Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
Panzer: "Спокойствие, только спокойствие!"(с) В самом начале этой части темы прозвучало, что бронирование немецкой техники будет усилено уже после знакомства с бронированием "Матильды". Что-то здесь нелогично. Усиление бронирования, как мне кажется по простоте душевной, есть ответ на усиление ПТ-средств противника, тогда как в ответ на усиление бронирования противника возможно в первую очередь усиление собственной огневой мощи.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаУсиление бронирования, как мне кажется по простоте душевной, есть ответ на усиление ПТ-средств противника, тогда как в ответ на усиление бронирования противника возможно в первую очередь усиление собственной огневой мощи. Потому что задание звучит - "способный пробивать и защищенный от аналогичного воздействия на расстоянии..." Да и 40 мм - вполне себе пушка с которой стоит считаться.
Panzer: Ostgott пишет: цитатазащищенный от аналогичного воздействия на расстоянии У британцев есть чем?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаУ британцев есть чем? Потенциально есть и мощнее. http://howard-stern.narod.ru/ArtXX/Information/123.html Кроме того надо помнить и о корпусной артиллерпии и на перспективу думать. http://howard-stern.narod.ru/ArtXX/Information/147.html
Слава Макаров: Модераторское. В общем, ахтунгпанцеры очень смешные были, но, пожалуй, с такими постами - в Курилку.
Panzer: Спасибо модераторам, что очистили тему от графического флейма. Надеюсь, так будет и впредь - и везде.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПотенциально есть и мощнее. Я имел в виду танковое вооружение. Насколько я могу знать, британцы вплоть до конца войны не располагали адекватным ответом длинноствольной "четверке" (см. хотя бы и у Чобитка, "Шерман" не предлагать). Далее. Война в мире ВСДО в 1943-44 годах пойдет в направлении Среднего Востока и, в гораздо меньшей степени, в направлении в центр и на юг Африки (по естественно-дорожным причинам). Насколько я могу судить, немцам не придется там прорывать глубоко эшелонированную оборону, которую нельзя было бы обойти (см. войну в Сев.Африке и в Сирии). Соответственно, немцы будут более заинтересованы в высокоманевренном танке с мощным вооружением. Маневренность у "четверки" - дай боже (благодаря соотношению длина-ширина), 75мм ствола хватает, чтобы гонять британских противников до 1944 года с головой. На становящемся основным с 1943 года Средневосточном ТВД бронирование "Пантеры" будет излишним, особенно с учетом того, что это и излишний вес, а дорожная инфраструктура там не очень. Именно поэтому то пантероподобное, что вы с Вуду так горячо обсуждаете, появиться, конечно может - но вот найдет ли он свою нишу? Станет ли массовым? Или трудности первого периода эксплуатации в войсках опытных "Пантер" сделают ее всего лишь этапом в опытном танкостроении? Вот в чем основной вопрос.
Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаахтунгпанцеры очень смешные были Это мелкая зависть, недостойная гранд-адмирала.
Panzer: Флейм - убить. Флеймера - к ответу
sas: Panzer пишет: цитата"Шерман" не предлагать). А "Першинг"?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ имел в виду танковое вооружение. Танк должен быть защищенным от ПТ средств всех типов. цитатаНасколько я могу знать, британцы вплоть до конца войны не располагали адекватным ответом длинноствольной "четверке" (см. хотя бы и у Чобитка, "Шерман" не предлагать). А почему не предлагать "Файрфлай"? В ВСДО за отсутствием (???) Шерманов 17 фунтовку вполне впихнули бы в Кромвели-Черчилли. Panzer пишет: цитатаДалее. Война в мире ВСДО в 1943-44 годах пойдет в направлении Среднего Востока и, в гораздо меньшей степени, в направлении в центр и на юг Африки (по естественно-дорожным причинам). Так немцы по-любому будут готовиться к "Зеелеве-2". Panzer пишет: цитатаНасколько я могу судить, немцам не придется там прорывать глубоко эшелонированную оборону, которую нельзя было бы обойти (см. войну в Сев.Африке и в Сирии). Эль-Аламейн, Тобрук доказали обратное. В Египте, На Ближнем и Среднем Востоке есть места, чтобы зацепиться. Panzer пишет: цитатаСоответственно, немцы будут более заинтересованы в высокоманевренном танке с мощным вооружением. Маневренность у "четверки" - дай боже (благодаря соотношению длина-ширина), 75мм ствола хватает, чтобы гонять британских противников до 1944 года с головой. У Вас изначально порочная концепция взаимоисключения четверки и Пантеры. Пантера пошла в производство вместо тройки. Хотя в условиях ВСДО четверке дальше 1943 года скорее всего не жить. Заменят той же Пантерой или Пантерой II или Тигром. Необходимость восполнения убыли танкового парка не столь критична. Panzer пишет: цитатаНа становящемся основным с 1943 года Средневосточном ТВД бронирование "Пантеры" будет излишним, особенно с учетом того, что это и излишний вес, а дорожная инфраструктура там не очень. У Пантеры меньше давление на грунт и больше живучесть ходовой. При чем здесь вес и инфраструктура?. Panzer пишет: цитатаИменно поэтому то пантероподобное, что вы с Вуду так горячо обсуждаете, появиться, конечно может - но вот найдет ли он свою нишу? Станет ли массовым? В условиях окрытых пространств ТВД Пантера с ее оптикой и пушкой - решающий козырь. Panzer пишет: цитатаИли трудности первого периода эксплуатации в войсках опытных "Пантер" сделают ее всего лишь этапом в опытном танкостроении? Ну не стали же. В гораздо более жестких условиях. У тройки и четверки тоже были на определенном этапе трудности. Они не родились сверхнадежными. У всех новых танков такое бывает.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаТанк должен быть защищенным от ПТ средств всех типов А объехать нельзя? Ostgott пишет: цитатаВ ВСДО за отсутствием (???) Шерманов 17 фунтовку вполне впихнули бы в Кромвели-Черчилли. Отлично! Когда это произойдет, учитывая темпы британской школы танкостроения? И учитывая более трагичное положение Британской империи. То же касается и Першингов. После 1944 года - при Гопкинсе-Тагуэлле - пожалуйста. А до 1944 года? Поймите, меня интересует период 1943-44. Если Пантера не проявится как боевое средство в полной мере именно в это время - то она останется в ряду опытных, после 1944-45 годов нужны будут уже танки нового поколения. Сравните - Т-34-85 - Т-44 - Т-54. Ostgott пишет: цитатаТак немцы по-любому будут готовиться к "Зеелеве-2". Я рассылал всем доступным мне по е-мэйлу форумчанам "Меморандум Шпеера". Жаль, если вы не получили. Он есть на моей странице в Самиздате, кликните на "последняя надежда ВСДО". Зеелеве Рейху не нужен, Рейху нужны британские и французские колонии - да и то не все и не сразу. Рейху нужно замирение, переход к сидячей войне - "зицкригу" - над Ла-Маншем - потому что только так можно хоть немного уменьшить напряжение в небе над Рейхом. Ostgott пишет: цитатаНа Ближнем и Среднем Востоке есть места, чтобы зацепиться И сидеть, пока тебя объезжают - Тобрук. Если вам, кстати, нужны карты Ближнего и Среднего Востока того времени - заходите на Перри-Кастанеда Мапс http://www.lib.utexas.edu/maps/ Ostgott пишет: цитатаПри чем здесь вес и инфраструктура При том, что дорожная инфраструктура включает те самые пресловутые мосты. Кстати, "Лухсы" должны будут себя проявить в этих условиях. Ostgott пишет: цитатаВ условиях окрытых пространств ТВД Пантера с ее оптикой и пушкой - решающий козырь. Ну вот и направление первичной модернизации четверки - пушка и оптика. Что в установке оптики проблематичного? Ostgott пишет: цитатаНу не стали же. В гораздо более жестких условиях. То-то и оно, что в более жестких условиях. Война немцев в 1943-45 годах реала - это попытка уцелеть, а в ВСДО - это война за колонии. Напряжения того нет. Колониальная война не требует того же, что и война с СССР в реале. Ostgott пишет: цитатаУ всех новых танков такое бывает. Например, у Т-34-100, Т-44
Ostgott: Panzer пишет: цитатаА объехать нельзя? Не всегда. Далеко не всегда. Panzer пишет: цитатаОтлично! Когда это произойдет, учитывая темпы британской школы танкостроения? И учитывая более трагичное положение Британской империи. Учитывая более раннее столкновение с большим количеством тяжелых танков - уже в 1943 г. Panzer пишет: цитатаТо же касается и Першингов. После 1944 года - при Гопкинсе-Тагуэлле - пожалуйста. А до 1944 года? Поймите, меня интересует период 1943-44. Если Пантера не проявится как боевое средство в полной мере именно в это время - то она останется в ряду опытных, после 1944-45 годов нужны будут уже танки нового поколения. Сравните - Т-34-85 - Т-44 - Т-54. Проявится значит. Panzer пишет: цитатаЯ рассылал всем доступным мне по е-мэйлу форумчанам "Меморандум Шпеера". Жаль, если вы не получили. Он есть на моей странице в Самиздате, кликните на "последняя надежда ВСДО". Зеелеве Рейху не нужен, Рейху нужны британские и французские колонии - да и то не все и не сразу. Рейху нужно замирение, переход к сидячей войне - "зицкригу" - над Ла-Маншем - потому что только так можно хоть немного уменьшить напряжение в небе над Рейхом. Ну так значит еще больше средств высвобождается на перевооружение. Panzer пишет: цитатаИ сидеть, пока тебя объезжают - Тобрук. Есть такое понятие - шверпункт. Не я его выдумал. Panzer пишет: цитатаПри том, что дорожная инфраструктура включает те самые пресловутые мосты. Кстати, "Лухсы" должны будут себя проявить в этих условиях. Там, где пройдет две четверки - пройдет одна Пантера. Саперы всегда могут укрепить. Водных преград кстати не так уж много. На всех есть капитальные ж/д мосты, от захвата и удержания которых зависит много. Panzer пишет: цитатаКстати, "Лухсы" должны будут себя проявить в этих условиях. Скорее уж двойки с понтонами. Немцы в итоге отказались от разведывательных танков в пользу 8х8 Пум. Здесь в условиях важности мобильности разведподразделений это даже раньше может быть. Также могут и задуматься о колесных БТР на той же базе. Panzer пишет: цитатаНу вот и направление первичной модернизации четверки - пушка и оптика. Что в установке оптики проблематичного? Во-первых для 48 клб пушки дистанции более 1 000 метров - бессмыслены в условиях применения Матильд. Во-вторых бинокулярный прицел таки массивнее. В-третьих возвращаемся к необходимости новой башни, за которой сыпется вся конструкция или получается недопантера. Panzer пишет: цитатаТо-то и оно, что в более жестких условиях. Война немцев в 1943-45 годах реала - это попытка уцелеть, а в ВСДО - это война за колонии. Напряжения того нет. Колониальная война не требует того же, что и война с СССР в реале. Вот именно, что нет. Это - аргумент в пользу Пантеры на Крупп-Грузон и Нибелунгенверке. Panzer пишет: цитатаНапример, у Т-34-100, Т-44 Вы бы еще PzIVJ в качестве примера привели. И еще раз: У Вас изначально порочная концепция взаимоисключения четверки и Пантеры. Пантера пошла в производство вместо тройки.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаболее раннее столкновение с большим количеством тяжелых танков Где? Когда? Почему? Поток Тигров пойдет на Александрию? Но это же нереально! Ostgott пишет: цитатаеще больше средств высвобождается на перевооружение В первую очередь - перевооружение авиационное: перехватчики, шнельбомберы, ВТА. Проектирование очередного "Америка бомбер". То, что нужно, чтобы доказать англичанам, что налеты на Германию обходятся слишком дорого; то, что нужно для нажина на США; то, что нужно для темпа колониальной войны. Ostgott пишет: цитатаТам, где пройдет две четверки - пройдет одна Пантера. Саперы всегда могут укрепить. Водных преград кстати не так уж много. На всех есть капитальные ж/д мосты, от захвата и удержания которых зависит много. Невыгодно по темпу. По географии - я указал, где есть подробнейшие карты. Посмотрите, не все так просто. А выходить к важным узлам нужно БЫСТРО. Ostgott пишет: цитатадистанции более 1 000 метров - бессмыслены в условиях применения Матильд Неужели Матильда будет прямо-таки рвать "четверку" с километра? Ostgott пишет: цитатав пользу 8х8 Пум Согласен целиком и полностью. Стыдно, что сам об этом не подумал. Ostgott пишет: цитатавозвращаемся к необходимости новой башни В реале в башню четверки вставили 75мм. И такая четверка составляла достойную конкуренцию одноклассникам. Неужели для эпохи 1943-44 годов этого будет недостаточно, если было достаточно в реале? Ostgott пишет: цитатаименно, что нет Наверное, вы меня не поняли. В то время, как на Ср. Востоке будут ездить четверки, КБ будут делать опытные партии T-V, ее модернизаций и т.д. Пусть наследник Пантеры появится - но к 1944-45 годам. Ostgott пишет: цитатаВы бы еще PzIVJ в качестве примера привели Ну, вы-то меня поняли. Ostgott пишет: цитатаизначально порочная концепция взаимоисключения четверки и Пантеры. Пантера пошла в производство вместо тройки Пантера - единый танк. Модернизированная четверка в период 1943-44 годов и излечения детских болезней Пантеры (или ее наследника) на полигонах и во время войсковых испытаний в колониальных кампаниях - вполне способна играть роль основного танка. Тройки в условиях малого сопротивления - отбор колоний у разваливающейся Брит. Империи - тоже еще пригодятся.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаГде? Когда? Почему? Поток Тигров пойдет на Александрию? Но это же нереально! Поток - не поток, а пара батальонов уже в 1942-м. Panzer пишет: цитатаВ первую очередь - перевооружение авиационное: перехватчики, шнельбомберы, ВТА. Проектирование очередного "Америка бомбер". То, что нужно, чтобы доказать англичанам, что налеты на Германию обходятся слишком дорого; то, что нужно для нажина на США; то, что нужно для темпа колониальной войны. Сравните силы на Западе и Востоке в реале. Насытить линию Каммхубера можно и имеющимися в 1942-43 гг самолетами. Тем более когда США напрямую не воюют. Остальное и так делалось. Panzer пишет: цитатаНевыгодно по темпу. По географии - я указал, где есть подробнейшие карты. Посмотрите, не все так просто. А выходить к важным узлам нужно БЫСТРО. Пантера - таки быстрее четверки. В том числе и по средним скоростям движения. Panzer пишет: цитатаНеужели Матильда будет прямо-таки рвать "четверку" с километра? Четверку - не будет, но вот БТРы и прочие грузовики - тягачи тоже должен кто-то защищать. Panzer пишет: цитатаВ реале в башню четверки вставили 75мм. И такая четверка составляла достойную конкуренцию одноклассникам. Неужели для эпохи 1943-44 годов этого будет недостаточно, если было достаточно в реале? Для Черчилля, например, - недостаточно. Panzer пишет: цитатаНу, вы-то меня поняли. Я-то понял. Только вот тот же Т-34-100 пример того, что лучше перейти на новое, нежели замодернизировать старое. Panzer пишет: цитатаПантера - единый танк. Модернизированная четверка в период 1943-44 годов и излечения детских болезней Пантеры (или ее наследника) на полигонах и во время войсковых испытаний в колониальных кампаниях - вполне способна играть роль основного танка. Тройки в условиях малого сопротивления - отбор колоний у разваливающейся Брит. Империи - тоже еще пригодятся. "Болезни" Пантеры были достаточно быстро излечены и фатальных среди них не было. Более того, если бы она изначально пошла не в Пантербригаду, а в качестве усиления да с экипажами не новобранцами и тех бы не было в заметном объеме. Тройки-то пригодятся, но только до 1943 года. Черчилли и 57-75 мм ПТ пушки плюс возможность замены Пантерей - это уже приговор.
Panzer: Пух пишет: цитатаРечь идет о КОНКРЕТНОЙ модели танка в КОНКРЕТНОМ мире в КОНКРЕТНОЕ время Тут есть варианты. Вот именно. По сути дела в этой теме была сделана одна ошибка: сразу же пошел спор "о долях дюйма". Перво-наперво, необходимо разобраться с тем, какая концепция в применении танков и, соответственно в танкостроении Рейха в 1943-44 годах в ВСДО имеет наибольшие шансы стать главенствующей. Как только мы определимся с этой концепцией, практически сразу станет ясно, какие из танков имеют наибольшие шансы стать основными танками вермахта в 1943-45 годах. Постаравшись учесть лоббирование и приверженности нового руководства, мы, я думаю, получим ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЙ ОТВЕТ. Ostgott пишет 11.08.2005 13:54 : цитатаА Пантера не стала основным танком? Она шла как Тигры для усиления? Давайте сравнивать с одноклассниками. TIV, TV с Т-34. Ostgott пишет 01.09.2005 17:42. : цитата"Болезни" Пантеры были достаточно быстро излечены и фатальных среди них не было. Более того, если бы она изначально пошла не в Пантербригаду, а в качестве усиления да с экипажами не новобранцами и тех бы не было в заметном объеме. Здесь хотелось бы все-таки определиться. Основной танк - это не тот танк, который используют для усиления. По вашему мнению, "Пантеру" лучше было бы использовать как танк усиления. Таким образом, вы сами утверждаете, что роль "Пантеры" - это не роль основного танка. Теперь попробуем установить, какой танк был основным в вермахте, и кого вы рекомендовали бы усиливать "Пантерами". Оглядевшись по сторонам, я вижу, что это T-IV. Похоже, вот это сравнение "одноклассников": Глебыч пишет 11.08.2005 01:23. : цитатаПантеру лучше сравнить с ИСом вполне законно. Вот почему я прошу подумать О КОНЦЕПЦИИ ПРИМЕНЕНИЯ немецкой БТТ в 1943-44 годах. Кстати, открою вам маленькие секрет: вопрос о нужности "Пантеры" - не "нужности вообще", а нужности в качестве основного танка - возник не в последнюю очередь и потому, что цифры производства "Пантер" и "четверок" во второй половине войны заставляют подумать: какой же это перерасход средств и ресурсов на попытку выпускать танк усиления в количествах основного танка! Поэтому я ничуть не против если некоторый танк ("Пантера" реала или один из так горячо обсуждавшихся VK20...30 - пока такая конкретизация не так и важна) будет использоваться в качестве танка усиления при основной "четверке" с соответственно уменьшенными, по отношению к реалу, объемами Пантеровского выпуска. Грубо-условно-схематично можно провести параллель: 1) T-III - БТ и Т-26 - Сходное назначение,сходные характеристики, сходная судьба. Устаревают к 1943 году, но проявляют себя на специфических ТВД (БТ и Т-26 - в 1945 году в Манчжурии реала, "тройки" - в роммелевских кампаниях 1943-44 годов в ВСДО) 2) T-IV - Т-34 - массовая машина с возможностью модернизации путем увеличения огневой мощи. Реальное завершение боевого применения (не считая гражданской войны в Югославии) - арабо-израильские войны. 3) T-VI"Тигр" - КВ-1 - сильнобронированные машины одного поколения. Боевое применение обоих показывает их избыточность. 4) T-V"Пантера" - КВ-13 и ИС-1 - машины, созданные с учетом опыта войны с сильным противником. Являются попыткой сочетать характеристики тяжелого и среднего танка. В войне со слабым противником формально избыточны ("из пушки по воробьям не стреляют").
Panzer: Несколько уточню, для полной ясности, свою высказанную ранее мысль: Ostgott пишет: цитатаЛюфтваффе не хватало бы ресурсов настолько, что пришлось бы их забирать у Вермахта? Очень и очень похоже на то. Обеспечение ПВО Рейха со стороны Британии, учитывая малое подлетное время, требует значительных капитало- и ресурсовложений. Это раз. Два. Геринг носился с идеей "Америка бомбер" еще с довоенных лет, а после завершения основной войны на континенте, получается, что Рейху предстоит тягаться именно с США. Достаточного флота у Германии нет. Ставка на авиацию естественна. По сути дела, вмешательство Рейха в конфликт в Венесуэле (Карибская кампания 1944-45 годов) есть попытка получить плацдарм на континенте противника - своего рода ответ на непотопляемый авианосец Британию. Три. Обеспечение действий вермахта на Среднем Востоке требует высокой мобильности (необходимо отрывать куски от Британской империи достаточно быстро, чтобы они не уплыли к США, а то и к Японии; темп расширения зоны влияния Рейха, судя по анализу текста таков, что в 1944 году его вооруженные силы оказываются в Иране, а ставшая независимой Индия переходит на позиции дружественного по отношению к Рейху нейтралитета). Обеспечить такие операции обычным путем невозможно. Поэтому интенсивное развитие ВТА (Ме-323 и его потомки) неизбежно. Скажу больше: продвижение вермахта к южному Уралу летом 1942 года также невозможно без двух стратегических воздушных десантов в районах Чкалова и Орска, создающих брешь для последующего танкового рывка. В 1942 году наличной ВТА немцам еще с трудом, но должно хватить, одновременно это будет "звоночек" тому же Герингу о необходимости интенсивного развития ВТА. Таким образом, коренное изменение политической обстановки на континенте приводит к тому, что немцам в авиации необходимо: 1. Развивать дотоле несвойственную им стратегическую авиацию (дорогая, очень дорогая концепция межконтинентального бомбардировщика) 2. Развивать систему ПВО (ракетные и реактивные перехватчики, ЗРК, РЛС) 3. Развивать ВТА (усиление в разы, если не в десятки раз) 4. Одновременно с дальнейшим насыщением британской ПВО и ростом немецких потерь при налетах - "булавочных уколах" - развивать ракетную программу. 5. Одновременно с этим для обеспечения боевых действий в периферийной войне за колонии им придется продолжать развитие и выпуск тактической авиации. Таким образом, после 1942 года капитало- и ресурсозатраты люфтваффе только возрастают. В это же время КРУПНЫХ наземных столкновений с армиями противника не предвидится. Напряженность боев на Среднем Востоке не превысит напряженность боев в Северной Африке в 1941-42 годах Опыт североафриканской кампании однозначно показывает, что вермахт на подобных ТВД нуждается в первую очередь в мобильности и надежности бронетехники. Возможно, судьба серии "Пантеры" завязана даже не на Геринга с Гудерианом, а на Роммеля, на то, что он предпочтет: длинноствольную четверку, все достоинства и недостатки ему уже известны, чья ходовая уже проверена северной Африкой, или пока еще капризную "Пантеру". На средневосточном ТВД за "Пантерой" может установиться репутация "танка прорыва" нового поколения: бронированного, защищенного, мощного. Но после британских полевых укреплений на Среднем Востоке - танки прорыва будут просто безработными. Вполне возможно поэтому провести некоторую параллель с линейкой "КВ" – "ИС".
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЖелезнодорожная война на Востоке, Операции Роммеля в Африке, Планирование Зеелеве-2. Это несколько масштабней спецопераций. 1. Объем операций Роммеля в Африке несколько уступает объему операций в СССР. 2. О НЕпланировании Зеелеве-2 я уже написал. Если вы читали "Меморандум Шпеера", то, как мне кажется, причины отказа от десанта в Британию там в достаточно обоснованы. Проведя Зеелеве-2 Рейх растратит силы на захват Британии, но при этом фактически передаст британские колонии из рук в руки американцам. Использовать Японию как антиамериканского союзника нельзя так как, во-первых, Япония показала свою ненадежность, ограничившись во время войны 1941-42 годов всего лишь "прощупыванием" дальневосточных границ СССР бакшеевцами; во-вторых уже начинаются трения между Рейхом и Японией по индийскому вопросу (дескать, немцы бьют англичан, а японцы на халяву забирают плоды немецких побед). 3. Что вы подразумеваете под железнодорожной войной на Востоке применительно к миру ВСДО? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата Где? Когда? Почему? Поток Тигров пойдет на Александрию? Но это же нереально! Поток - не поток, а пара батальонов уже в 1942-м. Основная задача, стоящая перед Рейхом в мире ВСДО в 1942 году – любой ценой вырвать победу на Восточном фронте. Североафриканский ТВД – второстепенный. Роммель, конечно, будет согласен взять любую дрянь – лишь бы была на гусеницах и с пушкой – но дадут ли ему техники (тем более нового типа) больше, чем в реале? В 1943 году – пожалуйста, но до тех пор – вряд ли. В пользу Роммелю в реалиях 1941-42 года я отвожу в основном лишь лучшее снабжение – за счет взятия Мальты 6-8 марта 1941 года. Ostgott пишет: цитатавот тот же Т-34-100 пример того, что лучше перейти на новое, нежели замодернизировать старое Да кто же спорит! А Т-34-85 - пример нормальной модернизации, не так ли? Вот и получается, проецируя линейку Т-34-76 - Т-34-85 - Т-34-100 на "четверки": Ausf A/B/C/D/E/F1 (с "окурком") - Ausf F2/G/H - гипотетическая "четверка" с 75/70 или даже 88 мм стволом во вращающейся башне :) (аналогия - СУ-100 - Jagdpanzer IV/Nashorn). Что ж тут такого? Поговорка "що занадто, то не здраво" пока не отменена.
Bastion: Смотрю-смотрю эту тему и не пойму все-таки на какой момент планируется модернизация. Имеют ли немцы к этому моменту проблему легированния брони? Что у них там с бронью вообще? Со всяким никелями, хромами и т.д.?
Panzer: Bastion пишет: цитатана какой момент планируется модернизация Модернизация вооружения "четверки" исходит из необходимости поражения достаточно сильнобронированного противника.
Bastion: Panzer пишет: цитатаМодернизация вооружения "четверки" исходит из необходимости поражения достаточно сильнобронированного противника. Я к чему? Ежели к моменту модернизации удастся решить проблему брони (по сути облегчить машину) то многие проблемы просто снимаются. Отсюда вопрос о легирующих металлах: есть они или нет?
Panzer: Bastion пишет: цитатавопрос о легирующих металлах: есть они или нет? Со второй половины 1943 года у немцев будет возможность использовать практически все богатство легировки, обеспечиваемое сырьевыми ресурсами оккупированной части СССР
Ostgott: Panzer пишет: цитатаПостаравшись учесть лоббирование и приверженности нового руководства, мы, я думаю, получим ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЙ ОТВЕТ. В наш век космических скоростей научно-технического прогресса каждая логически мыслящая личность критически отрицает абстракцию. Надеюсь, Вы это понимаете? Panzer пишет: цитатаТеперь попробуем установить, какой танк был основным в вермахте, и кого вы рекомендовали бы усиливать "Пантерами". Оглядевшись по сторонам, я вижу, что это T-IV. Плохо оглядывались. А точнее сразу достали из кармана и поглядели. Я писал о конкретных условиях первого применения. И усиливать стоило пехоту. Основная оперативно-тактическая проблема Пантербригады именно в том, что ею усилили танковые части. А пехоты и артиллерии на прикрытие брони не выделили. Бригаду надо было побатальонно придать пехотным дивизиям и укомплектовать грамотными юзерами. Panzer пишет: цитатаГрубо-условно-схематично можно провести параллель: Вспоминается песня "Землян". Какая догадаетесь? Panzer пишет: цитата1) T-III - БТ и Т-26 - Сходное назначение,сходные характеристики, сходная судьба. Устаревают к 1943 году, но проявляют себя на специфических ТВД (БТ и Т-26 - в 1945 году в Манчжурии реала, "тройки" - в роммелевских кампаниях 1943-44 годов в ВСДО) Вы знаете сударь. Одно дело использовать то, что уже имеется на ТВД, другое - производить. Т-26 и БТ в 1945-м - не производились. Также, как и тройка с 1943-го. Panzer пишет: цитатаПантеру лучше сравнить с ИСом вполне законно. Еще раз. Пантера - основной танк танковых батальонов, пошел вместо такого же - PzIII. Сравнение у Вас, сударь, - пальцесосательное. Panzer пишет: цитатаОчень и очень похоже на то. Панцер, ну Вы опять пытаетесь многословием забить мой реальный аргумент? Без фактора Восточного фронта денег и прочих ресурсов хватит на все описанное и еще останется. Panzer пишет: цитата1. Объем операций Роммеля в Африке несколько уступает объему операций в СССР. И что? Именно по этому важно обеспечить квалифицированных юзеров не большими объемами имеющейся техники, но качественно превосходящими противника машинами. Panzer пишет: цитата2. О НЕпланировании Зеелеве-2 я уже написал. Чтобы немцы терпели мегаавианосец и десантный корабль в одном флаконе у себя под боком? Не верю. Хотя бы в качестве отвлечения англов должны. Panzer пишет: цитата3. Что вы подразумеваете под железнодорожной войной на Востоке применительно к миру ВСДО? То же, что немцы в реале планировали после разгрома основных сил КА. Наступление-преследование вдоль ж/д с их активным использованием. цитатаОсновная задача, стоящая перед Рейхом в мире ВСДО в 1942 году – любой ценой вырвать победу на Восточном фронте. Так в 1942-м ее уже и вырвали. Читайте собственный таймлайн. Так что Тигры в Африке уже в конце 1942-го. Panzer пишет: цитатаДа кто же спорит! А Т-34-85 - пример нормальной модернизации, не так ли? Вот и получается, проецируя линейку Т-34-76 - Т-34-85 - Т-34-100 на "четверки": Ausf A/B/C/D/E/F1 (с "окурком") - Ausf F2/G/H - гипотетическая "четверка" с 75/70 или даже 88 мм стволом во вращающейся башне :) (аналогия - СУ-100 - Jagdpanzer IV/Nashorn). Что ж тут такого? Поговорка "що занадто, то не здраво" пока не отменена. T-34-85 пример ненормальной модернизации. Основные баги бронирования не ликвидированы. Т-43-85 - пример нормальной. Вы поймите. Не было у четверки резервов. Делайте ее тогда изначально с книпкамповской подвеской для подобной возможности. Как от 34-ки после войны отказались, так и от четверки откажутся. Возможность то с осени 43-го вполне себе имеется. Bastion пишет: цитатаЯ к чему? Ежели к моменту модернизации удастся решить проблему брони (по сути облегчить машину) то многие проблемы просто снимаются. Отсюда вопрос о легирующих металлах: есть они или нет? 50-мм лоб башни и 30-мм борт как не легируй - монопенисно. P.S. Panzer, Ваше хождение по кругу своих мыслей и отсутсвие реакции на приведенные доводы будут продолжаться?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаВы это понимаете? Я столько не выпью. Ostgott пишет: цитатаИ усиливать стоило пехоту... Бригаду надо было побатальонно придать пехотным дивизиям Ах вон оно что... То есть, вы предлагаете немцам отказаться от хорошо зарекомендовавшей себя практики создания танковых "кулаков" и, по примеру битых немцами французов, распылить новейший танк по пехотным соединениям? Но для чего? Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя, т.е. подавления огневых точек противника? В немецкой доктрине эта ниша отведена под StuG'и. Да и пантеровская пушка более заточена под противотанковую борьбу. Ах да: цитатаБТРы и прочие грузовики - тягачи тоже должен кто-то защищать Но не слишком ли жирная защита? Буксируемая противотанковая артиллерия не проще ли, усиливаемая, когда нужно, jagdpanzer'ами? Что-то здесь явно не так. Ostgott пишет: цитатаВы знаете сударь. Одно дело использовать то, что уже имеется на ТВД, другое - производить. Т-26 и БТ в 1945-м - не производились. Также, как и тройка с 1943-го. И что здесь не так? Не производились, но на вооружении еще состояли. Вполне корректное сравнение машин. Ostgott пишет: цитатаЧтобы немцы терпели мегаавианосец и десантный корабль в одном флаконе у себя под боком? Не верю. Простой расчет. Захват Британии ликвидирует ОДИН авианосец (и то американцам не так, чтоб очень страшно, они уже над В-36 работают), но дает американцам множество других - все осколки Британской империи. Оно немцам надо? Ostgott пишет: цитатаХотя бы в качестве отвлечения англов должны "В качестве отвлечения" Роммель наступает к нефти, а Франц фон Папен заводит тесные связи с Индийским национальным конгрессом и Мусульманской лигой. Ostgott пишет: цитатанемцы в реале планировали после разгрома основных сил КА. Наступление-преследование вдоль ж/д с их активным использованием А, понятно. Нет проблем. Но все это - во время кампании 1941-42 годов. А после - только малые войны, спецоперации и т.д. Ostgott пишет: цитатаПантера - основной танк танковых батальонов, пошел вместо такого же - PzIII. Сравнение у Вас, сударь, - пальцесосательное "Тройка" в 1942-43 была основным танком немцев? Что-то здесь явно не то. "Пантера" меняла "тройку" на конвейерах, но не в строю. Ostgott пишет: цитатаопять пытаетесь многословием забить мой реальный аргумент? Без фактора Восточного фронта денег и прочих ресурсов хватит на все описанное и еще останется. Только бедняге Тодту так не казалось. Да и Шпееру тоже. Наверное нам, из нашего "прекрасного далека" видно лучше, но решали бы они. Или вы предлагаете, несмотря на тяжелейшее, но победоносное завершение Рейхом в мире ВСДО Восточной кампании, сохранить в Рейхе условия "тотальной войны"? Сделать основным немецким девизом "пушки вместо масла"? В Рейхе с финансами было совсем не радужно, и толковые экономисты подсчитали (еще в 1941-м), что если немцы будут пытаться поддерживать тот же темп напряжения сил для войны, то их ждет финансовый крах в 1945-46 годах. Ostgott пишет: цитатаТак в 1942-м ее уже и вырвали. Читайте собственный таймлайн. Так что Тигры в Африке уже в конце 1942-го. Хорошо, посмотрим в мой таймлайн. Сентябрь 1942 года - тяжелые бои, результат которых вовсе неоднозначен, на Среднем Урале и на Ишиме. Октябрь - контрнаступление на Ишиме, войска Гудериана попадают в котел. Вспомните, после окружения Паулюса технику Гота отдавали Роммелю? Нет, наоборот, роммелевсая техника отправлялась в междуречье Дона и Волги. А перемирие в мире ВСДО - это только декабрь 1942 года. Вот после этого, да и то не сразу, Роммель получит "Тигры".
Panzer: Ostgott пишет: цитатаважно обеспечить квалифицированных юзеров не большими объемами имеющейся техники, но качественно превосходящими противника машинами Нужно качественное превосходство танкистов Роммеля над англичанами в 1943 году? да без проблем: -------- Средний танк Panzer IV М. Барятинский ("Бронеколлекция", № 6 за 1999 год) Таблица 2 Марка--------Масса--Экипаж---Лобовая-------Калибр---Боекомплект--Толщина -----Приборы-----Скорость----Запас хода Танка---------т--------чел.-----броня, мм-------пушки---выстр.-------пробиваемой –наблюдения--движения----по шоссе, ----------------------------------корпус/башня---мм--------------------------брони------------шт-------макс., км/ч--км ------------------------------------------------------------------------------на дистанции --------------------------------------------------------------------------------1000 м, мм Pz.IVG--------23,5-----5----------50/50----------75---------80----------------82--------------10------------40--------210 Т-34----------30,9-----4----------45/45----------76---------102---------------60--------------4--------------55-------300 Valentine IV--16,5-----3----------60/65----------40---------61----------------45--------------4--------------32-------150 Crusader II---19,3-----5----------.../49----------40---------130---------------45--------------4--------------43-------255 Grant I--------27,2-----6----------51/76----------75*-------65----------------55---------------7-------------40--------230 Sherman II---30,4-----5----------51/76----------75---------90----------------60--------------5--------------38--------192 * У танка Grant I в расчет берется только 75-мм пушка. Таблица 3 Марка--------Масса--Экипаж---Лобовая-------Калибр---Боекомплект--Толщина -----Приборы-----Скорость----Запас хода Танка---------т--------чел.-----броня, мм-------пушки---выстр.-------пробиваемой –наблюдения--движения----по шоссе, ----------------------------------корпус/башня---мм--------------------------брони------------шт-------макс., км/ч--км ------------------------------------------------------------------------------на дистанции --------------------------------------------------------------------------------1000 м, мм Pz.IVH--------25,9-----5----------80/80----------75---------80----------------82--------------3------------38--------210 Т-34-85------32-------5----------45/90----------85---------55---------------102--------------6------------55-------300 Cromvell------29,7----5----------64/76----------75---------64---------------60---------------5-------------64-------280 M4A3(76)W--33,7-----5----------108/64---------76--------71----------------88---------------6------------40--------250 ------- (цитируется по бронесайту Чобитка http://armor.kiev.ua ) Не верите Барятинскому? А как насчет старого доброго Шмелева: цитатаХорошо вооруженный и имевший отличную броню, он [T-IV] превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы". Подчеркиваю: основной противник – англичане. Для борьбы с ними "четверка" великолепна. Но в перспективе, учитывая развединформацию из нейтральных США и захваченные в СССР опытные конструкции, немцы будут разрабатывать новую технику. Но не в алярм-режиме, а с немецкой дотошностью и основательностью.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаT-34-85 пример ненормальной модернизации. Основные баги бронирования не ликвидированы. Модернизация Т-34 полностью отвечает условиям войны: усилена огневая мощь танка без срыва объемов производства при смене модели. Устранение проблемы люка механика-водителя требовала куда больших изменений конструкции, чем переход на длинноствольную 75 мм у немцев. Ostgott пишет: цитатаНе было у четверки резервов. ??? То есть Pz.IVG был невозможен ввиду "отсутствия резервов" - но каким-то необъяснимым чудом все же материализовался в нашем грубом физическом мире? Равно как и Pz.IVН? И книпкамповской подвески у них не было почему-то... Ostgott пишет: цитатаКак от 34-ки после войны отказались, так и от четверки откажутся. Возможность то с осени 43-го вполне себе имеется Отлично. Вспомним, когда конкретно прекращено производство Т-34. И пускай немцы снимают "четверку" с производства. Тогда, когда у них будет их вариант Т-54, а не КВ-13, ИС-1. А ставить на поток Т-34-100 я и не предлагал (равно как и "четверку" с 88 мм). Ostgott пишет: цитата50-мм лоб башни и 30-мм борт как не легируй - монопенисно Т.е. вы не считаете, что качественное легирование позволяет создавать броневые листы с достаточной снарядостойкостью при несколько меньших толщинах и, соответственно, весе бронекорпуса? Боже мой, а все эти странные люди-металлурги все чего-то добиваются... о чем-то мечтают... Скажите им - пусть не мучаются... Все равно ведь - "монопенисно"(с)
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ столько не выпью. Дык только что вы аналогичное написали. Panzer пишет: цитатапо примеру битых немцами французов, распылить новейший танк по пехотным соединениям? В конкретных условиях конкретной операции, когда нет времени на формирование самостоятельного соединения с собственной артиллерией и мотопехотой. Panzer пишет: цитатаДа и пантеровская пушка более заточена под противотанковую борьбу Необоснованное утверждение. Panzer пишет: цитатаНо не слишком ли жирная защита? Война вообще жирная штука. А так можно договориться до того, что танк - черезчур жирно. Panzer пишет: цитатаВполне корректное сравнение машин. Вполне. Вот и здесь тройки-четверки с весны-осени 1943 года соответственно не производятся, но состоят на вооружении. Panzer пишет: цитатаЗахват Британии ликвидирует ОДИН авианосец (и то американцам не так, чтоб очень страшно, они уже над В-36 работают), Ценность Британии не только, как места базирования бомберов, хотя и это - Б-36 подороже 29-х при сомнительных преимуществах за исключением дальности, но прежде всего, как место базирования истребителей сопровождения. К тому же это единственный воюющий авианосец. Остальные - все равно, что на Марсе - безразличны. Panzer пишет: цитатано дает американцам множество других - все осколки Британской империи. Какие? А так она их не подберет? Что мешает? Panzer пишет: цитатаВ качестве отвлечения" Роммель наступает к нефти, а Франц фон Папен заводит тесные связи с Индийским национальным конгрессом и Мусульманской лигой. Вот - в качестве отвлечения сил и средств англов от Африки и Востока. Panzer пишет: цитатаА, понятно. Нет проблем. Но все это - во время кампании 1941-42 годов. А после - только малые войны, спецоперации и т.д. Вот именно. В период разработки и запуска "Пантеры". Panzer пишет: цитатаТройка" в 1942-43 была основным танком немцев? В 1942? Да - была. А потом в те же батальоны ТД шли "Пантеры". Panzer пишет: цитатаНаверное нам, из нашего "прекрасного далека" видно лучше, но решали бы они. Или вы предлагаете, несмотря на тяжелейшее, но победоносное завершение Рейхом в мире ВСДО Восточной кампании, сохранить в Рейхе условия "тотальной войны" Вы будете смеяццо, но тотальной войны в реале де-юре до Сталинграда, а де-факто до осени 1944-го не было. Panzer пишет: цитатаВ Рейхе с финансами было совсем не радужно, и толковые экономисты подсчитали (еще в 1941-м), что если немцы будут пытаться поддерживать тот же темп напряжения сил для войны, то их ждет финансовый крах в 1945-46 годах. Сказка. Panzer пишет: цитатаВот после этого, да и то не сразу, Роммель получит "Тигры". Ситуация для немцев хуже чем в реале? Если нет, то почему сдвиг сроков?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНужно качественное превосходство танкистов Роммеля над англичанами в 1943 году? да без проблем: Вы опять про Черчилли забываете, а также про то, что артиллерия развивается. Одно дело 50-80-30 мм супротив 40 мм пушки, а другое - супротив 57 и 76 мм. Panzer пишет: цитата Но не в алярм-режиме, а с немецкой дотошностью и основательностью. Они и в реале не слишком гнали. Иначе бы уже в 1941-м Леопарда Порше запустили. Panzer пишет: цитатаМодернизация Т-34 полностью отвечает условиям войны: усилена огневая мощь танка без срыва объемов производства при смене модели. И больше ничего. Panzer пишет: цитатаУстранение проблемы люка механика-водителя требовала куда больших изменений конструкции, чем переход на длинноствольную 75 мм у немцев. Это отнюдь не единственный баг. Panzer пишет: цитатаОтлично. Вспомним, когда конкретно прекращено производство Т-34. И пускай немцы снимают "четверку" с производства. Тогда, когда у них будет их вариант Т-54, а не КВ-13, ИС-1. А ставить на поток Т-34-100 я и не предлагал (равно как и "четверку" с 88 мм). Посмотрим. Вот и здесь оптимальный срок снятия - осень 1943-го и наладить вместо них Пантеру II. Panzer пишет: цитата??? То есть Pz.IVG был невозможен ввиду "отсутствия резервов" - но каким-то необъяснимым чудом все же материализовался в нашем грубом физическом мире? Равно как и Pz.IVН? И книпкамповской подвески у них не было почему-то... Не кащените. Вы же понимаете о чем я. Уровня G&H недостаточно. Panzer пишет: цитатаТ.е. вы не считаете, что качественное легирование позволяет создавать броневые листы с достаточной снарядостойкостью при несколько меньших толщинах и, соответственно, весе бронекорпуса? Боже мой, а все эти странные люди-металлурги все чего-то добиваются... о чем-то мечтают... Скажите им - пусть не мучаются... Все равно ведь - "монопенисно"(с) Вы считаете, что легирование (Ы!) 50 мм поможет супротив 57 мм ПТ пушки? Рассчеты в студию.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаДык только что вы аналогичное написали Постараюсь писать проще. Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ по примеру битых немцами французов, распылить новейший танк по пехотным соединениям? ------------ В конкретных условиях конкретной операции, когда нет времени на формирование самостоятельного соединения с собственной артиллерией и мотопехотой Отлично. Зачем распылять "Пантеры" по пехотным соединениям в конкретных условиях ближне- и средневосточного ТВД? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ Да и пантеровская пушка более заточена под противотанковую борьбу ------------ Необоснованное утверждение. А что, у нее длина ствола 24 калибра? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ Но не слишком ли жирная защита? ------------ Война вообще жирная штука. А так можно договориться до того, что танк - черезчур жирно Нет, так можно договориться до примененения "Маусов" вместо "Кюбельвагенов". "Из пушки по воробьям не стреляют"(с) Ostgott пишет: цитатаВот и здесь тройки-четверки с весны-осени 1943 года соответственно не производятся, но состоят на вооружении Тройки - да, с 1943 не производятся. Но четверки немцы почему-то делали до 1945 года и почему-то именно четверка стала самым массовым немецким танком. Конструкция проверена, отлажена, доведена до достаточного уровня - за что ж ее в утиль? Только лишь потому, что на горизонте замаячил новый танк - еще не опробованный в боях (1943 год на дворе!)? Ostgott пишет: цитатаЦенность Британии не только, как места базирования бомберов, хотя и это - Б-36 подороже 29-х при сомнительных преимуществах за исключением дальности, но прежде всего, как место базирования истребителей сопровождения Вплоть до появления "Тандерболтов" (а появятся ли они в Британии в этом мире - это еще бабушка надвое сказала) вопрос истребителей сопровождения не стоит столь остро. Ostgott пишет: цитатаК тому же это единственный воюющий авианосец. Остальные - все равно, что на Марсе - безразличны. Т.е. вы предлагаете немцам растратить все силы на штурм Альбиона и позволить воспользоваться плодами победы и захватить куски империи - в т.ч. и нефтяные куски - кому угодно - американцам, японцам? Они один раз уже отдали в добрые японские руки Французский Индокитай, а получили за это кукиш. Дело даже не в "авианосности" Британии, а в том, что пока она де-юре независима, есть шанс для Рейха отобрать себе ее колонии. Если захватить Британию, то все колонии придется затем отбирать у США - а это Рейху не по зубам. Ostgott пишет: цитатав качестве отвлечения сил и средств англов от Африки и Востока Достаточно дезинформационной кампании, единственно чем и будет Зеелеве-2.
Panzer: Продолжаем. Предыдущая тема здесь: click here
Panzer: Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ----------- А, понятно. Нет проблем. Но все это - во время кампании 1941-42 годов. А после - только малые войны, спецоперации и т.д. ----------- Вот именно. В период разработки и запуска "Пантеры" Зачем "Пантера" МАССОВО для малой войны??? Хотите новое поколение тяжелых танков - хорошо. Но МАССОВОСТЬ их зачем? Ostgott пишет: цитататотальной войны в реале де-юре до Сталинграда, а де-факто до осени 1944-го не было. Правильно. А вы предлагаете, после завершения континентальной войны, после победы Рейха и перехода к малым колониальным войнам ПОДДЕРЖИВАТЬ существование экономики Рейха в военном режиме? Усилить затраты на войну? Именно об этом я и говорил, когда упомянул "тотальную войну". Ведь это же бред: после успешного завершения войны, когда народ именно и ждет перехода к политике "масло вместо пушек" вы предлагаете "пушки вместо масла"! Причем на какие "пушки" вы хотите променять масло! На танки прорыва - тогда как и ежу понятно, что для противостояния Рейх - США, Рейх-Япония они просто не нужны! Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ----------- Тройка" в 1942-43 была основным танком немцев? ----------- В 1942? Да - была "Надо меньше пить"(с)к/ф "Ирония судьбы или С легким паром!" Почему же тогда этот "основной" танк так быстро покинул конвейер уже в следующем году? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------- В Рейхе с финансами было совсем не радужно, и толковые экономисты подсчитали (еще в 1941-м), что если немцы будут пытаться поддерживать тот же темп напряжения сил для войны, то их ждет финансовый крах в 1945-46 годах. -------------- Сказка. Правда. И меня, знаете ли, раздражает, когда люди думают только о дюймах/калибрах и не думают о том, где взять деньги на все это удовольствие. Уж поверьте Тодту - он еще осенью 1941 года говорил, что война в военнном и ЭКОНОМИЧЕНСКОМ отношении проиграна. Радикальные действия Шпеера дали немцам еще подергаться - но это не терапия, а хирургия. И сам Шпеер, и специалисты других стран считали, что даже без кампаний 1943-45 годов, сохраняй Германия только военно-экономическое напряжение 1942 года - она неминуемо скатилась бы к экономическому кризису в 1945 году. Хотите вы или не хотите, но это есть факт и его необходимо принять как должное. Я уже молчу о неизбежных затратах на включение потенциала Западной России в систему Рейха. Ostgott пишет: цитатаСитуация для немцев хуже чем в реале? Если нет, то почему сдвиг сроков? Потому что Герингу не снятся по ночам Индии. Потому что решено "закрыть" кампанию на Востоке - напряжением всех сил и средств - потому что каждому ясно, что второй зимы на Востоке Рейху не пережить и каждый месяц потери темпа - это усиление СССР. Поэтому ВСЁ, что только можно, получает Восточный фронт, а Северная Африка, где до нефти еще топать и топать, получит усиление только после победы на Востоке. И те "Тигры", которые вы хотели послать Роммелю, сгорят под Свердловском или в Приишимье - если еще не под Уфой. Это Гитлеру хватало авантюризма и наглости послать в жопу все теории и, не добив Англию, атаковать СССР. Если Геринг попробует, не добив СССР, усиливать Роммеля ради помощи дуче - это Герингу не простят. После зимы 1941 года цель у немцев может быть только одна - победа на Востоке. Вспомните, где в реале воевал корпус Ф.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаОдно дело 50-80-30 мм супротив 40 мм пушки, а другое - супротив 57 и 76 мм. Появится у англичан мощное ПТО - вот тогда и подумают немцы об усилении бронирования. И что-то мало есть примеров, когда немцы в Северной Африке ну никак не могли объехать британские пункты обороны. И на Ближнем и Среднем Востоке будет то же самое. А на Черчилли есть "восемь-восемь" и Jagdpanzer IV/70 Ostgott пишет: цитатаОни и в реале не слишком гнали Желание отправить в 1943 году под Курск (ни Курска, ни его ближне- или средневосточного аналога в ВСДО нет) именно НОВЕЙШУЮ технику - пусть и недопроверенную, но НОВЕЙШУЮ - это именно что шиза Гитлера. А перед этим "пугание" новейшим, но недопроверенным "Тигром". А потом - та же история с отправкой на фронт "Тигра-Б". Ostgott пишет: цитатаИ больше ничего А этого, как показала история, было достаточно. Достаточно и для Берлина с Веной и Будапештом в 1945, и для Манчжурии в том же 1945, и даже для Кореи пять лет спустя. А ИС-1/2/3 так основными танками и не стали. Ostgott пишет: цитатаЭто отнюдь не единственный баг Устранение остальных также требовало серьезных переделок и срыва темпа выпуска - и вы прекрасно понимаете, что именно поэтому ничего толком и не меняли. Ostgott пишет: цитатаоптимальный срок снятия - осень 1943-го Хорошо, согласен на НАЧАЛО СНЯТИЯ осенью 1943, если только вы в "роммелевской теме" поможете мне вывести вермахт на границы с Индией к лету (!!!) 1943 года. Если на границу с Индией вермахт выйдет к декабрю 1943 - тогда о начале снятия будем говорить только с весны 1944 года. Да и то, снятие четверки - это ослабление Рейха, а на ГРАНИЦАХ Индии еще неизвестно - удастся ли включить ее в свою орбиту дипломатическим путем - или придется все-таки двинуть туда "ролики" (а Индию с 1943 года активно прикармливают США). Вот после решения индийского вопроса Пантера (или ново-Пантера) сможет вытеснять в вермахте четверку - ровно столько же времени, сколько Т-54 вытеснял Т-34. Ostgott пишет: цитатаУровня G&H недостаточно Надо же! В реале - достаточно, вплоть до Т-34-85 и "Светлячка", а в ВСДО, где ни Т-34-85, ни того же "Светлячка" (у англичан, массово) нет - почему-то недостаточно. "Маловато будет!"(с)м/ф "Падал прошлогодний снег" Ostgott пишет: цитатаВы считаете, что легирование (Ы!) 50 мм поможет супротив 57 мм ПТ пушки? Рассчеты в студию Я знаю, что когда в конце войны у немцев пошли проблемы с легирующими добавками, броню их Пантер стали ломать Т-34-85. Я знаю, что недостаток гаммы легирующих добавок делал немецкую броню более хрупкой, чем советская, и, в том числе и поэтому, они шли на ее утолщение, циммерит и т.д. Ostgott пишет: цитатаНе кащените Я пишу на русском языке. А вы?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЗачем "Пантера" МАССОВО для малой войны??? Зачем Т-54 массово без войны? Panzer пишет: цитатаХотите новое поколение тяжелых танков - хорошо. "Пантера" не тяжелый танк, средний, основной боевой, но не тяжелый. Panzer пишет: цитатаА вы предлагаете, после завершения континентальной войны, после победы Рейха и перехода к малым колониальным войнам ПОДДЕРЖИВАТЬ существование экономики Рейха в военном режиме? А Вы хотите вести войну с Англией в режиме мирного времени? Флаг в руки. Panzer пишет: цитата вы предлагаете "пушки вместо масла"! Как сказал Фюрер Райха ВСДО Герман Геринг: "Пушки делают нас сильными. А от масла мы только жиреемЪ" Panzer пишет: цитата"Надо меньше пить"(с)к/ф "Ирония судьбы или С легким паром!" И больше читать. Panzer пишет: цитатаПочему же тогда этот "основной" танк так быстро покинул конвейер уже в следующем году? Потому что появилась "Пантера", которая и пошла в производство на тех же заводах. Panzer пишет: цитатаПравда. Сказка. Panzer пишет: цитатаИ меня, знаете ли, раздражает, когда люди думают только о дюймах/калибрах и не думают о том, где взять деньги на все это удовольствие. Уж поверьте Тодту - он еще осенью 1941 года говорил, что война в военнном и ЭКОНОМИЧЕНСКОМ отношении проиграна. Капитулянт. Panzer пишет: цитатаРадикальные действия Шпеера дали немцам еще подергаться - но это не терапия, а хирургия. И сам Шпеер, и специалисты других стран считали, что даже без кампаний 1943-45 годов, сохраняй Германия только военно-экономическое напряжение 1942 года - она неминуемо скатилась бы к экономическому кризису в 1945 году. Дык не скатилась же при все возрастающем напряжении, а не только при напряжении на уровне экономики 1942 года. Знаете, не рассказывайте сказки о финансовых кризисах в государстве с государственным контролем, над экономикой человеку, работающему в финансовой системе. Panzer пишет: цитата После зимы 1941 года цель у немцев может быть только одна - победа на Востоке. Каков трагизм! Забываетесь. После взятия Москвы, Питера и Кавказа СССР ловить нечего. Отказ от похода на Владивосток может быть оправдан только тем, что затраченные ресурсы не отобьются. Panzer пишет: цитатаПоявится у англичан мощное ПТО - вот тогда и подумают немцы об усилении бронирования. Появилось. Panzer пишет: цитатаИ что-то мало есть примеров, когда немцы в Северной Африке ну никак не могли объехать британские пункты обороны. Тобрук, Эль Аламейн. Кроме того Вы почему-то забываете, что ПТ артиллерия моторизована и имеет неприятное свойство появляться в самых неожиданных местах. Panzer пишет: цитатаА на Черчилли есть "восемь-восемь" и Jagdpanzer IV/70 Неа. Нету. IV/70 только с 1944 года пошел. До этого будете докторов Хаапе с теллер-минами по пустыне гонять? Panzer пишет: цитатаЖелание отправить в 1943 году под Курск (ни Курска, ни его ближне- или средневосточного аналога в ВСДО нет) именно НОВЕЙШУЮ технику - пусть и недопроверенную, но НОВЕЙШУЮ - это именно что шиза Гитлера. А перед этим "пугание" новейшим, но недопроверенным "Тигром". А потом - та же история с отправкой на фронт "Тигра-Б". Полнейший непрофессионализм комментировать нет желания. Panzer пишет: цитатаА этого, как показала история, было достаточно. Достаточно и для Берлина с Веной и Будапештом в 1945, и для Манчжурии в том же 1945, и даже для Кореи пять лет спустя. Ну да, ну да. На потери посмотрите. Panzer пишет: цитатаА ИС-1/2/3 так основными танками и не стали. Они на это и не рассчитывались, также, как и "Тигры". Но на вооружении СВ Исы продержались гораздо дольше 34-ок. Panzer пишет: цитатаВот после решения индийского вопроса Пантера (или ново-Пантера) сможет вытеснять в вермахте четверку - ровно столько же времени, сколько Т-54 вытеснял Т-34. Дык никто не говорит, что четверку сразу на металлолом сдадут. Будет воевать до израсходования ресурса, как в реале тройки. Полностью перевооружить 5 танковых армий на Пантеры раньше 1945-го не удастся. Panzer пишет: цитатаНадо же! В реале - достаточно, вплоть до Т-34-85 и "Светлячка", а в ВСДО, где ни Т-34-85, ни того же "Светлячка" (у англичан, массово) нет - почему-то недостаточно. "Маловато будет!"(с)м/ф "Падал прошлогодний снег" И в реале недостаточно. Пантера разработана, запущена и применена до появления Т-34-85 и Фаерфлая.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ знаю, что когда в конце войны у немцев пошли проблемы с легирующими добавками, броню их Пантер стали ломать Т-34-85. Я знаю, что недостаток гаммы легирующих добавок делал немецкую броню более хрупкой, чем советская, и, в том числе и поэтому, они шли на ее утолщение, циммерит и т.д. Циммерит он от магнитных мин. Лоб башни Пантеры как ломался 85 мм, так продолжал. Лоб корпуса - как не ломался, так и остался. 50 мм пробивается 57 мм ПТП вне зависимости от качества брони. Panzer пишет: цитатаЯ пишу на русском языке. А вы? Кащенить можно и по русски. цитатаПостараюсь писать проще. А получиццо? Когда фактологии не хватает, Вы все больше скатываетесь в общие рассуждения. цитатаОтлично. Зачем распылять "Пантеры" по пехотным соединениям в конкретных условиях ближне- и средневосточного ТВД? Вы опять кащените? При чем тут эти ТВД? Я писал о конкретных условиях конкретной операции с привлечение наличных в реальности сил и их оптимальной комбинации. На ближневосточный ТВД их просто будут гнать в действующие танковые части для замены безвозвратно потерянных машин. цитатаА что, у нее длина ствола 24 калибра? А что 71 клб пушка не может работать по пехоте? цитатаНет, так можно договориться до примененения "Маусов" вместо "Кюбельвагенов". "Из пушки по воробьям не стреляют"(с) Реальные немцы этого не знали и прикрывали свои части танками. цитатаТройки - да, с 1943 не производятся. Но четверки немцы почему-то делали до 1945 года и почему-то именно четверка стала самым массовым немецким танком. За счет выпуска с конца 30-х. Посмотрите на цифры выпуска 1944-45 и наличие в частях. Четверка постепенно лишалась заводов в счет штурмгешутцев и ягдпанцеров. Немцы понимали, что как основной танк она уже не катит. цитатаКонструкция проверена, отлажена, доведена до достаточного уровня - за что ж ее в утиль? Только лишь потому, что на горизонте замаячил новый танк - еще не опробованный в боях (1943 год на дворе!)? Да потому что есть возможность налаживания более оптимизированной под четверочные заводы Пантеры II. Впрочем ресурсы позволяют - могут и массовый Тигр на них делать. цитатаВплоть до появления "Тандерболтов" (а появятся ли они в Британии в этом мире - это еще бабушка надвое сказала) вопрос истребителей сопровождения не стоит столь остро. На самом деле в данной реальности до "Москито", но Вы попробуйте сказать это Герингу, когда он спускается в бомбоубежище и вспоминает обещание о том, что ни одна бомба не упадет на Германию. Ланкастры уже жужжат, а Б-36 пока ненаучная фантастика. цитатаТ.е. вы предлагаете немцам растратить все силы на штурм Альбиона и позволить воспользоваться плодами победы и захватить куски империи - в т.ч. и нефтяные куски - кому угодно - американцам, японцам? Какие куски немцы могут захватить без высадки и не захватят с высадкой? цитатаДостаточно дезинформационной кампании, единственно чем и будет Зеелеве-2. Если немцы не добьются реалистичности им никто не поверит.
VooDoo: Из таймлайна ВСДО следует, что основным определяющим фактором будет логистика. Максимальная надежность, небольшие массогабариты, желателелен большой запас хода. Собственно боевые качества будут приносится в жертву вышеуказаному по причине отсутствия серьезного сопротивления. Опасения наткнуться на это самое сопротивление сведутся к разработке машины качественного усиления.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИз таймлайна ВСДО следует, что основным определяющим фактором будет логистика. Пантера будет создана до включения данных факторов. То, что они будут определяющими - спорно.
VooDoo: Пантера, до включения данных факторов, создана не будет, т.к. данные факторы будут определяющими вплоть с самого начала войны. И единственным дополнительным фактором будут бои в городе (Москва), которые выразятся в требованиях к новым штурмовым орудиям, а также танкам со слабодифферинцированным бронированием (плюс модернизации существующих танков для условий городских боев). Все последующие боевые действия будут проходить в условиях слабой инфраструктуры и слабого сопротивления противника.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПантера, до включения данных факторов, создана не будет, т.к. данные факторы будут определяющими вплоть с самого начала войны. Ну почему же. Здесь немцы столкнутся с еще более совершенным Т-34М против которого 50L60 менее боеспособна, следовательно будут искать замену тройке в том же направлении и даже быстрее. Кстати по таймлайну Гитлер успеет отдать указание об увеличении бронирования. VooDoo пишет: цитатаИ единственным дополнительным фактором будут бои в городе (Москва), которые выразятся в требованиях к новым штурмовым орудиям, а также танкам со слабодифферинцированным бронированием (плюс модернизации существующих танков для условий городских боев). Что-то Сталинград не сгубил сильнодифференцированную по бронированию "Пантеру".
VooDoo: Здесь немцы столкнутся с еще более совершенным Т-34М против которого 50L60 менее боеспособна Боеспособность 50L60 по Т-34М мало чем отличается от боеспособности по Т-34. Уровень защиты сходный. Кстати по таймлайну Гитлер успеет отдать указание об увеличении бронирования. Не заметил. "Гитлер приказал сократить производство вооружений и предложил Альберту Шпееру подумать над оформлением будущего парада победы" ? Что-то Сталинград не сгубил сильнодифференцированную по бронированию "Пантеру". Сталинград ничего не сгубил и сгубить уже не мог - немного поздновато.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаБоеспособность 50L60 по Т-34М мало чем отличается от боеспособности по Т-34. Уровень защиты сходный. Да что Вы говорите? 75 мм и 45 мм это уже одно и тоже? VooDoo пишет: цитатаНе заметил. "Гитлер приказал сократить производство вооружений и предложил Альберту Шпееру подумать над оформлением будущего парада победы" Насколько помню - это реал. По воспоминаниям Шпеера. VooDoo пишет: цитатаСталинград ничего не сгубил и сгубить уже не мог - немного поздновато. В самый раз. Если бы по итогам боев в городе признали бы идею сильнодифференцируемого бронирования неадекватной текущим реалиям, то вполне могли бы поднять борт Пантеры до 60 мм, как на Пантере II.