 50мм снарядами, данный эффект совершенно монопенисуален на фоне общей статистики. Более того, кол-во намотанных на гусеницы Т-34 героических немецких противотанкистов, пытающихся атаковать в лоб с 300 метров в надежде взорвать баки, будет вполне достаточно, что бы окупить тот Т-34, который в конечном итоге будет потерян от взрыва баков. И что? Ничего особенного. Будут систематизировать опыт войны и создавать на его основе новые танки. В СССР, ФРГ, США, нигде и никто не отказался от идеи дифференцированного бронирования после войны, хотя опыт боевых действий в городах имелся. Пальцесосательно у Вас получается. Ни в СССР, ни в ФРГ, ни в США не было того опыта, что наличествует в ВСДО. Вообще РИ опыт имеет слабое отношение к ВСДО, которая, по определению, радикально отличается от РИ. Ну и где же это там? 28 сентября - приказ "приступить к постройке огневых точек и баррикад в окрестностях, непосредственно прилегающих к Москве, на площадях и улицах внутри Москвы... В системе обороны... создать три оборонительных рубежа: - первый - непосредственно по границам города вдоль окружной ж/д, второй - по Садовому кольцу, третий - по кольцу А и р. Москва с юга... Оборона на подступах и в самом городе должны быть в первую очередь противотанковой... Огневые средства разрешаю устанавливать в приспособленных подвальных, квартирных и чердачных помещениях..." 16 октября - передовые части германской армии захватили окраинные районы Москвы со стороны Химок и Тушино и смогли закрепиться. Далее, вплоть до падения Москвы, идет сплошная череда боев за город. А сверхразвитая ПТО это что - доказанный факт уже? Совершенно верно. Самому аргумент не придумывается? Он армию на руках носить должон. Дабы канделябром кто не оглоушил на досуге. Он никому ничего не должен. Глушить канделябрами он и сам неплохо может. Даже лучше некоторых. Война протекает успешно и никаких реальных причин у армейских браться за канделябры просто нет. Они и не брались. Односложно отвечать и мы могём. Если по существу Вам сказать нечего - какой смысл в Вашем ответе? По существу уже все сказано. В самом начале. Я так и не увидел возражений по существу. Только бессмысленные односложные ответы.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаГде котельное железо??? На Т-34??? Или на бронетракторах? Да... все смешалось в доме Остготтов... Котельное? Вот здесь: Так Вы признаете свою ошибку за "легированную броню"? Panzer пишет: цитатаСтоимость Пантеры и длинноствольной "четверки" - это как раз то, с чего начался весь сыр-бор. Если вы это пропустили - не нужно теперь заниматься примитивным переводом стрелок. Или я в начале темы должен был дать список литературы? Увольте меня от подобных глупостей. Вы это... Совесть имейте! Я же стоимость и приводил. Прочитайте. Panzer пишет: цитатаПомните немецкую ПТ-систему с коническим стволом? Она стреляла также и осколочными снарядами - по пехоте - так что же, на этом основании объявлять ее исключительно универсальной и отказывать ей в чистой ПТ идее? Аналогично - 8-8 ставилась на танки. Так что же, забыть о ее зенитном прошлом? А системным блоком можно гвозди забивать. Он тоже создавался для этого, или все-таки нет? Так у Вас начался увод в сторону от конкретики. Пантеркина пушка могла и активно работала по пехоте. Она разрабатывалась с учетом такой необходимости. То, что на Т-62,64,72,80 стоят гладкостволы, у которых оптимизированы характеристики по применению кум и подкалиберных, - не означает их противотанковости. Так свою ошибку о заточенности под ПТ признаете? Panzer пишет: цитатаДавайте сравним скорость по "дорогам" того региона для "четверки" и Пантеры. Сравним возможности их вооружения (и возможности противника, ибо вопрос не в том "кто из немцев дальше плюнет", а в том, чтобы противника бить и не подставляться под удар). И, развивая - нужно ли перетяжелять машину бронированием, если противник "недоплевывает", а если и лупит из кустов в борт - по обоим клиентам – то и Пантере, и "четверке" - одинаково больно. Ну так сравните, не все же мне милиметры приводить. Пора и Вам конкретикой заняться. А из кустов в борт - это сильно. Особливо в Египте. Кстати больно не одинаково. 40 мм под наклоном или прикрытых экраном-катками - это не 30 мм вертикально. Panzer пишет: цитатаВ рамках. Той концепции, когда немцы получили большой п... на Восточном фронте и с клиническим упорством стали уповать на всяческие якобы неуязвимые вундерваффе. Таковой подход стал проявляться после их поражений 1942 года реала - но докажите, что то же стремление у них будет в ВСДО. Еще раз. Такой подход был вообще до Барбароссы. Panzer пишет: цитатаНу так ведь - прикрыть дорогую кошку больше нечем. Разве что вашим непробиваемым упрямством. Пока что наблюдается только Ваше упрямство в отстаивании морально устаревшей машины. Причем основано оно исключительно на пиитите перед авторитетом автора. Ибо сами Вы в теме - не ориентируетесь. Panzer пишет: цитатаС ума сойти! Я вам специально говорил о наличии в войсках! Под давлением кошколюба Адольфа выпуск Пантер увеличивают в режиме "любой ценой"; по вашим словам, "четверка" столь слаба по сравнению с Пантерой, что выживать в 1944-45 не может никак - и, тем не менее - число Пантер и "четверок" в войсках показывает, что убивать "четверку" совсем непросто - даже в 1944-45 реала. А теперь уберем кошколюба, и посмотрим результат. Это доказывает, что четверка уже шла во второй линии и потерь поэтому несла меньше. Вы бы почитали о типовой атаке чистыми четверками в 1944 году на ахтунгпанцере. Очень отрезвляет. Panzer пишет: цитатаА еще лучше - у Мауса. Вот такие дела. Что же эти немцы сплошные Маусы не наштамповали? Уж вы бы на их месте... Эти безотносительные фразы как-то умаляют мой аргумент. Нет? Вот и все.
VooDoo: Котельное? Вот здесь: А здесь на Т-34 основная броня - котельное железо ? Или экраны ?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ теперь понимаю, отчего экономика в жопе. Или вы, экономист (?) всерьез полагаете, что наращивание производственных площадей с одновременным увеличением выпуска не имеет отношения к интенсификации производства? Какая патетика! Какое там наращивание площадей? Я Вам третий раз говорю - число заводов, выпускающих четверку, - сокращалось! Panzer пишет: цитатаПоконкретнее нельзя? Ахтунгпанцер большой, однако. Воспользуйтесь логикой или поиском. Там вполне нормальный веб-дизайн. Panzer пишет: цитатаСмеетесь? Какие у Пантеры проверенные узлы в начале весны 1943 года? Все. Испытания же она прошла. А вторая Пантерка не весной в серию запускается. Не передергивайте. Panzer пишет: цитатаДа-да-да... наверное, в вашей реальности к каждой Пантере придавалась Бергпантера - в качестве бесплатного приложения. А наши как увидят поврежденную Пантеру - так наступать не спешат - пусть немцы катки поменяют и сами уедут, правда? При чем здесь "чья-то реальность". В текущей были брошенные по таким причинам? Нет? Так нечего изменять состав атмосферы. Panzer пишет: цитатаДа? Скажите это ветеранам у Антонова, Туполева, а лучше - у Лавочкина. И сразу - в травматологию. Вы будете смияццо, но мне это говорили ветераны ОКБ Лавочкина. Panzer пишет: цитатаПричем тут Франция? По Франции много эффективнее действовали Москито - на создание эффективной системы противодействия которым вы еще должны вынуть из кармана пару-тройку миллионов рейхсмарок золотом. Да ладно Вам - пару миллионов. Заводы "Мерлинов" разбомбить и нету Ваших "Москито". А Франция - при переносе усилий. Panzer пишет: цитатаПожалуйста. В случае Зеелеве-2 в 1943 году Черчилль идет давно объявленным путем продолжения борьбы в колониях. Самые наглые из колоний и сателлитов объявляют о полной независимости от британцев. Немцам до Ирака еще ехать, а американцы субсидируют смену правительства здесь и сейчас (потому что американским нефтяникам германские конкуренты нафиг не нужны). Результат: Ирак объявляет о своем нейтралитете в войне; американцы четко говорят немцам - англичан бить - ваше право; соваться в зону наших финансовых интересов - вам же дороже будет. Результат: потратив силы на удар по Британии, Геринг имеет в результате нефтяной кукиш. Прикажете Герингу просчитывать вариант с трансатлантическим Зеелеве-3? А кушать что? Занавес. Во-первых: успешное Зеелеве-2 - слет кабинета Черчилля и приход к власти умиротворителей. Во-вторых: реальный Ирак обращался за помощью к немцам, а не к американцам. В третьих: бабки не равноценный танкам аргумент. В четвертых: США имели гораздо большие интересы во Франции, но подобного не заявили. В пятых: возможности США лезть в Ирак и объявлять его зоной своих интересов что при живой Британии, что при оккупированной - равны. В шестых: Британии хватило минимальных сил для наведения порядка в Ираке 1941 года, а здесь почему не хватит? Panzer пишет: цитатаОчень смешно! Для того, чтобы британцы при большей американской помощи не решались на что-то более значимое, чем Дьепп - нужно было против них держать значительные силы? Или, по вашему, "половина от огромного количества" - это то, что было у немцев на Западе? Вы сначала скажите огромное количество, отсюда и половину можно определить. Panzer пишет: цитатаЭтот вопрос уже обсуждался в темах ВСДО и прописан в таймлайне. Кто не читал - идите и читайте. Из расклада сил в Москве. Идите и читайте. Вы его сами писали? И где там танки в товарных количествах на улицах, насыщенных ПТО? Panzer пишет: цитатаИнтересы Геринга по развитию авиации соответствуют немецким интересам. И за вот это: http://img281.imageshack.us/img281/4175/me3238ed.jpg ему все только спасибо скажут. За этот эрзац для высадки в Англию? Не смешите меня. Ему скажут спасибо за это: И за это:
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаА здесь на Т-34 основная броня - котельное железо ? Или экраны ? Но в главном я - прав. (с) Было котельное? Было. VooDoo пишет: цитатаПосле попытки пробития приведенных 90мм обычного лба обычный бронебойны оказывается в пролете, а от подкалиберного снаряда заброневого действия остается "нифига". Башня как билась, так и бьется. Аналогично с уязвимыми зонами во лбу. Четверть - это не ни фига. Это нормальное заброневое действие. Башня бронебойным уже только в упор бьется. Нет. VooDoo пишет: цитатаС учетом кол-ва опасных поражений 50мм снарядами, данный эффект совершенно монопенисуален на фоне общей статистики. Более того, кол-во намотанных на гусеницы Т-34 героических немецких противотанкистов, пытающихся атаковать в лоб с 300 метров в надежде взорвать баки, будет вполне достаточно, что бы окупить тот Т-34, который в конечном итоге будет потерян от взрыва баков. У Вас есть статистика по подкалиберным снарядам? Если нет, то аргумент не принимается. VooDoo пишет: цитатаНичего особенного. Будут систематизировать опыт войны и создавать на его основе новые танки. Правильно. Пантеру. VooDoo пишет: цитатаНи в СССР, ни в ФРГ, ни в США не было того опыта, что наличествует в ВСДО. Вообще РИ опыт имеет слабое отношение к ВСДО, которая, по определению, радикально отличается от РИ. Ага. Действия советских, немецких, американский войск на европейском ТВД, в условиях урбанизированной местности - это не тот опыт. VooDoo пишет: цитата28 сентября - приказ "приступить к постройке огневых точек и баррикад в окрестностях, непосредственно прилегающих к Москве, на площадях и улицах внутри Москвы... В системе обороны... создать три оборонительных рубежа: - первый - непосредственно по границам города вдоль окружной ж/д, второй - по Садовому кольцу, третий - по кольцу А и р. Москва с юга... Оборона на подступах и в самом городе должны быть в первую очередь противотанковой... Огневые средства разрешаю устанавливать в приспособленных подвальных, квартирных и чердачных помещениях..." 16 октября - передовые части германской армии захватили окраинные районы Москвы со стороны Химок и Тушино и смогли закрепиться. Далее, вплоть до падения Москвы, идет сплошная череда боев за город. Только где там танки в товарных количествах? С чего это немцы изменили маршалу Вобану и пустили в город танки в стиле Грозного? VooDoo пишет: цитатаСовершенно верно. Нигде что-то не видел ни цифр ПТ орудий, ни цифр ПТ ружей. Одни пожелания о том, чтобы оборона была противотанковой не означают создания таковой.. VooDoo пишет: цитатаОн никому ничего не должен. Глушить канделябрами он и сам неплохо может. Даже лучше некоторых. Война протекает успешно и никаких реальных причин у армейских браться за канделябры просто нет. Они и не брались. Также, как нет и никаких причин зажимать потребности СВ. VooDoo пишет: цитатаПо существу уже все сказано. В самом начале. Я так и не увидел возражений по существу. Только бессмысленные односложные ответы. Вы наверное свои постинги смотрели, да?
VooDoo: Но в главном я - прав. Не знаю, в чем там главное заключалось. Речь явно шла не о наличии котельного железа на Т-34. Было котельное? Было. Опять как с Пантерой... Четверть - это не ни фига. Это нормальное заброневое действие. Нормальное заброневое - у 75 и 88. Это очевидно из количества опасных поражений. Башня бронебойным уже только в упор бьется. Неевклидова геометрия какая-то. 60мм под 60град бьется по видимому не в упор, а вот 60мм литой брони под меньшими углами - только в. Нет. У меня есть конечная статистика. Отсутствие в ней подкалиберных снарядов может лишь подтверждать их малое распространение в начальный период войны. Больше ничего. Правильно. Пантеру. К тому времени ее чертежи уже покроятся толстым слоем пыли. Только где там танки в товарных количествах? С чего это немцы изменили маршалу Вобану и пустили в город танки в стиле Грозного? Почему они там должны быть в неких товарных количествах ? Почему немцы не должны изменять своей привычке пускать в город танки ? Почему "стиль Грозного" - единственный стиль ? В конце-концов, какой именно штурм Грозного имеется в виду ? Нигде что-то не видел ни цифр ПТ орудий, ни цифр ПТ ружей. Одни пожелания о том, чтобы оборона была противотанковой не означают создания таковой.. Оборона выполнила возложенные на нее функции. Первый штурм был отражен. Также, как нет и никаких причин зажимать потребности СВ. Потребности СВ и потребности в Пантере это две разные вещи, которые вы постоянно смешиваете. Вы наверное свои постинги смотрели, да? Нет, я смотрел постинги за авторством Ostgott'а. Это точно не я.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНе знаю, в чем там главное заключалось. Речь явно шла не о наличии котельного железа на Т-34. VooDoo пишет: цитатаОпять как с Пантерой... О котельном, о котельном. VooDoo пишет: цитатаНормальное заброневое - у 75 и 88. Это очевидно из количества опасных поражений. Вы с пробитиями смотрите. VooDoo пишет: цитатаНеевклидова геометрия какая-то. 60мм под 60град бьется по видимому не в упор, а вот 60мм литой брони под меньшими углами - только в. Вы приведенную посчитайте. VooDoo пишет: цитатаУ меня есть конечная статистика. Отсутствие в ней подкалиберных снарядов может лишь подтверждать их малое распространение в начальный период войны. Больше ничего. Где конечная статистика с презюмированием отсутствия подкалиберных снарядов? Приводимый Вами осмотр ремонтирующихся танков? VooDoo пишет: цитатаК тому времени ее чертежи уже покроятся толстым слоем пыли. У Вас странные представления о хранении документации в Германии. VooDoo пишет: цитатаПочему они там должны быть в неких товарных количествах ? Почему немцы не должны изменять своей привычке пускать в город танки ? Почему "стиль Грозного" - единственный стиль ? В конце-концов, какой именно штурм Грозного имеется в виду ? Это где привычка пускать в город танки? В Смоленске, Сталинграде или Роттердаме? VooDoo пишет: цитатаОборона выполнила возложенные на нее функции. Первый штурм был отражен. На улицах? VooDoo пишет: цитатаПотребности СВ и потребности в Пантере это две разные вещи, которые вы постоянно смешиваете. У СВ нет потребности ни в чем кроме кителей. Ага. VooDoo пишет: цитатаНет, я смотрел постинги за авторством Ostgott'а. Это точно не я. А по-моему за авторством Тридцать третьего самурая, Пламенного борца за права японских школьниц. Вы хорошенько проверьте.
VooDoo: Вы с пробитиями смотрите. Они и так входят в число опасных поражений. Вы приведенную посчитайте. (60*0,9)/0,866=62 Но я смысла вопроса не понял. Если есть некий снаряд, пробивающий 60мм под 60 град, то зачем считать броню под меньшими углами наклона... Где конечная статистика с презюмированием отсутствия подкалиберных снарядов? Это и есть конечная статистика. Отсутствие или наличие подкалиберных снарядов в ней роли не играет, потому что если их не было, то значит их не было и нет смысла тут их обсуждать, а если они были, то они вошли в статистику. Это где привычка пускать в город танки? Везде. От Сталинграда до Берлина. На улицах? На улицах. У СВ нет потребности ни в чем кроме кителей. Ага. Нет, у них есть и другие потребности. Вы хорошенько проверьте. Проверил. Это точно Ostgott.
Panzer: Panzer пишет: цитатанаращивание производственных площадей с одновременным увеличением выпуска не имеет отношения к интенсификации производства? Опечатка в пылу спора. Сокращение производственных мощностей с одновременным увеличением выпуска продукции. Ну а экстенсификация - увеличение выпуска за счет увеличения производственных мощностей.
Ostgott: VooDoo пишет: цитата(60*0,9)/0,866=62 Но я смысла вопроса не понял. Если есть некий снаряд, пробивающий 60мм под 60 град, то зачем считать броню под меньшими углами наклона... На башне Т-34М наклон 30 градусов. А снаряд упомянутый Вы сами забраковали по расстоянию и распространенности. Теперь устраивает? Аргумент Ваш снимается? VooDoo пишет: цитатаОни и так входят в число опасных поражений. Но не выделятся? VooDoo пишет: цитатаЭто и есть конечная статистика. Отсутствие или наличие подкалиберных снарядов в ней роли не играет, потому что если их не было, то значит их не было и нет смысла тут их обсуждать, а если они были, то они вошли в статистику. Да в тех данных вообще ничего роли не играет. Непонятен период исследования, непонятен процент подкалиберных снарядов и снарядов L42, непонятно как учитывать данные танков, что остались на полебоя и не попали на обследование в ремчасти, в том числе и по невозможности восстановления. В общем источник Ваш не доказывает декларируемые Вами тезисы. VooDoo пишет: цитатаВезде. От Сталинграда до Берлина. По Сталинграду на наступательной фазе - подробнее можно? VooDoo пишет: цитатаНа улицах. Аналогии при наступлении немцами в студию. VooDoo пишет: цитатаНет, у них есть и другие потребности. Вот именно. Panzer пишет: цитатаПроверил. Это точно Ostgott. Вы проверяли с недостаточным тщанием. Перепроверьте.
VooDoo: На башне Т-34М наклон 30 градусов. Я это учел. А снаряд упомянутый Вы сами забраковали по расстоянию и распространенности. Теперь устраивает? Аргумент Ваш снимается? Нет конечно. Почему он должен сниматься ? Или вы думаете, что без данного снаряда 62мм ничем пробить нельзя что-ли ? Но не выделятся? Кто выделятся ? И куда ? Непонятен период исследования Очень даже понятен. Сентябрь-октябрь 1942. непонятен процент подкалиберных снарядов и снарядов L42 Оно тут ни к чему совершенно. Оценивалось то, что есть. В целом. Того, чего не было, не оценивалось. непонятно как учитывать данные танков, что остались на полебоя и не попали на обследование в ремчасти Никак не учитывать. в том числе и по невозможности восстановления Возможность восстановления вообще никак не учитывалась. Речь шла только о стойкости брони. В общем источник Ваш не доказывает декларируемые Вами тезисы. Да нет, он их как раз прекрасно доказывает. Просто он еще доказывает, что рассуждения о жутких 50мм пушках, рвущих Т-34, как никотин хомячков, яйца выеденного не стоят. По Сталинграду на наступательной фазе - подробнее можно? Уже наступательной ? Аналогии при наступлении немцами в студию. Аналогии чему ? Вот именно. И они не имеют ничего общего с Пантерой. Вы проверяли с недостаточным тщанием. Перепроверьте. Проверил в последний раз. Ostgott.
VooDoo: Ну ладно, наступательная так наступательная... 13 сентября - 8 октября 1942 г.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ это учел. Нет, не учли. В формуле этого нет. VooDoo пишет: цитатаНет конечно. Почему он должен сниматься ? Или вы думаете, что без данного снаряда 62мм ничем пробить нельзя что-ли ? Откуда 62 мм? Пушки приподнимать будут? VooDoo пишет: цитатаКто выделятся ? И куда ? Подкалиберные. Из общего числа попаданий. Именно поэтому VooDoo пишет: цитатаОчень даже понятен. Сентябрь-октябрь 1942. Так надо сразу приводить источник полностью или ссылку. VooDoo пишет: цитатаОно тут ни к чему совершенно. Оценивалось то, что есть. В целом. Того, чего не было, не оценивалось. Ну и как тогда оценить конкретный образец, если оценивалось в целом? VooDoo пишет: цитатаВозможность восстановления вообще никак не учитывалась. Речь шла только о стойкости брони. Исключая танки, не подлежащие восстановлению, Вы делаете исследование однобоким и не являющимся аргументом. VooDoo пишет: цитатаДа нет, он их как раз прекрасно доказывает. Просто он еще доказывает, что рассуждения о жутких 50мм пушках, рвущих Т-34, как никотин хомячков, яйца выеденного не стоят. Если они не стоят, то зачем сохранять на заводах тройку, имея возможность наладить Пантеру? VooDoo пишет: цитатаУже наступательной ? А под Москвой оборонялись? VooDoo пишет: цитатаАналогии чему ? Использования танков в товарных количествах на улицах города при штурме города. VooDoo пишет: цитатаИ они не имеют ничего общего с Пантерой. А только с кителями. VooDoo пишет: цитатаПроверил в последний раз. Ostgott. Вероятно Вы путаете с цитатами из Вас, приведенными в теле моих постингов. На всякий случай поясняю: то, что между черточками, а сверху меленько, но жирным шрифтом написано - "цитата" - ето Вы пишите. VooDoo пишет: цитатаНу ладно, наступательная так наступательная... 13 сентября - 8 октября 1942 г. Ну и где там страшные потери танков на улицах? Почему Вы вообще решили, что 24 тд наступала в непосредственно в городе танками?
VooDoo: Нет, не учли. В формуле этого нет. В формуле это /0,866. Откуда 62 мм? Эквивалент. Подкалиберные. Из общего числа попаданий. Нет, не выделяются. Так надо сразу приводить источник полностью или ссылку. Не вижу подходящего примера перед своими глазами. Ну и как тогда оценить конкретный образец, если оценивалось в целом? Конкретный образец волнует только вас. Меня же волнует ситуация в целом. Исключая танки, не подлежащие восстановлению, Вы делаете исследование однобоким и не являющимся аргументом. Нет, я понимаю ваше желание выкинуть в помойку, всё, что вас не устраивает, но палку перегинать не стоит. Процент серьезных поражений на ремонтопригодных машинах полно характеризует ситуацию вообще. Если они не стоят, то зачем сохранять на заводах тройку, имея возможность наладить Пантеру? В качестве базы для штурмовых машин и просто временного решения до подхода нового танка, удовлетворяющего новым требованиям. А под Москвой оборонялись? Да. Использования танков в товарных количествах на улицах города при штурме города. Зачем этому нужны какие-то аналогии ? А только с кителями. Кители немецких военных точно будут интересовать больше чем Пантера. Ну и где там страшные потери танков на улицах? Вы не знаете, куда стрелки перевести ? Что значит страшные ? Зачем они вам ? Почему Вы вообще решили, что 24 тд наступала в непосредственно в городе танками? По схеме, показывающей 24 тд как единое целое и отсутствию прямых указаний на то, что 24 тп в Сталинграде не был.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВ формуле это /0,866. И как же Вы получили эту цифру из 30 градусов? VooDoo пишет: цитатаЭквивалент. Вы либо формулу с источником приводите, либо чистую гипотенузу считайте. VooDoo пишет: цитатаНе вижу подходящего примера перед своими глазами. Вы меня чаще читайте. Например по бронепробиваемости. VooDoo пишет: цитатаКонкретный образец волнует только вас. Меня же волнует ситуация в целом. Если Вас волнует совершенно другая вестч. То зачем Вы спорите? VooDoo пишет: цитатаНет, я понимаю ваше желание выкинуть в помойку, всё, что вас не устраивает, но палку перегинать не стоит. Процент серьезных поражений на ремонтопригодных машинах полно характеризует ситуацию вообще. Вы станете возражать, что оверкильные системы здесь практически не учтены? VooDoo пишет: цитатаВ качестве базы для штурмовых машин и просто временного решения до подхода нового танка, удовлетворяющего новым требованиям. Который уже есть. Пантера называется. VooDoo пишет: цитатаДа. Формулируем точнее: в городе Москва в мире ВСДО немцы оборонялись танками? VooDoo пишет: цитатаЗачем этому нужны какие-то аналогии ? Для оценки реалистичности альтернативы. VooDoo пишет: цитатаКители немецких военных точно будут интересовать больше чем Пантера. Дык есть уже кители. VooDoo пишет: цитатаВы не знаете, куда стрелки перевести ? Что значит страшные ? Зачем они вам ? Знаю, страшные - которые подвигли бы кого-нибудь на тезис о необходимости равнопрочного бронирования. Мне они незачем, они Вам нужны для доказательства решения на равнопрочное бронирование в мире ВСДО. VooDoo пишет: цитатаПо схеме, показывающей 24 тд как единое целое и отсутствию прямых указаний на то, что 24 тп в Сталинграде не был. То есть по реальному использованию 24 тд Вы ничего не читали.
VooDoo: "С утра 15 сентября противник повел наступление в двух направлениях. Немецкие части 295-й и 71-й пехотных дивизий, усиленные танками, наносили удар по центру 62-й армии в районе вокзала и Мамаева кургана; части-24-й и 14-й танковых и 94-й пехотной дивизий атаковали левое крыло армии в пригороде Минина, Купоросное. Вражеская авиация наносила мощные удары по боевым порядкам советских войск. “Бой сразу принял тяжелую для нас форму,— вспоминает В. И. Чуйков.— Не успели прибывшие ночью свежие части Родимцева осмотреться и закрепиться, как сразу были атакованы превосходящими силами врага. Его авиация буквально вбивала в землю все, что было на улицах." "16 и 17 сентября бои развертывались с особенно нарастающим напряжением в районе Мамаева кургана и вокзала Сталинград-1. Немецко-фашистские войска вели наступление и против левого крыла 62-й армии силой двух танковых, одной моторизованной и одной пехотной дивизий. 17 сентября противник смял правый фланг 42-й отдельной стрелковой бригады Батракова и вышел в тыл ее частям." "Противник, который нес большие потери и занял лишь небольшую часть города севернее р. Царицы, начал менять тактику борьбы. Гитлеровцы стали вести атаки на небольших участках, в пределах одного-двух кварталов, силами батальон — полк при поддержке 3—5 танков." "С утра 21 сентября немецко-фащистские войска отражали удары войск 62-й армии западнее и юго-западнее поселков заводов СТЗ, “Баррикады” и “Красный Октябрь” и войск 64-й армии южнее Купоросное, В то же время крупными силами пехоты при поддержке 100 танков и массированных ударов авиации враг начал наступление против 13-й гвардейской стрелковой дивизии, 42-й и 92-й стрелковых бригад, прорываясь к Волге в центре Сталинграда, чтобы разобщить и затем уничтожить войска 62-й армии." "22 сентября пехотные части немцев при поддержке около 100 танков почти беспрерывно атаковали позиции 34-го и 42-го гвардейских стрелковых полков 13-й гвардейской дивизии. В первой половине дня они отбили 12 атак противника, всякий раз сопровождавшихся сильными ударами авиации и артиллерии. Во второй половине дня, когда на одном из участков обороны погибли все ее защитники, группа около 200 немецких автоматчиков с 15 танками прорвалась в район оврага Долгий, выйдя на правый фланг 34-го гвардейского стрелкового полка." "Южнее, где противник наступал по улице КИМа силой до полка пехоты, усиленной танками, немцам удалось отрезать 92-ю и 42-ю бригады от частей 13-й гвардейской стрелковой дивизии." "За продвижение гитлеровцы заплатили ценой свыше 6 тыс. убитых солдат и офицеров, потерей более 170 танков, 100 орудий и минометов, 200 самолетов{68}." "Гитлеровское командование направляло под Сталинград новые соединения и производило перегруппировку войск. 25 сентября в 6-ю армию были переданы из 4-й танковой армии левофланговые 24-я танковая и 64-я пехотная дивизии. В район западнее Орловки были переброшены только что упомянутая 24-я танковая и снятая с северного участка 389-я пехотная дивизии. В центре Сталинграда была перегруппирована из района севернее Городище 295-я пехотная дивизия. Перегруппировка войск противника проводилась с таким расчетом, чтобы основные их усилия направить для действий против центра и северной части Сталинграда." "7 октября в 11 час. 20 мин. противник возобновил наступление крупными силами. Фашисты атаковали советские укрепления в поселке СТЗ силами двух пехотных дивизий и свыше 50 танков." "14 октября было началом наиболее трудных испытаний для защитников Сталинграда. Сосредоточив на фронте около 4 км три пехотные и две танковые дивизии, противник бросил их в наступление. Этому наступлению предшествовала начатая на рассвете усиленная авиационная и артиллерийская подготовка. Налеты самолетов, артиллерийский и минометный обстрел продолжались затем до наступления ночи. Число вражеских самолето-вылетов за день достигло 3 тыс. Отдельных разрывов не было слышно, воздух содрогался от грохота, все вокруг покрылось гарью, пылью и дымом. На расстоянии 5 м ничего не было видно. Немецко-фашистские войска перешли в наступление в 8 часов утра. Главный удар противник наносил в общем направлении на Тракторный завод и завод “Баррикады”, обрушив его на позиции, занимаемые частями 37-й гвардейской, 95-й и 308-й стрелковых дивизий и 84-й танковой бригады. На узком участке фронта, где оборону держала обескровленная в жестоких боях 37-я гвардейская стрелковая дивизия генерала Желудева, противник бросил пехотную дивизию полного состава и десятки танков."
VooDoo: "Эти же бои описывает автор истории немецкой 14-й танковой дивизии — Р. Грамс. 14 октября, отмечает он, на долю дивизии выпал большой успех. Собранными в плотный кулак силами, поддержанная усиленной артиллерией и пикирующими бомбардировщиками, дивизия прорвалась через Тракторный завод и около полуночи достигла 1-м батальоном 103-го полка и танковым батальоном берега Волги в северной части города. Но более тяжелой оказалась задача удержать захваченное. Грамс довольно выразительно рассказывает о том, сколь критической была ситуация: “Это была жуткая, изнуряющая борьба на земле и под землей, в развалинах и подвалах, в канавах большого города, в его индустриальных кварталах... Танки карабкались через горы мусора и обломков, скрежеща, пробирались через чудовищно разрушенные заводские цеха, стреляли с ближних дистанций вдоль заваленных улиц и тесных заводских дворов. Иной бронированный колосс вдруг сотрясался и разрывался на части под грохот детонирующей вражеской мины. Но все это еще можно было вынести. Дальше же был глубокий, как бездонное ущелье, круто обрывающийся к реке волжский берег, здесь разгорались самые ожесточенные схватки" "Особенно тяжелые бои 14 октября происходили в полосе обороны 37-й гвардейской стрелковой дивизии и 90-го стрелкового полка 95-й стрелковой дивизии, прикрывавших подступы к Тракторному заводу. Здесь атаковали 389-я и 94-я пехотные, 100-я егерская (лекгопехотная), 14-я и 24-я танковые дивизии гитлеровцев. В составе этих войск было 250—300 танков. Каждой атаке предшествовала сильная артиллерийская подготовка и массированные удары авиации. Вражеская авиация совершила в течение дня на этот район 800—900 самолето-вылетов. За мощным артиллерийским и авиационным воздействием на позиции советских воинов устремлялись двумя-тремя эшелонами танки, за которыми двигалась пехота." "Полк 138-й стрелковой дивизии полковника И. И. Людникова был переброшен в Сталинград в ночь на 16 октября и сразу же вступил в бои севернее завода “Баррикады”, 389-я пехотная и 16-я танковая дивизии противника, усиленные моторизованными полками, с утра атаковали группу полковника С. Ф. Горохова, оборонявшую поселки Рынок и Спартановка. Одновременно части немецких 305, 100, 94-й пехотных и 14-и, 24-й танковых дивизий продолжали наступать на юг вдоль правого берега Волги." “Больше тысячи самолетов бомбили наши боевые порядки, в атаку на нас шло до полутора сотен танков, а за ними — пехота, волна за волной. Никто не оставил своих позиций” "В течение 17 октября части 62-й армии продолжали вести упорные бои с наступающими войсками противника. Неоднократные атаки врага в районе завода “Красный Октябрь” были отбиты с большими для него потерями. Особенно ожесточенные бои происходили в районе пос. Рынок и севернее завода СТЗ, где в отрыве от основных сил армии оборонялась группа полковника Горохова. Противник предпринял здесь пять ожесточенных атак, и все они были отбиты. В ходе первых атак немецкие танки с пехотой прорвались в пос. Рынок и заняли часть его, но к исходу дня враг был уничтожен контратаковавшими советскими подразделениями. За два дня боев группа полковника Горохова подбила и сожгла 58 немецких танков, уничтожила более 2 тыс. вражеских солдат и офицеров" "В середине октября, к тому времени, когда 138-я стрелковая дивизия прибыла на помощь оборонявшей поселок и завод “Баррикады” 308-й стрелковой дивизии, противник усилил здесь свою группировку, сосредоточив на узком участке четыре пехотные дивизии и одну танковую. Позиции советских воинов атаковали до 200 вражеских танков. Вскоре бои перенеслись непосредственно на заводскую территорию, 308-я и 138-я стрелковые дивизии продолжали сражаться с превосходящими силами фашистских войск." Танки, танки, танки... Но наверное это были неправильные танки и они делали неправильный мед.
VooDoo: И как же Вы получили эту цифру из 30 градусов? sin 60 Вы меня чаще читайте. Например по бронепробиваемости. Вы пример явно не подходящий. Особенно по бронепробиваемости. Если Вас волнует совершенно другая вестч. То зачем Вы спорите? Спорите тут вы. Если у вас никаких других возражений к моим вышеприведенным утверждениям не осталось, то я буду только рад. Вы станете возражать, что оверкильные системы здесь практически не учтены? Всё учтено. Основная масса опасных поражений - калибры крупнее 50мм. В статистику они попали. Если вы хотите сказать, что доля данных поражений от этих калибров еще больше, то я только соглашусь. Который уже есть. Пантера называется. Нет, которого еще нет. Пантеры точно нет. Даже прототип делать не будут наверное - так и останется пылится в виде красивых рисунков. Формулируем точнее: в городе Москва в мире ВСДО немцы оборонялись танками? Судя по всему - да. Если нет, то пускай Панцер опровергнет. Для оценки реалистичности альтернативы. Она -> 0. Это уже неоднократно упоминалось. Дык есть уже кители. Дык жалко терять. Знаю, страшные - которые подвигли бы кого-нибудь на тезис о необходимости равнопрочного бронирования. Мне они незачем, они Вам нужны для доказательства решения на равнопрочное бронирование в мире ВСДО. Мне они не нужны. Мне достаточно факта срыва наступления. То есть по реальному использованию 24 тд Вы ничего не читали. Вы явно тоже.
Ostgott: Ето откуда цитаты?
VooDoo: Самсонов А.М. "Сталинградская битва"
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаcos 30 А 0,9 это что? VooDoo пишет: цитатаВы пример явно не подходящий. Особенно по бронепробиваемости. Почему же, я источник приводил. VooDoo пишет: цитатаСпорите тут вы. Если у вас никаких других возражений к моим вышеприведенным утверждениям не осталось, то я буду только рад. Ой. Вы совсем не так меня понимаете. Я тут рассуждаю на интересную мне тему. VooDoo пишет: цитатаВсё учтено. Основная масса опасных поражений - калибры крупнее 50мм. В статистику они попали. Если вы хотите сказать, что доля данных поражений от этих калибров еще больше, то я только соглашусь. И согласитесь с необходимостью замены тройки на Пантеру. VooDoo пишет: цитатаНет, которого еще нет. Пантеры точно нет. Даже прототип делать не будут наверное - так и останется пылится в виде красивых рисунков. Нет. Который есть. Пантера точно есть. И прототип и производство. Ибо все основные факторы, повлиявшие на формирование ее облика и производство - остаются. VooDoo пишет: цитатаСудя по всему - да. Если нет, то пускай Панцер опровергнет. То есть Вы точно не знаете? VooDoo пишет: цитатаОна -> 0. Это уже неоднократно упоминалось. Так зачем же Вы ее утверждаете. Сами же понимаете, что к равнопрочному бронированию не вернутся. VooDoo пишет: цитатаДык жалко терять. Вот для их сохранности очень помогает наличие "Пантер". VooDoo пишет: цитатаМне они не нужны. Мне достаточно факта срыва наступления. Сталинградский срыв не повлек равнопрочного бронирования, а здесь повлечет. Никак не пойму Вашу логику. VooDoo пишет: цитатаВы явно тоже. Я-то читал, но зачем мне лить воду на Вашу мельницу?
VooDoo: А 0,9 это что? 1) Поправил. sin 60 а не cos 30. 2) Броня башни - литая. А 0,9 - коэффициент, учитывающий данный факт. Почему же, я источник приводил. Вы ? Нет. "по советским данным" это не источник. Ой. Вы совсем не так меня понимаете. Я тут рассуждаю на интересную мне тему. Возможно. Жаль только она имеет слабое отношение к теме топика. И согласитесь с необходимостью замены тройки на Пантеру. Это вряд ли. Нет. Который есть. Пантера точно есть. И прототип и производство. Ибо все основные факторы, повлиявшие на формирование ее облика и производство - остаются. Пантеры точно нет, т.к. новые условия, которые складываются к моменту появления ее прототипов и начала производства, будут в корне отличатся от РИ. То есть Вы точно не знаете? Нет, точно не знаю. Сами же понимаете, что к равнопрочному бронированию не вернутся. Нет конечно. Ограничатся Тигром. Вот для их сохранности очень помогает наличие "Пантер". Скорее это помогает остаться без них. Сталинградский срыв не повлек равнопрочного бронирования, а здесь повлечет. Никак не пойму Вашу логику. Я нигде не постулировал неизбежность возврата к равнопрочному бронированию. Его необходимость будет лишь фактором, определяющим облик новых танков. Я-то читал, но зачем мне лить воду на Вашу мельницу? Прочитанное вами подтверждает мои слова ? Рад этому.
Ostgott: VooDoo пишет: цитата1) Поправил. sin 60 а не cos 30. И сколько получаеццо? VooDoo пишет: цитата2) Броня башни - литая. А 0,9 - коэффициент, учитывающий данный факт. А не штампованная? VooDoo пишет: цитатаВы ? Нет. "по советским данным" это не источник. Я о второй ссылке по Шифферу. VooDoo пишет: цитатаВозможно. Жаль только она имеет слабое отношение к теме топика. Как и Ваши экзерсисы по равнопрочному бронированию. VooDoo пишет: цитатаЭто вряд ли. Ну так Вы же только что рассуждали о неэффективности вооружения тройки. VooDoo пишет: цитатаНет, точно не знаю. Но утверждаете. VooDoo пишет: цитатаНет конечно. Ограничатся Тигром. То есть Вы за массовый Тигр? VooDoo пишет: цитатаСкорее это помогает остаться без них. Скорее наоборот. VooDoo пишет: цитатаЯ нигде не постулировал неизбежность возврата к равнопрочному бронированию. Его необходимость будет лишь фактором, определяющим облик новых танков. Все равно не пойму. Почему тогда в текущей реальности данный фактор не задействовал? VooDoo пишет: цитатаПрочитанное вами подтверждает мои слова ? Рад этому. По Сталинграду - да. Но это очень нетипичный пример. Вобан, Манштейн и Севастополь - наиболее характерны для немецкой школы.
VooDoo: И сколько получаеццо? Убойный вопрос. sin 60 = cos 30 вообще то. И насчет 0,9 я был слишком оптимистичен. 0,85 где-то. А не штампованная? Нет. Пр-во штампованных башен имело место быть с октября 42-го. Я о второй ссылке по Шифферу. А с первой что ? Как и Ваши экзерсисы по равнопрочному бронированию. Они имеют к нему куда больше отношение. Ну так Вы же только что рассуждали о неэффективности вооружения тройки. vs Т-34. Ну и КВ. Против БТ, Т-26 и Т-60 - в самый раз. Но утверждаете. Да. То есть Вы за массовый Тигр? Ни в коем случае. Скорее наоборот. Невыполнение задач ведет к потере поста, а не "наоборот". Все равно не пойму. Почему тогда в текущей реальности данный фактор не задействовал? Потому, что условия были другими. По Сталинграду - да. На фоне первоначального вопроса про танки в Сталинграде это выглядет даже не смешно. Но это очень нетипичный пример. Я так и думал, что это окажутся неправильные танки. Вобан, Манштейн и Севастополь - наиболее характерны для немецкой школы. И сколько танковых дивизий было у Манштейна под Севастополем в 41-м ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаУбойный вопрос. sin 60 = cos 30 вообще то. И насчет 0,9 я был слишком оптимистичен. 0,85 где-то. Ето откуда такой коэффициент? VooDoo пишет: цитатаНет. Пр-во штампованных башен имело место быть с октября 42-го. Так на Т-34М - гайка. VooDoo пишет: цитатаА с первой что ? Германская артиллерия. Москва. 1943 г. VooDoo пишет: цитатаОни имеют к нему куда больше отношение. Абсолютно аналогичное. VooDoo пишет: цитатаvs Т-34. Ну и КВ. Против БТ, Т-26 и Т-60 - в самый раз. Которых к 1942-му уже не будет. (1) Наличие этих машин и Т-70 не спасло тройку на конвеере. (2) VooDoo пишет: цитатаНи в коем случае. Хорошо. А то с Вас станется. VooDoo пишет: цитатаНевыполнение задач ведет к потере поста, а не "наоборот". Невыполнение зольдатом задач ведет к потере жизни вместе с дорогим ему, как память, кителем. VooDoo пишет: цитатаПотому, что условия были другими. Но не настолько, чтобы танковая программа пошла вспять по тупиковому пути развития. VooDoo пишет: цитатаНа фоне первоначального вопроса про танки в Сталинграде это выглядет даже не смешно. Не более, чем равнопрочное бронирование в 1943-м. VooDoo пишет: цитатаЯ так и думал, что это окажутся неправильные танки. Зачем же тогда приводили заведомо нетипичное? VooDoo пишет: цитатаИ сколько танковых дивизий было у Манштейна под Севастополем в 41-м ? А Вы на ВИФе этот вопрос задать не пытались?
VooDoo: Ето откуда такой коэффициент? Конкретно по советской броне: "С октября 1942 г. по март 1944 г. на УЗТМ было изготовлено 2670 штампованных башен. Качество этих башен, изготовленных из брони толщиной 45 мм, не уступало качеству литых башен, имевших толщину 52 мм. По бронестойкости качество штампованных башен было даже несколько выше, чем у литых." Так на Т-34М - гайка. ? Это литая башня. Штампованная башня - характерной обтекаемой формы с "наплывами" на среднем ребре. Германская артиллерия. Москва. 1943 г. А чего так долго ? Которых к 1942-му уже не будет. К 42-му они еще будут. И в 42-м уже войны с СССР не будет. Наличие этих машин и Т-70 не спасло тройку на конвеере. И здесь не спасет. Обязательно чем-нибудь заменят. Году эдак в 44-45м... Но не настолько, чтобы танковая программа пошла вспять по тупиковому пути развития. Тупиковый ? Как раз очень прогрессивный путь. После 42-го немцам будут нужны только мобильные блокпосты и легкие, в идеале аэромобильные, силы. Ненадежные полутяжелые гробики с прозрачными бортами им нужны не будут. Не более, чем равнопрочное бронирование в 1943-м. В 43-м у немцев как раз был популярен танк со слабодифференцированным бронированием. Зачем же тогда приводили заведомо нетипичное? Это вы про Севастополь ? Я его не приводил - вы ошиблись. А Вы на ВИФе этот вопрос задать не пытались? Нет, не пытался. Так сколько ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКонкретно по советской броне: VooDoo пишет: цитатаЭто литая башня. Я уже даже не знаю кто над кем издеваеццо. Я думал Вы поймете, когда я спросил про штампованную. Цитирую Свирина о Т-34М: "Сварные корпус и башня были выполнены из катанных броневых листов." VooDoo пишет: цитатаА чего так долго ? В децтве я часто отдыхал в Эстонии. VooDoo пишет: цитатаК 42-му они еще будут. И в 42-м уже войны с СССР не будет. Более успешные действия немцев подразумевают большие потери устаревших танков. Также теряется база выпуска Т-60. Война идет до конца 1942 года. VooDoo пишет: цитатаИ здесь не спасет. Обязательно чем-нибудь заменят. Году эдак в 44-45м... В учебках. А на производстве в 1943-м. VooDoo пишет: цитатаТупиковый ? Как раз очень прогрессивный путь. После 42-го немцам будут нужны только мобильные блокпосты и легкие, в идеале аэромобильные, силы. Ненадежные полутяжелые гробики с прозрачными бортами им нужны не будут. После войны немцам нужна сбалансированная армия, а не полиция на Тиграх. VooDoo пишет: цитатаВ 43-м у немцев как раз был популярен танк со слабодифференцированным бронированием. Который вскоре заменили в производстве на танк с сильнодифференцированным бронированием. VooDoo пишет: цитатаЭто вы про Севастополь ? Я его не приводил - вы ошиблись. Это я про Сталинград. Вы его приводили - я прав. VooDoo пишет: цитатаНет, не пытался. Так сколько ? Зря, там бы оценили. А почему в 1941-м, а не в 1942-м?
VooDoo: Я уже даже не знаю кто над кем издеваеццо. Вы над собой. Сварные корпус и башня были выполнены из катанных броневых листов Т-34М никогда не был выполнен. Он не существовал даже в виде прототипа. А то, что было выполнено, имело толщину в 45мм. Т.е. кроме компоновки и размеров, мало чем отличалось от башен первых Т-34. Которые тоже были сварные и из катанных листов. Что рассматривалось как временный недостаток, который был устранен с переходом на литые башни. В децтве я часто отдыхал в Эстонии. Возможно, но я не думаю, что это была основная причина. Более успешные действия немцев подразумевают большие потери устаревших танков. Нет, большие потери вообще. И желание компенсировать эти потери эрзацами. Т-60 как раз такой эрзац. Т-34 с применением несортовой стали - тоже. Трактор, обшитый котельным железом - аналогично. Также теряется база выпуска Т-60. Война идет до конца 1942 года. Там, в процессе, очень много чего теряется. Особенно до конца 42-го. Желание городить эрзацы от этого только усиливается. И "война идет до конца 1942 года" не противоречит "в 42-м уже войны с СССР не будет". В учебках. А на производстве в 1943-м. Это вряд ли. Придется новый проект разрабатывать. После войны немцам нужна сбалансированная армия, а не полиция на Тиграх. После войны немцам как раз нужна будет только полиция на Тиграх и мобильные части для действий в условиях хреновой инфраструктуры и для быстрой переброски в разные части свежесозданной империи. Никаких курсков и прохоровок - сплошные авиадесанты и война с природой в лице партизан. Который вскоре заменили в производстве на танк с сильнодифференцированным бронированием. Вот и я говорю - к 44-45 что-нибудь выпустят. Это я про Сталинград. Вы его приводили - я прав. Сталинград это вроде классический пример действий немецких войск в городе. Особенно танковых. Очень масштабный пример. Зря, там бы оценили. А почему в 1941-м, а не в 1942-м? Вы, я смотрю, тоже оценили раз начали вопрос в сторону уводить. Так сколько ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВы над собой. То есть Вы знали о сварной из катанных листов башне? VooDoo пишет: цитатаТ-34М никогда не был выполнен. Он не существовал даже в виде прототипа. А то, что было выполнено, имело толщину в 45мм. Т.е. кроме компоновки и размеров, мало чем отличалось от башен первых Т-34. Которые тоже были сварные и из катанных листов. Что рассматривалось как временный недостаток, который был устранен с переходом на литые башни. Мы говорим об альтернативе в которой он пошел в серию, а также об увеличении бронирования до 60 мм, и бронестойкости эквивалента 60 мм под углом 30 градусов. Ни один этот вопрос Вы сейчас не раскрыли. Зачем уводите в сторону? VooDoo пишет: цитатаВозможно, но я не думаю, что это была основная причина. А в чем же, просветите. VooDoo пишет: цитатаНет, большие потери вообще. И желание компенсировать эти потери эрзацами. Т-60 как раз такой эрзац. Т-34 с применением несортовой стали - тоже. Трактор, обшитый котельным железом - аналогично. То есть Вы согласны с исключением приведенных Вами изначально образцов из существенных факторов. VooDoo пишет: цитатаТам, в процессе, очень много чего теряется. Особенно до конца 42-го. Желание городить эрзацы от этого только усиливается. И "война идет до конца 1942 года" не противоречит "в 42-м уже войны с СССР не будет". Но звучит несколько иначе. VooDoo пишет: цитатаЭто вряд ли. Придется новый проект разрабатывать. Зачем немцам новый проект учебного танка, когда есть тройки и четверки, заменяемые Пантерами. VooDoo пишет: цитатаПосле войны немцам как раз нужна будет только полиция на Тиграх и мобильные части для действий в условиях хреновой инфраструктуры и для быстрой переброски в разные части свежесозданной империи. Никаких курсков и прохоровок - сплошные авиадесанты и война с природой в лице партизан. Интересно, что же это за ПТ средства у партизан, что нужны Тигры. Тигры скорее в Ливию пойдут, а на партизан и некондиции в виде всяких гочкисов-рено хватит. Вы кстати так прям серьезно воспринимаете партизанское движение, его длительность и размах в условиях свободных рук у немецкой армии? VooDoo пишет: цитатаВот и я говорю - к 44-45 что-нибудь выпустят. В дополнение к выпущенному в 1943-м. VooDoo пишет: цитатаСталинград это вроде классический пример действий немецких войск в городе. Особенно танковых. Очень масштабный пример. После которого ни у кого не возникла мысль о необходимости слабодифференцированного бронирования. VooDoo пишет: цитатаВы, я смотрю, тоже оценили раз начали вопрос в сторону уводить. Так сколько ? Это риторический вопрос. Вы 1942-й посмотрите, когда у Манштейна действительно были танки.
VooDoo: То есть Вы знали о сварной из катанных листов башне? Совершенно верно. И о толщине ее знал. И о переходе на литье. Мы говорим об альтернативе в которой он пошел в серию Вот и говорите. С Т-34М немцы ознакомились в начале августа. В РИ производство Т-34М собирались начать 23 июля. В АИ постановление о выпуске 500 Т-34М вышло на месяц раньше чем в РИ. Пускай производство начнется также на месяц раньше. В конце июня. Эвакуация Харькова (и Мариуполя) начинается в конце июля. Получается, что к немцам попадут машины самых первых серий. С 45мм броней. На СТЗ Т-34М собирались запустить серию только в январе 1942. Но в начале осени производство Т-34М вообще сворачивается. Ага. При этом в таймлайне про запуск в серию машин с усиленным до 60мм бронированием даже не упоминается. Что не удивительно, учитывая всё вышеперечисленное. а также об увеличении бронирования до 60 мм, и бронестойкости эквивалента 60 мм под углом 30 градусов. Ни один этот вопрос Вы сейчас не раскрыли. Я вам их все раскрыл. Даже больше. А в чем же, просветите. Могу только догадываться. То есть Вы согласны с исключением приведенных Вами изначально образцов из существенных факторов. Нет конечно. Зачем немцам новый проект учебного танка, когда есть тройки и четверки, заменяемые Пантерами. Немцам нужны проекты танков, которые удовлетворят будущим требованиям. Пантера таким танком не является. Интересно, что же это за ПТ средства у партизан, что нужны Тигры. Английские 40мм, американские 37мм, советские 45мм. Тигры скорее в Ливию пойдут И в Ливию тоже. Вы кстати так прям серьезно воспринимаете партизанское движение, его длительность и размах в условиях свободных рук у немецкой армии? Не я - немцы. У них попросту не будет никаких других проблем. В дополнение к выпущенному в 1943-м. Не в дополнение, а вместо. Пора уже начинать заменять трешки и четверки. После которого ни у кого не возникла мысль о необходимости слабодифференцированного бронирования. Нет, там совсем другие мысли возникли. В стиле "какой же красивый мех у этого северного пушного зверька". Вы 1942-й посмотрите, когда у Манштейна действительно были танки. Ладно, давайте посмотрим 42-й, когда у Манштейна действительно были танки. Сколько танковых дивизий принимало участие в 3м штурме Севастополя ? И сколько их вообще было в составе 11й Армии в июне 42-го ?
VooDoo: Panzer подтвердил, что бои в Москве были сходны со Сталинградскими.