Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
Panzer: К вопросу о пантеровской башне Шмальтурм и тесноте башни Т4: Посмотрим здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_2.html ПАНТЕРА Pz.Kpfw V. Часть 2 Михаил Свирин (М.Свирин. Пантера Pz.Kpfw V. Армада №4, 1996) цитата Башня танка получила наименование Schmall Turm 605 (тесная башня) и была разработана на фирме Даймлер-Бенц. Ее габариты были немного меньше, чем габариты стандартной башни, что позволяло улучшить бронирование при экономии веса. А теперь стоит рассмотреть такой вопрос – может ли возникнуть у немцев в 1942 году в мире ВСДО острое желание идти на улучшение бронирования башни в ущерб эффективности работы экипажа? Без "общения" в бою с техникой советской армии образца 1944 года? На мой взгляд, Шмальтурм – это скорее отклонение от линии естественного развития германского танкостроения. Теперь о якобы тесной башне Т IV. Думаю, не вызывает сомнений то, что особенностью командирского танка является требование к удобству работы экипажа и большому внутреннему объему, т.е. считать, что такой танк сознательно будут делать "тесным" нельзя. А теперь посмотрим сюда: цитата Если описанными выше танками вряд ли кого удивишь, то машина, с которой мы познакомимся ниже, вряд ли известна широкому кругу читателей. Этот командирский танк, изготовленный, видимо, в одном экземпляре, чрезвычайно интересен. Дело в том, что при его создании, неизвестные танкостроители (можно предположить, что таковыми были инженеры «Нибелунгенверк», г. Сант-Валентин) на корпус «Пантеры» Ausf D установили башню PzKpfw IV Ausf H*. (В. Шпильбергер утверждает, что при изготовлении этого танка была использована база «Бергерпантеры».) Известны всего две фотографии этой машины, стоящей на ж.д. платформе. Но, несмотря на то, что этот танк был всего один, он принял участие в боях 1944 г. на Восточном фронте в составе 653. истребительно-противотанкового батальона, вооруженного «Фердинандами». А вот как это выглядело:
Panzer: К вопросу о поперечном расположении двигателя. Распределение массы танка по опорным каткам во многом определяет условия их работы и живучесть. Продольное расположение двигателя В-2 на танке Т-34 вместе с особенностями трансмиссии и рядом других причин приводило к тому, что нагрузка на передние катки была весьма большой, а живучесть их – низкой. Усиление вооружения, т.е. оснащение танка (хоть советского, хоть немецкого) длинноствольной пушкой приводило к тому, что нагрузка на передние катки увеличивалась. Что касается модернизации Т IV с заменой короткоствольной 75мм на длинноствольную, то в этом случае эффект перенагрузки катков от усиления вооружения сказывался больше, чем при модернизации вооружения Т-34-76. Насколько я могу судить, вопрос коренного изменения подвески Т IV был связан именно с тем, что таким образом немцы пытались улучшить ее живучесть, соглашаясь на коренную ломку конструкции (изменение подвески, части бронекорпуса). Однако если на Т IV установить двигатель поперек, то в этом случае возможно сместить башню танка несколько назад (ориентировочно – 200-250 мм), причем для этого сверхзатраты на такую переделку не требуются. Конструкция подбашенной коробки остается практически без изменений. Изменения в моторно-трансмиссионном отделении такие же по объему, как и при любой замене двигателя на новый тип. На этом рисунке я (извините, что на скорую руку) наложил силуэт описанной у Свирина "пантерочетверки" на Т IV: Учитывая, что "косая попа" "Пантеры" весьма плотно облегает двигатель можно сделать некоторые выводы. Ну и вдогон – увеличение заброневого пространства естественно увеличивает массу танка и т.д. Почему в реальности немцы не пошли на такое решение, а предпочли проектировать новую подвеску – вплоть до "вундертеллер" Книпкампа? Возможно, просто потому, что у них не было соответствующего толчка в нужную сторону в виде трофейного Т-34М. Сравнив трофейные Т-34 и Т-34М между собой, они наверняка сделали бы соответствующие выводы. Что же касается собственно вопроса производства немцами В-2 – то, вполне возможно, я и не прав, двигатель им изначально не понравился, да и съем мощности "с двух носков" наиболее эффектен при советской, а не немецкой трансмиссии. Но идеи, закладывавшиеся в "поперечный" В-2 со съемом мощности "с двух носков", можно реализовать и на собственно немецких двигателях. Еще раз – как мне кажется, немцам просто был нужен пример конструкции.
Олег: Оффтоп, конечно. Идеальному Т 4 не хватает дырки калибра 76,2. И у него явно лишняя башня- зачем она обгорелому куску металла?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаА теперь стоит рассмотреть такой вопрос – может ли возникнуть у немцев в 1942 году в мире ВСДО острое желание идти на улучшение бронирования башни в ущерб эффективности работы экипажа? Острое желание улучшения бронирования выразилось в том же 1942 году путем утолщения брони троек и четверок, а также путем создания Тигра. Почему Вы кстати говорите об ущербе эффективности работы экипажа? Где Вы это прочитали о шмальтурме? Panzer пишет: цитатаУсиление вооружения, т.е. оснащение танка (хоть советского, хоть немецкого) длинноствольной пушкой приводило к тому, что нагрузка на передние катки увеличивалась. Взгляните на то где расположена башня четверки. Посередине ведь. Panzer пишет: цитатаОднако если на Т IV установить двигатель поперек, то в этом случае возможно сместить башню танка несколько назад (ориентировочно – 200-250 мм), Откуда такие цифры? Вы видели, как расположен двигатель четверки, знаете его размеры? Panzer пишет: цитатаПочему в реальности немцы не пошли на такое решение, а предпочли проектировать новую подвеску – вплоть до "вундертеллер" Книпкампа? Потому что резерв по массе был исчерпан. Конструкторам четверки надо было с самого начала Книпкампа слушать и делать торсионную подвеску с гидроамортизаторами. цитатаЕще раз – как мне кажется, немцам просто был нужен пример конструкции.цитата У немцев были и примеры и собственные танковые дизели DB. Тем не менее всю войну ставили Майбахи и не жалели. Почему?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаУ немцев были и примеры и собственные танковые дизели DB. Тем не менее всю войну ставили Майбахи и не жалели. Почему? Дык тут-то просто. С соляркой были проблемы. Она же из натуральной нефти делается. А её Германии катастрофически не хватало. Тем более, что львиную долю соляры пожирал флот(ПЛ). А синтетический бензин был.
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитататакже путем создания Тигра ТЗ на Тигр было выдано в 39-м. Для Динлин - в принципе дизель есть специальным образом обработанное растительное масло. Но тогда Рейх должен засеять рапсом громадные площади.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаС соляркой были проблемы. Не только поэтому. Henry Pootle пишет: цитатаТЗ на Тигр было выдано в 39-м. В каком году он был принят на вооружение? Henry Pootle пишет: цитатаДля Динлин - в принципе дизель есть специальным образом обработанное растительное масло. Но тогда Рейх должен засеять рапсом громадные площади. Булки растут на деревьях.
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаВ каком году он был принят на вооружение? ЕМНИП, в 42-м. однако его появление было вызвано отнюдь не этим: цитатаОстрое желание улучшения бронирования выразилось в том же 1942 году путем утолщения брони троек и четверок, а также путем создания Тигра. Тигр в 42-м _УЖЕ_ был. Поменялась тактика применения - из предполагаемого танка прорыва в танк качественного усиления.
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаЕМНИП, в 42-м. однако его появление было вызвано отнюдь не этим: Так создан он в каком году был? Henry Pootle пишет: цитатаТигр в 42-м _УЖЕ_ был. Поменялась тактика применения - из предполагаемого танка прорыва в танк качественного усиления. А я вчера видел бегемота. Вы с чем спорите?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитата Вы с чем спорите? С тем, что Тигр был создан в 42-м. Основной объём работ был сделан ещё до войны.
Ostgott: Апрель 1942 г.: Создан - означает - завершен. Совершенное время. Осознаете? Покажете мне более раннюю фотографию завершенного Тигра? А так оно конечно. Выплавлять металл аккурат в конце каменного века научились. Да и по сути Вашего утверждения о том, что до войны - расскажите-ка, что там с Durchbruchwagen на Тигр перешло?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаСоздан - означает - завершен. То есть можно сказать, что ракета Р-7 создана в момент первого удачного пуска? И не было нескольких лет НИОКР? Тяжёлый танк для вермахта делали долго. Последнее ЦУ поступило от Гитлера в мае 41-го (до начала войны и знакомства с КВ и т-34). "В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаТо есть можно сказать, что ракета Р-7 создана в момент первого удачного пуска? И не было нескольких лет НИОКР? Вы не видите разницы между словами создавался и создан? Henry Pootle пишет: цитатаВ мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка То есть с мая 1941 года его реально и проектировали? Это Вы называете "до войны"? До какой? Арабо-израильской?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаВы не видите разницы между словами создавался и создан? Я - вижу. Поэтому цитатавыразилось в том же 1942 году путем утолщения брони троек и четверок, а также путем создания Тигра Понимается мной, как создание Тигра в данном конкретном 42-м с нуля.
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаПонимается мной, как создание Тигра в данном конкретном 42-м с нуля. Как это Вами лично воспринимается - это Ваши индивидуальные особенности. Создание в 1942 году было?
Henry Pootle: Ostgott пишет: цитатаСоздание в 1942 году было? Создание было с 37-го по 42-й Почуствуйте разницу ©
Ostgott: Henry Pootle пишет: цитатаСоздание было с 37-го по 42-й Так значит не было? Да и заодно - то 1939-й, то 37-й, то 1941-й. Определитесь. И еще раз задам вопрос, проигнорированный Вами в силу того, что ответ не сходится с Вашей позицией: Что там с Durchbruchwagen на Тигр перешло? Henry Pootle пишет: цитатаПочуствуйте разницу © Вы если придиразмами решили заниматься, то уровень свой повысьте. Предварительно. А то пока у меня создается превратное впечатление о производстве технических культур на Вашей даче. Не рапса. Отнюдь.
Telserg: Господа, как я понял разговор идет в контексте модернизации четверки, и Henry Pootle хочет сказать, что предлагаемая модернизация была бы не совсем осмысленна, т.к. в тоже время проводились конструкторские работы по совершенно новому танку, имеющему несравнимо более лучшие характеристики, т.е. тигру. Поправьте, если я ошибаюсь.
Глебыч: Telserg пишет: цитатаГоспода, как я понял разговор идет в контексте модернизации четверки, и Henry Pootle хочет сказать, что предлагаемая модернизация была бы не совсем осмысленна, т.к. в тоже время проводились конструкторские работы по совершенно новому танку, имеющему несравнимо более лучшие характеристики, т.е. тигру. Поправьте, если я ошибаюсь. Все так, но модернизированная четворка замена не тигра, он то по любому появляется как танк усиления и 88 дрыной, а Пантеры. Эта киса не имела характеристик настолько превосходящих четверочные чтобы ее вообще имело смысл делать при ее цена . Меня берет сомнение по другому поводу, во первых - в РИ немцы не смогли воспроизвести В-2. Алюминивый картер и т.п. Кстати его и в СССР лет 7 доводили до серии, это не так просто. Во-вторых, если в процессе модернизации разворачивается двигатель, меняется конфигурация корпуса (на наклонноре бронирование таки нодо переходить ?) и башня, то почему результат будет носить имя Т-4 с любым индексом? Это просто другой вариант Пантеры. Возможно лучший, но никак не Т-4.
Telserg: Глебыч пишет: цитатаЭто просто другой вариант Пантеры. Возможно лучший, но никак не Т-4. Кстати, интересная альтернатива, немцы полностью отказываются от пр-ва T-IV уже к концу 42 г. и переходят на выпуск альтернативной, гораздо более дешевой пантеры.
Ostgott: Telserg пишет: цитатаГоспода, как я понял разговор идет в контексте модернизации четверки Пока разговор идет в контексте употребления культуры, произрастающей вместо рапса. Telserg пишет: цитатахочет сказать, что предлагаемая модернизация была бы не совсем осмысленна Не заметил. Глебыч пишет: цитатаЭта киса не имела характеристик настолько превосходящих четверочные чтобы ее вообще имело смысл делать при ее цена Вы знаете их стоимость? Глебыч пишет: цитатав РИ немцы не смогли воспроизвести В-2 В РИ СССР так и не смог воспроизвести Майбах. Зачем парнокопытным музыкальные инструменты?
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаЭта киса не имела характеристик настолько превосходящих четверочные чтобы ее вообще имело смысл делать при ее цена Вы знаете их стоимость? По ЗАЯВЛЕННОЙ цене разница небольшая. А вот трудоемкость Пантеры, переоснастка производства, потеря темпа и все ради создания неремонто пригодного недоработанного танка с недоработанной конструкцией ходовой части не имеющего принципиальных преимущемтв перед Т-4 - смысла не имеет.
Ostgott: Глебыч пишет: цитата А вот трудоемкость Пантеры У Вас есть данные в человеко-часах? Глебыч пишет: цитатапереоснастка производства, потеря темпа MAN и DB до этого выпускали двойки и тройки. О чем речь? Глебыч пишет: цитатанедоработанной конструкцией ходовой части Что было недоработано в _ходовой части_? Глебыч пишет: цитатане имеющего принципиальных преимущемтв перед Т-4 То, что один танк в лоб держит основные ПТ средства и может поражать вражеские танки с любых ракурсов и дистанций, в отличие от другого - не является преимуществом?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаВы знаете их стоимость? ЕМНИП, Исаев утверждает, что стоимость одной Пантеры равнялась стоимости ШЕСТИ Т-4. Обычных, а не альтернативных.
Динлин: "Первые «Пантеры» были крайне сложными и дорогими в производстве – стоимость одного экземпляра составляла примерно 120 тыс. рейхсмарок. Хотя, конечно, и не такой дорогой, как «Тигр». " http://www.from-ua.com/technology/40ea98a9ec9cb/ А сколько стоило производство Т-4 ?
Ostgott: Динлин пишет: цитатаЕМНИП, Исаев утверждает, что стоимость одной Пантеры равнялась стоимости ШЕСТИ Т-4. Обычных, а не альтернативных. Исаев такого нигде и никогда не утверждал. Динлин пишет: цитатаА сколько стоило производство Т-4 ? PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч марок.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаИсаев такого нигде и никогда не утверждал Может, у меня и провалы в памяти
Игорь: Ostgott пишет: цитатаодин танк в лоб держит основные ПТ средства и может поражать вражеские танки с любых ракурсов и дистанций, в отличие от другого - не является преимуществом Особенно учитывая крайне низкую надежность Пятерки(выход из строя перед атакой половины танков обычное дело, весьма показательно в этом плане первое столкновение Пантер с ИСами(кажется с ИС-1), Пантеры потеряв один танк из засады уничтожили 5(?) ИСов, однако 3 неподбитые Пантеры не смогли покинуть поле боя из-за поломок). Кроме того, борта Пантеры уступали даже т70(из-за чего она постоянно страдала). Кстати, ИС2 с дистанции св. 1500 м она таки не поражала. Опять же на характерной дистанции боя в условиях Восточной Европы(500-800 м) в этом плане разница особо незаметна-как правило ни лоб Пантеры или Четверки не держал 76(не говоря о 85) мм т-34(при наличии нормальных снарядов), ни лоб т-34-85 не держал их снаряды. При этом по ОФ-действию Пантера уступала т34-85. В целом ИМХО танк хороший(если не брать надежность), но весьма специфический. Динлин пишет: цитатастоимость одного экземпляра составляла примерно 120 тыс. рейхсмарок Цена ИМХО очень сомнительна, эта цифра явно взята из техн. задания проектировщиков "Пантеры". Судя по немецким мемуарам(конечно, не источник, но все же) примерное соотношение 2 Пятерки за 3 Четверки или 1 Шестерку. Впрочем, это не так важно, так как переориентировать заводы с четверки на пантеру было очень тяжело (Пантера проектировалась под производство на родном заводе вместо троек).
Ostgott: Игорь пишет: цитатаОсобенно учитывая крайне низкую надежность Пятерки(выход из строя перед атакой половины танков обычное дело, весьма показательно в этом плане первое столкновение Пантер с ИСами(кажется с ИС-1), Пантеры потеряв один танк из засады уничтожили 5(?) ИСов, однако 3 неподбитые Пантеры не смогли покинуть поле боя из-за поломок). Это показывает общую оперативную ситуацию. Отступающий всегда терят неисправную технику. В аналогичной ситуации точно также остались бы и ИСы. Игорь пишет: цитатаКроме того, борта Пантеры уступали даже т70(из-за чего она постоянно страдала). Уступали Т-70? По снарядостойкости? Вышлите мне немного из того же кораблика. Игорь пишет: цитаталоб Пантеры или Четверки не держал 76(не говоря о 85) мм т-34(при наличии нормальных снарядов), ни лоб т-34-85 не держал их снаряды. Приведите мне примеры пробития лба корпуса Пантеры Т-34-76 или ЗИС-3 в бою. Нет таких? Значит таки держалд основные ПТ средства и самые массовые танковые пушки. Игорь пишет: цитатаПри этом по ОФ-действию Пантера уступала т34-85. У вас есть результаты сравнительных испытаний или Вы сами рассчитали исходя из массы ВВ и его качества? Игорь пишет: цитатаВпрочем, это не так важно, так как переориентировать заводы с четверки на пантеру было очень тяжело С двойки или тройки на четверку легче? Основная масса Пантер была выпущена на MAN&DB. Игорь пишет: цитатаСудя по немецким мемуарам Шпильбергер писал цены не по мемуарам в отличие от Вас. До свидания.
Игорь: 1. Да, однако кол-во четверок в строю в начале 1945 превышало кол-во Пантер при обратных абсолютных цифрах. То же подчеркивали наши инструкции (использовать Тигры и Пантеры до первой поломки, а затем бросать в отличие от четверок). Кстати, кол-во брошенных Пантер в приведенном случае равно полутора десяткам . 2. Это меня действительно занесло , 40 мм Пантеры(45 мм у последних) борт корпуса против 15 мм Т-70. 3. Лоб башни у 2 Пантер исследуемых советской комиссией после Прохоровки имел 76-мм пробоины, такой ответ устроит? 4. Читал где-то, надо искать. 5. Основная масса Пантер выпущенна MAN, т.е. проектировщиками(вроде ряд узлов проектировался именно исходя из имеющихся мощностей конкретной фирмы), поэтому перейти с троек на пятерки однозначно MAN было легче, чем другим фирмам с четверок. Вообще ситуация с ценой Пантеры очень странная, ну не может танк новый свежеспроектированный с более сложным орудием и т.д. быть равным по цене танку многократно усовершенствованному(в т.ч. и в плане уменьшения цены, первые модели четверок по цене мало отличались от последних при резко возросших характеристиках) , отлично освоенному в производстве, для сравнения у нас в 1942 на память КВ1 дороже Т34 в 2 с лишним раза. 6. Хамить-то зачем? Ну странные мне эти цифры почему-то .
Telserg: Игорь пишет: цитатаДа, однако кол-во четверок в строю в начале 1945 превышало кол-во Пантер при обратных абсолютных цифрах. В смысле? Вроде четверка самый массовый немецкий танк? Давайте вернемся к теме, ЕМНИП заказ на разработку днинноствольной 75 был дан уже в июле 41г, к маю 42 проекты "Даймлер-Бенц" и MAN были представлены на испытания. Следовательно, решение о глубокой модернизации чертверки должно быть принято между этими двумя датами, т.е. вместо установки 43 калиберной пушки, сразу решили ставить 70 калиберную и соответственно существенно переделывать танк, разумеется, теоретически такое возможно, НО если уже не надо противостоят русским танкам, а в ВСДО на востоке идут тяжелые бои... Давайте лучше рассмотрим проект Даймлера, может он будет принят в ВСДО?
Ostgott: 1. Что означает, что "Пантеры" гораздо активней использовались. 2. Как говаривал князь Милославский: "Следить надо за вещами, когда в комнату входишь." 3. а) Это бегемот. Я говорил о корпусе, куда и приходилось основная масса попаданий. Пробитие башни без детонации БК не ведет к безвозвратной потере машины. Дырку заварили, окуляры от ошметков мозгов протерли и в путь. В описанных же там случаях на заброневое действие снаряда уже практически не хватало. Все они в дальшейшем были добиты в борт. б) Дистанции-то с которых это пробитие произошло прочитать не забыли? 4. Т. е. это Ваше голословное утверждение. 5. Истину Милославского Вам нужно таки помнить. Например к 31.07.43 г. MAN выпустил 209, DB - 202. Всего MAN сделал 2038 шасси. что меньше трети выпущенных. Где здесь основная масса? 6. В чем странные? Нормальная разница в 21 тыс. марок с тройкой. Вполне оправдывается боевой эффективностью. P.S. В чем хамство? В том, что я сказал "до свидания" человеку, не владеющему темой, но имеющему собственные суждения?
Ostgott: Telserg пишет: цитатапроекты "Даймлер-Бенц" и MAN были представлены на испытания DB так и не доделал свой прототип. Башня MAN туда не лезла, а срок разработки даймлеровской опаздывал. Завод также метался с подвеской - то на листовых рессорах, то торсионная. Плюс общие отмеченные недостатки - дизель, силуэт, схожий с Т-34 и смещение башни вперед. Башня DB кстати гораздо лучше лезла на погон четверки, чем даже шмальтурм:
Telserg: Ostgott пишет: цитатаПлюс общие отмеченные недостатки - дизель, силуэт, схожий с Т-34 и смещение башни вперед. Я знаю, но вроде Гитлер склонялся к Даймлеру, но на него надавили генералы, требовавшие танк прямо сейчас. Если на фронте обстановка намного лучше, то у DB есть время на переделку, в частности на установку майбаха и разработку новой башни, ведь в РИ поползновения к этому были. А насчет силуэта, если есть все основания к скорому завершению войны на востоке, то этот вопрос снимается.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаВ чем странные? Нормальная разница в 21 тыс. марок с тройкой. Вполне оправдывается боевой эффективностью. От 120 отнимаем 21, получаем 99 тыс, реальная Pz3m порядка 105 тыс все-таки. По эффективности Пантеры при ТАКОМ соотношении цен вопросов нет (всяко один в один Пантера лучше даже четверки, учитывая, что четверка F2 стоила 116 тыс). Тогда почему немцы не стали производить Пантеры вместо всех остальных танков (Тигр 300 тыс равен 2,5 Пантерам, а Четверка практически равна Пантере). Telserg пишет: цитатаВ смысле? Вроде четверка самый массовый немецкий танк? Я имел ввиду, что при большем формальном кол-ве Пантер в 1945 у немцев в строю было больше четверок. Подобная тенденция(больший процент четверок в строю от имеющихся по сравнению с Пантерами) была все время их применения. Вопрос как это трактовать-легче ломались или активнее учавствовали в боевых действиях и, соответственно, чаще повреждались от огня противника (идея Ostgott'а). А так к концу войны Пантер было больше четверок. ИМХО в решении о выборе немцами проекта основного танка надо в первую очередь не над его характеристиками думать, а над соотношением влияния различных немецких танкостроительных фирм на людей, принимающих решения. В общем же контексте немцы вообще могут с Пантерой не морочится, а что-то вроде Е-25(?) на переспективу(к концу 1944-началу 1945) заказать, а пока обойтись четверками с "обрубками" .
Ostgott: Telserg пишет: цитатаЯ знаю, но вроде Гитлер склонялся к Даймлеру, но на него надавили генералы, требовавшие танк прямо сейчас. Если на фронте обстановка намного лучше, то у DB есть время на переделку, в частности на установку майбаха и разработку новой башни, ведь в РИ поползновения к этому были. А насчет силуэта, если есть все основания к скорому завершению войны на востоке, то этот вопрос снимается. Чем бы он мотивировал свое волюнтаристское решение? Игорь пишет: цитатаОт 120 отнимаем 21, получаем 99 тыс, реальная Pz3m порядка 105 тыс все-таки. По Шпильбергеру стоили: PZIII 96163 RM, PZV 117100. Многие почему-то воспринимают четверку, как мобилизационный по сравнению с Пантерой вариант. Это не так. Четверка ненамного дешевле. Мобилизационным был бы 38(d) с башней четверки.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаПо Шпильбергеру стоили: PZIII 96163 RM, PZV 117100. Буковки(в смысле версии) какие? Тройка вроде в зависимости от версии стоила(полностью укомплектованная) от 93(что-то из ранних) до 115(которая с 75 мм обрубком) тыс. марок. По четверки вроде разброс примерно такой-же: от 105 до 125 тыс. Ostgott пишет: цитатаМобилизационным был бы 38(d) с башней четверки. Это реальный проект(хотя бы в стадии разработки)? Если да, можно поподробнее.
Ostgott: Игорь пишет: цитатаБуковки(в смысле версии) какие? Шпильбергер марок не приводит. Можно конечно по косвенным признакам из текста попытаться угадать, но нет такого желания. Порядок цифр не изменится. Игорь пишет: цитатаЭто реальный проект(хотя бы в стадии разработки)? Если да, можно поподробнее. Проект. Из русскоязычных источников описан у Свирина в "Хетцере". Башня четверки облегчалась за счет снятия командирской башенки. Выглядело бы на 38(t) приблизительно так: Моделист тут правда что-то самостоятельное с дульным тормозом наваял. На 38 (d), насколько я помню, чертежей нет, но могу выложить то, что я наваял, используя шасси 38 (d) под Кугельблиц. Вот вам еще в копилку немецких чехов: http://www.livejournal.com/users/ostgott/8272.html
Telserg: Ostgott пишет: цитатаhttp://www.livejournal.com/users/ostgott/8272.html Посмотрел, но не понял эту Вашу цитату "Зато дешевый! Раза в три дешевле "Пантеры" бы вышел.", неужели его стоимость всего около 50 тыс. марок?
Ostgott: Telserg пишет: цитатанеужели его стоимость всего около 50 тыс. марок? Шкода его именно так позиционировала.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаШкода его именно так позиционировала. За информацию спасибо. САУ понравилась, а танк не очень. По цене реальный Хетцер что-то вокруг 75 тыс, как танк на той же основе будет стоить в 1,5 раза дешевле-загадка . Скорее это стоило бы в районе 100 тыс (примерно на 1/5 дешевле четверки), ИМХО не стоит оно того. Разве что по принципу пусть на заводе делают что-то полезное(все-таки вопрос цены для армии не самое главное), хотя Хетцер в этом плане куда лучше.
Telserg: Ostgott пишет: цитатаШкода его именно так позиционировала. А как насчет бронирования, судя по весу - примерно как у тройки, т.е. максимум до 60мм, считаете хватит? Кстати, ЕМНИП чехи сотрудничали с венграми, но ничего лучше Турана у них не получилось, почему венграм не передали этот проект?
Ostgott: Telserg пишет: цитатаА как насчет бронирования, судя по весу - примерно как у тройки, т.е. максимум до 60мм, считаете хватит? Wanne/Aufbau Turm Vorne 50 mm Vorne 50 mm Hinten 20 mm Hinten 20 mm Seite 10 mm Seite 10 mm Для чего хватит. Особенное ежели учитывать наклон и приведенную толщину брони. Telserg пишет: цитатаКстати, ЕМНИП чехи сотрудничали с венграми, но ничего лучше Турана у них не получилось, почему венграм не передали этот проект? Сотрудничество чехов с венграми ограничилось продажей немцами чешского проекта. У венгров были другие идеи. Пантерообразный "Тош" например. Игорь пишет: цитатаПо цене реальный Хетцер что-то вокруг 75 тыс, как танк на той же основе будет стоить в 1,5 раза дешевле-загадка Откуда сведения по цене "Хетцера"? Игорь пишет: цитатаРазве что по принципу пусть на заводе делают что-то полезное(все-таки вопрос цены для армии не самое главное), хотя Хетцер в этом плане куда лучше. Ну да. Вариант оптимизированный по конкретный завод. Хетцер не может быть лучше, хотя бы по возможности маневра огнем.
Telserg: Ostgott пишет: цитатаVorne 50 mm Vorne 50 mm Даже меньше чем я предполагал, IMHO единственное достоинство - цена, т.е. типичный танк военного времени. Ostgott пишет: цитата"Тош" например. Тош, это уже 44? Я к чему, у нас же есть ТУРАН III, на него таки запихнули нормальную 75 пятку, правда тоже в 44г, значит ли это, что в принципе на четверку можно было ухитриться поставить такую же башню.
Ostgott: Telserg пишет: цитатаЯ к чему, у нас же есть ТУРАН III, на него таки запихнули нормальную 75 пятку, правда тоже в 44г, значит ли это, что в принципе на четверку можно было ухитриться поставить такую же башню. Ухитриться можно много что сделать. Токмо не за счет линии троек-пантер. Telserg пишет: цитатаДаже меньше чем я предполагал, IMHO единственное достоинство - цена, т.е. типичный танк военного времени. А вот ежели его позиционировать как Ягдпанцер ala M36...
Игорь: Ostgott пишет: цитатаОткуда сведения по цене "Хетцера"? Искал, так и не нашел откуда. Помню только, что ссылка была на Йентца (книга так и называется Хетцер). Заодно увидел, что 117 тыс цена Пантеры БЕЗ вооружения и радио, сколько же все-таки она стоила укомплектованная (учитывая, что для Тигра разница в 50 тыс-250 и 300 тыс соответственно).
Ostgott: Игорь пишет: цитатаЗаодно увидел, что 117 тыс цена Пантеры БЕЗ вооружения и радио, сколько же все-таки она стоила укомплектованная (учитывая, что для Тигра разница в 50 тыс-250 и 300 тыс соответственно). Вот поэтому немцы и не решились на 88L56 в Пантеру сувать. У 75L71 же разница с четверочной пушкой в штуку рейхсмарок.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатанедоработанной конструкцией ходовой части Что было недоработано в _ходовой части_? Цитадель. Из 196 танков 162 вышли из строя по тех причинам, причем 2 сгорели на марше. Про грязь между катаками зимой уже избитый пример. Для снятий катка из внутреннего ряда снимай еще минимум 2 из внешнего. Лишний вес 2-х рядов катков и осей. Практика критерй истины. После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Тупиковый путь развилия БТТ . Ostgott пишет: цитатаТо, что один танк в лоб держит основные ПТ средства и может поражать вражеские танки с любых ракурсов и дистанций, в отличие от другого - не является преимуществом? Забавно. Лобик современного кисе Т-4 80 мм, правда прямой. Лобик киски - 85 с наклоном. Преимущество на лицо не спорю, но установи тот же лист на Т-4 под углом - ведь сравняются по стойкости то! А разница в пробиваемости пушек Т-4 и Т-5 не столь драматична как Вы описываете. Т-4 имел вполне адекватное вооружение в РИ, против всех Англо Американских танков хватало за глаза. Проблемы только с тяжелыми советскими и башней Т-34-85.Итого - модернизация Т-4 (или пантера Б на его базе как вам будет угодно) - новый лоб корпуса и более мощная пушка, вариант минимум, удлинение ходовой на один каток и новый движок для скомпенсирования возросшей массы - максисму. Пантера в РИ - совсем новый танка с совсем новыми детскими болезнями. Скрипач не нужен , ПМСМ.
Игорь: Ostgott пишет: цитатаВот поэтому немцы и не решились на 88L56 в Пантеру сувать. У 75L71 же разница с четверочной пушкой в штуку рейхсмарок. Стало быть добавляем к 117 тыс. еще порядка 18 тыс.(пушка четверки на память порядка 12 тыс? плюс радио плюс на всякий случай-все таки цена модификаций самой Пантеры несколько отличалась, чтобы легче считать), получаем 135 тыс против примерно 115 тыс четверки (хотя самая дорогая четверка G как бы не 125 стоила). В целом получаем разницу в цене у Пантеры с четверкой примерно 6 к 7, а с поздней тройкой 4 к 5. Однако новая машина, не слишком надежная, производство переориентируется и т.д. ИМХО в описываемом мире обошлись бы без Пантер, в лучшем случае ограничились бы имевшей место в реальности установкой новой пушки вместо "обрубка". А сразу после войны клепали бы сначала что-то из невышедших в реальности танков, типа проектируемого Е-25(заказ на разработку на год раньше, отсюда к концу 1944 уже пойдет в серию), имея ввиду в ближайшее время перейти на нормальные основные танки. P.S. Не спросил сразу, а чем Вам все-таки Хетцер не нравится, отличная машина, лоб 60 мм, пушка 75ммL48 пробивала на разумных дистанциях броню большинства противников (конечно, не лоб малочисленных ИСов), силуэт низкий-хороший истребитель танков, уж всяко лучше предложенного танка, который на тот момент на фронт выпускать просто страшно(лучше нормальный истребитель танков, чем весьма посредственный танк).
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЦитадель. Из 196 танков 162 вышли из строя по тех причинам, причем 2 сгорели на марше. Бегемот. Или Вы хотите сказать, что у Пантеры воспламенились гусеницы? Глебыч пишет: цитатаПро грязь между катаками зимой уже избитый пример. Не подтвержденный для Пантеры с ее удельной мощностью ничем, кроме измышлений Барятинского. Глебыч пишет: цитатаДля снятий катка из внутреннего ряда снимай еще минимум 2 из внешнего. Катков больше - изнашиваются менее интенсивно - снимать надо реже. Глебыч пишет: цитатаЛишний вес 2-х рядов катков и осей. Лишняя защита ванны корпуса, большая плавность движения, возможность применения менее качественных торсионов, лучшее распределение веса по гусенице. Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Тупиковый путь развилия БТТ Были проекты. В итоге немцы и решились на книпкамповкую шахматку. У каждого технического решения есть свои недостатки и достоинства. Свечная Т-34 или торсионная без гидроамортизаторов КВ тоже, мягко говоря, не без недостатков. Глебыч пишет: цитатаПреимущество на лицо не спорю, но установи тот же лист на Т-4 под углом - ведь сравняются по стойкости то! Вес - ходовая - трансмиссия -двигатель. Глебыч пишет: цитатаА разница в пробиваемости пушек Т-4 и Т-5 не столь драматична как Вы описываете. Т-4 имел вполне адекватное вооружение в РИ, против всех Англо Американских танков хватало за глаза. Проблемы только с тяжелыми советскими и башней Т-34-85. На Западе были еще и Черчилли с Джамбо. Да и советский тяжелых было не пара сотен. Глебыч пишет: цитатаИтого - модернизация Т-4 (или пантера Б на его базе как вам будет угодно) - новый лоб корпуса и более мощная пушка, вариант минимум, удлинение ходовой на один каток и новый движок для скомпенсирования возросшей массы - максисму. Пантера в РИ - совсем новый танка с совсем новыми детскими болезнями. Скрипач не нужен , ПМСМ. Это тоже новый вариант. Если он будет более оптимален для четверочных заводов (что не факт), то конечно запустить можно. После налаживания выпуска Пантер. Скрипач-то он взамен двоек-троек. Игорь пишет: цитатаСтало быть добавляем к 117 тыс. еще порядка 18 тыс.(пушка четверки на память порядка 12 тыс? Опять Вы путаетесь в цифрах. 75mm KwK 42 L/70 стоила 12000. 75-мм L/43 по Хану стоила столько же. L48 на 1000 марок больше. Еще раз повторюсь. Пушка Пантеры - дешевле. В остальном у Вас также неверно интерпретируемые догадки. Игорь пишет: цитатаОднако новая машина, не слишком надежная Все новые машины ненадежны. Надо было налаживать Рено ФТ. Игорь пишет: цитатапроизводство переориентируется С тройки. Игорь пишет: цитатаИМХО в описываемом мире обошлись бы без Пантер, в лучшем случае ограничились бы имевшей место в реальности установкой новой пушки вместо "обрубка" Почему СССР после войны не обошлось Т-34? Игорь пишет: цитата А сразу после войны клепали бы сначала что-то из невышедших в реальности танков, типа проектируемого Е-25(заказ на разработку на год раньше, отсюда к концу 1944 уже пойдет в серию), Танки Е - мобилизация. Зачем она здесь. Игорь пишет: цитатаимея ввиду в ближайшее время перейти на нормальные основные танки. Какие? Игорь пишет: цитатаP.S. Не спросил сразу, а чем Вам все-таки Хетцер не нравится, отличная машина, лоб 60 мм, пушка 75ммL48 пробивала на разумных дистанциях броню большинства противников (конечно, не лоб малочисленных ИСов), силуэт низкий-хороший истребитель танков, уж всяко лучше предложенного танка, который на тот момент на фронт выпускать просто страшно(лучше нормальный истребитель танков, чем весьма посредственный танк). Условиями работы экипажа и безбашенной концепцией. Т-25 мог бы пойти как бы не раньше Хетцера, при этом у него большие возможности. На фронт выпускали страшно сказать - Мардеры. Если Т-25 позиционировать как истребитель танков и применять также, как Мардеры - Хеллкеты, да и Хетцеры - он будет эффективней.
Panzer: По вопросу размеров двигателя "четверки", применения/неприменения дизелей и т.д.: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html Я по простоте душевной считаю, что Чобиток фигню у себя не разместил бы.
Telserg: Panzer пишет: цитатаhttp://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html цитатаЭто единственный танк военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни. цитата Скажем, он имел недостаточную мощность двигателя и довольно жесткую и несовременную подвеску, что отрицательно сказывалось на его маневренных характеристиках. Мы от этого и танцуем, установить то может и можно, но зачем и с какими усилиями. Кстати, нашел фото Турана III: click here
Panzer: Telserg пишет: цитатазачем и с какими усилиями Следует еще учитывать и людей, "проталкивающих" идеи.
Panzer: Вместо Турана - какой-то подмигивающий смайлик. К чему бы это?
Telserg: Panzer пишет: цитатаК чему бы это? Это ограничения их сервера, ссылку исправил. цитатаСледует еще учитывать и людей, "проталкивающих" идеи. Именно! Покажите мне тех, кто настаивал на модернизации четверки, в РИ был выбор между MAN и DM. Подвеску надо менять - это раз, наклон бронелистов - это два, двигатель и пушка - это три, что остается от танка?
Panzer: Telserg пишет: цитатаПокажите мне тех, кто настаивал на модернизации четверки Точно - Гейнц, но в ВСДО его осенью 1942 закопали. А кто активно проталкивал Пантеру? Telserg пишет: цитатаПодвеску надо менять - это раз, наклон бронелистов - это два, двигатель и пушка - это три, что остается от танка? Вся прелесть том, что при серии последовательных модернизаций проблем меньше, чем при коренной смене объекта. И грамотные немецкие инженеры не могут это не понимать.
Telserg: Panzer пишет: цитатаА кто активно проталкивал Пантеру? Честно говоря по именам не знаю, везде встречалось безликое: генералы... А почему не рассмотреть вариант с принятием на вооружение DB, Гитлер то в РИ хотел именно этот танк, но генералы в условиях тяжелой войны на востоке отговорили?
Panzer: Telserg пишет: цитатаГитлер то в РИ хотел именно этот танк, но генералы в условиях тяжелой войны на востоке отговорили? Так в ВСДО Адольфа в апреле 1942 года закопали. Так что генералам легче будет настаивать на дальнейшей модернизации хорошо зарекомендовавших себя образцов.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаПо вопросу размеров двигателя "четверки", применения/неприменения дизелей и т.д.: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html Я по простоте душевной считаю, что Чобиток фигню у себя не разместил бы. Панцер, не прячтесь за "авторитетами". Тем более такими, как Барятинский. Несколько цитат: «У "Тигра" и "Пантеры", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик. » Пантера имела лучшие динамические характеристики нежели четверка. «Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - "Пантеру". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.» Перехода с четверки не было. Пантера пошла в серию вместо двоек-троек. Она состоялась именно в качестве среднего танка ибо шла в танковые и панцергренадерские дивизии в танковые батальоны, а не в отдельные батальоны усиления аки Тигры. Не сыграла она никакой роли в судьбе четверки, которая продолжала выпускаться до конца войны. «Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.» То есть двигатель на треть выше, на четверть шире. Отсюда делается вывод о том, что оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей. Вам самому не смешно? Задачей неразрешимой конечно не являлось, токмо вот без серьезных переделок конструкции, а фактически создания нового танка - не обойтись. Telserg пишет: цитатаЭто единственный танк военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни. Ага. Поэтому и пушка на штуку дороже пантеровской вышла. Доигрались с противооткатными устройствами. Panzer пишет: цитатаА кто активно проталкивал Пантеру? Жизнь! Panzer пишет: цитатаВся прелесть том, что при серии последовательных модернизаций проблем меньше, чем при коренной смене объекта. И грамотные немецкие инженеры не могут это не понимать. С чего бы не начали от уровня H - сыпется и требует замены другое. Четверка уже достигла пределов модернизации. Не получится последовательно.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Для восполнения пробелов в Ваших знаниях: Это не единственный пример.
Telserg: Ostgott, посмотрел сайт http://www.chars-francais.net/ , спасибо за ссылку.
Ostgott: Telserg Да не за что. Тем более я ее дал несколько опосредованно.
Глебыч: Ostgott цитатаДля восполнения пробелов в Ваших знаниях: Спасибо. Не видал такого чуда. Француз?
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаСпасибо. Не видал такого чуда. Француз? Да, AMX-50.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаТем более такими, как Барятинский Чем конкретно он вам не нравится? Ostgott пишет: цитатаПантера имела лучшие динамические характеристики нежели четверка. Можно сравнить по версиям. Ostgott пишет: цитатаПерехода с четверки не было. Пантера пошла в серию вместо двоек-троек. Вообще-то изначально предполагалось полностью заменить Пантерой и тройки и четверки и только пантеровские проблемы позволили сохранить четверку в серии. Ostgott пишет: цитатаНе сыграла она никакой роли в судьбе четверки Да, четверку в силу своей капризности и т.п. Пантере заменить не удалось. Но насколько мне известно, модернизация четверки была приторможена именно из упований на Пантеру. Ostgott пишет: цитатаДоигрались с противооткатными устройствами Это вы о 48-калиберном (вполне достаточном) варианте? Ostgott пишет: цитатаЖизнь! Вообще-то жизнь показала, что модернизация четверки минимум не хуже - сравните чуть выше количество машин в строю. Ostgott пишет: цитатаЧетверка уже достигла пределов модернизации С чего вы взяли? Посмотрите проекты модернизации четверки, запланиророванные на 1944-45 год. Ostgott пишет: цитатаДля восполнения пробелов в Ваших знаниях Знаем-знаем. Последствие эксплуатации Пантер в послевоенной Франции. Ostgott пишет: цитатадвигатель на треть выше, на четверть шире. Отсюда делается вывод о том, что оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей. Вам самому не смешно? Задачей неразрешимой конечно не являлось, токмо вот без серьезных переделок конструкции, а фактически создания нового танка - не обойтись. Да ну? Посмотрите на АхтунгПанцер фото четверки с гидротрансмиссией. http://www.achtungpanzer.bos.ru/hydro.htm Именно это - пример последовательной модернизации - и именно в районе кормовой части. По-прежнему думаете, что задачи такого уровня не по плечу немецким инженерам?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЧем конкретно он вам не нравится? Я перечислил. Panzer пишет: цитатаМожно сравнить по версиям. Сравните. И будет Вам щастте. Panzer пишет: цитатаВообще-то изначально предполагалось полностью заменить Пантерой и тройки и четверки и только пантеровские проблемы позволили сохранить четверку в серии. Сказки Гудериана, не подтвержденные реальными документами. Ни один документ не свидетельствует о том, что "Пантеру" в 1943 году планировалось запустить на Нибелунгенверке и Крупп-Грузон. Panzer пишет: цитатаДа, четверку в силу своей капризности и т.п. Пантере заменить не удалось. Но насколько мне известно, модернизация четверки была приторможена именно из упований на Пантеру. Откуда у Вас такие сведения? И о капризности подробнее. Не на примере одной бригады под Курском. Panzer пишет: цитатаВообще-то жизнь показала, что модернизация четверки минимум не хуже - сравните чуть выше количество машин в строю. Вы по кругу будете ходить? Panzer пишет: цитатаС чего вы взяли? Посмотрите проекты модернизации четверки, запланиророванные на 1944-45 год. С того, что ни один из этих проектов не был реализован. И с опыта эксплуатации Уток Гудериана и Бруммберов. Panzer пишет: цитатаЗнаем-знаем. Последствие эксплуатации Пантер в послевоенной Франции. То есть Вы хотите сказать, что французы, которые эксплуатировали танки с шахматной подвеской были настолько в восторге от нее, что перенесли удачное решение на АМХ? Panzer пишет: цитатаДа ну? Посмотрите на АхтунгПанцер фото четверки с гидротрансмиссией. http://www.achtungpanzer.bos.ru/hydro.htm Именно это - пример последовательной модернизации - и именно в районе кормовой части. По-прежнему думаете, что задачи такого уровня не по плечу немецким инженерам? При чем здесь гидротрансмиссия? Двигатель на четверть шире. Это полная переделка корпуса. Естественно она по плечу. Только вот что в итоге получицца:
Глебыч: Ostgott пишет: цитата Спасибо. Не видал такого чуда. Француз? Да, AMX-50. Это у них отрыжка от долгого использования Пантер . По сранвнению с Шерманами что они юзали Киса конечно вундервафель. Кстати, пепелац не серийный или я совсем плох во Французской БТТ после войны ? Ну хоть тресните меня по голове 75 мм дрыной , но я считаю что 43 тонный танк с 75 мм пушкой, пусть и с отличной бронепробиваемостью, и 40 мм бортовой броней, пусть и с 100 маской пушки, для 1944 года неудачен в роли основного танка армии.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЭто у них отрыжка от долгого использования Пантер То есть Вы тоже хотите сказать, что французы, которые эксплуатировали танки с шахматной подвеской были настолько в восторге от нее, что перенесли удачное решение на АМХ? Глебыч пишет: цитатаКстати, пепелац не серийный или я совсем плох во Французской БТТ после войны ? Ну бабла у них на АМХ-13 с пантеркиной пушкой еле хватало. Глебыч пишет: цитатаНу хоть тресните меня по голове 75 мм дрыной , но я считаю что 43 тонный танк с 75 мм пушкой, пусть и с отличной бронепробиваемостью, и 40 мм бортовой броней, пусть и с 100 маской пушки, для 1944 года неудачен в роли основного танка армии Страшно подумать как Вы Лео-1 оцениваете. Но лучше скажите, как Вы оцениваете танк с 45 мм ЛОБОВОЙ броней и воротами люка мехвода, пусть и с 85 пушкой, бронепробиваемость которой на уровне L48, для 1944 года в роли основного танка? Или как оцениваете танк с 30 мм бортовой броней? Кстати Пантера в 1944 - уже 50 мм борт.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаТо есть Вы тоже хотите сказать, что французы, которые эксплуатировали танки с шахматной подвеской были настолько в восторге от нее, что перенесли удачное решение на АМХ? Я потому и спросил про серию. В серии на танках с массой более 30 тонн после ВМВ не помню такого. Если можете - ткните носом, не обижусь . Ostgott пишет: цитатаНо лучше скажите, как Вы оцениваете танк с 45 мм ЛОБОВОЙ броней и воротами люка мехвода, пусть и с 85 пушкой, бронепробиваемость которой на уровне L48, для 1944 года в роли основного танка? Или как оцениваете танк с 30 мм бортовой броней? Кстати Пантера в 1944 - уже 50 мм борт. На кого это вы намекаете пораскинул мозгами Штирлиц ? Вот интересно, если один танк в полтора раза легче, технологичнее и за счет этого выпускается серией в 2-3 раза большей чем его оппоненты (Т-4, Т-5) при этом оставляя достаточно мощностей для производства тяжелых КВ и ИСов; имеет пушку достаточно стадильно удивающего практически любого опонента на 1 км и имеющую достаточную мощность ОФ для НПП (поболе чем у 75 мм окурка который пол войны решал сходные задачи в Вермахте); и достаточно хорош и актуален и в 1941 и в 1945, да еще и в 1991 воевал кое где, у него могут быть отдельные недостатки ? К числу таковых отношу безусловно слишком тонкую лобовую броню, кстати видел много фоток Т-34 с доп нашлепками мм так 20-30, почему в серию этого не ввели - для самого загадка. И неудачное положение люка мехвода. Тут не спорю. Но технологичность и простота обеспечившая выпуск большего количества этих не самых совершенных, дизель, более простой ремонт (ну в большинстве случаев ) танков перевешивает эти недостатки. А Пантеру лучше сравнить с ИСом. Напрмер с ИС-1 с пушкой повышенной мощности (вроде встречал на ВиФ такой проект), которому предпочли ИС-2 с 122 мм т.к. танков вермахта встречалось уже меньше чем ДОТов. Масса - та же. количество выпущенных - ближе, ну по крайней мере на в 5 раз отличается как в случае с Т-34.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЯ потому и спросил про серию. В серии на танках с массой более 30 тонн после ВМВ не помню такого. Если можете - ткните носом, не обижусь Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Следить надо за вещами, когда в комнату вхадишь. Глебыч пишет: цитатаВот интересно, если один танк в полтора раза легче, технологичнее и за счет этого выпускается серией в 2-3 раза большей чем его оппоненты (Т-4, Т-5) при этом оставляя достаточно мощностей для производства тяжелых КВ и ИСов...Но технологичность и простота обеспечившая выпуск большего количества этих не самых совершенных, дизель, более простой ремонт (ну в большинстве случаев ) танков перевешивает эти недостатки. Это все сравнения процессов деторождения кроликов и медведей. Т-34 в Германии был бы золотой. Глебыч пишет: цитатамощность ОФ для НПП (поболе чем у 75 мм окурка который пол войны решал сходные задачи в Вермахте); У Вас есть данные сравнительных испытаний или это Ваши расчеты исходя из массы и качества ВВ, точности и числа осколков? Глебыч пишет: цитатавидел много фоток Т-34 с доп нашлепками мм так 20-30, почему в серию этого не ввели - для самого загадка. Потому что качество брони возросло. Глебыч пишет: цитатаА Пантеру лучше сравнить с ИСом. Напрмер с ИС-1 с пушкой повышенной мощности (вроде встречал на ВиФ такой проект), которому предпочли ИС-2 с 122 мм т.к. танков вермахта встречалось уже меньше чем ДОТов. Масса - та же. количество выпущенных - ближе, ну по крайней мере на в 5 раз отличается как в случае с Т-34. Ну да ну да. А Тройку надо сравнивать с БТ-7. А Абрамс исключительно с Тигром. С Т-72 - ни-ни. Да и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаНу да ну да. А Тройку надо сравнивать с БТ-7. А Абрамс исключительно с Тигром. С Т-72 - ни-ни. Если бы Пантера стала основным танком Вермахта и позволила отказаться от Т-4, сравнение с Т-34 было бы корректно не смотря на массу в полтора раза больше. Но имея более близкий к Т-34 аналог, Т-4, давайте и Пантеру сравнивать с ождноклассниками. Почему нет то? И причем тут Абрамс Тигр и Т-72, не улавливю ход мысли.Ostgott пишет: цитатацитата Я потому и спросил про серию. В серии на танках с массой более 30 тонн после ВМВ не помню такого. Если можете - ткните носом, не обижусь Глебыч пишет: цитата После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Следить надо за вещами, когда в комнату вхадишь. Может я и не прав, но за развитием любого вида техники слежу по СЕРИЙНЫМ (т.е. удачным и жизнспособным) образцам. А опытные изыски оставляю за скобками, интерексно но малосущественно.Ostgott пишет: цитатаЭто все сравнения процессов деторождения кроликов и медведей. Т-34 в Германии был бы золотой. Тут не спорю, но когда приедставлю сколько нужно кроликов чтобы завалить одного медведя понимаю что Т-34 очень удачная машина. Этакий кролик, 2-3мя которыми мишка давится насмерть почти гарантированно.Ostgott пишет: цитатаПотому что качество брони возросло. Тем не менее увеличить толщину с 45 до 60-70 мм было бы полезно. Ostgott пишет: цитатацитата мощность ОФ для НПП (поболе чем у 75 мм окурка который пол войны решал сходные задачи в Вермахте); У Вас есть данные сравнительных испытаний или это Ваши расчеты исходя из массы и качества ВВ, точности и числа осколков? Мои умозретельные рассчеты, у вас есть обратные эксперементальные данные о недостаточной точности 85 мм или о том что избыточная скорость ОФ снаряда ТАК сильно уменьшает фугасность или это тоже Ваши рассчеты?
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЕсли бы Пантера стала основным танком Вермахта и позволила отказаться от Т-4, сравнение с Т-34 было бы корректно не смотря на массу в полтора раза больше. Но имея более близкий к Т-34 аналог, Т-4, давайте и Пантеру сравнивать с ождноклассниками. Почему нет то? А Пантера не стала основным танком? Она шла как Тигры для усиления? Давайте сравнивать с однокласниками. TIV, TV с Т-34. Глебыч пишет: цитатаИ причем тут Абрамс Тигр и Т-72, не улавливю ход мысли. При разнице в весе. Глебыч пишет: цитатаМожет я и не прав, но за развитием любого вида техники слежу по СЕРИЙНЫМ (т.е. удачным и жизнспособным) образцам. А опытные изыски оставляю за скобками, интерексно но малосущественно. "Гнилая отмазка." (С) Глебыч пишет: цитатаПосле ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Либо формулирует так, как пишете опосля просвещения, либо не пишите не соответствующее действительности. Глебыч пишет: цитатаТут не спорю, но когда приедставлю сколько нужно кроликов чтобы завалить одного медведя понимаю что Т-34 очень удачная машина. Этакий кролик, 2-3мя которыми мишка давится насмерть почти гарантированно. Гарантированного в этом мире нет ничего. Примеры в 1941 году. Глебыч пишет: цитатаТем не менее увеличить толщину с 45 до 60-70 мм было бы полезно. Тогда надо было Т-34м или Т-43 в серию запускать. Глебыч пишет: цитатаМои умозретельные рассчеты, "Приведите их." (С) Глебыч пишет: цитатау вас есть обратные эксперементальные данные о недостаточной точности 85 мм или о том что избыточная скорость ОФ снаряда ТАК сильно уменьшает фугасность или это тоже Ваши рассчеты Я-то, батенька, ничего не утверждал. В отличие от. Да и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2. P.S. То, что Вы съехали на сравнение Пантеры с Т-34 означает, что по всем вопросам относительно ТIV и ТV Вы со мной согласились?
Игорь: Ostgott пишет: цитатаДа и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2. Преимущество в основном экономическое-качественного бензина в СССР не хватало(даже получали что-то в САСШ по ленд-лизу во время войны), а дизельного топливо было очень много, для Германии ситуация обратная (нефти мало, а синтетическое горючее не проблема). Ostgott пишет: цитатаЕсли Т-25 позиционировать как истребитель танков и применять также, как Мардеры - Хеллкеты, да и Хетцеры - он будет эффективней. Чем? Лобовое бронирование значительно хуже, силуэт(и соответственно площадь поражения) ниже, командирскую башенку сняли-обзор как у ранних т34. Ostgott пишет: цитатаПочему СССР после войны не обошлось Т-34 непонятное заявление, скорее почему СССР во время войны году в 1942 не остановил производство т34 и не начал выпускать т34м. Ostgott пишет: цитатаВсе новые машины ненадежны. Надо было налаживать Рено ФТ. Зачем налаживать в условиях близкого победоносного окончания войны новую машину?, кстати ИМХО в данных условиях(насколько я понимаю Ленинград не эвакуируют и тяж. танков в СССР нет) тройка вполне конкурентноспособна . А Рено ФТ это все-таки другое поколение мягко говоря.
Ostgott: Игорь пишет: цитатаПреимущество в основном экономическое-качественного бензина в СССР не хватало(даже получали что-то в САСШ по ленд-лизу во время войны), а дизельного топливо было очень много, для Германии ситуация обратная (нефти мало, а синтетическое горючее не проблема). Поскольку речь о Пантере, мы сравниваем с Майбахом, а не с М-17. Так что специфика страны тут не причем. Игорь пишет: цитатаЧем? Лобовое бронирование значительно хуже, силуэт(и соответственно площадь поражения) ниже, командирскую башенку сняли-обзор как у ранних т34. На 10 мм хуже на пректе. В серии можно и поднять. У Вас смешались Т25 и 38Na mit turm PzKpfw IV. На Т25 башенку не снимали. Площадь поражения - единственное достоинство, не компенсирующее лучшей подвижности, обзора, условий работы экипажа и более раннего запуска в серию. Игорь пишет: цитатанепонятное заявление, скорее почему СССР во время войны году в 1942 не остановил производство т34 и не начал выпускать т34м. Чем интенсивность действий немецких СВ в 1943-м ВСДО отличаются от действий советских СВ в 1945? Игорь пишет: цитатаЗачем налаживать в условиях близкого победоносного окончания войны новую машину?, Т-44. Игорь пишет: цитатаИМХО в данных условиях(насколько я понимаю Ленинград не эвакуируют и тяж. танков в СССР нет) тройка вполне конкурентноспособна Тогда и надо сравнивать не с четверкой, а счем-нибудь таким:
cocoo: Тяжелые танки в СССР есть, всяко-разно. ЧТЗ во втором квартале 1941 года не выпустил ни одного трактора, т.к. переходил на новую продукцию. Какую, понятно?
Глебыч: Ostgott пишет: цитата Тем не менее увеличить толщину с 45 до 60-70 мм было бы полезно. Тогда надо было Т-34м или Т-43 в серию запускать. Ну не вовремя войны же. Количество превыше всего. А когда обстановка на фронте позволила, то Т-44 уже был, его и запустили. Кстати вопрос к знатоку - а почему ИС-3 таки успел к Берлинской операции, а Т-44 туда не повезли? Какое нибудь объяснение кроме ненадежности и сюрприза "союзникам" на случай чего есть?Ostgott пишет: цитатаМои умозретельные рассчеты, "Приведите их." (С) Просто сравнил вес ВВ, и почитал ВИФ-2 . Посчитал что мощность осколочных снарядов прочти одинакова при легком преимуществе нашего 85 мм, за счт большей массы. Фугасность допускаю чуть лучше у 76 мм окурка, но и в этом не уверен. При работе по пехоте важнее посчитал осколочность чем фугасность. Вся литература сейчас за 5000 км, так что сорри по памяти.Ostgott пишет: цитатаДа и просьба мотивировать превосходство дизеля В-2. Ну скорее ходовых качеств в целом (извините за длинную цитату, но вы сами просили): Мнение человека ВОЕВАВШЕГО в отличае от нас с вами и на Т-34 и на Пантере (трофейной). Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. ... Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера". Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть". Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше. Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает. Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части. Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался. На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца
Глебыч: Ostgott Ostgott пишет: цитатаP.S. То, что Вы съехали на сравнение Пантеры с Т-34 означает, что по всем вопросам относительно ТIV и ТV Вы со мной согласились? Скажем так - согласен что неизвестно тыла бы Пантера на базе Т-4 намного лучше Пантеры в РИ. И уж точно согласен не по всем вопросам
Глебыч: Теперь по поводу хамства . Ostgott пишет: цитата После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Следить надо за вещами, когда в комнату вхадишь. Ostgott пишет: цитата После ВМВ шахматное расположение катков вроде никто не применял. Либо формулирует так, как пишете опосля просвещения, либо не пишите не соответствующее действительности. Ostgott пишет: цитатаМожет я и не прав, но за развитием любого вида техники слежу по СЕРИЙНЫМ (т.е. удачным и жизнспособным) образцам. А опытные изыски оставляю за скобками, интерексно но малосущественно. "Гнилая отмазка." (С) Я не являюсь фанатом БТТ. Поэтому более менее в курсе ТОЛЬКО серийных образцов. Если я напишу например что почле Ме-162 ЖРД на истребителях не применялся, вы конечно можете радостно потрясти 10 примеров опытных машин, доказывающих, что я не прав. Но я для себя эволюция техники вижу в удачных, МАССОВЫХ моделях. В свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО, расположение катков и дизель) больше чем с Пантерой (отсутствие люка на лобовой броне, детали подвески). Хотя действительно, они ОБА были после войны примеров для танкостроителей.
cocoo: А ИС-3 к Берлинской операции не успел. Вроде только к маю первые машины собрали. Книжка далеко сейчас, через недельку могу посмотреть.
Глебыч: cocoo пишет: цитатаА ИС-3 к Берлинской операции не успел. Вроде только к маю первые машины собрали. Книжка далеко сейчас, через недельку могу посмотреть. Действительно, был не прав. Проверил - успели только к параду победы в Берлине.Но хоть попытка была их в Гкрмению послать. А вот Т-44?
cocoo: А Т-44 вроде с японцами повоевать успели. Хотя точно не скажу, не наша это машина.
Игорь: cocoo пишет: цитатаТяжелые танки в СССР есть, всяко-разно. ЧТЗ во втором квартале 1941 года не выпустил ни одного трактора, т.к. переходил на новую продукцию. Какую, понятно? ЕМНИП на ЧТЗ до войны было выпущенно 2(два) КВ, план что-то в районе 200 на 1941 не выполнялся катастрофически (и этот план уже предусматривал перемещение части специалистов и оборудования из Ленинграда, выпуск КВ должен был начатся как бы не в марте 1941), ну получим мы штук 80 КВ в 1941 и 250 в 1942 максимум.
cocoo: Но ведь все равно есть, пусть и в небольших количествах. А вообще это разные стили работы: Кировский - давай-давай! кустарно но быстро налепим чего-нибудь, а ЧТЗ - мы так быстро не можем, мы сначала оснастку сделаем, техпроцесс разработаем, а через полгода дадим вал! В 44-45 ИСы по 250 в месяц клепали, плюс Т-34 и СУ с ИСУ, да еще арттягачи, ну и В-2.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаКакое нибудь объяснение кроме ненадежности и сюрприза "союзникам" на случай чего есть? А зачем они там? Глебыч пишет: цитатаНу не вовремя войны же. На КВ-1с решились, а здесь при 70% идентичности - нет. Как вы думаете - почему? Глебыч пишет: цитатаПросто сравнил вес ВВ, и почитал ВИФ-2 . Посчитал что мощность осколочных снарядов прочти одинакова при легком преимуществе нашего 85 мм, за счт большей массы. Фугасность допускаю чуть лучше у 76 мм окурка, но и в этом не уверен. При работе по пехоте важнее посчитал осколочность чем фугасность. Вся литература сейчас за 5000 км, так что сорри по памяти. Почитал-сравнил - это не рассчеты. Будте точнее в формулировках - данных у вас нет и вы решили, что раз 85 больше 75, то и все остальное больше. Или рассчеты в студию. Глебыч пишет: цитатаНу скорее ходовых качеств в целом (извините за длинную цитату, но вы сами просили): Мнение человека ВОЕВАВШЕГО в отличае от нас с вами и на Т-34 и на Пантере (трофейной). Этот фейк про бегемота. Не думал, что вы его извлечете. Потому-что - 1) при чем здесь двигатель, 2) воспоминания - получены путем пальцесосания неизвестного аффтора. Глебыч пишет: цитатаИ уж точно согласен не по всем вопросам Расскажите, не таитесь. Токмо мотивированно. Глебыч пишет: цитатаЯ не являюсь фанатом БТТ. Поэтому более менее в курсе ТОЛЬКО серийных образцов. Назвался груздем... Есть такая поговорка. Глебыч пишет: цитатаЕсли я напишу например что почле Ме-162 ЖРД на истребителях не применялся, вы конечно можете радостно потрясти 10 примеров опытных машин, доказывающих, что я не прав. Но я для себя эволюция техники вижу в удачных, МАССОВЫХ моделях. Эволюция она во всем. Амеры кстати недавно при разработке БТТ для действий в городе опять обращались к шахматке, как обеспечивающей защиту ванны корпуса и лучшие показатели при выбытии из строя нескольких катков. Глебыч пишет: цитатаВ свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО Уже на Т-44 перекомпоновали. Или Вы о ведущих колесах и решили пальму первенства от Рено FT потырить? цитатарасположение катков Вообще-то мейнстримом после войны стала торсионная с гидроамортизаторами подвеска и катки малого диаметра с поддерживающими роликами. То есть линия LaS100 - Pz.III. А катки большого диаметра на серийных (раз они вам так нравяццо) ОБТ токмо мы с японцами и юзали. А уж в сочетании с подвеской "Кристи" - вообще никто. цитатадизель Это уже несколько иной дизель. Многотопливный. А до этого все нормально на бензиновых катались. Кроме японцев и поляков (которые пораньше Т-34 были). Глебыч пишет: цитатаТеперь по поводу хамства Вам нельзя указывать на Ваши ошибки? Это и есть хамство?
Глебыч: Ostgott пишет: цитата В свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО Уже на Т-44 перекомпоновали. Или Вы о ведущих колесах и решили пальму первенства от Рено FT потырить? цитата расположение катков Вообще-то мейнстримом после войны стала торсионная с гидроамортизаторами подвеска и катки малого диаметра с поддерживающими роликами. То есть линия LaS100 - Pz.III. А катки большого диаметра на серийных (раз они вам так нравяццо) ОБТ токмо мы с японцами и юзали. А уж в сочетании с подвеской "Кристи" - вообще никто. цитата дизель Это уже несколько иной дизель. Многотопливный. А до этого все нормально на бензиновых катались. Кроме японцев и поляков (которые пораньше Т-34 были). Т.е. вы всерьез настииваете что Пантера повлияла но облик послевоенных танков больше чем Т-34? Обоснуйте.Ostgott пишет: цитатаЕсли я напишу например что почле Ме-162 ЖРД на истребителях не применялся, вы конечно можете радостно потрясти 10 примеров опытных машин, доказывающих, что я не прав. Но я для себя эволюция техники вижу в удачных, МАССОВЫХ моделях. Эволюция она во всем. Амеры кстати недавно при разработке БТТ для действий в городе опять обращались к шахматке, как обеспечивающей защиту ванны корпуса и лучшие показатели при выбытии из строя нескольких катков. Будет в серии - поверюб что идея не мертворожденная. А то в процессе исследования к такому можно обратиться, что потом волосы дыбом встанут. Немцы вон до Мауса доисследовались.Ostgott пишет: цитатаЯ не являюсь фанатом БТТ. Поэтому более менее в курсе ТОЛЬКО серийных образцов. Назвался груздем... Есть такая поговорка. Это где же я назывался груздем, знающим все опытные образцы БТТ? Ostgott пишет: цитатацитата Какое нибудь объяснение кроме ненадежности и сюрприза "союзникам" на случай чего есть? А зачем они там? Фронтовые испытания под реальным огнем реального противника обычно выявляют глюки которые при мирной эксплуатации не всплывают, вспомните хотя бы Ме-109 в Испании. А тут - до конца войны сделали почти 200 серийных танков а на фронт не послали. Странно. Ostgott пишет: цитатаПочитал-сравнил - это не рассчеты. Будте точнее в формулировках - данных у вас нет и вы решили, что раз 85 больше 75, то и все остальное больше. Или рассчеты в студию. Я сказал "умозрительные прикидки", какую часть моего мозга вы желаете видеть в студии?Ostgott пишет: цитата Ну скорее ходовых качеств в целом (извините за длинную цитату, но вы сами просили): Мнение человека ВОЕВАВШЕГО в отличае от нас с вами и на Т-34 и на Пантере (трофейной). Этот фейк про бегемота. Не думал, что вы его извлечете. Потому-что - 1) при чем здесь двигатель, 2) воспоминания - получены путем пальцесосания неизвестного аффтора. Докажите что это не реальные воспоминания реального ветерана. А то все что в вашу точку зрения не укладывается почему то брехня. Ostgott пишет: цитатаВ свете вышесказанного, я считаю, со своей ламерской точки зрения, что у потрясающего большинства послевоенной СЕРИЙНОЙ БТТ общего с Т-34 (компановка МТО Уже на Т-44 перекомпоновали. Или Вы о ведущих колесах и решили пальму первенства от Рено FT потырить? Знаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Да, до Т-34 были и толстая броня, и дизель, и МТО без длинного кардана, и 76 мм приличные пушки на танках которые одинаково успешно могут поражать и полевые цели и БТТ противника но в одном флаконе это было объединено и пущено в серии именно в Т-34. А что нового дала миру Пантера такого что потом прижилось в массовых образцах? Ostgott пишет: цитатаТеперь по поводу хамства Вам нельзя указывать на Ваши ошибки? Это и есть хамство? Гнилые отмазки и прочее. На указание на ошибки не обижаюсь, наоборот - благодарен. А вот придирки к формулировкам и отмахивание от мешающих вам фактов, типа неудобных воспоминаний достают.
VooDoo: Докажите что это не реальные воспоминания реального ветерана. А то все что в вашу точку зрения не укладывается почему то брехня. На ВиФе это разбиралось. Знаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Не появление монопланов, а переход к концепции "скоростного истребителя".
Andreev: Ostgott пишет: цитатаИсаев такого нигде и никогда не утверждал. "10 мифов ВМВ"
Глебыч: VooDoo пишет: цитатаНа ВиФе это разбиралось. Разбиралось. И достаточно авторитетный тов. Чобиток рисал что с учетом прожитых лет и недостаточного умения эксплуатировать чужую технику весьма правдоподобные воспоминания. VooDoo пишет: цитата Знаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Не появление монопланов, а переход к концепции "скоростного истребителя". И что, они были бипланами? Сейчас кто нибудь радостно вспомнит ИС и И-208 . Просто я это вспомнил к тому, что определенные технические решения имеет смысл применять только на определенном уровне технологического развития. Моноплан Фоккер проигрывает современным ему бипланам по маневрености, она тогда важнее. С Ме-109 Е и Чайкой ситуация обратная, хотя оба 1940 г. выпуска. Ситуация с Рено и Т-34 подобна, на мой не танкосекский взгляд.
VooDoo: Разбиралось. И достаточно авторитетный тов. Чобиток рисал что с учетом прожитых лет и недостаточного умения эксплуатировать чужую технику весьма правдоподобные воспоминания. Причем тут опыт и авторитет Чобитка когда было прямо поставлено под сомнение авторство текста ? И что, они были бипланами? Объясняю еще раз. Они были скоростными истребителями. Кол-во крыльев - это следствие. Реализация концепции в заданных условиях. Ранние Мораны были гоночными самолетами, которые решили использовать на фронте. Без всяких концепций. Просто я это вспомнил к тому, что определенные технические решения имеет смысл применять только на определенном уровне технологического развития. Это вы к чему ? [I]Моноплан Фоккер проигрывает современным ему бипланам по маневрености, она тогда важнее[/I] Какие "современные ему бипланы" ? В отведенный ему промежуток времени, моноплан фоккер рвал всех своих противников как тузик грелку, не спрашивая их о том, маневренее они его или нет. Это правда было следствием куда большего количества причин нежели кол-во крыльев. С Ме-109 Е и Чайкой ситуация обратная, хотя оба 1940 г. выпуска Чайка превосходит по маневренности 109Е любого года выпуска. Чайка это маневренный истребитель, а 109Е - скоростной. Ситуация с Рено и Т-34 подобна, на мой не танкосекский взгляд. Подобна чему ? Рено умудрился определить развитие танка вплоть да наших дней. И Т-34 тоже.
Глебыч: VooDoo пишет: цитатаПричем тут опыт и авторитет Чобитка когда было прямо поставлено под сомнение авторство текста ? При том, что не все профи с этим сомнением согласились. Фактически прямо поставили под сомнение поставленние под сомнение подлинности текста VooDoo пишет: цитатаИ что, они были бипланами? Объясняю еще раз. Они были скоростными истребителями. Кол-во крыльев - это следствие. Реализация концепции в заданных условиях. Ранние Мораны были гоночными самолетами, которые решили использовать на фронте. Без всяких концепций. Ну спачибо объяснили . Просто в ПМВ - рулит маневренность, значит биплан, и к концу войны монопланы истребители отмерли, хотя поначалу и рвали всех подряд, в основном за счет мощи вооружения ПМСМ. В ВМВ рулит в первую очередь скорость (аэродинамика значит моноплан) и скороподъемность (движок). Маневренность уходит на второй план, и вполне неплохая Чайка по комплексу ТТХ проигрывает мессеру, как скажем Фоккер эйндеккер Сопвичу КэмелуVooDoo пишет: цитатаПросто я это вспомнил к тому, что определенные технические решения имеет смысл применять только на определенном уровне технологического развития. Это вы к чему ? К тому, что во времена Рено комплекс технических решений применненых на Т-34 (или мессере) был преждевременным. VooDoo пишет: цитатаСитуация с Рено и Т-34 подобна, на мой не танкосекский взгляд. Подобна чему ? Рено умудрился определить развитие танка вплоть да наших дней. И Т-34 тоже. Вот об этом я Остготту и талдычу, что Т-34 повлиял на мировое танкостроение на уровне Рено Фт, а Пантера гораздо меньше.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаТ.е. вы всерьез настииваете что Пантера повлияла но облик послевоенных танков больше чем Т-34? Обоснуйте. Я ничего не утверждаю. Лишь показываю, что вы позицию свою обосновать не можете. А вы уже не возражаете. Если возразить нечего, то зачем утверждать? Глебыч пишет: цитатаБудет в серии - поверюб что идея не мертворожденная. А то в процессе исследования к такому можно обратиться, что потом волосы дыбом встанут. Немцы вон до Мауса доисследовались. Пантера была в серии. Вы забыли? цитатаЭто где же я назывался груздем, знающим все опытные образцы БТТ? А еще земляным червяком. Ага. В детство играть будем? Глебыч пишет: цитатаФронтовые испытания под реальным огнем реального противника обычно выявляют глюки которые при мирной эксплуатации не всплывают, вспомните хотя бы Ме-109 в Испании. А тут - до конца войны сделали почти 200 серийных танков а на фронт не послали. Странно. Значит соображения секретности перевесили. Глебыч пишет: цитатаЯ сказал "умозрительные прикидки", какую часть моего мозга вы желаете видеть в студии? Вы меня только за Шейлока не держите. Вы у меня деньги не брали и Ваши знакомые дочку мою с вещами не тырили. Я бы рассчеты хотел. Отсутствие - признание моего утверждения. Глебыч пишет: цитатаДокажите что это не реальные воспоминания реального ветерана. А то все что в вашу точку зрения не укладывается почему то брехня. Давайте я тоже какую-нибудь муть напишу и попрошу доказать, что это не брехня. Вы для начала источник приведите сего перла. С полными выходными данными. Что-что? В интернете кто-то где-то разместил? Как там уважаемый Горец сказал - "Этого не было. Иначе моя бабушка это бы рассказала." Глебыч пишет: цитатаЗнаете, первые истребители ПМВ были монопланами. Но почему то появление монопланов истребителей в конце 30-х гг считают революционным, странно не правда ли? Да, до Т-34 были и толстая броня, и дизель, и МТО без длинного кардана, и 76 мм приличные пушки на танках которые одинаково успешно могут поражать и полевые цели и БТТ противника но в одном флаконе это было объединено и пущено в серии именно в Т-34. А что нового дала миру Пантера такого что потом прижилось в массовых образцах? До Пантеры были и толстая броня, и мощный двигатель, обеспечивающий высокую удельную мощность, и оптимальное разделение функций экипажа и 75 мм приличные пушки, и бинокулярный прицел и командирская башенка, и торсионная подвеска с гидроамортизаторами, но в одном флаконе это было объединено и пущено в серии именно в Пантере. Ага. Глебыч пишет: цитатаГнилые отмазки и прочее. На указание на ошибки не обижаюсь, наоборот - благодарен. А вот придирки к формулировкам и отмахивание от мешающих вам фактов, типа неудобных воспоминаний достают. Какие гнилые отмазки? Я чиста реально за базар отвечаю и в свою очередь требую немногого. Точности формулировок и допустимых доказательств. А у Вас токмоо Родинаслоновство получаеццо. Andreev пишет: цитата"10 мифов ВМВ" Вы ошибаетесь.
VooDoo: При том, что не все профи с этим сомнением согласились. Фактически прямо поставили под сомнение поставленние под сомнение подлинности текста Чтоб вы лучше представляли о чем речь и что вы недавно пересказывали. Вводная к тому отрывку, что вы читали на ВИФе. "Как-то в очень молодом возрасте мне довелось познакомится в ветераном ВОВ- танкистом. Так вот он какое-то время воевал на "Пантере". Помню в то время меня его рассказ сильно поразил, поскольку я не знал, что наши использовали этот танк. Поскольку я был очень молод (лет 13-14) то, конечно, я не записал данных этого ветерана, поэтому придется мои слдова принять "на веру", но ручаюсь, что услышанное было при обстановке, вне всякого официоза." Ну спачибо объяснили . Пожайлуста. Просто в ПМВ - рулит маневренность, значит биплан, и к концу войны монопланы истребители отмерли, хотя поначалу и рвали всех подряд, в основном за счет мощи вооружения ПМСМ. Надеюсь для вас не будет открытием узнать, что бипланы конца ПМВ летали заметно быстрее монопланов начала войны ? И что переделка того самого моноплана в биплан оставила скорость по существу неизменной ? В ВМВ рулит в первую очередь скорость (аэродинамика значит моноплан) Это очень сильное утверждение. Я про "аэродинамика значит моноплан". Вообще-то аэродинамика значит несколько больше. Пример из ПМВ это наглядно демонстрирует. и скороподъемность (движок). Я не про реактивные вертолеты. Маневренность уходит на второй план, и вполне неплохая Чайка по комплексу ТТХ проигрывает мессеру, как скажем Фоккер эйндеккер Сопвичу Кэмелу Нет, не также. Эйндеккер проигрывает Кэмелу во всем. В скорости, нагрузке на крыло, нагрузке на мощность, вооружении. К тому, что во времена Рено комплекс технических решений применненых на Т-34 (или мессере) был преждевременным. Во времена Рено, комплекс решений который был на нем применен, оказался весьма к месту и времени. Комбинация оказалась настолько удачной, что служила примером еще долгое время. Про мессер я вообще не понял. Там все оказалось очень ко времени - в результате немецкая истребительная авиация была лучшей вплоть до 43-44 гг. Вот об этом я Остготту и талдычу, что Т-34 повлиял на мировое танкостроение на уровне Рено Фт, а Пантера гораздо меньше. А чем Т-34 повлиял на мировое танкостроение ? Или хотя бы на советское ?
Ostgott: Глебыч пишет: цитата концу войны монопланы истребители отмерли К концу войны как раз Фоккер-парасолька E.V/D.VIII и появилась. Жорж Милославский, помните такого?
Игорь: cocoo пишет: цитатаКировский - давай-давай! кустарно но быстро налепим чего-нибудь, а ЧТЗ - мы так быстро не можем, мы сначала оснастку сделаем, техпроцесс разработаем, а через полгода дадим вал! В 44-45 ИСы по 250 в месяц клепали, плюс Т-34 и СУ с ИСУ, да еще арттягачи, ну и В-2. Разумеется, ЧТЗ при этом не использовал эвакуированных специалистов из Ленинграда, станки и прочее . И потом, даже через полгода поздно. А в таких кол-ах КВ и так были, сколько их там на начало войны, так что насчет совсем нет это я погорячился конечно.
Panzer: Я, конечно, сильно извиняюсь, но, если можно, не будем мешать мух с котлетами (самолеты с танками) и попробуем рассмотреть шансы "Пантеры" vs T-IV в условиях мира ВСДО: - СССР потерпел поражение в 1942 году, причем с середины 1942 года немцы наступали в условиях распада страны. - война в 1943-44 годах ведется с англичанами на Ближнем и Среднем Востоке и в Северной Африке Насколько в этой ситуации потребуется танк типа "Пантеры" по уровню бронирования? Могут ли немцы сделать ставку только на усиление вооружения ("Матильды" бить) за счет отказа от наращивания бронирования (плюс акцент на динамические характеристики)?
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаК концу войны как раз Фоккер-парасолька E.V/D.VIII и появилась. Истребитель-разведчик. Зачем ему одно ВЕРХНЕЕ крыло понятно? Да и серии 192 машины всего.Ostgott пишет: цитатаЯ ничего не утверждаю. Вот именно. Ostgott пишет: цитатаДавайте я тоже какую-нибудь муть напишу и попрошу доказать, что это не брехня. Вы для начала источник приведите сего перла. С полными выходными данными. Что-что? В интернете кто-то где-то разместил? Как там уважаемый Горец сказал - "Этого не было. Иначе моя бабушка это бы рассказала." Я знаете ли на танковые темы Чобитку больше чем вам верю. Он этот текст с г-ом не смешивал. В отличае от вас.
VooDoo: шансы "Пантеры" vs T-IV в условиях мира ВСДО Пантера РИ не имеет никаких шансов появится. Скорее будет какой-нибудь VK3601.
Magnum: Кстати, тут выше говорили про качество материалов, которые публикует Чобиток. Так он регулярно публикует у себя недостоверные и устаревшие работы. Половина статей на его сайте и вовсе представляют только ностальгический интерес (посвящается читателям журнала "Техника-молодежи" времен тов.Брежнева). Когда же Чобитку на это указывают, он тут же становится в позу - я здесь ни причем, все претензии к авторам. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/250/250522.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/210/210895 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/174/174995 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/9/9405.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm
Telserg: Magnum пишет: цитатапосвящается читателям журнала "Техника-молодежи" времен тов.Брежнева Нашел я как то подборку за конец 70-х - читать было можно и даже местами интересно.
Magnum: Что значит "можно"! Это звучит почти как кощунство! Любимый журнал моего детства. Но вот ссылаться на него в высоконаучном споре - моветон.
Panzer: Magnum пишет: цитатассылаться на него в высоконаучном споре - моветон. Неужели в Израиле нет в продаже зеркал? В Торе ни слова ни сказано о пулеметах танках и Гистадруте, ну так и что? Кто-то все равно мечтает "вернуть" и Восточный берег Иордана А хотите высказаться - выскажитесь по существу. Конкретно - о шансах модернизированной "четверки" в мире ВСДО. Или все закончится как в вашей полемике с Папашей Мюллером на Самиздате, когда кое-кому открыли глаза на минометы - а в ответ - тишина?
Magnum: Panzer пишет: цитатаКонкретно - о шансах модернизированной "четверки" в мире ВСДО. (доброжелательно) Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру. Достаточно посмотреть на "дору" или "маус". Поэтому модернизированная "четверка" по проекту Панцера-Лазарчука могла появиться в любом мире. цитатаИли все закончится как в вашей полемике с Папашей Мюллером на Самиздате, когда кое-кому открыли глаза на минометы - а в ответ - тишина? Обманывать нехорошо. Я даже больше скажу - врать нехорошо. Идем на Самиздат и читаем: http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magnum/vseal Grossfater Muller 2004/12/20 17:06 писал: цитатаВ частности, по поводу 160-мм миномёта. Если вы думаете, что опорная плита миномёта должна опираться на шасси грузовика - это ошибка. Она, как раз, будет упираться в землю. Magnum 2004/12/20 17:39 писал: цитатаВозражение принимается. Да, об этом я не подумал. "Мы в других войсках служили". Как видите, в отличие от некоторых, я умею признавать свои ошибки. Вы не будете против, если я стану (а точнее продолжу) называть вас лжецом?
Panzer: Panzer пишет: цитатаа в ответ - тишина? Имелось в виду вот это: 13. Grossfater Muller (12gauge@zmail.ru) 2005/02/15 10:03 [ответить] Наука, действительно, умеет множество гитик, и ежели такие машинки выпускаются - значит это кому-то нужно. Кстати, об АБК... Подумалось. Барышевская система, конечно, была здорово пропиарена в последние годы, да есть у неё один недостаточек - стреляет она только с заднего положения затвора, с открытого, подобно классическим ПП. А это не есть гут. Для лёгких автоматических гранатомётов, станковых и крупнокалиберных пулемётов такая схема даже лучше - но отнюдь не для личного стрелкового оружия малого калибра. Так что: совсем не факт, что АБК - это Барышев. Тут, скорее, я бы усмотрел отсыл к советской ещё теме "Абакан". -------------------------------------------------------------------------------- 11. *Magnum 2005/01/16 04:29 [ответить] > > 10.Grossfater Muller >Кстати, об АБК... >Короткоствольный буллпап - отнюдь не такое уж извращение, как полагает автор. >Вспомнить хотя бы ставший уже классическим AUG-77 А еще есть всевозможные SA-85 и Таворы - вот где извращение! -------------------------------------------------------------------------------- 10. Grossfater Muller (12gauge@zmail.ru) 2005/01/14 15:58 [ответить] Кстати, об АБК... Короткоствольный буллпап - отнюдь не такое уж извращение, как полагает автор. Вспомнить хотя бы ставший уже классическим AUG-77 - у него три варианта ствола. Длинный тяжёлый - для использования в качестве ручного пулемёта, сошки прилагаются; стандартный; укороченный. ========================== Макание в навоз с минометом были вынуждены признать даже вы, ибо ваша глупость была очевидна и лежала на поверхности, а вот "дальше - тишина"(с) после столь же объективного макания в навоз с булл-папом. Ну а на слова 1. Grossfater Muller (12gauge@zmail.ru) 2004/12/20 16:10 [ответить] Посредственно. Более чем. В особенности это видно по Симонову-60. === вы вообще предпочли отмолчаться в кустах, с чем я вас и поздравляю. Так что когда я говорил о молчании после минометов - я имел в виду именно то, что вы нашли силы признать одну ошибку, но когда вам указали на остальные - сыграли в молчанку. Нет, вы не лжец. Вы "просто учитесь"(с). И, похоже, склонны к "межвежьей болезни". А для простоты, уточняю - ибо вы любите искать скрытый смысл там, где его нет: я хотел, чтобы вы сразу подумали, как вы будете выглядеть со стороны, если и в этой теме вместо конструктивной полемики после возможного макания носом в навоз станете флеймить анекдотами и пасквилями, играть в гордую молчанку не замечая объективной критики, и заниматься тому подобными привычными вам вещами. Это ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКАЯ ТЕМА и подобное здесь более чем глупо. Magnum пишет: цитатаЛюбимый журнал моего детства. Но вот ссылаться на него в высоконаучном споре - моветон. Да, а Мильштейна для использования высоконаучном споре нужно вначале перетолковать по Магнуму. Magnum пишет: цитатаВы не будете против, если я стану (а точнее продолжу) называть вас лжецом? Ну, вы же знаете, что я достаточно давно считаю вас трусом, боящимся взглянуть в глаза нелицеприятной правде. А легкостью, с которой обвинение "лжец", бросается вами налево и направо, вы уже никого не удивите. Да и не испугаете. ==== P.S. Забьем эту тему флеймом или все же вернемся к модернизации "четверки"?
Ostgott: В продолжение: click here 2Panzer: Насколько в этой ситуации потребуется танк типа "Пантеры" по уровню бронирования? Одного знакомства с "Матильдой" хватило для ТТЗ на уровень бронирования Тигра. 2Глебыч: Истребитель-разведчик. Зачем ему одно ВЕРХНЕЕ крыло понятно? Это Вы откуда выкурили? Вот именно. Именно вот. Я знаете ли на танковые темы Чобитку больше чем вам верю. Он этот текст с г-ом не смешивал. В отличае от вас. Тут вопрос отнюдь не в моей с Василием членометрии. Источник - одна бабка сказала. На заборе тоже написано. Вы читаете и верите? Это и есть Ваш уровень работы с информацией? 2VooDoo: Пантера РИ не имеет никаких шансов появится. Скорее будет какой-нибудь VK3601. Почему? 2Magnum: Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру. Достаточно посмотреть на "дору" или "маус". Магнум , Вы просто не в курсе. Эти образцы должные были стоять в Аллее Славы и внушать своим видом ужос представителям покренных народов на пути к Народному Дому. Приглядитесь - перед аркой стоят Доры, позади - Маусы.
Пух: Фансы появления Pzkpf-V в мире ВСДО нодо оценивать с учетом кончины фюрера. В реале именно он восторженно ожидал новые модели танков, требовал их. Военных больше волновали объемы производства "четверки" См. воспоминания Гудериана. Кто в ВСДО будет лоббировать "Пантеру"? Каков вообще расклад в руководстве вермахта и Рейха?
Ostgott: Пух пишет: цитатаВ реале именно он восторженно ожидал новые модели танков, требовал их. А так бы немцы без Фюрера на салазках до сих пор катались и по-маленькому стоя ходить не научились. Ага. Пух пишет: цитатаВоенных больше волновали объемы производства "четверки" См. воспоминания Гудериана. Он в воспоминаниях говорит о том, что если бы не Гитлер, то Пантеру бы не запустили? Пух пишет: цитатаКто в ВСДО будет лоббировать "Пантеру"? Жисть! Пух пишет: цитатаКаков вообще расклад в руководстве вермахта и Рейха? По ВСДО? Я точно не помню, Геринг, ежели не ошибаюсь рулит.
VooDoo: Почему? Самоуверенность. Без негативного оттенка. Отсутствие причин для серьезных изменений довоенных планов.
Ostgott: VooDoo А Леопард Порше и Хеншелевский полутяжелый разарабатывались в рамках довоенных планов. По такой аналогии непонятно зачем М-26 и Т-54 появились.
Пух: Ostgott пишет: цитатаА так бы немцы без Фюрера на салазках до сих пор катались и по-маленькому стоя ходить не научились. Ага. Ха-ха А серьезно - вы ведь не отрицаете огромную роль Гитлера в танкостроительной политике Германии? Ostgott пишет: цитатаОн в воспоминаниях говорит о том, что если бы не Гитлер, то Пантеру бы не запустили? Нет. О том, что Гитлер требовал снять с производства "четверку" и делать только "Тигры" с "Пантерами", пусть и ценой снижения объемов производства Ostgott пишет: цитатаГеринг, ежели не ошибаюсь рулит. Ага. Перераспределение ресурсов в пользу люфтваффе. Благо война идет на периферии Рейха. Вермахт финансируется по "остаточному принципу"
VooDoo: А Леопард Порше и Хеншелевский полутяжелый разарабатывались в рамках довоенных планов. Да. По такой аналогии непонятно зачем М-26 и Т-54 появились. М-26 был сделан в войну. Т-54 - использование базы существующего танка. По существу - аргумент в пользу модернизированной четверки.
Ostgott: Пух пишет: цитатаХа-ха А серьезно - вы ведь не отрицаете огромную роль Гитлера в танкостроительной политике Германии? Я не считаю, что убрав его - останавливаем танкостроение. Пух пишет: цитатаНет. О том, что Гитлер требовал снять с производства "четверку" и делать только "Тигры" с "Пантерами", пусть и ценой снижения объемов производства Как позднее выяснилось это все уважаемый Гудериан лишь воспоминаниями своими подтвердить может. Ибо никаких планов по переводу четверочный заводлов на производство другой базы - не было. VooDoo пишет: цитатаАга. Перераспределение ресурсов в пользу люфтваффе. Благо война идет на периферии Рейха. Вермахт финансируется по "остаточному принципу" А Люфтваффе не хватало бы ресурсов настолько, что прилось бы их забирать у Вермахта? VooDoo пишет: цитатаМ-26 был сделан в войну. Т-54 - использование базы существующего танка. По существу - аргумент в пользу модернизированной четверки. Так и Пантера бы тут была сделана в войну. Также, как и М-26 на этапе добивания.
Пух: Технический прогресс, в том числе в сфере вооружения - это факт. Ostgott пишет: цитатаЯ не считаю, что убрав его - останавливаем танкостроение. И я так не считаю. Речь идет о КОНКРЕТНОЙ модели танка в КОНКРЕТНОМ мире в КОНКРЕТНОЕ время Тут есть варианты. Или прогресс ОБЯЗАН воплотиться в форме Пантеры? Ostgott пишет: цитатаА Люфтваффе не хватало бы ресурсов настолько, что прилось бы их забирать у Вермахта? Да. Борьба за ресурсы в Рейхе велась страшная. Мое мнение такое - в Рейхе ВСДО ведуться неспешные и вдумчивые НИОКР в области среднего танка. К 1946 готов опытный образец танка нового поколения
Magnum: Ostgott пишет: цитатаПриглядитесь - перед аркой стоят Доры, позади - Маусы. Модерн."четверка" будет стоять там же. Украшать газончики. П.С. Только недолго.
Ostgott: Пух пишет: цитатаИли прогресс ОБЯЗАН воплотиться в форме Пантеры? Она была готова раньше. В силу объективных причин. Естественно не обязан. Ежели б не смерть Лея, то средние танки были бы на шасси прототипов Порше и Тигра. Пух пишет: цитатаДа. Борьба за ресурсы в Рейхе велась страшная. Это в условиях тотальной войны. Чего нет в этой реальности. Пух пишет: цитатаМое мнение такое - в Рейхе ВСДО ведуться неспешные и вдумчивые НИОКР в области среднего танка. К 1946 готов опытный образец танка нового поколения Даже амеры быстрее раскачивались. Это не Эстония. Это таки Германия.
VooDoo: Так и Пантера бы тут была сделана в войну. В этом и состоит главный вопрос - что было бы сделано. Также, как и М-26 на этапе добивания. История М26 имеет слабое отношение к добиванию. Его разработка началась раньше, чем началось добивание.
VooDoo: Это в условиях тотальной войны. Чего нет в этой реальности. Нет тотальной войны - ресурсы, выделяемые на военные нужды, еще более ограничены.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИстория М26 имеет слабое отношение к добиванию. Его разработка началась раньше, чем началось добивание. Так и тут раньше. VooDoo пишет: цитатаВ этом и состоит главный вопрос - что было бы сделано. Все. VooDoo пишет: цитатаНет тотальной войны - ресурсы, выделяемые на военные нужды, еще более ограничены. Герингу для удержания пришлось бы задабривать Вермахт, спешно стягивая в Берлин ВДВ.
Пух: Ostgott пишет: цитатаДаже амеры быстрее раскачивались. Это не Эстония. Это таки Германия. Представьте - СССР повержен. Высадка англо-американских войск в Европе перешла в область фантастики. Но продолжаются налеты на Рейх. И надо воевать на переферии - Африка, Ближний Восток. Значит - резкое усиление авиации. Ускоренные работы в области реактивной авиации. Восстановление парка транспортной авиации. Усиление флота. Так? Внедрение в производство новой модели среднего танка - не первоочередная задача. Вдобавок - наверняка захвачена тех. документация на Т-34 и перспективные разработки тяжелых танков. Возможно, и кто-то из конструкторов. Неизбежно изучение, по немецки основательное. Так что новый проект среднего танка появится позже и выглядеть будет иначе. 46-й - условная дата
Magnum: Раз уж тема заново открылась. Panzer пишет: цитата Так что когда я говорил о молчании после минометов - я имел в виду именно то, что вы нашли силы признать одну ошибку, но когда вам указали на остальные - сыграли в молчанку. Вы мне стрелки не переводите. Если уж писали про минометы, то научитесь отвечать за свои слова и не переводите разговор на "буллпапы". Никакого макания в навоз я не заметил, у нас был спокойный разговор двух понимающих людей. Если он и прекратился, то только потому, что я не каждый день заглядывал на Самиздат. А жаль. Спорить с товарищем Мюллером было куда интереснее, чем с разными дилетантами, которые не знают, чем Нью-Йорк отличается от вчерашней османской провинции. цитата Забьем эту тему флеймом или все же вернемся к модернизации "четверки"? 22.08.2005 03:25. Магнум пишет: цитата (доброжелательно) Идиотизм нацистских конструкторов известен всему миру. Достаточно посмотреть на "дору" или "маус". Поэтому модернизированная "четверка" по проекту Панцера-Лазарчука могла появиться в любом мире. Как видите, я честно ответил на ваш вопрос, но вы предпочли его проигнорировать и забить тему флеймом.
VooDoo: Так и тут раньше. Тут позже. К концу ноября 41-го - Ленинград пал, Москва - на грани падения. Все. Всего точно не будет. Герингу для удержания пришлось бы задабривать Вермахт, спешно стягивая в Берлин ВДВ. Причем тут Геринг ? Я про количество ресурсов, а не про их распределение.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатаЯ знаете ли на танковые темы Чобитку больше чем вам верю. Он этот текст с г-ом не смешивал. В отличае от вас. Тут вопрос отнюдь не в моей с Василием членометрии. Источник - одна бабка сказала. На заборе тоже написано. Вы читаете и верите? Это и есть Ваш уровень работы с информацией? Если Чобиток подтверждает что это возможно и вероятно не трава, для меня это уже не ОБС. Для меня ОН знаете ли немного по БТТ авторитет-с. Вы нет. Ostgott пишет: цитата2Глебыч: Истребитель-разведчик. Зачем ему одно ВЕРХНЕЕ крыло понятно? Это Вы откуда выкурили? http://www.airwar.ru/enc/fww1/fokd8.html Докажите теперь свое утверждение что это чистый истребитель. Хотя можете этого и не делать. За сим разрешите откланяться. В тему: По Т-IV мое мнение было - после модернизации позволяющей установить на его шасси Пантеровскую дрыну и эквивалентную Пантеровской броню, это будет уже не Т-IV. А просто другой вариант Т-V со своими достоинствами (лучшая отработанность элементов конструкции заимствованных с Т-IV) и недостатками (без влияния Т-34 в объеме РИ наклонного бронирования может и не появиться как и столь мощного ПТ орудия на танке).
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТут позже. К концу ноября 41-го - Ленинград пал, Москва - на грани падения. Вы просто не в курсе. Вообще-то задание на замену троек - VK 20.01 было дано в 1938 году. К ноябрю 1941 MANом уже бsла проработана конструкция шасси по Книпкампу и конфигурация корпуса. В декабре решили делать танк 30 тонным из-за необходимости усиления бронирования. В мае 1942 года комиссия выбрала проект MAN. VooDoo пишет: цитатаВсего точно не будет. Почему? VooDoo пишет: цитатаПричем тут Геринг ? Я про количество ресурсов, а не про их распределение. Геринг тут при своей новой должности. А количество ресурсов только увеличится по сравнению с реалом ибо нет необходимости в замене потерянного в боях в таком объеме. Пух пишет: цитатаПредставьте - СССР повержен. Высадка англо-американских войск в Европе перешла в область фантастики. Но продолжаются налеты на Рейх. И надо воевать на переферии - Африка, Ближний Восток. Значит - резкое усиление авиации. Вы знаете о вместимости аэродромов в Африке и БВ? Пух пишет: цитатаУскоренные работы в области реактивной авиации. Восстановление парка транспортной авиации. Усиление флота. Так? Внедрение в производство новой модели среднего танка - не первоочередная задача. Не первоочередная. Токмо вот ресурсов у Германии не только на первоочередные задачи, а гораздо больше в этой реальности. Пух пишет: цитатаВдобавок - наверняка захвачена тех. документация на Т-34 и перспективные разработки тяжелых танков. Возможно, и кто-то из конструкторов. Неизбежно изучение, по немецки основательное. Так что новый проект среднего танка появится позже и выглядеть будет иначе. 46-й - условная дата Так и изучали. Основательно. Куда уж более? Пять лет что ли на него смотреть, как на Мадонну Лита? Не такое уж и чудо техники. Не летающая тарелка даже. Глебыч пишет: цитата http://www.airwar.ru/enc/fww1/fokd8.html Докажите теперь свое утверждение что это чистый истребитель. Хотя можете этого и не делать. Ах вот откуда травишка о разведчике. У них и Альбатрос истребитель-разведчик: http://www.airwar.ru/enc/fww1/albatd5.html И для этого он специально биплан. Они вообще веселые люди. На ошибки указываешь - не реагируют. А теперь приведите источник конопли о том, что верхнее крыло для разведки ему дадено. И еще один источник об истребительскоразведывательном предназначении. Глебыч пишет: цитатаЕсли Чобиток подтверждает что это возможно и вероятно не трава, для меня это уже не ОБС. Для меня ОН знаете ли немного по БТТ авторитет-с. Вы нет. Вы небось и в церковь ходите? Глебыч пишет: цитатаПо Т-IV мое мнение было - после модернизации позволяющей установить на его шасси Пантеровскую дрыну и эквивалентную Пантеровской броню, это будет уже не Т-IV. А просто другой вариант Т-V со своими достоинствами (лучшая отработанность элементов конструкции заимствованных с Т-IV) и недостатками То есть пришли к тому, о чем я говорил с самого начала. Глебыч пишет: цитатакак и столь мощного ПТ орудия на танке) Какого? L43-48? Вы знаете когда было принято решение об их установке? Глебыч пишет: цитатаЗа сим разрешите откланяться.
Глебыч: Ostgott пишет: цитатакак и столь мощного ПТ орудия на танке) Какого? L43-48? Вы знаете когда было принято решение об их установке? Заказ на разработку орудия способного пробивать 140 мм на 1000 м выдан 18.97.1941, в дальнейшем KwK 42. Вы не усматриваете в этом влияния КВ и Т-34? Или вы о перевооружении четверки на более длинную дрыну? Ostgott пишет: цитатаЕсли Чобиток подтверждает что это возможно и вероятно не трава, для меня это уже не ОБС. Для меня ОН знаете ли немного по БТТ авторитет-с. Вы нет. Вы небось и в церковь ходите? Не вижу логики. Поясните, на кого из вас с Чобитком я должен молиться . Ostgott пишет: цитатаАх вот откуда травишка о разведчике. У них и Альбатрос истребитель-разведчик: http://www.airwar.ru/enc/fww1/albatd5.html И для этого он специально биплан. Они вообще веселые люди. На ошибки указываешь - не реагируют. А теперь приведите источник конопли о том, что верхнее крыло для разведки ему дадено. И еще один источник об истребительскоразведывательном предназначении. Вряд ли они это сами придумали. Придется пробежаться по той литературе что они использовали. А воп преимущества схемы парасоль (высокоплан) для разведчика весьма очевидно - обзор нижней полусферы. Кочергин в конце 30-х предлагал разведчик выполненный по такой схеме. Кстати - с вас ссылочка где его чистым истребителем обзывают. А то пока тоже ОБС.Ostgott пишет: цитатаЗа сим разрешите откланяться. Хороший смайлик.
Пух: Ostgott пишет: цитатаВы знаете о вместимости аэродромов в Африке и БВ? В общих чертах - да. Вы намекаете, что война там невозможна? Как же Роммель воевал? А на Соломоновых островах аэродромов вообще не было. И что - яростная драка за Гуадалканал. Полевые аэродромы строятся практически в любой местности. Кстати, в вермахте после победы на Восточном фронте можно провести крупную демобилизацию. Высводившихся людей использовать в промышленности и в "организации Тоддта". Думаю, в мире ВСДО стороны как раз судорожно создают аэродромную сеть и базы снабжения на переферии - Африка, Южная азия и т.д. Воюют авиация и спецназ, война быстро переходит в "холодную стадию". Почуствуйте ДУХ ВСДО - спецоперации, многоходовки разведок, политические интриги.
Ostgott: Глебыч пишет: цитатаЗаказ на разработку орудия способного пробивать 140 мм на 1000 м выдан 18.97.1941, в дальнейшем KwK 42. Вы не усматриваете в этом влияния КВ и Т-34? Или вы о перевооружении четверки на более длинную дрыну? Ну так и тут влияние присутствует. Для принятия решения о 88 на Тигре было достаточно влияния Матильды. Глебыч пишет: цитатаНе вижу логики. Поясните, на кого из вас с Чобитком я должен молиться Вы предоставляете выбор мне? Тогда на Чобитка. У меня лик менее иконописный, да и дискомфортно будет. А если серьезно, то с такой верой в конкретного человека, то только это и остается. Глебыч пишет: цитатаВряд ли они это сами придумали. Придется пробежаться по той литературе что они использовали. А воп преимущества схемы парасоль (высокоплан) для разведчика весьма очевидно - обзор нижней полусферы. Кочергин в конце 30-х предлагал разведчик выполненный по такой схеме. Ето понятно, токмо нигде не сказано, что парасоль в данном случае именно потому, что ориентировали на разведку. Глебыч пишет: цитатаКстати - с вас ссылочка где его чистым истребителем обзывают. А то пока тоже ОБС. Да где угодно: click here click here http://www.luftfahrtgeschichte.com/dviii.htm click here http://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_E.V Глебыч пишет: цитатаХороший смайлик. Адназначна! Пух пишет: цитатаВ общих чертах - да. Вы намекаете, что война там невозможна? Я намекаю на то, что туда влезет не так уж много самолетов. И они уже есть. Пух пишет: цитатаПочуствуйте ДУХ ВСДО - спецоперации, многоходовки разведок, политические интриги. Железнодорожная война на Востоке, Операции Роммеля в Африке, Планирование Зеелеве-2. Это несколько масштабней спецопераций.
Пух: Ostgott пишет: цитатаЖелезнодорожная война на Востоке, Операции Роммеля в Африке, Планирование Зеелеве-2. Это несколько масштабней спецопераций. Но куда менее масштабно, чем Сталинград, Курск, Оверлорд в реале Меня иетересует ваше мнение о 1. судьбе вермахта после победы на Востоке - демобилизация, переформирование? 2. разработке новых видов и типов вооружения с учетом изменения задач 3. резерве модернизации уже существующих образцов бронетанковой техники Спасибо
sas: Пух пишет: цитатаА на Соломоновых островах аэродромов вообще не было. И что - яростная драка за Гуадалканал. А вы вспомните с чего вообще началась драка за Гуадалканал...
Пух: sas пишет: цитатаА вы вспомните с чего вообще началась драка за Гуадалканал... Со строительства японцами захудаленького аэродрома, который янкесы решили захватить. Я вот что имел в виду - малое кол-во или отсутствие аэродромов на ТВД приводит только к тому, что строятся новые, и за них, как и за старые, идет яростная драка. Ostgott предполагает, что аэродромная сеть жестко лимитирует задействованную на ТВД авиацию. Я не согласен. Дело в важности (стратегической, политической и т.д.) ТВД. Сеть аэродромов и посадочных площадок можно расширить. Так делали амеры на островах Тихого - с нуля, немцы перед "Барбароссой", англо-американцы перед "Оверлордом" и т.д. В мире ВСДО бои пойдут на переферии Рейха, эту переферию он обязан оборудовать под угрозой потери позиций.
Ostgott: Пух пишет: цитатаВ мире ВСДО бои пойдут на переферии Рейха, эту переферию он обязан оборудовать под угрозой потери позиций. Лучший способ борьбы с вражеской авиацией - танки на ВПП. У немцев есть такая возможность. Почему ее не реализовать? Пух пишет: цитата1. судьбе вермахта после победы на Востоке - демобилизация, переформирование? Частично демобилизуют. Не больше, чем после Франции 1940 г. Естественный процесс увеличения доли подвижных соединений в общем составе. Возможно увеличение доли легкопехотных соединений для противопартизанской борьбы. Пух пишет: цитата2. разработке новых видов и типов вооружения с учетом изменения задач Особых изменений по сравнению с реалом ожидать сложно. Возможно ЫП пойдет раньше (фактор нового патрона менее критичен), возможно решатся на Me.309, двухмоторник Арадо и Ju.288, поскольку ситуация некритична и возможна перестройка производства. Основным ночником естественно станет Ta.154. Пух пишет: цитата3. резерве модернизации уже существующих образцов бронетанковой техники Резервы они всегда есть. Токмо вот в условиях когда вал гнать нет необходимости и есть новые образцы - зачем? Я мог бы еще понять гипермодернизацию тройки, а затем четверки, в 1942-м и 1943-м соответственно, в текущей реальности. А здесь зачем?
Пух: Спасибо за пояснения Ostgott пишет: цитатаЛучший способ борьбы с вражеской авиацией - танки на ВПП. У немцев есть такая возможность. Почему ее не реализовать? Вспомните Роммеля. Английская авиация парализовала его коммуникации. Танки не доберуться до ВВП под ударами с воздуха, особенно если те придуться на бензовозы. В Нормандию немцы не смогли перебросить танковые резервы именно из-за господства противника в воздухе. Вдобавок англичане и американцы имеют авианосцы - как танки доберуться до ЭТИХ ВВП?
Ostgott: Пух Вы знаете сколько в Нормандии было немецкой авиации? Не надо сравнивать несравнимое. До 1943 года Роммель как-то выкручивался. А в Корее ситуация еще хуже была. И ничего, наступали.
Пух: Ostgott пишет: цитатаНе надо сравнивать несравнимое. Сравниваются не количества, а принципиальная ситуация - без господства в воздухе моторизованные группировки действуют неэффективно Ostgott пишет: цитатаА в Корее ситуация еще хуже была. И ничего, наступали. Хуже - ? Почитайте о действиях советской авиации. Ли Си Цын и другие К тому же Рейх не пойдет на потери, нормальные для северокорейцев и китайских "добровольцев" В общем, отклонились мы от темы
Ostgott: Пух пишет: цитатаСравниваются не количества, а принципиальная ситуация - без господства в воздухе моторизованные группировки действуют неэффективно Вообще откуда там будет господство бриттов? Роммель и так чуть в Александрию не вошел, а тут ситуация лучше. Домино вплоть до Индии. С тем же количеством самолетов. Пух пишет: цитатаХуже - ? Почитайте о действиях советской авиации. Ли Си Цын и другие Почитайте. Один мост. А так днем оперативное маневрирование нереалистично. Пух пишет: цитатаК тому же Рейх не пойдет на потери, нормальные для северокорейцев и китайских "добровольцев" Рейх потерял во ВМВ меньше, чем Китай в Корее? Вы думаете, что только китайцы мясом закидывать умеют? "В ротах остаются только вернувшиеся отпускники да прибывшие из госпиталей,но наш батальон "Ф" (фузилеры) живет и готов идти в бой... " Ага.
Пух: Ostgott пишет: цитатаДомино вплоть до Индии. С тем же количеством самолетов. Авиация отвлекается еа защиту коммуникаций. Еще раз - авианосцы в Красном море и Персидском заливе позволяют англичанам создать локальное господство в воздухе. Аэродромы атакует британский спецназ - так Роммель в Африке нотерял массу самолетов - до 400 (вллючая поврежденные) Ostgott пишет: цитатаПочитайте. Один мост. А так днем оперативное маневрирование нереалистично. Что, действовали только ночами? Ostgott пишет: цитатаВы думаете, что только китайцы мясом закидывать умеют? Немцы берегли солдат, если для этого была хоть какая-то возможность. Ну ладно, к теме это относится слабо...
Ostgott: Пух пишет: цитатаАвиация отвлекается еа защиту коммуникаций. Еще раз - авианосцы в Красном море и Персидском заливе позволяют англичанам создать локальное господство в воздухе. Аэродромы атакует британский спецназ - так Роммель в Африке нотерял массу самолетов - до 400 (вллючая поврежденные) Издеваитися? Вы помните состав их авиагрупп на 1942 год, количество и где они находились? И о коммандос - это конечно сильно. Токмо рулят-то все равно большие батальоны, как говаривал один потомок Железной Маски. Пух пишет: цитатаЧто, действовали только ночами? Маневрирование? Да. Пух пишет: цитатаНемцы берегли солдат, если для этого была хоть какая-то возможность. А если нет - бросали с фаустпатронами и винтовками Бертье с одной обоймой под гусеницы танков. Немцы тоже умели не трястись над потерями. P.S. Источник по 400 потерянным самолетам не подскажете?
Пух: Ostgott пишет: цитатаИздеваитися? Вы помните состав их авиагрупп на 1942 год, количество и где они находились? А чего? Вдобавок есть американцы, не воюющие в ВСДО с японамиOstgott пишет: цитатаP.S. Источник по 400 потерянным самолетам не подскажете? Что-то о частях спецназначения во ВМВ Надо поискать
Ostgott: Пух пишет: цитатаА чего? Вдобавок есть американцы, не воюющие в ВСДО с японами А с германами они воюют? Пух пишет: цитатаЧто-то о частях спецназначения во ВМВ Надо поискать Читал на ету тему. Таких цифр - не встречал. Вы уж поищите, если не сложно. И возвращаясь к топику. О предпочтениях военных. Именно Гудериан в июне 1943 года, понимая бесперспективность четверки, поднял вопрос о ее замене Mehrzweckpanzer-ом: Где от четверки одна башня осталась при проектировании.
VooDoo: Вообще-то задание на замену троек - VK 20.01 было дано в 1938 году. VK 2001 при всем своем желании не может быть "заданием на замену троек", т.к. это первая генерация опытных машин на 20-ти тонную тему. Попросту говоря - это прототипы четверки. К ноябрю 1941 MANом уже бsла проработана конструкция шасси по Книпкампу и конфигурация корпуса. В декабре решили делать танк 30 тонным из-за необходимости усиления бронирования. В мае 1942 года комиссия выбрала проект MAN. VK. 2401 (M) и VK. 3001 (M) ? Все это (а также разные вариации на тему VK. 2002) как раз и было заброшено в пользу разработки Пантеры. Почему? Никому не нужно. Геринг тут при своей новой должности. А количество ресурсов только увеличится по сравнению с реалом ибо нет необходимости в замене потерянного в боях в таком объеме. Оно и не слишком заменялось - Германия жила в режиме мирного времени, не особо напрягая себя производством военной техники и снаряжения.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаVK 2001 при всем своем желании не может быть "заданием на замену троек", т.к. это первая генерация опытных машин на 20-ти тонную тему. Попросту говоря - это прототипы четверки. Вы путаете машины спроектированныq по Vskfz.618 (спецификация января 1934 года) и серию проектов VK 20.01 по заданию 1938 года. VooDoo пишет: цитатаVK. 2401 (M) и VK. 3001 (M) ? Все это (а также разные вариации на тему VK. 2002) как раз и было заброшено в пользу разработки Пантеры. Что значит заброшено? На них фактически и отработали Пантеру. VooDoo пишет: цитатаНикому не нужно. Почему? VooDoo пишет: цитатаОно и не слишком заменялось - Германия жила в режиме мирного времени, не особо напрягая себя производством военной техники и снаряжения. Если сравнивать с "после Сталинграда" - да.
VooDoo: Вы путаете машины спроектированныq по Vskfz.618 (спецификация января 1934 года) и серию проектов VK 20.01 по заданию 1938 года. Vskfz.618 это не спецификация, это индекс машины (versuchkraftfahrzeuge - опытная машина). А VK.2001(K) это конкретное предложение фирмы Крупп по заказу управления сухопутных войск на разработку 20-ти тонного танка. 01 - означает, что это первое предложение. Т.е. в общем, если грубо, то это тоже самое, что и Vskfz.618, но на понятном, тому самому управлению, языке. К примеру - SdKfz141 это тоже самое, что и Pz III Ausf A, а не два разных танка. Что значит заброшено? На них фактически и отработали Пантеру. То и значит. Делали-делали танк, а потом бац и на свалку. Стали делать другой, более тяжелый. Наработки конечно никуда не делись. Почему? Бессмысленное дублирование.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаVskfz.618 это не спецификация это индекс машины (versuchkraftfahrzeuge - опытная машина). Придираетесь? Я и не писал, что это номер спецификации. Спецификация по машине с официальным обозначением Gesch.Kpfw. (75 mm) Vskfz.618. VooDoo пишет: цитатаА VK.2001(K) это конкретное предложение фирмы Крупп по заказу управления сухопутных войск на разработку 20-ти тонного танка. 01 - означает, что это первое предложение. Т.е. в общем, если грубо, то это тоже самое, что и Vskfz.618, но на понятном, тому самому управлению, языке. К примеру - SdKfz141 это тоже самое, что и Pz III Ausf A, а не два разных танка. Вы не допускаете, что у того же Круппа, не говоря уж о Даймлере и MAN были разные VK 20 в разное время? По BW - с шестикатковой подвеской на листовых рессорах (потом переделали на восьмикатковую) по заданию 1938 года - книпкамповская торсионная. Вы внимательнее почитайте. Обратите внимание на даты проектов. VooDoo пишет: цитатаТо и значит. Делали-делали танк, а потом бац и на свалку. Стали делать другой, более тяжелый. Наработки конечно никуда не делись. Это из серии делали-делали А-20, потом бац и на свалку. Стали делать Т-34. Ага. VooDoo пишет: цитатаБессмысленное дублирование. Так ответа ведь нет.
VooDoo: Вы не допускаете, что у того же Круппа, не говоря уж о Даймлере и MAN были разные VK 20 в разное время? Именно. VK2001, 2002, 2003, 200x... Вы внимательнее почитайте. Что именно :) ? Это из серии делали-делали А-20, потом бац и на свалку. Стали делать Т-34. Ага. Очень хорошее сравнение. Только не Т-34, а Т-44. Так ответа ведь нет. 30-36 тонный танк + Тигр = ответ.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИменно. VK2001, 2002, 2003, 200x... Опять двадцать пять. Хоть я и не ставлю своей целью просвещение, для Вас один раз делаю исключение: В дальнейшем - не взыщите. VooDoo пишет: цитатаЧто именно :) ? Шьпильбергера нашего, Вальтера, например. VooDoo пишет: цитатаОчень хорошее сравнение. Только не Т-34, а Т-44. Вы ошибаетесь. Вот чертеж VK30: Это та же Пантера. VooDoo пишет: цитата30-36 тонный танк + Тигр = ответ. Нет.
VooDoo: Картинки не видны.
Ostgott: Обновите страницу. Все работает.
VooDoo: Опять двадцать пять. Хоть я и не ставлю своей целью просвещение, для Вас один раз делаю исключение: Увидел картинку. Я там вижу: VK.2001(M)->VK.2002(M). VK.2001(K)->VK.2002(K). По моему я как раз об этом и сказал. А первые ячейки это фантастика. Фирм III и IV в Германии не было. Шьпильбергера нашего, Вальтера, например. Конкретнее. Вы ошибаетесь. Вот чертеж VK30 Издеваетесь ? Там же ясно написано - VK3002(M). Второе предложение. Совершенно не понятно причем тут "Это та же Пантера". Это и есть Пантера. Тот самый прототип, который в 42-м победил вариант от Даймлера и был выбран для серии. Интерес представляют только более ранние наработки - VK3001, VK2401 и VK2002.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаVK.2001(M)->VK.2002(M). VK.2001(K)->VK.2002(K). По моему я как раз об этом и сказал. А первые ячейки это фантастика. Фирм III и IV в Германии не было. Вы сказали не об этом. А о том, что 01 - это только по четверке. Будете больше читать, поймете и смысл нахождения в скобках III и IV. VooDoo пишет: цитатаКонкретнее. Начните с "Пантера и ее варианты" серии Шиффер милитари. VooDoo пишет: цитатаИздеваетесь ? Там же ясно написано - VK3002(M). Второе предложение. Совершенно не понятно причем тут "Это та же Пантера". Это и есть Пантера. Тот самый прототип, который в 42-м победил вариант от Даймлера и был выбран для серии. Интерес представляют только более ранние наработки - VK3001, VK2401 и VK2002. По новой? Вы знаете чем отличается 3001 от 3002, 3001 от 2401, 2401 от 2002?
VooDoo: Вы сказали не об этом. Именно об этом. Поколения прекрасно видны. И никаких дублей. А о том, что 01 - это только по четверке Не увидел доказательств обратного. Будете больше читать, поймете и смысл нахождения в скобках III и IV. Никакого смысла. В скобках должен быть индекс фирмы, предлагающей данный вариант. По новой? Вы знаете чем отличается 3001 от 3002, 3001 от 2401, 2401 от 2002? Нет, по старой. Вы с загадочным видом выложили тут картинку прототипа Пантеры, пытаясь его выдать за что-то другое.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИменно об этом. Поколения прекрасно видны. И никаких дублей. Имеющий глаза, да увидит. VooDoo пишет: цитатаНе увидел доказательств обратного. На даты проектов внимание обратите, когда образованием заниматься будете. VooDoo пишет: цитатаНикакого смысла. В скобках должен быть индекс фирмы, предлагающей данный вариант. То, что кто-то не видит в чем-то смысл, не означает его отсутствие. Вы не являетесь эксклюзивным штангенльциркулем в данном вопросе. VooDoo пишет: цитатаНет, по старой. Вы с загадочным видом выложили тут картинку прототипа Пантеры, пытаясь его выдать за что-то другое. То есть отличия Вам неизвестны и Вы просто так написали - абы что сказать. P.S. VooDoo, Ваше просвещение по данному вопросу - Ваша забота. Не моя.
VooDoo: Имеющий глаза, да увидит. Вот и увидели. То есть отличия Вам неизвестны и Вы просто так написали - абы что сказать. Чем дальше в лес, тем загадочнее становились партизаны... Ваше просвещение по данному вопросу - Ваша забота. Не моя. Это вы про попытку выдать прототип Пантеры за нечто другое ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЭто вы про попытку выдать прототип Пантеры за нечто другое ? Это про Ваше незнание отличий прототипов друг от друга. Счастливо.
VooDoo: Это про Ваше незнание отличий прототипов друг от друга. Мое ? Вроде это вы один прототип привели как пример другого ? Или вы это с умыслом сделали ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаМое ? Не Ваше, знаете отличия? Так расскажите, не таитесь.
VooDoo: База, корпус, двигатель, бронирование.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаБаза, корпус, двигатель, бронирование. 3001 от 3002?
VooDoo: Ага.
VooDoo: Да, а почему нет вопроса про 2401 и 2002 :D ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаАга. Источник? VooDoo пишет: цитата2401 и 2002 Зачем. Вы мне сначала источник приведите, где сказано о том, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием.
VooDoo: Источник? Техдокументация фирмы MAN. Зачем. Теперь уже и незачем. И так все ясно.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТехдокументация фирмы MAN. Она оказывается сохранилась! Откройте тайны неизвестную Шпильбергеру и мне, где?
VooDoo: Шпильбергеру она известна. Остаетесь только вы.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаШпильбергеру она известна. Остаетесь только вы. Издание, № страницы?
VooDoo: Вопроса не понял.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВопроса не понял. В каком издании и на какой странице Шпильбергер говорит об известности ему отличий 3001 (MAN) от 3002 (MAN) по техдокументации фирмы MAN?
VooDoo: Он такого вообще не говорит. Он, а также примкнувшие к нему Йентц и Дойл, говорят о своем знакомстве с отчетами, предоставленными сотрудниками фирмы MAN союзническим разведовательным командам. А после 1978 речь заходит уже о знакомстве с оригинальной тех. документацией фирмы MAN.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаОн такого вообще не говорит. (трагически упавшим голосом) То есть Вы меня обманули? VooDoo пишет: цитатаОн, а также примкнувшие к нему Йентц и Дойл, говорят о своем знакомстве с отчетами, предоставленными сотрудниками фирмы MAN союзническим разведовательным командам. В отчете сказано: " Модели VK2001, VK2401 и VK3001 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований WaPruef 6 был создан танк "Panther". VooDoo пишет: цитатаА после 1978 речь заходит уже о знакомстве с оригинальной тех. документацией фирмы MAN. Издание, № страницы относительно того, что согласно техдокументации 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием?
VooDoo: То есть Вы меня обманули? Я ? Нет. Это вы второй раз уже пытаетесь выдать одно за другое. В отчете сказано: " Модели VK2001, VK2401 и VK3001 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований WaPruef 6 был создан танк "Panther". Пытаюсь найти противоречия со своими словами - не могу. Модели А-20, А-32, А-34 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований управления механизации и моторизации был создан танк Т-44. Издание, № страницы относительно того, что согласно техдокументации 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием? Это следует из сравнения той самой документации.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПытаюсь найти противоречия со своими словами - не могу. Модели А-20, А-32, А-34 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований управления механизации и моторизации был создан танк Т-44. И это все, что там сказано "об отличиях". VooDoo пишет: цитатаЯ ? Нет. Это вы второй раз уже пытаетесь выдать одно за другое. Нет! Это Вы меня обманули, а теперь не хотите сознаваться! VooDoo пишет: цитатаЭто следует из сравнения той самой документации. Вы ее видели? Кто ее видел и написал тоже, что и Вы? Или все же у Вас нет подтверждения тому, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием и это Вы просто так сказали?
VooDoo: И это все, что там сказано "об отличиях". Я тоже не сказал ничего больше. Нет! Это Вы меня обманули, а теперь не хотите сознаваться! Не в чем. Вы ее видели? Саму оригинальную документацию - нет конечно. Или все же у Вас нет подтверждения тому, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием и это Вы просто так сказали? Какое подтверждение вы хотите :) ? Картинку Гросстрактора с инет сайта с подписью VK.30 и предложением посмотреть на то, как прототип Пантеры похож на Гросстрактор ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ тоже не сказал ничего больше. Сказали -сказали. VooDoo пишет: цитатаНе в чем. Есть. VooDoo пишет: цитатаКакое подтверждение вы хотите :) ? Картинку Гросстрактора с инет сайта с подписью VK.30 и предложением посмотреть на то, как прототип Пантеры похож на Гросстрактор ? У Вас есть только этот вариант для подтверждения Вашего тезиса о том, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием?
VooDoo: У Вас есть только этот вариант Нет, у меня еще есть в полтора раза более легкий вариант 41 года, вооруженный обычной L47, имеющий в полтора раза более тонкую броню, другую ходовую и двигатель.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, у меня еще есть в полтора раза более легкий вариант 41 года, вооруженный обычной L47, имеющий в полтора раза более тонкую броню, другую ходовую и двигатель. Бегемот. цитата3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием Вы можете чем-то это подтвердить или опять пальцесосанием займетесь?
VooDoo: Вы можете чем-то это подтвердить См. выше.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСм. выше. Где именно? Может Вам стоит признаться, что об отличиях 3001 (MAN) от 3002 (MAN) Вы не знаете ничего и выдумали отличие корпусом, двигателем, бронированием самостоятельно?
VooDoo: Мне не в чем признаваться не нужно - я не пытаюсь заниматься подлогом в отличии от. Ваш же интерес к данному вопросу упирается в "Ваше просвещение по данному вопросу - Ваша забота. Не моя.". Просвещайтесь. Найдите что-нибудь кроме пары картинок с инет сайта и тогда вам не нужно будет выдавать одно за другое.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаМне не в чем признаваться не нужно - я не пытаюсь заниматься подлогом в отличии от. Ваш же интерес к данному вопросу упирается в "Ваше просвещение по данному вопросу - Ваша забота. Не моя.". Просвещайтесь. Найдите что-нибудь кроме пары картинок с инет сайта и тогда вам не нужно будет выдавать одно за другое. Я-то ничего ни за что не выдавал. Что написал VK30, то и повесил. А то, что Вы сейчас пишете - ето не метод ведения дискуссии. Ежели меня просят источник моих утверждений - то я всегда привожу или честно говорю о том, что ето плод моих измышлений. И не выдумываю всякую ерунду. А написать абы что, как Вы, а потом юлить - это не в моем стиле.
VooDoo: Повесили VK3002. Точно не VK2401 и VK3001. И заявили, что это та же Пантера. Подлог.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПовесили VK3002. Точно не VK2401 и VK3001. И заявили, что это та же Пантера. Подлог. Повесил, заявил. Я же не заявлял, что это VK2401 и VK3001. Так что Ваши инсенуации - смешны и нелепы. А вот Вы заявили, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием. Источников не привели. Пальцесосание? Да или нет?
VooDoo: Повесил, заявил. Я же не заявлял, что это VK2401 и VK3001. Так что Ваши инсенуации - смешны и нелепы. Т.е. вы решили просто показать мне как Пантера выглядела. Так и запишем - никаких доказательств сходства VK2401, VK3001 и VK3002 вы не привели и даже, как выяснилось, приводить не хотели. VK. 2401 (M) и VK. 3001 (M) ? Все это (а также разные вариации на тему VK. 2002) как раз и было заброшено в пользу разработки Пантеры. Что значит заброшено? На них фактически и отработали Пантеру. То и значит. Делали-делали танк, а потом бац и на свалку. Стали делать другой, более тяжелый. Наработки конечно никуда не делись. Это из серии делали-делали А-20, потом бац и на свалку. Стали делать Т-34. Ага. Очень хорошее сравнение. Только не Т-34, а Т-44. Вы ошибаетесь. Вот чертеж VK30: Это та же Пантера. Издеваетесь ? Там же ясно написано - VK3002(M). Второе предложение. Совершенно не понятно причем тут "Это та же Пантера". Это и есть Пантера. Тот самый прототип, который в 42-м победил вариант от Даймлера и был выбран для серии. Интерес представляют только более ранние наработки - VK3001, VK2401 и VK2002. По новой? Вы знаете чем отличается 3001 от 3002, 3001 от 2401, 2401 от 2002? Соответственно, возвращаясь в самое-самое начало. VK3002(M) на ноябрь 41-го - отсутствует. Ничего другого, похожего на Пантеру - нет. Есть, причем уже в виде прототипов, VK3001(P), VK3001(H) (последний это явно "проработана конструкция шасси по Книпкампу и конфигурация корпуса" однако - прям вылитая Пантера). Предпосылок к объяснению просчетов верховного командования неправильной матчастью - нет. Позднее происходит смена этого самого руководства и успешное завершение кампании. Да или нет? Нет.
Ostgott: цитатаПо новой? Вы знаете чем отличается 3001 от 3002, 3001 от 2401, 2401 от 2002? Вот-вот. Не зная отличий влезли в дискуссию. VooDoo пишет: цитатаноябрь 41-го На этот момент вообще ничего дальше VK2002 MANом не разработано. Дата - с потолка взята. Ничего кардинально влияющего на прогресс тогда в ВСДО не произошло. VooDoo пишет: цитатаНет. Тогда сосредоточьтесь и источник в студию!
VooDoo: Вот-вот. Не зная отличий влезли в дискуссию. И зачем же вы это сделали ? На этот момент вообще ничего дальше VK2002 MANом не разработано. Какая жалость. Дата - с потолка взята. Нет, не с потолка, именно в ноябре принималось решение о новом танке. По мотивам полного срыва Барбароссы. Танки оказались крайними. Ничего кардинально влияющего на прогресс тогда в ВСДО не произошло. Именно. Тогда сосредоточьтесь и источник в студию! Я его уже привел.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИ зачем же вы это сделали ? Вы, батенька, вы. VooDoo пишет: цитатаКакая жалость. Вот именно. Придется работать над белее совершенными образцами. VooDoo пишет: цитатаНет, не с потолка, именно в ноябре принималось решение о новом танке. По мотивам полного срыва Барбароссы. Танки оказались крайними. В ноябре ничего не принималось. 17 декабря 1941 года WaPuef 6 озвучило мнение о необходимости 30-ти тонной машины. Опять у Вас незнание темы. VooDoo пишет: цитатаИменно. Поэтому в итоге и получится Пантера. VooDoo пишет: цитатаЯ его уже привел. Где? Вы пытались меня обмануть. В отчетах MAN этого нет, во всяком Чемберлене и Шпильбергере тоже.
VooDoo: Вы, батенька, вы. Я ? Где ? Вот именно. Придется работать над белее совершенными образцами. Само-собой. Фирма MAN еще породит кучу прожектов. В ноябре ничего не принималось. 17 декабря 1941 года WaPuef 6 озвучило мнение о необходимости 30-ти тонной машины. Опять у Вас незнание темы. В ноябре как раз принялось решение о необходимости создания нового танка на самом верху. А WP6 - козырнуло и сказало "есть", оформив данное пожелание в конкретную форму, обращенную к фирмам-разработчикам. Как раз 25 ноября 1941 Гитлер загрузил WP работой по этому вопросу. Поэтому в итоге и получится Пантера. Поэтому о ней и заикаться не будут. Она просто не родится. Даже на уровне прототипа. Где? Вы пытались меня обмануть. В отчетах MAN этого нет, во всяком Чемберлене и Шпильбергере тоже. Вы ошиблись. Спутали отсутствие у вас информации с его отсутствием вообще. Именно на этом отутствиии и построена ваша аргументация по поводу сходства прототипа Пантеры с ранними работами. Т.е. единственное доказательство у вас - прототип Пантеры похож на Пантеру, следовательно все остальное тоже похоже на Пантеру.
Ostgott: Давайте сосредочимся на конкретном. VooDoo пишет: цитатаСпутали отсутствие у вас информации с его отсутствием вообще. Вы утверждаете, что у Вас есть информация о том, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием. Какой Ваш источник?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКак раз 25 ноября 1941 Гитлер загрузил WP работой по этому вопросу. Источник?
VooDoo: Давайте сосредочимся на конкретном. ОК. Приведите прямые доказательства сходства VK2002, VK2401, VK3001 и VK3002. Тех. описание или чертеж. Можно ограничится VK2002. Источник? http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаОК. Приведите прямые доказательства сходства VK2002, VK2401, VK3001 и VK3002. Тех. описание или чертеж. Можно ограничится VK2002. Не переводите стрелки. Ваш источник назовете?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТех. описание или чертеж. Можно ограничится VK2002. Если Вам интересно, то выложу, после признания Вами Вашего суждения необоснованным.
Telserg: [в сторону] Господа, может личные разборки перенесете на "Свалку", тема меня интересует, но не до такой степени, чтобы все это читать...
VooDoo: Если Вам интересно, то выложу, после признания Вами Вашего суждения необоснованным. Нет, мне это неинтересно.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, мне это неинтересно. Ну так источник?
VooDoo: Я уже дал свой ответ.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ уже дал свой ответ. Вы, наверное, забыли. Источник Вы не назвали.
VooDoo: Нет, не забыл.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, не забыл. То есть источника нет и Вы ошиблись относительно того, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием?
Глебыч: А вот не подеретесь, а я не подстрекатель Давно мечтал вот оак усадить неких господ, и отойти любуясь по методу Жванецкого
VooDoo: То есть источника нет и Вы ошиблись относительно того, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием? Есть, не ошибся. Также не ошибся в отношении VK2002 и VK2401.
Ostgott: VooDoo, так назовите.
VooDoo: Уже назвал. Цикл на этом разрываю.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЦикл на этом разрываю. Этого нет ни в отчетах завода, ни у названных Вами авторов в известных мне произведениях. Может есть неизвестные и Вы мне их назовете? Но боюсь, что там можно прочитать несколько иное, не соответствующее Вашему утверждению. P.S. Почему Вы так боитесь признаться в собственной ошибке? Наш спор же не имеет результатом переход прав собственности на корову.
Panzer: "Спокойствие, только спокойствие!"(с) В самом начале этой части темы прозвучало, что бронирование немецкой техники будет усилено уже после знакомства с бронированием "Матильды". Что-то здесь нелогично. Усиление бронирования, как мне кажется по простоте душевной, есть ответ на усиление ПТ-средств противника, тогда как в ответ на усиление бронирования противника возможно в первую очередь усиление собственной огневой мощи.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаУсиление бронирования, как мне кажется по простоте душевной, есть ответ на усиление ПТ-средств противника, тогда как в ответ на усиление бронирования противника возможно в первую очередь усиление собственной огневой мощи. Потому что задание звучит - "способный пробивать и защищенный от аналогичного воздействия на расстоянии..." Да и 40 мм - вполне себе пушка с которой стоит считаться.
Panzer: Ostgott пишет: цитатазащищенный от аналогичного воздействия на расстоянии У британцев есть чем?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаУ британцев есть чем? Потенциально есть и мощнее. http://howard-stern.narod.ru/ArtXX/Information/123.html Кроме того надо помнить и о корпусной артиллерпии и на перспективу думать. http://howard-stern.narod.ru/ArtXX/Information/147.html
Слава Макаров: Модераторское. В общем, ахтунгпанцеры очень смешные были, но, пожалуй, с такими постами - в Курилку.
Panzer: Спасибо модераторам, что очистили тему от графического флейма. Надеюсь, так будет и впредь - и везде.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПотенциально есть и мощнее. Я имел в виду танковое вооружение. Насколько я могу знать, британцы вплоть до конца войны не располагали адекватным ответом длинноствольной "четверке" (см. хотя бы и у Чобитка, "Шерман" не предлагать). Далее. Война в мире ВСДО в 1943-44 годах пойдет в направлении Среднего Востока и, в гораздо меньшей степени, в направлении в центр и на юг Африки (по естественно-дорожным причинам). Насколько я могу судить, немцам не придется там прорывать глубоко эшелонированную оборону, которую нельзя было бы обойти (см. войну в Сев.Африке и в Сирии). Соответственно, немцы будут более заинтересованы в высокоманевренном танке с мощным вооружением. Маневренность у "четверки" - дай боже (благодаря соотношению длина-ширина), 75мм ствола хватает, чтобы гонять британских противников до 1944 года с головой. На становящемся основным с 1943 года Средневосточном ТВД бронирование "Пантеры" будет излишним, особенно с учетом того, что это и излишний вес, а дорожная инфраструктура там не очень. Именно поэтому то пантероподобное, что вы с Вуду так горячо обсуждаете, появиться, конечно может - но вот найдет ли он свою нишу? Станет ли массовым? Или трудности первого периода эксплуатации в войсках опытных "Пантер" сделают ее всего лишь этапом в опытном танкостроении? Вот в чем основной вопрос.
Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаахтунгпанцеры очень смешные были Это мелкая зависть, недостойная гранд-адмирала.
Panzer: Флейм - убить. Флеймера - к ответу
sas: Panzer пишет: цитата"Шерман" не предлагать). А "Першинг"?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ имел в виду танковое вооружение. Танк должен быть защищенным от ПТ средств всех типов. цитатаНасколько я могу знать, британцы вплоть до конца войны не располагали адекватным ответом длинноствольной "четверке" (см. хотя бы и у Чобитка, "Шерман" не предлагать). А почему не предлагать "Файрфлай"? В ВСДО за отсутствием (???) Шерманов 17 фунтовку вполне впихнули бы в Кромвели-Черчилли. Panzer пишет: цитатаДалее. Война в мире ВСДО в 1943-44 годах пойдет в направлении Среднего Востока и, в гораздо меньшей степени, в направлении в центр и на юг Африки (по естественно-дорожным причинам). Так немцы по-любому будут готовиться к "Зеелеве-2". Panzer пишет: цитатаНасколько я могу судить, немцам не придется там прорывать глубоко эшелонированную оборону, которую нельзя было бы обойти (см. войну в Сев.Африке и в Сирии). Эль-Аламейн, Тобрук доказали обратное. В Египте, На Ближнем и Среднем Востоке есть места, чтобы зацепиться. Panzer пишет: цитатаСоответственно, немцы будут более заинтересованы в высокоманевренном танке с мощным вооружением. Маневренность у "четверки" - дай боже (благодаря соотношению длина-ширина), 75мм ствола хватает, чтобы гонять британских противников до 1944 года с головой. У Вас изначально порочная концепция взаимоисключения четверки и Пантеры. Пантера пошла в производство вместо тройки. Хотя в условиях ВСДО четверке дальше 1943 года скорее всего не жить. Заменят той же Пантерой или Пантерой II или Тигром. Необходимость восполнения убыли танкового парка не столь критична. Panzer пишет: цитатаНа становящемся основным с 1943 года Средневосточном ТВД бронирование "Пантеры" будет излишним, особенно с учетом того, что это и излишний вес, а дорожная инфраструктура там не очень. У Пантеры меньше давление на грунт и больше живучесть ходовой. При чем здесь вес и инфраструктура?. Panzer пишет: цитатаИменно поэтому то пантероподобное, что вы с Вуду так горячо обсуждаете, появиться, конечно может - но вот найдет ли он свою нишу? Станет ли массовым? В условиях окрытых пространств ТВД Пантера с ее оптикой и пушкой - решающий козырь. Panzer пишет: цитатаИли трудности первого периода эксплуатации в войсках опытных "Пантер" сделают ее всего лишь этапом в опытном танкостроении? Ну не стали же. В гораздо более жестких условиях. У тройки и четверки тоже были на определенном этапе трудности. Они не родились сверхнадежными. У всех новых танков такое бывает.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаТанк должен быть защищенным от ПТ средств всех типов А объехать нельзя? Ostgott пишет: цитатаВ ВСДО за отсутствием (???) Шерманов 17 фунтовку вполне впихнули бы в Кромвели-Черчилли. Отлично! Когда это произойдет, учитывая темпы британской школы танкостроения? И учитывая более трагичное положение Британской империи. То же касается и Першингов. После 1944 года - при Гопкинсе-Тагуэлле - пожалуйста. А до 1944 года? Поймите, меня интересует период 1943-44. Если Пантера не проявится как боевое средство в полной мере именно в это время - то она останется в ряду опытных, после 1944-45 годов нужны будут уже танки нового поколения. Сравните - Т-34-85 - Т-44 - Т-54. Ostgott пишет: цитатаТак немцы по-любому будут готовиться к "Зеелеве-2". Я рассылал всем доступным мне по е-мэйлу форумчанам "Меморандум Шпеера". Жаль, если вы не получили. Он есть на моей странице в Самиздате, кликните на "последняя надежда ВСДО". Зеелеве Рейху не нужен, Рейху нужны британские и французские колонии - да и то не все и не сразу. Рейху нужно замирение, переход к сидячей войне - "зицкригу" - над Ла-Маншем - потому что только так можно хоть немного уменьшить напряжение в небе над Рейхом. Ostgott пишет: цитатаНа Ближнем и Среднем Востоке есть места, чтобы зацепиться И сидеть, пока тебя объезжают - Тобрук. Если вам, кстати, нужны карты Ближнего и Среднего Востока того времени - заходите на Перри-Кастанеда Мапс http://www.lib.utexas.edu/maps/ Ostgott пишет: цитатаПри чем здесь вес и инфраструктура При том, что дорожная инфраструктура включает те самые пресловутые мосты. Кстати, "Лухсы" должны будут себя проявить в этих условиях. Ostgott пишет: цитатаВ условиях окрытых пространств ТВД Пантера с ее оптикой и пушкой - решающий козырь. Ну вот и направление первичной модернизации четверки - пушка и оптика. Что в установке оптики проблематичного? Ostgott пишет: цитатаНу не стали же. В гораздо более жестких условиях. То-то и оно, что в более жестких условиях. Война немцев в 1943-45 годах реала - это попытка уцелеть, а в ВСДО - это война за колонии. Напряжения того нет. Колониальная война не требует того же, что и война с СССР в реале. Ostgott пишет: цитатаУ всех новых танков такое бывает. Например, у Т-34-100, Т-44
Ostgott: Panzer пишет: цитатаА объехать нельзя? Не всегда. Далеко не всегда. Panzer пишет: цитатаОтлично! Когда это произойдет, учитывая темпы британской школы танкостроения? И учитывая более трагичное положение Британской империи. Учитывая более раннее столкновение с большим количеством тяжелых танков - уже в 1943 г. Panzer пишет: цитатаТо же касается и Першингов. После 1944 года - при Гопкинсе-Тагуэлле - пожалуйста. А до 1944 года? Поймите, меня интересует период 1943-44. Если Пантера не проявится как боевое средство в полной мере именно в это время - то она останется в ряду опытных, после 1944-45 годов нужны будут уже танки нового поколения. Сравните - Т-34-85 - Т-44 - Т-54. Проявится значит. Panzer пишет: цитатаЯ рассылал всем доступным мне по е-мэйлу форумчанам "Меморандум Шпеера". Жаль, если вы не получили. Он есть на моей странице в Самиздате, кликните на "последняя надежда ВСДО". Зеелеве Рейху не нужен, Рейху нужны британские и французские колонии - да и то не все и не сразу. Рейху нужно замирение, переход к сидячей войне - "зицкригу" - над Ла-Маншем - потому что только так можно хоть немного уменьшить напряжение в небе над Рейхом. Ну так значит еще больше средств высвобождается на перевооружение. Panzer пишет: цитатаИ сидеть, пока тебя объезжают - Тобрук. Есть такое понятие - шверпункт. Не я его выдумал. Panzer пишет: цитатаПри том, что дорожная инфраструктура включает те самые пресловутые мосты. Кстати, "Лухсы" должны будут себя проявить в этих условиях. Там, где пройдет две четверки - пройдет одна Пантера. Саперы всегда могут укрепить. Водных преград кстати не так уж много. На всех есть капитальные ж/д мосты, от захвата и удержания которых зависит много. Panzer пишет: цитатаКстати, "Лухсы" должны будут себя проявить в этих условиях. Скорее уж двойки с понтонами. Немцы в итоге отказались от разведывательных танков в пользу 8х8 Пум. Здесь в условиях важности мобильности разведподразделений это даже раньше может быть. Также могут и задуматься о колесных БТР на той же базе. Panzer пишет: цитатаНу вот и направление первичной модернизации четверки - пушка и оптика. Что в установке оптики проблематичного? Во-первых для 48 клб пушки дистанции более 1 000 метров - бессмыслены в условиях применения Матильд. Во-вторых бинокулярный прицел таки массивнее. В-третьих возвращаемся к необходимости новой башни, за которой сыпется вся конструкция или получается недопантера. Panzer пишет: цитатаТо-то и оно, что в более жестких условиях. Война немцев в 1943-45 годах реала - это попытка уцелеть, а в ВСДО - это война за колонии. Напряжения того нет. Колониальная война не требует того же, что и война с СССР в реале. Вот именно, что нет. Это - аргумент в пользу Пантеры на Крупп-Грузон и Нибелунгенверке. Panzer пишет: цитатаНапример, у Т-34-100, Т-44 Вы бы еще PzIVJ в качестве примера привели. И еще раз: У Вас изначально порочная концепция взаимоисключения четверки и Пантеры. Пантера пошла в производство вместо тройки.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаболее раннее столкновение с большим количеством тяжелых танков Где? Когда? Почему? Поток Тигров пойдет на Александрию? Но это же нереально! Ostgott пишет: цитатаеще больше средств высвобождается на перевооружение В первую очередь - перевооружение авиационное: перехватчики, шнельбомберы, ВТА. Проектирование очередного "Америка бомбер". То, что нужно, чтобы доказать англичанам, что налеты на Германию обходятся слишком дорого; то, что нужно для нажина на США; то, что нужно для темпа колониальной войны. Ostgott пишет: цитатаТам, где пройдет две четверки - пройдет одна Пантера. Саперы всегда могут укрепить. Водных преград кстати не так уж много. На всех есть капитальные ж/д мосты, от захвата и удержания которых зависит много. Невыгодно по темпу. По географии - я указал, где есть подробнейшие карты. Посмотрите, не все так просто. А выходить к важным узлам нужно БЫСТРО. Ostgott пишет: цитатадистанции более 1 000 метров - бессмыслены в условиях применения Матильд Неужели Матильда будет прямо-таки рвать "четверку" с километра? Ostgott пишет: цитатав пользу 8х8 Пум Согласен целиком и полностью. Стыдно, что сам об этом не подумал. Ostgott пишет: цитатавозвращаемся к необходимости новой башни В реале в башню четверки вставили 75мм. И такая четверка составляла достойную конкуренцию одноклассникам. Неужели для эпохи 1943-44 годов этого будет недостаточно, если было достаточно в реале? Ostgott пишет: цитатаименно, что нет Наверное, вы меня не поняли. В то время, как на Ср. Востоке будут ездить четверки, КБ будут делать опытные партии T-V, ее модернизаций и т.д. Пусть наследник Пантеры появится - но к 1944-45 годам. Ostgott пишет: цитатаВы бы еще PzIVJ в качестве примера привели Ну, вы-то меня поняли. Ostgott пишет: цитатаизначально порочная концепция взаимоисключения четверки и Пантеры. Пантера пошла в производство вместо тройки Пантера - единый танк. Модернизированная четверка в период 1943-44 годов и излечения детских болезней Пантеры (или ее наследника) на полигонах и во время войсковых испытаний в колониальных кампаниях - вполне способна играть роль основного танка. Тройки в условиях малого сопротивления - отбор колоний у разваливающейся Брит. Империи - тоже еще пригодятся.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаГде? Когда? Почему? Поток Тигров пойдет на Александрию? Но это же нереально! Поток - не поток, а пара батальонов уже в 1942-м. Panzer пишет: цитатаВ первую очередь - перевооружение авиационное: перехватчики, шнельбомберы, ВТА. Проектирование очередного "Америка бомбер". То, что нужно, чтобы доказать англичанам, что налеты на Германию обходятся слишком дорого; то, что нужно для нажина на США; то, что нужно для темпа колониальной войны. Сравните силы на Западе и Востоке в реале. Насытить линию Каммхубера можно и имеющимися в 1942-43 гг самолетами. Тем более когда США напрямую не воюют. Остальное и так делалось. Panzer пишет: цитатаНевыгодно по темпу. По географии - я указал, где есть подробнейшие карты. Посмотрите, не все так просто. А выходить к важным узлам нужно БЫСТРО. Пантера - таки быстрее четверки. В том числе и по средним скоростям движения. Panzer пишет: цитатаНеужели Матильда будет прямо-таки рвать "четверку" с километра? Четверку - не будет, но вот БТРы и прочие грузовики - тягачи тоже должен кто-то защищать. Panzer пишет: цитатаВ реале в башню четверки вставили 75мм. И такая четверка составляла достойную конкуренцию одноклассникам. Неужели для эпохи 1943-44 годов этого будет недостаточно, если было достаточно в реале? Для Черчилля, например, - недостаточно. Panzer пишет: цитатаНу, вы-то меня поняли. Я-то понял. Только вот тот же Т-34-100 пример того, что лучше перейти на новое, нежели замодернизировать старое. Panzer пишет: цитатаПантера - единый танк. Модернизированная четверка в период 1943-44 годов и излечения детских болезней Пантеры (или ее наследника) на полигонах и во время войсковых испытаний в колониальных кампаниях - вполне способна играть роль основного танка. Тройки в условиях малого сопротивления - отбор колоний у разваливающейся Брит. Империи - тоже еще пригодятся. "Болезни" Пантеры были достаточно быстро излечены и фатальных среди них не было. Более того, если бы она изначально пошла не в Пантербригаду, а в качестве усиления да с экипажами не новобранцами и тех бы не было в заметном объеме. Тройки-то пригодятся, но только до 1943 года. Черчилли и 57-75 мм ПТ пушки плюс возможность замены Пантерей - это уже приговор.
Panzer: Пух пишет: цитатаРечь идет о КОНКРЕТНОЙ модели танка в КОНКРЕТНОМ мире в КОНКРЕТНОЕ время Тут есть варианты. Вот именно. По сути дела в этой теме была сделана одна ошибка: сразу же пошел спор "о долях дюйма". Перво-наперво, необходимо разобраться с тем, какая концепция в применении танков и, соответственно в танкостроении Рейха в 1943-44 годах в ВСДО имеет наибольшие шансы стать главенствующей. Как только мы определимся с этой концепцией, практически сразу станет ясно, какие из танков имеют наибольшие шансы стать основными танками вермахта в 1943-45 годах. Постаравшись учесть лоббирование и приверженности нового руководства, мы, я думаю, получим ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЙ ОТВЕТ. Ostgott пишет 11.08.2005 13:54 : цитатаА Пантера не стала основным танком? Она шла как Тигры для усиления? Давайте сравнивать с одноклассниками. TIV, TV с Т-34. Ostgott пишет 01.09.2005 17:42. : цитата"Болезни" Пантеры были достаточно быстро излечены и фатальных среди них не было. Более того, если бы она изначально пошла не в Пантербригаду, а в качестве усиления да с экипажами не новобранцами и тех бы не было в заметном объеме. Здесь хотелось бы все-таки определиться. Основной танк - это не тот танк, который используют для усиления. По вашему мнению, "Пантеру" лучше было бы использовать как танк усиления. Таким образом, вы сами утверждаете, что роль "Пантеры" - это не роль основного танка. Теперь попробуем установить, какой танк был основным в вермахте, и кого вы рекомендовали бы усиливать "Пантерами". Оглядевшись по сторонам, я вижу, что это T-IV. Похоже, вот это сравнение "одноклассников": Глебыч пишет 11.08.2005 01:23. : цитатаПантеру лучше сравнить с ИСом вполне законно. Вот почему я прошу подумать О КОНЦЕПЦИИ ПРИМЕНЕНИЯ немецкой БТТ в 1943-44 годах. Кстати, открою вам маленькие секрет: вопрос о нужности "Пантеры" - не "нужности вообще", а нужности в качестве основного танка - возник не в последнюю очередь и потому, что цифры производства "Пантер" и "четверок" во второй половине войны заставляют подумать: какой же это перерасход средств и ресурсов на попытку выпускать танк усиления в количествах основного танка! Поэтому я ничуть не против если некоторый танк ("Пантера" реала или один из так горячо обсуждавшихся VK20...30 - пока такая конкретизация не так и важна) будет использоваться в качестве танка усиления при основной "четверке" с соответственно уменьшенными, по отношению к реалу, объемами Пантеровского выпуска. Грубо-условно-схематично можно провести параллель: 1) T-III - БТ и Т-26 - Сходное назначение,сходные характеристики, сходная судьба. Устаревают к 1943 году, но проявляют себя на специфических ТВД (БТ и Т-26 - в 1945 году в Манчжурии реала, "тройки" - в роммелевских кампаниях 1943-44 годов в ВСДО) 2) T-IV - Т-34 - массовая машина с возможностью модернизации путем увеличения огневой мощи. Реальное завершение боевого применения (не считая гражданской войны в Югославии) - арабо-израильские войны. 3) T-VI"Тигр" - КВ-1 - сильнобронированные машины одного поколения. Боевое применение обоих показывает их избыточность. 4) T-V"Пантера" - КВ-13 и ИС-1 - машины, созданные с учетом опыта войны с сильным противником. Являются попыткой сочетать характеристики тяжелого и среднего танка. В войне со слабым противником формально избыточны ("из пушки по воробьям не стреляют").
Panzer: Несколько уточню, для полной ясности, свою высказанную ранее мысль: Ostgott пишет: цитатаЛюфтваффе не хватало бы ресурсов настолько, что пришлось бы их забирать у Вермахта? Очень и очень похоже на то. Обеспечение ПВО Рейха со стороны Британии, учитывая малое подлетное время, требует значительных капитало- и ресурсовложений. Это раз. Два. Геринг носился с идеей "Америка бомбер" еще с довоенных лет, а после завершения основной войны на континенте, получается, что Рейху предстоит тягаться именно с США. Достаточного флота у Германии нет. Ставка на авиацию естественна. По сути дела, вмешательство Рейха в конфликт в Венесуэле (Карибская кампания 1944-45 годов) есть попытка получить плацдарм на континенте противника - своего рода ответ на непотопляемый авианосец Британию. Три. Обеспечение действий вермахта на Среднем Востоке требует высокой мобильности (необходимо отрывать куски от Британской империи достаточно быстро, чтобы они не уплыли к США, а то и к Японии; темп расширения зоны влияния Рейха, судя по анализу текста таков, что в 1944 году его вооруженные силы оказываются в Иране, а ставшая независимой Индия переходит на позиции дружественного по отношению к Рейху нейтралитета). Обеспечить такие операции обычным путем невозможно. Поэтому интенсивное развитие ВТА (Ме-323 и его потомки) неизбежно. Скажу больше: продвижение вермахта к южному Уралу летом 1942 года также невозможно без двух стратегических воздушных десантов в районах Чкалова и Орска, создающих брешь для последующего танкового рывка. В 1942 году наличной ВТА немцам еще с трудом, но должно хватить, одновременно это будет "звоночек" тому же Герингу о необходимости интенсивного развития ВТА. Таким образом, коренное изменение политической обстановки на континенте приводит к тому, что немцам в авиации необходимо: 1. Развивать дотоле несвойственную им стратегическую авиацию (дорогая, очень дорогая концепция межконтинентального бомбардировщика) 2. Развивать систему ПВО (ракетные и реактивные перехватчики, ЗРК, РЛС) 3. Развивать ВТА (усиление в разы, если не в десятки раз) 4. Одновременно с дальнейшим насыщением британской ПВО и ростом немецких потерь при налетах - "булавочных уколах" - развивать ракетную программу. 5. Одновременно с этим для обеспечения боевых действий в периферийной войне за колонии им придется продолжать развитие и выпуск тактической авиации. Таким образом, после 1942 года капитало- и ресурсозатраты люфтваффе только возрастают. В это же время КРУПНЫХ наземных столкновений с армиями противника не предвидится. Напряженность боев на Среднем Востоке не превысит напряженность боев в Северной Африке в 1941-42 годах Опыт североафриканской кампании однозначно показывает, что вермахт на подобных ТВД нуждается в первую очередь в мобильности и надежности бронетехники. Возможно, судьба серии "Пантеры" завязана даже не на Геринга с Гудерианом, а на Роммеля, на то, что он предпочтет: длинноствольную четверку, все достоинства и недостатки ему уже известны, чья ходовая уже проверена северной Африкой, или пока еще капризную "Пантеру". На средневосточном ТВД за "Пантерой" может установиться репутация "танка прорыва" нового поколения: бронированного, защищенного, мощного. Но после британских полевых укреплений на Среднем Востоке - танки прорыва будут просто безработными. Вполне возможно поэтому провести некоторую параллель с линейкой "КВ" – "ИС".
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЖелезнодорожная война на Востоке, Операции Роммеля в Африке, Планирование Зеелеве-2. Это несколько масштабней спецопераций. 1. Объем операций Роммеля в Африке несколько уступает объему операций в СССР. 2. О НЕпланировании Зеелеве-2 я уже написал. Если вы читали "Меморандум Шпеера", то, как мне кажется, причины отказа от десанта в Британию там в достаточно обоснованы. Проведя Зеелеве-2 Рейх растратит силы на захват Британии, но при этом фактически передаст британские колонии из рук в руки американцам. Использовать Японию как антиамериканского союзника нельзя так как, во-первых, Япония показала свою ненадежность, ограничившись во время войны 1941-42 годов всего лишь "прощупыванием" дальневосточных границ СССР бакшеевцами; во-вторых уже начинаются трения между Рейхом и Японией по индийскому вопросу (дескать, немцы бьют англичан, а японцы на халяву забирают плоды немецких побед). 3. Что вы подразумеваете под железнодорожной войной на Востоке применительно к миру ВСДО? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата Где? Когда? Почему? Поток Тигров пойдет на Александрию? Но это же нереально! Поток - не поток, а пара батальонов уже в 1942-м. Основная задача, стоящая перед Рейхом в мире ВСДО в 1942 году – любой ценой вырвать победу на Восточном фронте. Североафриканский ТВД – второстепенный. Роммель, конечно, будет согласен взять любую дрянь – лишь бы была на гусеницах и с пушкой – но дадут ли ему техники (тем более нового типа) больше, чем в реале? В 1943 году – пожалуйста, но до тех пор – вряд ли. В пользу Роммелю в реалиях 1941-42 года я отвожу в основном лишь лучшее снабжение – за счет взятия Мальты 6-8 марта 1941 года. Ostgott пишет: цитатавот тот же Т-34-100 пример того, что лучше перейти на новое, нежели замодернизировать старое Да кто же спорит! А Т-34-85 - пример нормальной модернизации, не так ли? Вот и получается, проецируя линейку Т-34-76 - Т-34-85 - Т-34-100 на "четверки": Ausf A/B/C/D/E/F1 (с "окурком") - Ausf F2/G/H - гипотетическая "четверка" с 75/70 или даже 88 мм стволом во вращающейся башне :) (аналогия - СУ-100 - Jagdpanzer IV/Nashorn). Что ж тут такого? Поговорка "що занадто, то не здраво" пока не отменена.
Bastion: Смотрю-смотрю эту тему и не пойму все-таки на какой момент планируется модернизация. Имеют ли немцы к этому моменту проблему легированния брони? Что у них там с бронью вообще? Со всяким никелями, хромами и т.д.?
Panzer: Bastion пишет: цитатана какой момент планируется модернизация Модернизация вооружения "четверки" исходит из необходимости поражения достаточно сильнобронированного противника.
Bastion: Panzer пишет: цитатаМодернизация вооружения "четверки" исходит из необходимости поражения достаточно сильнобронированного противника. Я к чему? Ежели к моменту модернизации удастся решить проблему брони (по сути облегчить машину) то многие проблемы просто снимаются. Отсюда вопрос о легирующих металлах: есть они или нет?
Panzer: Bastion пишет: цитатавопрос о легирующих металлах: есть они или нет? Со второй половины 1943 года у немцев будет возможность использовать практически все богатство легировки, обеспечиваемое сырьевыми ресурсами оккупированной части СССР
Ostgott: Panzer пишет: цитатаПостаравшись учесть лоббирование и приверженности нового руководства, мы, я думаю, получим ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЙ ОТВЕТ. В наш век космических скоростей научно-технического прогресса каждая логически мыслящая личность критически отрицает абстракцию. Надеюсь, Вы это понимаете? Panzer пишет: цитатаТеперь попробуем установить, какой танк был основным в вермахте, и кого вы рекомендовали бы усиливать "Пантерами". Оглядевшись по сторонам, я вижу, что это T-IV. Плохо оглядывались. А точнее сразу достали из кармана и поглядели. Я писал о конкретных условиях первого применения. И усиливать стоило пехоту. Основная оперативно-тактическая проблема Пантербригады именно в том, что ею усилили танковые части. А пехоты и артиллерии на прикрытие брони не выделили. Бригаду надо было побатальонно придать пехотным дивизиям и укомплектовать грамотными юзерами. Panzer пишет: цитатаГрубо-условно-схематично можно провести параллель: Вспоминается песня "Землян". Какая догадаетесь? Panzer пишет: цитата1) T-III - БТ и Т-26 - Сходное назначение,сходные характеристики, сходная судьба. Устаревают к 1943 году, но проявляют себя на специфических ТВД (БТ и Т-26 - в 1945 году в Манчжурии реала, "тройки" - в роммелевских кампаниях 1943-44 годов в ВСДО) Вы знаете сударь. Одно дело использовать то, что уже имеется на ТВД, другое - производить. Т-26 и БТ в 1945-м - не производились. Также, как и тройка с 1943-го. Panzer пишет: цитатаПантеру лучше сравнить с ИСом вполне законно. Еще раз. Пантера - основной танк танковых батальонов, пошел вместо такого же - PzIII. Сравнение у Вас, сударь, - пальцесосательное. Panzer пишет: цитатаОчень и очень похоже на то. Панцер, ну Вы опять пытаетесь многословием забить мой реальный аргумент? Без фактора Восточного фронта денег и прочих ресурсов хватит на все описанное и еще останется. Panzer пишет: цитата1. Объем операций Роммеля в Африке несколько уступает объему операций в СССР. И что? Именно по этому важно обеспечить квалифицированных юзеров не большими объемами имеющейся техники, но качественно превосходящими противника машинами. Panzer пишет: цитата2. О НЕпланировании Зеелеве-2 я уже написал. Чтобы немцы терпели мегаавианосец и десантный корабль в одном флаконе у себя под боком? Не верю. Хотя бы в качестве отвлечения англов должны. Panzer пишет: цитата3. Что вы подразумеваете под железнодорожной войной на Востоке применительно к миру ВСДО? То же, что немцы в реале планировали после разгрома основных сил КА. Наступление-преследование вдоль ж/д с их активным использованием. цитатаОсновная задача, стоящая перед Рейхом в мире ВСДО в 1942 году – любой ценой вырвать победу на Восточном фронте. Так в 1942-м ее уже и вырвали. Читайте собственный таймлайн. Так что Тигры в Африке уже в конце 1942-го. Panzer пишет: цитатаДа кто же спорит! А Т-34-85 - пример нормальной модернизации, не так ли? Вот и получается, проецируя линейку Т-34-76 - Т-34-85 - Т-34-100 на "четверки": Ausf A/B/C/D/E/F1 (с "окурком") - Ausf F2/G/H - гипотетическая "четверка" с 75/70 или даже 88 мм стволом во вращающейся башне :) (аналогия - СУ-100 - Jagdpanzer IV/Nashorn). Что ж тут такого? Поговорка "що занадто, то не здраво" пока не отменена. T-34-85 пример ненормальной модернизации. Основные баги бронирования не ликвидированы. Т-43-85 - пример нормальной. Вы поймите. Не было у четверки резервов. Делайте ее тогда изначально с книпкамповской подвеской для подобной возможности. Как от 34-ки после войны отказались, так и от четверки откажутся. Возможность то с осени 43-го вполне себе имеется. Bastion пишет: цитатаЯ к чему? Ежели к моменту модернизации удастся решить проблему брони (по сути облегчить машину) то многие проблемы просто снимаются. Отсюда вопрос о легирующих металлах: есть они или нет? 50-мм лоб башни и 30-мм борт как не легируй - монопенисно. P.S. Panzer, Ваше хождение по кругу своих мыслей и отсутсвие реакции на приведенные доводы будут продолжаться?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаВы это понимаете? Я столько не выпью. Ostgott пишет: цитатаИ усиливать стоило пехоту... Бригаду надо было побатальонно придать пехотным дивизиям Ах вон оно что... То есть, вы предлагаете немцам отказаться от хорошо зарекомендовавшей себя практики создания танковых "кулаков" и, по примеру битых немцами французов, распылить новейший танк по пехотным соединениям? Но для чего? Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя, т.е. подавления огневых точек противника? В немецкой доктрине эта ниша отведена под StuG'и. Да и пантеровская пушка более заточена под противотанковую борьбу. Ах да: цитатаБТРы и прочие грузовики - тягачи тоже должен кто-то защищать Но не слишком ли жирная защита? Буксируемая противотанковая артиллерия не проще ли, усиливаемая, когда нужно, jagdpanzer'ами? Что-то здесь явно не так. Ostgott пишет: цитатаВы знаете сударь. Одно дело использовать то, что уже имеется на ТВД, другое - производить. Т-26 и БТ в 1945-м - не производились. Также, как и тройка с 1943-го. И что здесь не так? Не производились, но на вооружении еще состояли. Вполне корректное сравнение машин. Ostgott пишет: цитатаЧтобы немцы терпели мегаавианосец и десантный корабль в одном флаконе у себя под боком? Не верю. Простой расчет. Захват Британии ликвидирует ОДИН авианосец (и то американцам не так, чтоб очень страшно, они уже над В-36 работают), но дает американцам множество других - все осколки Британской империи. Оно немцам надо? Ostgott пишет: цитатаХотя бы в качестве отвлечения англов должны "В качестве отвлечения" Роммель наступает к нефти, а Франц фон Папен заводит тесные связи с Индийским национальным конгрессом и Мусульманской лигой. Ostgott пишет: цитатанемцы в реале планировали после разгрома основных сил КА. Наступление-преследование вдоль ж/д с их активным использованием А, понятно. Нет проблем. Но все это - во время кампании 1941-42 годов. А после - только малые войны, спецоперации и т.д. Ostgott пишет: цитатаПантера - основной танк танковых батальонов, пошел вместо такого же - PzIII. Сравнение у Вас, сударь, - пальцесосательное "Тройка" в 1942-43 была основным танком немцев? Что-то здесь явно не то. "Пантера" меняла "тройку" на конвейерах, но не в строю. Ostgott пишет: цитатаопять пытаетесь многословием забить мой реальный аргумент? Без фактора Восточного фронта денег и прочих ресурсов хватит на все описанное и еще останется. Только бедняге Тодту так не казалось. Да и Шпееру тоже. Наверное нам, из нашего "прекрасного далека" видно лучше, но решали бы они. Или вы предлагаете, несмотря на тяжелейшее, но победоносное завершение Рейхом в мире ВСДО Восточной кампании, сохранить в Рейхе условия "тотальной войны"? Сделать основным немецким девизом "пушки вместо масла"? В Рейхе с финансами было совсем не радужно, и толковые экономисты подсчитали (еще в 1941-м), что если немцы будут пытаться поддерживать тот же темп напряжения сил для войны, то их ждет финансовый крах в 1945-46 годах. Ostgott пишет: цитатаТак в 1942-м ее уже и вырвали. Читайте собственный таймлайн. Так что Тигры в Африке уже в конце 1942-го. Хорошо, посмотрим в мой таймлайн. Сентябрь 1942 года - тяжелые бои, результат которых вовсе неоднозначен, на Среднем Урале и на Ишиме. Октябрь - контрнаступление на Ишиме, войска Гудериана попадают в котел. Вспомните, после окружения Паулюса технику Гота отдавали Роммелю? Нет, наоборот, роммелевсая техника отправлялась в междуречье Дона и Волги. А перемирие в мире ВСДО - это только декабрь 1942 года. Вот после этого, да и то не сразу, Роммель получит "Тигры".
Panzer: Ostgott пишет: цитатаважно обеспечить квалифицированных юзеров не большими объемами имеющейся техники, но качественно превосходящими противника машинами Нужно качественное превосходство танкистов Роммеля над англичанами в 1943 году? да без проблем: -------- Средний танк Panzer IV М. Барятинский ("Бронеколлекция", № 6 за 1999 год) Таблица 2 Марка--------Масса--Экипаж---Лобовая-------Калибр---Боекомплект--Толщина -----Приборы-----Скорость----Запас хода Танка---------т--------чел.-----броня, мм-------пушки---выстр.-------пробиваемой –наблюдения--движения----по шоссе, ----------------------------------корпус/башня---мм--------------------------брони------------шт-------макс., км/ч--км ------------------------------------------------------------------------------на дистанции --------------------------------------------------------------------------------1000 м, мм Pz.IVG--------23,5-----5----------50/50----------75---------80----------------82--------------10------------40--------210 Т-34----------30,9-----4----------45/45----------76---------102---------------60--------------4--------------55-------300 Valentine IV--16,5-----3----------60/65----------40---------61----------------45--------------4--------------32-------150 Crusader II---19,3-----5----------.../49----------40---------130---------------45--------------4--------------43-------255 Grant I--------27,2-----6----------51/76----------75*-------65----------------55---------------7-------------40--------230 Sherman II---30,4-----5----------51/76----------75---------90----------------60--------------5--------------38--------192 * У танка Grant I в расчет берется только 75-мм пушка. Таблица 3 Марка--------Масса--Экипаж---Лобовая-------Калибр---Боекомплект--Толщина -----Приборы-----Скорость----Запас хода Танка---------т--------чел.-----броня, мм-------пушки---выстр.-------пробиваемой –наблюдения--движения----по шоссе, ----------------------------------корпус/башня---мм--------------------------брони------------шт-------макс., км/ч--км ------------------------------------------------------------------------------на дистанции --------------------------------------------------------------------------------1000 м, мм Pz.IVH--------25,9-----5----------80/80----------75---------80----------------82--------------3------------38--------210 Т-34-85------32-------5----------45/90----------85---------55---------------102--------------6------------55-------300 Cromvell------29,7----5----------64/76----------75---------64---------------60---------------5-------------64-------280 M4A3(76)W--33,7-----5----------108/64---------76--------71----------------88---------------6------------40--------250 ------- (цитируется по бронесайту Чобитка http://armor.kiev.ua ) Не верите Барятинскому? А как насчет старого доброго Шмелева: цитатаХорошо вооруженный и имевший отличную броню, он [T-IV] превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы". Подчеркиваю: основной противник – англичане. Для борьбы с ними "четверка" великолепна. Но в перспективе, учитывая развединформацию из нейтральных США и захваченные в СССР опытные конструкции, немцы будут разрабатывать новую технику. Но не в алярм-режиме, а с немецкой дотошностью и основательностью.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаT-34-85 пример ненормальной модернизации. Основные баги бронирования не ликвидированы. Модернизация Т-34 полностью отвечает условиям войны: усилена огневая мощь танка без срыва объемов производства при смене модели. Устранение проблемы люка механика-водителя требовала куда больших изменений конструкции, чем переход на длинноствольную 75 мм у немцев. Ostgott пишет: цитатаНе было у четверки резервов. ??? То есть Pz.IVG был невозможен ввиду "отсутствия резервов" - но каким-то необъяснимым чудом все же материализовался в нашем грубом физическом мире? Равно как и Pz.IVН? И книпкамповской подвески у них не было почему-то... Ostgott пишет: цитатаКак от 34-ки после войны отказались, так и от четверки откажутся. Возможность то с осени 43-го вполне себе имеется Отлично. Вспомним, когда конкретно прекращено производство Т-34. И пускай немцы снимают "четверку" с производства. Тогда, когда у них будет их вариант Т-54, а не КВ-13, ИС-1. А ставить на поток Т-34-100 я и не предлагал (равно как и "четверку" с 88 мм). Ostgott пишет: цитата50-мм лоб башни и 30-мм борт как не легируй - монопенисно Т.е. вы не считаете, что качественное легирование позволяет создавать броневые листы с достаточной снарядостойкостью при несколько меньших толщинах и, соответственно, весе бронекорпуса? Боже мой, а все эти странные люди-металлурги все чего-то добиваются... о чем-то мечтают... Скажите им - пусть не мучаются... Все равно ведь - "монопенисно"(с)
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ столько не выпью. Дык только что вы аналогичное написали. Panzer пишет: цитатапо примеру битых немцами французов, распылить новейший танк по пехотным соединениям? В конкретных условиях конкретной операции, когда нет времени на формирование самостоятельного соединения с собственной артиллерией и мотопехотой. Panzer пишет: цитатаДа и пантеровская пушка более заточена под противотанковую борьбу Необоснованное утверждение. Panzer пишет: цитатаНо не слишком ли жирная защита? Война вообще жирная штука. А так можно договориться до того, что танк - черезчур жирно. Panzer пишет: цитатаВполне корректное сравнение машин. Вполне. Вот и здесь тройки-четверки с весны-осени 1943 года соответственно не производятся, но состоят на вооружении. Panzer пишет: цитатаЗахват Британии ликвидирует ОДИН авианосец (и то американцам не так, чтоб очень страшно, они уже над В-36 работают), Ценность Британии не только, как места базирования бомберов, хотя и это - Б-36 подороже 29-х при сомнительных преимуществах за исключением дальности, но прежде всего, как место базирования истребителей сопровождения. К тому же это единственный воюющий авианосец. Остальные - все равно, что на Марсе - безразличны. Panzer пишет: цитатано дает американцам множество других - все осколки Британской империи. Какие? А так она их не подберет? Что мешает? Panzer пишет: цитатаВ качестве отвлечения" Роммель наступает к нефти, а Франц фон Папен заводит тесные связи с Индийским национальным конгрессом и Мусульманской лигой. Вот - в качестве отвлечения сил и средств англов от Африки и Востока. Panzer пишет: цитатаА, понятно. Нет проблем. Но все это - во время кампании 1941-42 годов. А после - только малые войны, спецоперации и т.д. Вот именно. В период разработки и запуска "Пантеры". Panzer пишет: цитатаТройка" в 1942-43 была основным танком немцев? В 1942? Да - была. А потом в те же батальоны ТД шли "Пантеры". Panzer пишет: цитатаНаверное нам, из нашего "прекрасного далека" видно лучше, но решали бы они. Или вы предлагаете, несмотря на тяжелейшее, но победоносное завершение Рейхом в мире ВСДО Восточной кампании, сохранить в Рейхе условия "тотальной войны" Вы будете смеяццо, но тотальной войны в реале де-юре до Сталинграда, а де-факто до осени 1944-го не было. Panzer пишет: цитатаВ Рейхе с финансами было совсем не радужно, и толковые экономисты подсчитали (еще в 1941-м), что если немцы будут пытаться поддерживать тот же темп напряжения сил для войны, то их ждет финансовый крах в 1945-46 годах. Сказка. Panzer пишет: цитатаВот после этого, да и то не сразу, Роммель получит "Тигры". Ситуация для немцев хуже чем в реале? Если нет, то почему сдвиг сроков?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНужно качественное превосходство танкистов Роммеля над англичанами в 1943 году? да без проблем: Вы опять про Черчилли забываете, а также про то, что артиллерия развивается. Одно дело 50-80-30 мм супротив 40 мм пушки, а другое - супротив 57 и 76 мм. Panzer пишет: цитата Но не в алярм-режиме, а с немецкой дотошностью и основательностью. Они и в реале не слишком гнали. Иначе бы уже в 1941-м Леопарда Порше запустили. Panzer пишет: цитатаМодернизация Т-34 полностью отвечает условиям войны: усилена огневая мощь танка без срыва объемов производства при смене модели. И больше ничего. Panzer пишет: цитатаУстранение проблемы люка механика-водителя требовала куда больших изменений конструкции, чем переход на длинноствольную 75 мм у немцев. Это отнюдь не единственный баг. Panzer пишет: цитатаОтлично. Вспомним, когда конкретно прекращено производство Т-34. И пускай немцы снимают "четверку" с производства. Тогда, когда у них будет их вариант Т-54, а не КВ-13, ИС-1. А ставить на поток Т-34-100 я и не предлагал (равно как и "четверку" с 88 мм). Посмотрим. Вот и здесь оптимальный срок снятия - осень 1943-го и наладить вместо них Пантеру II. Panzer пишет: цитата??? То есть Pz.IVG был невозможен ввиду "отсутствия резервов" - но каким-то необъяснимым чудом все же материализовался в нашем грубом физическом мире? Равно как и Pz.IVН? И книпкамповской подвески у них не было почему-то... Не кащените. Вы же понимаете о чем я. Уровня G&H недостаточно. Panzer пишет: цитатаТ.е. вы не считаете, что качественное легирование позволяет создавать броневые листы с достаточной снарядостойкостью при несколько меньших толщинах и, соответственно, весе бронекорпуса? Боже мой, а все эти странные люди-металлурги все чего-то добиваются... о чем-то мечтают... Скажите им - пусть не мучаются... Все равно ведь - "монопенисно"(с) Вы считаете, что легирование (Ы!) 50 мм поможет супротив 57 мм ПТ пушки? Рассчеты в студию.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаДык только что вы аналогичное написали Постараюсь писать проще. Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ по примеру битых немцами французов, распылить новейший танк по пехотным соединениям? ------------ В конкретных условиях конкретной операции, когда нет времени на формирование самостоятельного соединения с собственной артиллерией и мотопехотой Отлично. Зачем распылять "Пантеры" по пехотным соединениям в конкретных условиях ближне- и средневосточного ТВД? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ Да и пантеровская пушка более заточена под противотанковую борьбу ------------ Необоснованное утверждение. А что, у нее длина ствола 24 калибра? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------ Но не слишком ли жирная защита? ------------ Война вообще жирная штука. А так можно договориться до того, что танк - черезчур жирно Нет, так можно договориться до примененения "Маусов" вместо "Кюбельвагенов". "Из пушки по воробьям не стреляют"(с) Ostgott пишет: цитатаВот и здесь тройки-четверки с весны-осени 1943 года соответственно не производятся, но состоят на вооружении Тройки - да, с 1943 не производятся. Но четверки немцы почему-то делали до 1945 года и почему-то именно четверка стала самым массовым немецким танком. Конструкция проверена, отлажена, доведена до достаточного уровня - за что ж ее в утиль? Только лишь потому, что на горизонте замаячил новый танк - еще не опробованный в боях (1943 год на дворе!)? Ostgott пишет: цитатаЦенность Британии не только, как места базирования бомберов, хотя и это - Б-36 подороже 29-х при сомнительных преимуществах за исключением дальности, но прежде всего, как место базирования истребителей сопровождения Вплоть до появления "Тандерболтов" (а появятся ли они в Британии в этом мире - это еще бабушка надвое сказала) вопрос истребителей сопровождения не стоит столь остро. Ostgott пишет: цитатаК тому же это единственный воюющий авианосец. Остальные - все равно, что на Марсе - безразличны. Т.е. вы предлагаете немцам растратить все силы на штурм Альбиона и позволить воспользоваться плодами победы и захватить куски империи - в т.ч. и нефтяные куски - кому угодно - американцам, японцам? Они один раз уже отдали в добрые японские руки Французский Индокитай, а получили за это кукиш. Дело даже не в "авианосности" Британии, а в том, что пока она де-юре независима, есть шанс для Рейха отобрать себе ее колонии. Если захватить Британию, то все колонии придется затем отбирать у США - а это Рейху не по зубам. Ostgott пишет: цитатав качестве отвлечения сил и средств англов от Африки и Востока Достаточно дезинформационной кампании, единственно чем и будет Зеелеве-2.
Panzer: Продолжаем. Предыдущая тема здесь: click here
Panzer: Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ----------- А, понятно. Нет проблем. Но все это - во время кампании 1941-42 годов. А после - только малые войны, спецоперации и т.д. ----------- Вот именно. В период разработки и запуска "Пантеры" Зачем "Пантера" МАССОВО для малой войны??? Хотите новое поколение тяжелых танков - хорошо. Но МАССОВОСТЬ их зачем? Ostgott пишет: цитататотальной войны в реале де-юре до Сталинграда, а де-факто до осени 1944-го не было. Правильно. А вы предлагаете, после завершения континентальной войны, после победы Рейха и перехода к малым колониальным войнам ПОДДЕРЖИВАТЬ существование экономики Рейха в военном режиме? Усилить затраты на войну? Именно об этом я и говорил, когда упомянул "тотальную войну". Ведь это же бред: после успешного завершения войны, когда народ именно и ждет перехода к политике "масло вместо пушек" вы предлагаете "пушки вместо масла"! Причем на какие "пушки" вы хотите променять масло! На танки прорыва - тогда как и ежу понятно, что для противостояния Рейх - США, Рейх-Япония они просто не нужны! Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ----------- Тройка" в 1942-43 была основным танком немцев? ----------- В 1942? Да - была "Надо меньше пить"(с)к/ф "Ирония судьбы или С легким паром!" Почему же тогда этот "основной" танк так быстро покинул конвейер уже в следующем году? Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ------------- В Рейхе с финансами было совсем не радужно, и толковые экономисты подсчитали (еще в 1941-м), что если немцы будут пытаться поддерживать тот же темп напряжения сил для войны, то их ждет финансовый крах в 1945-46 годах. -------------- Сказка. Правда. И меня, знаете ли, раздражает, когда люди думают только о дюймах/калибрах и не думают о том, где взять деньги на все это удовольствие. Уж поверьте Тодту - он еще осенью 1941 года говорил, что война в военнном и ЭКОНОМИЧЕНСКОМ отношении проиграна. Радикальные действия Шпеера дали немцам еще подергаться - но это не терапия, а хирургия. И сам Шпеер, и специалисты других стран считали, что даже без кампаний 1943-45 годов, сохраняй Германия только военно-экономическое напряжение 1942 года - она неминуемо скатилась бы к экономическому кризису в 1945 году. Хотите вы или не хотите, но это есть факт и его необходимо принять как должное. Я уже молчу о неизбежных затратах на включение потенциала Западной России в систему Рейха. Ostgott пишет: цитатаСитуация для немцев хуже чем в реале? Если нет, то почему сдвиг сроков? Потому что Герингу не снятся по ночам Индии. Потому что решено "закрыть" кампанию на Востоке - напряжением всех сил и средств - потому что каждому ясно, что второй зимы на Востоке Рейху не пережить и каждый месяц потери темпа - это усиление СССР. Поэтому ВСЁ, что только можно, получает Восточный фронт, а Северная Африка, где до нефти еще топать и топать, получит усиление только после победы на Востоке. И те "Тигры", которые вы хотели послать Роммелю, сгорят под Свердловском или в Приишимье - если еще не под Уфой. Это Гитлеру хватало авантюризма и наглости послать в жопу все теории и, не добив Англию, атаковать СССР. Если Геринг попробует, не добив СССР, усиливать Роммеля ради помощи дуче - это Герингу не простят. После зимы 1941 года цель у немцев может быть только одна - победа на Востоке. Вспомните, где в реале воевал корпус Ф.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаОдно дело 50-80-30 мм супротив 40 мм пушки, а другое - супротив 57 и 76 мм. Появится у англичан мощное ПТО - вот тогда и подумают немцы об усилении бронирования. И что-то мало есть примеров, когда немцы в Северной Африке ну никак не могли объехать британские пункты обороны. И на Ближнем и Среднем Востоке будет то же самое. А на Черчилли есть "восемь-восемь" и Jagdpanzer IV/70 Ostgott пишет: цитатаОни и в реале не слишком гнали Желание отправить в 1943 году под Курск (ни Курска, ни его ближне- или средневосточного аналога в ВСДО нет) именно НОВЕЙШУЮ технику - пусть и недопроверенную, но НОВЕЙШУЮ - это именно что шиза Гитлера. А перед этим "пугание" новейшим, но недопроверенным "Тигром". А потом - та же история с отправкой на фронт "Тигра-Б". Ostgott пишет: цитатаИ больше ничего А этого, как показала история, было достаточно. Достаточно и для Берлина с Веной и Будапештом в 1945, и для Манчжурии в том же 1945, и даже для Кореи пять лет спустя. А ИС-1/2/3 так основными танками и не стали. Ostgott пишет: цитатаЭто отнюдь не единственный баг Устранение остальных также требовало серьезных переделок и срыва темпа выпуска - и вы прекрасно понимаете, что именно поэтому ничего толком и не меняли. Ostgott пишет: цитатаоптимальный срок снятия - осень 1943-го Хорошо, согласен на НАЧАЛО СНЯТИЯ осенью 1943, если только вы в "роммелевской теме" поможете мне вывести вермахт на границы с Индией к лету (!!!) 1943 года. Если на границу с Индией вермахт выйдет к декабрю 1943 - тогда о начале снятия будем говорить только с весны 1944 года. Да и то, снятие четверки - это ослабление Рейха, а на ГРАНИЦАХ Индии еще неизвестно - удастся ли включить ее в свою орбиту дипломатическим путем - или придется все-таки двинуть туда "ролики" (а Индию с 1943 года активно прикармливают США). Вот после решения индийского вопроса Пантера (или ново-Пантера) сможет вытеснять в вермахте четверку - ровно столько же времени, сколько Т-54 вытеснял Т-34. Ostgott пишет: цитатаУровня G&H недостаточно Надо же! В реале - достаточно, вплоть до Т-34-85 и "Светлячка", а в ВСДО, где ни Т-34-85, ни того же "Светлячка" (у англичан, массово) нет - почему-то недостаточно. "Маловато будет!"(с)м/ф "Падал прошлогодний снег" Ostgott пишет: цитатаВы считаете, что легирование (Ы!) 50 мм поможет супротив 57 мм ПТ пушки? Рассчеты в студию Я знаю, что когда в конце войны у немцев пошли проблемы с легирующими добавками, броню их Пантер стали ломать Т-34-85. Я знаю, что недостаток гаммы легирующих добавок делал немецкую броню более хрупкой, чем советская, и, в том числе и поэтому, они шли на ее утолщение, циммерит и т.д. Ostgott пишет: цитатаНе кащените Я пишу на русском языке. А вы?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЗачем "Пантера" МАССОВО для малой войны??? Зачем Т-54 массово без войны? Panzer пишет: цитатаХотите новое поколение тяжелых танков - хорошо. "Пантера" не тяжелый танк, средний, основной боевой, но не тяжелый. Panzer пишет: цитатаА вы предлагаете, после завершения континентальной войны, после победы Рейха и перехода к малым колониальным войнам ПОДДЕРЖИВАТЬ существование экономики Рейха в военном режиме? А Вы хотите вести войну с Англией в режиме мирного времени? Флаг в руки. Panzer пишет: цитата вы предлагаете "пушки вместо масла"! Как сказал Фюрер Райха ВСДО Герман Геринг: "Пушки делают нас сильными. А от масла мы только жиреемЪ" Panzer пишет: цитата"Надо меньше пить"(с)к/ф "Ирония судьбы или С легким паром!" И больше читать. Panzer пишет: цитатаПочему же тогда этот "основной" танк так быстро покинул конвейер уже в следующем году? Потому что появилась "Пантера", которая и пошла в производство на тех же заводах. Panzer пишет: цитатаПравда. Сказка. Panzer пишет: цитатаИ меня, знаете ли, раздражает, когда люди думают только о дюймах/калибрах и не думают о том, где взять деньги на все это удовольствие. Уж поверьте Тодту - он еще осенью 1941 года говорил, что война в военнном и ЭКОНОМИЧЕНСКОМ отношении проиграна. Капитулянт. Panzer пишет: цитатаРадикальные действия Шпеера дали немцам еще подергаться - но это не терапия, а хирургия. И сам Шпеер, и специалисты других стран считали, что даже без кампаний 1943-45 годов, сохраняй Германия только военно-экономическое напряжение 1942 года - она неминуемо скатилась бы к экономическому кризису в 1945 году. Дык не скатилась же при все возрастающем напряжении, а не только при напряжении на уровне экономики 1942 года. Знаете, не рассказывайте сказки о финансовых кризисах в государстве с государственным контролем, над экономикой человеку, работающему в финансовой системе. Panzer пишет: цитата После зимы 1941 года цель у немцев может быть только одна - победа на Востоке. Каков трагизм! Забываетесь. После взятия Москвы, Питера и Кавказа СССР ловить нечего. Отказ от похода на Владивосток может быть оправдан только тем, что затраченные ресурсы не отобьются. Panzer пишет: цитатаПоявится у англичан мощное ПТО - вот тогда и подумают немцы об усилении бронирования. Появилось. Panzer пишет: цитатаИ что-то мало есть примеров, когда немцы в Северной Африке ну никак не могли объехать британские пункты обороны. Тобрук, Эль Аламейн. Кроме того Вы почему-то забываете, что ПТ артиллерия моторизована и имеет неприятное свойство появляться в самых неожиданных местах. Panzer пишет: цитатаА на Черчилли есть "восемь-восемь" и Jagdpanzer IV/70 Неа. Нету. IV/70 только с 1944 года пошел. До этого будете докторов Хаапе с теллер-минами по пустыне гонять? Panzer пишет: цитатаЖелание отправить в 1943 году под Курск (ни Курска, ни его ближне- или средневосточного аналога в ВСДО нет) именно НОВЕЙШУЮ технику - пусть и недопроверенную, но НОВЕЙШУЮ - это именно что шиза Гитлера. А перед этим "пугание" новейшим, но недопроверенным "Тигром". А потом - та же история с отправкой на фронт "Тигра-Б". Полнейший непрофессионализм комментировать нет желания. Panzer пишет: цитатаА этого, как показала история, было достаточно. Достаточно и для Берлина с Веной и Будапештом в 1945, и для Манчжурии в том же 1945, и даже для Кореи пять лет спустя. Ну да, ну да. На потери посмотрите. Panzer пишет: цитатаА ИС-1/2/3 так основными танками и не стали. Они на это и не рассчитывались, также, как и "Тигры". Но на вооружении СВ Исы продержались гораздо дольше 34-ок. Panzer пишет: цитатаВот после решения индийского вопроса Пантера (или ново-Пантера) сможет вытеснять в вермахте четверку - ровно столько же времени, сколько Т-54 вытеснял Т-34. Дык никто не говорит, что четверку сразу на металлолом сдадут. Будет воевать до израсходования ресурса, как в реале тройки. Полностью перевооружить 5 танковых армий на Пантеры раньше 1945-го не удастся. Panzer пишет: цитатаНадо же! В реале - достаточно, вплоть до Т-34-85 и "Светлячка", а в ВСДО, где ни Т-34-85, ни того же "Светлячка" (у англичан, массово) нет - почему-то недостаточно. "Маловато будет!"(с)м/ф "Падал прошлогодний снег" И в реале недостаточно. Пантера разработана, запущена и применена до появления Т-34-85 и Фаерфлая.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ знаю, что когда в конце войны у немцев пошли проблемы с легирующими добавками, броню их Пантер стали ломать Т-34-85. Я знаю, что недостаток гаммы легирующих добавок делал немецкую броню более хрупкой, чем советская, и, в том числе и поэтому, они шли на ее утолщение, циммерит и т.д. Циммерит он от магнитных мин. Лоб башни Пантеры как ломался 85 мм, так продолжал. Лоб корпуса - как не ломался, так и остался. 50 мм пробивается 57 мм ПТП вне зависимости от качества брони. Panzer пишет: цитатаЯ пишу на русском языке. А вы? Кащенить можно и по русски. цитатаПостараюсь писать проще. А получиццо? Когда фактологии не хватает, Вы все больше скатываетесь в общие рассуждения. цитатаОтлично. Зачем распылять "Пантеры" по пехотным соединениям в конкретных условиях ближне- и средневосточного ТВД? Вы опять кащените? При чем тут эти ТВД? Я писал о конкретных условиях конкретной операции с привлечение наличных в реальности сил и их оптимальной комбинации. На ближневосточный ТВД их просто будут гнать в действующие танковые части для замены безвозвратно потерянных машин. цитатаА что, у нее длина ствола 24 калибра? А что 71 клб пушка не может работать по пехоте? цитатаНет, так можно договориться до примененения "Маусов" вместо "Кюбельвагенов". "Из пушки по воробьям не стреляют"(с) Реальные немцы этого не знали и прикрывали свои части танками. цитатаТройки - да, с 1943 не производятся. Но четверки немцы почему-то делали до 1945 года и почему-то именно четверка стала самым массовым немецким танком. За счет выпуска с конца 30-х. Посмотрите на цифры выпуска 1944-45 и наличие в частях. Четверка постепенно лишалась заводов в счет штурмгешутцев и ягдпанцеров. Немцы понимали, что как основной танк она уже не катит. цитатаКонструкция проверена, отлажена, доведена до достаточного уровня - за что ж ее в утиль? Только лишь потому, что на горизонте замаячил новый танк - еще не опробованный в боях (1943 год на дворе!)? Да потому что есть возможность налаживания более оптимизированной под четверочные заводы Пантеры II. Впрочем ресурсы позволяют - могут и массовый Тигр на них делать. цитатаВплоть до появления "Тандерболтов" (а появятся ли они в Британии в этом мире - это еще бабушка надвое сказала) вопрос истребителей сопровождения не стоит столь остро. На самом деле в данной реальности до "Москито", но Вы попробуйте сказать это Герингу, когда он спускается в бомбоубежище и вспоминает обещание о том, что ни одна бомба не упадет на Германию. Ланкастры уже жужжат, а Б-36 пока ненаучная фантастика. цитатаТ.е. вы предлагаете немцам растратить все силы на штурм Альбиона и позволить воспользоваться плодами победы и захватить куски империи - в т.ч. и нефтяные куски - кому угодно - американцам, японцам? Какие куски немцы могут захватить без высадки и не захватят с высадкой? цитатаДостаточно дезинформационной кампании, единственно чем и будет Зеелеве-2. Если немцы не добьются реалистичности им никто не поверит.
VooDoo: Из таймлайна ВСДО следует, что основным определяющим фактором будет логистика. Максимальная надежность, небольшие массогабариты, желателелен большой запас хода. Собственно боевые качества будут приносится в жертву вышеуказаному по причине отсутствия серьезного сопротивления. Опасения наткнуться на это самое сопротивление сведутся к разработке машины качественного усиления.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИз таймлайна ВСДО следует, что основным определяющим фактором будет логистика. Пантера будет создана до включения данных факторов. То, что они будут определяющими - спорно.
VooDoo: Пантера, до включения данных факторов, создана не будет, т.к. данные факторы будут определяющими вплоть с самого начала войны. И единственным дополнительным фактором будут бои в городе (Москва), которые выразятся в требованиях к новым штурмовым орудиям, а также танкам со слабодифферинцированным бронированием (плюс модернизации существующих танков для условий городских боев). Все последующие боевые действия будут проходить в условиях слабой инфраструктуры и слабого сопротивления противника.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПантера, до включения данных факторов, создана не будет, т.к. данные факторы будут определяющими вплоть с самого начала войны. Ну почему же. Здесь немцы столкнутся с еще более совершенным Т-34М против которого 50L60 менее боеспособна, следовательно будут искать замену тройке в том же направлении и даже быстрее. Кстати по таймлайну Гитлер успеет отдать указание об увеличении бронирования. VooDoo пишет: цитатаИ единственным дополнительным фактором будут бои в городе (Москва), которые выразятся в требованиях к новым штурмовым орудиям, а также танкам со слабодифферинцированным бронированием (плюс модернизации существующих танков для условий городских боев). Что-то Сталинград не сгубил сильнодифференцированную по бронированию "Пантеру".
VooDoo: Здесь немцы столкнутся с еще более совершенным Т-34М против которого 50L60 менее боеспособна Боеспособность 50L60 по Т-34М мало чем отличается от боеспособности по Т-34. Уровень защиты сходный. Кстати по таймлайну Гитлер успеет отдать указание об увеличении бронирования. Не заметил. "Гитлер приказал сократить производство вооружений и предложил Альберту Шпееру подумать над оформлением будущего парада победы" ? Что-то Сталинград не сгубил сильнодифференцированную по бронированию "Пантеру". Сталинград ничего не сгубил и сгубить уже не мог - немного поздновато.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаБоеспособность 50L60 по Т-34М мало чем отличается от боеспособности по Т-34. Уровень защиты сходный. Да что Вы говорите? 75 мм и 45 мм это уже одно и тоже? VooDoo пишет: цитатаНе заметил. "Гитлер приказал сократить производство вооружений и предложил Альберту Шпееру подумать над оформлением будущего парада победы" Насколько помню - это реал. По воспоминаниям Шпеера. VooDoo пишет: цитатаСталинград ничего не сгубил и сгубить уже не мог - немного поздновато. В самый раз. Если бы по итогам боев в городе признали бы идею сильнодифференцируемого бронирования неадекватной текущим реалиям, то вполне могли бы поднять борт Пантеры до 60 мм, как на Пантере II.
VooDoo: Да что Вы говорите? 75 мм и 45 мм это уже одно и тоже? На Т-34М, о которых говорится в постановлениях 41-го, никаких 75мм нет. И вообще говоря да, для 50мм пушки никакой особой разницы нет - в обоих случаях она не обеспечивает эффективного поражения собственно бронеплиты. Насколько помню - это реал. По воспоминаниям Шпеера. Это и реал и ВСДО. Т.е. сокращение - есть. Я не заметил приказов, касающихся Пантеры. В самый раз. Вторая полностью слитая кампания это в самый раз ? Если бы по итогам боев в городе признали бы идею сильнодифференцируемого бронирования неадекватной текущим реалиям, то вполне могли бы поднять борт Пантеры до 60 мм, как на Пантере II. Причем здесь "текущие реалии" ? Они разные вообще-то. В ВСДО текущими реалиями является наличие только одной серьезной проблемы за все время Барбароссы - задержка с захватом Москвы.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНа Т-34М, о которых говорится в постановлениях 41-го, никаких 75мм нет. И вообще говоря да, для 50мм пушки никакой особой разницы нет - в обоих случаях она не обеспечивает эффективного поражения собственно бронеплиты. Я говорю о реальном Т-34М. А Вы что-то, чего где-то нет. Еще раз зачем-то доказали незнание характеристик 50L60... Зачем? VooDoo пишет: цитатаЭто и реал и ВСДО. Т.е. сокращение - есть. Я не заметил приказов, касающихся Пантеры. Я тоже не заметил, чтобы в реале это повлияло на Пантеру. Так зачем Вы это привели? VooDoo пишет: цитатаПричем здесь "текущие реалии" ? Они разные вообще-то. В ВСДО текущими реалиями является наличие только одной серьезной проблемы за все время Барбароссы - задержка с захватом Москвы. А в реале задержка с захватом Сталинграда. И что?
VooDoo: Я говорю о реальном Т-34М. А Вы что-то, чего где-то нет. Я тоже говорю о реальном Т-34М 41-го года. Ни в реальном Т-34М 41-го года, ни в планах в отношении него, указанной брони не было. Еще раз зачем-то доказали незнание характеристик 50L60... Я доказываю знание характера повреждений Т-34. И какие именно хар-ки 50L60 должны были позволить им эффективно поражать 45мм под 60 град и когда эти хар-ки появились в заметных кол-вах на Восточном фронте ? Я тоже не заметил, чтобы в реале это повлияло на Пантеру. Так зачем Вы это привели? В реале было много чего еще, чего в ВСДО не было. Например немцы не захватывали Москву. И еще четче повторю вопрос - где в таймлайне ВСДО приказы, касающиеся Пантеры ? А в реале задержка с захватом Сталинграда. И что? Неверно. В РИ были полные провалы захвата Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Т.е. полный крах всех целей кампаний.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЗачем Т-54 массово без войны? В реале имелась конец 1940-х начало 1950-х - ожидание новой большой войны в результате противостояния СССР-США; имела место протяженная сухопутная граница в Европе от Балтики до Адриатики; следовательно (предполагая скорую большую войну) нельзя было не заниматься массовым выпуском нового танка, которому предстояло пройти до Атлантики. В мире ВСДО после окончания роммелевских кампаний 1943-44 года, а вернее даже - после 1942 года НЕ ПРЕДВИДИТСЯ ни одной кампании, где возможно было бы массированное применение танков. Ostgott пишет: цитата"Пантера" не тяжелый танк, средний, основной боевой, но не тяжелый Это мы теперь видим, что в принципе, при разработке Пантеры немцы встали на путь, который вел к единому танку - т.е. танку, совмещающему в себе качества среднего и тяжелого танков. Основным боевым танком следует считать тот танк, которым на данный момент времени максимально насыщены войска. Какая машина составляет костяк танковых войск вермахта на 1943 год? Считаем, пересчитываем... Четверка! Может ли Пантера стать основным боевым танком в мире ВСДО? Не доказано. Что ей нужно, чтобы стать основным боевым танком? Вытеснить в войсках "четверку". Что для этого нужно? Нужна большая, чем в реале потребность в Пантерах. Будет ли такая потребность в мире ВСДО при меньшей, чем в реале потребности в танках (см. выше)? Так что становление Пантеры основным боевым танком в мире ВСДО пока еще не доказано. Чем же является танк, превосходящий основной боевой по - массе - вооружению - бронированию и уступающий ему по численности в войсках? Таковой танк является танком усиления; тяжелым танком. Смотрим на ситуацию в мире ВСДО. Что есть Пантера? В конце концов, неужели не свидетельствует однозначно непосредственный наследник Пантеры, в котором использовано больше пантеровских идей, чем идей от номинального "папаши" - я говорю о Тигре-Б - неужели не свидетельствует он о том, что пантеровская ветка у немцев уходила в семейство тяжелых танков? "О дереве суди по плодам его"(с) Ну и – немножко из области прожектов: цитатаХодовая часть с шахматным расположением катков, обеспечивая танку ряд преимуществ перед традиционной (плавность хода, меньший износ резиновых бандажей), кроме сложности в производстве и эксплуатации, была очень тяжелой. Суммарная масса опорных катков «Тигра» составляла 7 т, а у ИС-2, например, —3,5. Общий же вес ходовой части с гусеницами у «Тигра» равнялся 14 т, у ИС-2—9,3. Соответственно 24,6% и 20,2% от массы машины. Можно предположить, что, расположив броневые листы под рациональными углами наклона и несколько уменьшив их толщину, применив традиционную ходовую часть и, наконец ограничив значение L/B=1,5 (как у «Пантеры»), немцы могли бы снизить массу «Тигра» до 45 — 46 т. При этом удельная мощность возросла бы до 14 л.с./т, а удельное давление существенно понизилось, что положительно сказалось бы на подвижности и проходимости танка. Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью «тигров», от которой не смогли избавиться до конца войны. "Брюки превращаются... превращаются брюки..."(с) в старого знакомого – Пантеру.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаА Вы хотите вести войну с Англией в режиме мирного времени? Флаг в руки Это та реальность мира ВСДО, от которой никуда не уйти. Как, по вашему, можно спаять Европу - Германию, Виши, Италию, Бенилюкс, остальных - в единый Рейх - если не перейти при этом на рельсы мирного времени? Иначе - в военном режиме - и это очевидно - "пупок развяжется". Ostgott пишет: цитатаКак сказал Фюрер Райха ВСДО Герман Геринг: "Пушки делают нас сильными. А от масла мы только жиреемЪ" Геринг дожил до 98 лет в мире ВСДО не в последнюю очередь потому, что он никогда не говорил подобной глупости. Для аскетизма был Гитлер. Ostgott пишет: цитатаПотому что появилась "Пантера", которая и пошла в производство на тех же заводах Почему же Пантера вытеснила на конвейерах тройку - ОСНОВНУЮ по вашим словам, а не четверку??? Кто все-таки был основным танком - тройка или четверка, а? Ostgott пишет: цитатаКапитулянт Реалист. Ostgott пишет: цитатане скатилась же Скатилась. Читайте Шпеера. Ostgott пишет: цитатаКаков трагизм! Забываетесь. После взятия Москвы, Питера и Кавказа СССР ловить нечего. Отказ от похода на Владивосток может быть оправдан только тем, что затраченные ресурсы не отобьются А теперь я буду рассказывать вам все то, что уже говорено-переговорено мною и sas'ом. Германию по любому, даже после падения Ленинграда и прорыва немецких войск в некоторые районы Москвы ждет оплеуха зимнего контрнаступления. Просто потому, что весовые категории несравнимы. И зима 1941-42 годов ставит вермахт в настолько критическое положение, что назревает требование перемен. Отсюда - именно из ощущения едва не произошедшего обвала - и проистекает ликвидация Гитлера. Кампания 1942 года - это предельное напряжение сил; только восторг от успехов зимнего советского контрнаступления (как и в реале) погонит советские армии в котлы. Для командования РККА состояние дел на весну 1942 года - вовсе не трагичное, 1942 год - как и в реале - провозглашается годом решительного перелома в войне и окончательного разгрома врага. По мнению советского командования война пошла по той же колее, что и в 1812 году - а следовательно - вперед, на запад! Немецкое командование - читайте мемуары! - тоже трясясь видит призрак чудом миновавшей их Березины. А следовательно - какое там расслабляться! - русский медведь вылезает из берлоги и тут уже не до жиру - быть бы живу. Кампания 1942 года - в Германии вряд ли найдется военачальник, который сможет это отрицать - является последней кампанией, которая дает Германии на Восточном фронте шанс на успех. Если и в эту кампанию немцам не отбросить РККА максимально далеко на Урал и за Урал - все, немцы могут массово закупать белые тапочки. Кампания 1942 года - в в реале, и в мире ВСДО - была кампанией максимального напряжения сил; кампанией операций на грани и за гранью авантюры; кампанией, когда на карту ставилось все - причем с обеих сторон. Какой поход на Владивосток! Бог с вами! Рейд Гудериана к Ишиму - вот предел немцев, предел, на котором их бьют. Они что, по доброте душевной подписывают перемирие? Нет! Ежу понятно, что это предел, максимум, что немцы получили даже больше, чем могли мечтать. Идите в основные темы ВСДО, идите немедленно, и читайте, читайте, читайте!!! Год уже обсуждается - переобсуждается, с картами и секундомерами в руках - а вы - Владивосток.... А Кавказ - забудьте. Немцы не лезут в 1942-м году в эту национальную и политическую кашу, более того, они ставят между Западной Россией и независимой Грузией, подконтрольным Британии Баку старую марионетку Краснова и его молодого сына; вместо пролития своей крови в горах они сначала расшатывают оборону англичан прогерманскими горцами. И только затем - в 1943-44-м - следует удар и приведение Кавказа под руку Берлина - но и после этого там не затихает конфликт, доходящий аж до 1980-90-х. И не думайте на сон грядущий о нефти! Заволжье и Урал - вот где хранились советские стратегические запасы нефти и нефтепродуктов в 1941-42 годах. Захваченного там хватит немцам, чтобы отдохнуть и не лезть бешено на Баку - до конца 1943-го.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПоявилось Место, время и типаж - в студию. Ostgott пишет: цитатаТобрук Это Тобрук-то немцы не оставили блокированным в своем тылу? Бросьте. А Эль-Аламейн - куда ж там объезжать, если с бензином банальные проблемы? На маневренности Роммеля поставила крест не якобы вездесущая моторизованная ПТ артиллерия англичан, а бензиновый голод и Восточный фронт, отобравший резервы. Ostgott пишет: цитатакомментировать нет желания ваше право. Значит, я остаюсь при своем мнении, и вы так и не смогли доказать мне, что ставка на сверхновую технику была бзиком не только Гитлера, но и всего командования танковыми войсками вермахта. Ostgott пишет: цитатаНа потери посмотрите Посмотрю. Покажите мне на Ближнем и Среднем Востоке, где немцы будут бросать массы танков в огромные города - на манер Берлина; сквозь многочисленные полосы укреплений, под ожесточение последней обороны дома. Покажите! А предварительно - посмотрите схему наступления Роммеля - в соответствующей теме. Ostgott пишет: цитатана вооружении СВ Исы продержались гораздо дольше 34-ок Потому что в случае войны в 1950-х ВС СССР предстояло прорывать рубеж обороны посреди Европы. Для этого Т-34 недостаточно. А с Тиграми стоит сравнивать все же КВ. ИС - это второе поколение, как Пантера и Тигр-Б. И еще – Тигры тоже начали лепить до встречи с КВ. И что же из этого следует? Слепили, попробовали, и де-факто отказались в пользу Пантер – также, как от КВ отказались в пользу ИС. Ostgott пишет: цитатаПолностью перевооружить 5 танковых армий на Пантеры раньше 1945-го не удастся А надо ли? Когда в истории советских танковых войск - если уж строить аналогии - армию насыщали только Т-54? ИС-3? Ostgott пишет: цитатаИ в реале недостаточно Если у противника МНОГО техники, которую не сразу ломает "четверка". Пантера - это ответ на КВ и Т-34 с учетом горького опыта Тигра. Для танка главное - не противостоять любому противнику, а поразить его, убить первым. Известнейшая же вещь, когда немцы били наши танки просто за счет более быстрого второго выстрела. Черепахи с непробиваемой броней - нафиг-нафиг, они нужны, чтобы под мощным огнем ПТ артиллерии укрепрайоны прорывать. А когда прорывать нечего, и не предвидится - главное - огонь! скорость! маневр! Давить коммуникации, штабы и связь; ПТО пусть втаптывает в грунт авиация поля боя. Вот это - то самое "Танки - вперед!", которым немцы добивались побед. И вы думаете, они откажутся от проверенного инструмента при том же противнике? ДОКАЖИТЕ качественный рывок в танкостроении у немецких противников в мире ВСДО – а после этого говорите о недостаточности "четверки" в 1943-44 годах. Пока что это я привел цитату с конкретными цифрами, показывающими достаточность "четверки"; вы же занимаетесь невнятным прогрессорством в пользу англичан.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЦиммерит он от магнитных мин Ёпрст! Так и вижу магнитную мину, липнущую прямо на лобовую броню. Ostgott пишет: цитатаЛоб башни Пантеры как ломался 85 мм, так продолжал. Лоб корпуса - как не ломался, так и остался. На Пантере были найдены места, пробивавшиеся даже 14,5 мм ПТР. Ее делали даже Т-70 из засад. И чем она после этого лучше "четверки"? Ostgott пишет: цитатаКащенить ... получиццо Понятно. "... не будь тебя, как не впасть в отчаяние, привиде всего, что совершается дома..." Наверное, это модно? "Пока ты тут фити-мити, сгорели твои тётери-мотери"(с)старый анекдот Перейти, что ли на украинский с диалектизмами или вообще на идиш для достижения полного взаимопонимания? Ostgott пишет: цитатаВы все больше скатываетесь в общие рассуждения О концепции не говорят миллиметрами. Ostgott пишет: цитатаПри чем тут эти ТВД? Я писал о конкретных условиях конкретной операции с привлечение наличных в реальности сил и их оптимальной комбинации. А теперь напрягитесь, пожалуйста, и подумайте, как будет применять эти машины Роммель в операциях Ближне- и Средневосточного ТВД. Ключевые слова ответа: "танки усиления..." Ostgott пишет: цитатаА что 71 клб пушка не может работать по пехоте По пехоте может работать и ГК линкора. Сравним стоимость овчинки и стоимость выделки? Ostgott пишет: цитатаРеальные немцы этого не знали и прикрывали свои части танками Реально немцы вынуждены были разработать под Пантеры тактику "броневой колокол", когда сами Пантеры с бортов прикрывались "тройками" и "четверками". Ostgott пишет: цитатаЗа счет выпуска с конца 30-х Да-да-да, вот именно..."Четверки" начали делать осенью 1937 и за два года наштамповали столько машин, что число их в войсках и в 1945 году было примерно равно числу Пантер... Pz.IV Ausf.А - 35 штук (до марта 1938) Pz.IV Ausf.B - 45 штук (03-09.38) Pz.IV Ausf.С - 134 штуки (+6 шасси для инженерных машин) (09.38 - 08.39) Pz.IV Ausf.D - 229 штук (-10 переделано в мостоукладчики) (10.39 - 05.40) Pz.IV Ausf.E - 223 штуки (09.40 - 04.41) Pz.IV Ausf.F1 - 462 штуки (04.41 - 03.42) Pz.IV Ausf.F2 - 175 штук (+ 25 переделано из F1) (04.42-07.42) Pz.IV Ausf.G - 1687 штук (05.42-04.43) Всю "глубину" отличий между первыми 1275-ю G и F2 вам, надеюсь, объяснять не нужно Pz.IV Ausf.H - 3960 (по другим данным - 3774) штук (04.43 - 05.44) Pz.IV Ausf.J - 1758 штук (06.44 - 03.45) Что J есть, по сути, эрзац-Н, вы, я думаю, в курсе. А теперь - подбивочка по годам: 1941 - 480 штук 1942 - 994 штуки 1943 - 3023 штуки 1944 - 3225 штук 1945 - 438 штук Мама моя! Как очевидно вытеснение "четверок"! Прямо таки вижу, как этот танк становится ненужным и стремительно уступает место на конвейерах... ну прямо цитатаЧетверка постепенно лишалась заводов в счет штурмгешутцев и ягдпанцеров. Немцы понимали, что как основной танк она уже не катит. Да-да-да... все понимали, и, явно вредительски наращивали ее производство... А гадкий Барятинский вообще ересь явную пишет: цитатапервую партию "пантер" планировалось изготовить к 12 мая 1943 года - дату выбрали не случайно, 15 мая должно было начаться немецкое наступление под Курском - операция "Цитадель". Однако в течение февраля и марта большую часть из 77 изготовленных танков военные не приняли, в апреле же вообще не приняли ни одного. В связи с этим сроки наступления перенесли на конец июня. К концу мая вермахт получил долгожданные 324 "пантеры", что позволило укомплектовать ими 10-ю танковую бригаду. Но возникшие проблемы с освоением танкистами сложного бинокулярного прицела TZF 12 и желание ввести в строй еще 98 танков, выпущенных в июне, заставили передвинуть дату начала наступления с 25 июня на 5 июля. Так трудности с производством и освоением в войсках первых "пантер" повлияли на сроки летнего наступления на Восточном фронте в 1943 году. Да, вот он - основной танк, краса и гордость немецкого танкостроения, надежда всех фронтов и самая надежная машина, которой на роду написано бороздить пустыни Востока.
Panzer: Ostgott пишет: цитатацитата -------- Конструкция проверена, отлажена, доведена до достаточного уровня - за что ж ее в утиль? Только лишь потому, что на горизонте замаячил новый танк - еще не опробованный в боях (1943 год на дворе!)? -------- Да потому что есть возможность налаживания более оптимизированной под четверочные заводы Пантеры II. Круто! Т.е. "тройку" немцы вытесняют "основной" Пантерой (которая покажет себя не весть как, но лично Гитлер возлагает на нее такие надежды, что сиднем сидит под Курском, просирая ценное летнее время), а "четверку" они должны вытеснить еще более основной Пантерой-II, тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года и при этом цитата предполагавшие высокую степень унификации танков "Тигр II" и "Пантера" Да-да-да, я все понял, именно этой технике уготовано большое будущее, и она оставит после себя немеркнущий след в виде заклиненных двигателей, полетевших гусениц и просто брошенных танков. И самым действенным оружием панцерваффе станет отборный мат танкистов, меняющих катки внутреннего ряда; трансмиссию на Пантере; переставляющих гусеницы с транспортных на боевые. Ну и самое интересное: цитатапараллельно с проектированием "Пантеры II" велась разработка танка Е-50, призванного ее заменить. "Я понял, я все понял!"(с)Винни Пух - эти хитрые немцы постоянной сменой танков просто хотели запутать всех противников, чтобы он не понимал, чье это чудо вылазит на него из кустов. Ostgott пишет: цитатаресурсы позволяют - могут и массовый Тигр на них делать Да, ресурсы... Тодт и Шпеер паникеры, вот лично вы бы, как экономист, взяли бы и вынули из кармана пару миллионов марок золотом, и отдали бы их лично в руки... ну, к примеру, гениальному Книпкампу, и при этом успели бы надавать по загребущим рукам толстому Герману с его "Америка бомбер" - единственной на тот час "дубине на этих парней". А массовый Тигр - вам что, металл девать некуда? И ли это будет такой оригинальный немецкий метод инвестиций в шведскую горнорудную промышленность? Ostgott пишет: цитатав данной реальности до "Москито" Угу, так и запишем - "Москито" - истребитель сопровождения. А "Тандерболт" так - баловство одно. Ostgott пишет: цитатаЛанкастры уже жужжат Прямо как мухи - жужжат и жужжат. Только англичане почему-то в реале слегка испугались уровня потерь и временно прекратили массированные налеты в начале 1944 года. Такие дела. Ostgott пишет: цитатаКакие куски немцы могут захватить без высадки и не захватят с высадкой? Без высадки - по списку: на восток до Индии включительно; на юг - до Экваториальной Африки. С высадкой - Египет и может быть Иорданию. Одно дело - отбирать эти куски у слабеющей Британии - и совсем другое - вырывать их из-под американской "крыши". Ежли вы не в курсе, так я напомню, что даже Власов, указывая в своих письмах немецкому руководству на необходимость более тесного и открытого сотрудничества припугивал их (и не безосновательно) возможными контактами с США. Ostgott пишет: цитатаЕсли немцы не добьются реалистичности им никто не поверит Реалистичность - это отправка народа на убой в дьеппском стиле? Прорыв "Тирпица" в Темзу для стрельбы по Биг Бену? Немцам с англичанами стремиться нужно к положению зицкрига, а не истерию нагнетать. И по ночам спать в своих постелях, а не в бомбоубежищах. Зицкриг на Ла-Манше - это реальность ВСДО; читайте текст книги.
VooDoo: В реале имелась конец 1940-х начало 1950-х - ожидание новой большой войны Резкий рост производства Т-54 наблюдался как раз с 51-го года. Разгар напряженности, связанный с Кореей.
Panzer: VooDoo пишет: цитатаРезкий рост производства Т-54 наблюдался как раз с 51-го года. Разгар напряженности, связанный с Корее Так а я о чем? Оно самое.
VooDoo: А "Тандерболт" так - баловство одно. Смотря с чем сравнивать. Если с Мустангом, то да.
Panzer: VooDoo пишет: цитатаСмотря с чем сравнивать C Москито в качестве истребителя сопровождения. Или со Спитфайром в той же роли
VooDoo: Если ночного, то Мосси на голову выше. Если обычного, то Тандер - что-то среднее между ними.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ тоже говорю о реальном Т-34М 41-го года. Ни в реальном Т-34М 41-го года, ни в планах в отношении него, указанной брони не было. Да тут я ошибся доверился мурзилке Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995 гг.)". У Свирина действительно 45 мм. VooDoo пишет: цитатаЯ доказываю знание характера повреждений Т-34. И какие именно хар-ки 50L60 должны были позволить им эффективно поражать 45мм под 60 град и когда эти хар-ки появились в заметных кол-вах на Восточном фронте ? Ну вообще-то уже в 1941 году количество 50L60 ПТ пушек было значительно. Судя по раскладке опасных повреждений ремонтируемых танков - основной противник Т-34 на определенном этапе. цитатаНеверно. В РИ были полные провалы захвата Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Т.е. полный крах всех целей кампаний. Дык задержки во взятии Сталинграда не было? VooDoo пишет: цитатаВ реале было много чего еще, чего в ВСДО не было. Например немцы не захватывали Москву. И еще четче повторю вопрос - где в таймлайне ВСДО приказы, касающиеся Пантеры ? Других аргументов не осталось? Panzer пишет: цитатаВ реале имелась конец 1940-х начало 1950-х - ожидание новой большой войны в результате противостояния СССР-США; имела место протяженная сухопутная граница в Европе от Балтики до Адриатики; следовательно (предполагая скорую большую войну) нельзя было не заниматься массовым выпуском нового танка, которому предстояло пройти до Атлантики. В мире ВСДО после окончания роммелевских кампаний 1943-44 года, а вернее даже - после 1942 года НЕ ПРЕДВИДИТСЯ ни одной кампании, где возможно было бы массированное применение танков. Это Ваш подгон под мнение автора. Тут присутсвуют мощные Англия и Сибирь, США за их спиной. По Вашей же логике уже разоружаться нужно. Panzer пишет: цитатаГеринг дожил до 98 лет в мире ВСДО не в последнюю очередь потому, что он никогда не говорил подобной глупости. Для аскетизма был Гитлер. Из чего же подобный необоснованный вывод? Panzer пишет: цитатаПочему же Пантера вытеснила на конвейерах тройку - ОСНОВНУЮ по вашим словам, а не четверку??? Кто все-таки был основным танком - тройка или четверка, а? Просвещаю. Потому что в четверку удалось впихнуть 75L48. А в тройку - нет. Основным танком была изначально тройка. 10.05.1940 - 349 (другой источник - 380) троек против 278 четверок. У Роммеля на январь 1942 - 242 тройки против 40 четверок. Барбаросса - 1440 троек и 517 четверок. Панцер, прекращайте говорить необоснованные вещи. Panzer пишет: цитатаВ конце концов, неужели не свидетельствует однозначно непосредственный наследник Пантеры, в котором использовано больше пантеровских идей, чем идей от номинального "папаши" - я говорю о Тигре-Б - неужели не свидетельствует он о том, что пантеровская ветка у немцев уходила в семейство тяжелых танков? "О дереве суди по плодам его"(с) Восторженную ерунду я уж вырезал, простите. По фактам. Не пишите о том, чего не знаете. Непосредсвенный наследник Пантеры - Е-50. Panzer пишет: цитата"Брюки превращаются... превращаются брюки..."(с) в старого знакомого – Пантеру. Токмо вот не надо этих глупостей Барятинского. Как он собирался впихивать Майбах и трансмиссию в габариты ИСа для достижения меньшей массы - можете детям рассказывать. Они доверчивее. Panzer пишет: цитатаИначе - в военном режиме - и это очевидно - "пупок развяжется". В реале не развязался, а тут развяжется. Ага. Panzer пишет: цитатаРеалист. Капитулянт. Panzer пишет: цитатаСкатилась. Читайте Шпеера. Меморандум. Ага. Panzer пишет: цитатаИ не думайте на сон грядущий о нефти! Заволжье и Урал - вот где хранились советские стратегические запасы нефти и нефтепродуктов в 1941-42 годах. Захваченного там хватит немцам, чтобы отдохнуть и не лезть бешено на Баку - до конца 1943-го. Весь этот объемный текст опровергается парой фраз. Валентная группа армий Север и маневр между северным и южным крыльями Восточного фронта.
Telserg: Ostgott, красивая модель, Ваша?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаМесто, время и типаж - в студию. Очередной раз занимаемся Вашим образованием. А это может и надоесть. С сентября 1941-го 57 мм Q.F.6pr.7cwt. С августа 1942-го уже трехдюймовая Q.F.17pr. Panzer пишет: цитатаЭто Тобрук-то немцы не оставили блокированным в своем тылу? Бросьте. И чем это закончилось? Panzer пишет: цитатаА Эль-Аламейн - куда ж там объезжать, если с бензином банальные проблемы? Долго смиялсо. Если бы у Роммеля был бензин, то несомненно он бы обошел Эль Аламейн. Через Судан. Монти был тупой, а то бы тоже там же обошел. Panzer пишет: цитатаваше право. Значит, я остаюсь при своем мнении, и вы так и не смогли доказать мне, что ставка на сверхновую технику была бзиком не только Гитлера, но и всего командования танковыми войсками вермахта. Это не мнение, это - самогипноз. Panzer пишет: цитатаПокажите мне на Ближнем и Среднем Востоке, где немцы будут бросать массы танков в огромные города - на манер Берлина Берлин тут не в кассу. Вы вообще похоже полагаете, что немцы будут воевать в вакууме. Сферическими конями. Panzer пишет: цитатаПотому что в случае войны в 1950-х ВС СССР предстояло прорывать рубеж обороны посреди Европы. Для этого Т-34 недостаточно. А так бы ИСы сняли. Вы еще кащенить тут много будете? Я ведь умею общаться с такими собеседниками. Очень эффектно. Panzer пишет: цитатаА с Тиграми стоит сравнивать все же КВ. ИС - это второе поколение, как Пантера и Тигр-Б. И еще – Тигры тоже начали лепить до встречи с КВ. И что же из этого следует? Слепили, попробовали, и де-факто отказались в пользу Пантер – также, как от КВ отказались в пользу ИС. Это когда это отказались в пользу Пантер? Panzer пишет: цитатаА надо ли? Когда в истории советских танковых войск - если уж строить аналогии - армию насыщали только Т-54? ИС-3? Надо. Сразу после войны и насыщали. Panzer пишет: цитатаЕсли у противника МНОГО техники, которую не сразу ломает "четверка". Дык посмотрите на выпуск Черчиллей и современных ПТ пушек. Не ленитесь. Panzer пишет: цитатаПантера - это ответ на КВ и Т-34 с учетом горького опыта Тигра. Опять ерунду пишите. Опыта еще особо не было. А Пантера уже была.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаДля танка главное - не противостоять любому противнику, а поразить его, убить первым. Источник? Или это Ваша собственная концепция? Panzer пишет: цитатаЧерепахи с непробиваемой броней - нафиг-нафиг, они нужны, чтобы под мощным огнем ПТ артиллерии укрепрайоны прорывать. Дык на авто, на авто надо! Зачем вся это броня, артиллерию все равно подавят штуки - вперед на Дели! Panzer пишет: цитатаДОКАЖИТЕ качественный рывок в танкостроении у немецких противников в мире ВСДО – а после этого говорите о недостаточности "четверки" в 1943-44 годах. Докажите выпиение тормозной жидкости всеми лидерами и конструкторами. Panzer пишет: цитатаПока что это я привел цитату с конкретными цифрами, показывающими достаточность "четверки"; вы же занимаетесь невнятным прогрессорством в пользу англичан. Петька - приборы! 40! Что 40? А что - приборы? Воткнули что-то ни к месту и уже доказали. Свежо питание, да серится с трудом. Panzer пишет: цитатаЁпрст! Так и вижу магнитную мину, липнущую прямо на лобовую броню. Вы утверждаете, что я Вас обманул или признаете свою ошибку? Panzer пишет: цитатаНа Пантере были найдены места, пробивавшиеся даже 14,5 мм ПТР. Ее делали даже Т-70 из засад. И чем она после этого лучше "четверки"? В эти места нужно еще и попасть, а засады еще и устроить. Так Вы признаете свою ошибку за "легированную броню"? Panzer пишет: цитатаПо пехоте может работать и ГК линкора. Сравним стоимость овчинки и стоимость выделки? Сравнивайте, я приводил стоимость пантеркиной и четверочной пушек. Пантеркина дешевле. Так свою ошибку о заточенности под ПТ признаете? Panzer пишет: цитатаА теперь напрягитесь, пожалуйста, и подумайте, как будет применять эти машины Роммель в операциях Ближне- и Средневосточного ТВД. Ключевые слова ответа: "танки усиления..." Вы меня загипнотизировать пытаетесь? Так свое передергивание меня на аналогию усиления Вы признаете? Panzer пишет: цитатаО концепции не говорят миллиметрами. Говорят, только если знают. Вы же как человек в теме не ориентирующийся пытаетесь компенсировать отсутствие знаний общими фразами в большом объеме. Panzer пишет: цитатастарый анекдот Перейти, что ли на украинский с диалектизмами или вообще на идиш для достижения полного взаимопонимания? Если я буду писать - "строить дурака" - Вам лучше будет? Panzer пишет: цитатаРеально немцы вынуждены были разработать под Пантеры тактику "броневой колокол", когда сами Пантеры с бортов прикрывались "тройками" и "четверками". Для того, чтобы беречь ценные танки при их недостаточном количестве. Так Вы свою ошибку о действиях моторизованных войск в отрыве от танковых признаете? Panzer пишет: цитатаДа-да-да, вот именно..."Четверки" начали делать осенью 1937 и за два года наштамповали столько машин, что число их в войсках и в 1945 году было примерно равно числу Пантер... Что же Вы выпуск Пантер не решились привести? Мешают Вам циферки-то?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаМама моя! Как очевидно вытеснение "четверок"! Прямо таки вижу, как этот танк становится ненужным и стремительно уступает место на конвейерах... ну прямо Дык уступает. К концу войны из трех заводов (Крупп, Фомаг и Нибелунгенверке) только Нибелунгенверке и осталось. Panzer пишет: цитатаДа-да-да... все понимали, и, явно вредительски наращивали ее производство... Интенсификацию с расширением производственной базы не путайте. Panzer пишет: цитатаА гадкий Барятинский вообще ересь явную пишет: Явную. Ибо на срок наступления повлиял отказ Моделя, а не неготовность Пантер. Вы вообще окромя Барятинского что-нибудь читаете по танкам? Panzer пишет: цитата, тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года И что? Он вся на уже проверенных узлах и агрегатах. Panzer пишет: цитатаИ самым действенным оружием панцерваффе станет отборный мат танкистов, меняющих катки внутреннего ряда; трансмиссию на Пантере; Дык меняли. И гораздо реже, чем на Т-34. А если бы не комплектовали призывниками на Сомуа наспех обученными, то еще реже пришлось бы. Panzer пишет: цитатапереставляющих гусеницы с транспортных на боевые. На Пантере II гусеницы не менялись. Panzer пишет: цитата"Я понял, я все понял!"(с)Винни Пух - эти хитрые немцы постоянной сменой танков просто хотели запутать всех противников, чтобы он не понимал, чье это чудо вылазит на него из кустов. А это еще одна ошибка Барятинского. Вторая Пантерка в 1943 году закончилась. А Е-50 начали опозжее проектировать. Panzer пишет: цитатаДа, ресурсы... Тодт и Шпеер паникеры, вот лично вы бы, как экономист, взяли бы и вынули из кармана пару миллионов марок золотом, и отдали бы их лично в руки... ну, к примеру, гениальному Книпкампу, и при этом успели бы надавать по загребущим рукам толстому Герману с его "Америка бомбер" - единственной на тот час "дубине на этих парней". А массовый Тигр - вам что, металл девать некуда? И ли это будет такой оригинальный немецкий метод инвестиций в шведскую горнорудную промышленность? Вынул бы. Не вопрос. Из четверок и штурмгешутцей вынул бы. Panzer пишет: цитатаУгу, так и запишем - "Москито" - истребитель сопровождения. А "Тандерболт" так - баловство одно. Конечно баловство. Что ему ночью над Германией делать. Panzer пишет: цитатаПрямо как мухи - жужжат и жужжат. Только англичане почему-то в реале слегка испугались уровня потерь и временно прекратили массированные налеты в начале 1944 года. Такие дела. На Германию, временно, поскольку были приоритетные цели во Франции. Panzer пишет: цитатаБез высадки - по списку: на восток до Индии включительно; на юг - до Экваториальной Африки. С высадкой - Египет и может быть Иорданию. Одно дело - отбирать эти куски у слабеющей Британии - и совсем другое - вырывать их из-под американской "крыши". Ежли вы не в курсе, так я напомню, что даже Власов, указывая в своих письмах немецкому руководству на необходимость более тесного и открытого сотрудничества припугивал их (и не безосновательно) возможными контактами с США. Это как же их США закрышует? Panzer пишет: цитатаРеалистичность - это отправка народа на убой в дьеппском стиле? Прорыв "Тирпица" в Темзу для стрельбы по Биг Бену? Немцам с англичанами стремиться нужно к положению зицкрига, а не истерию нагнетать. И по ночам спать в своих постелях, а не в бомбоубежищах. Реалистичность, это когда англы видят реально превосходящие их СВ. Panzer пишет: цитатаЗицкриг на Ла-Манше - это реальность ВСДО; читайте текст книги. В общем Вы упираетесь в авторский произвол.
Ostgott: Telserg пишет: цитатаOstgott, красивая модель, Ваша? Нет, это один корейский Мастер. Делает действительно чудесно:
Panzer: Ostgott пишет: цитатаавторский произвол Текст книги. Таймлайн ВСДО и все, что с ним связано - это реконструкция мира по тексту книги. Если вы не понимаете, что это такое, подумайте. Да, авторский произвол. В данном случае - начальные условия, которых необходимо придерживаться.
VooDoo: Ну вообще-то уже в 1941 году количество 50L60 ПТ пушек было значительно. Судя по раскладке опасных повреждений ремонтируемых танков - основной противник Т-34 на определенном этапе. Дело в том, что основная масса опасных повреждений от 50мм пушек приходилась на борта. "Из 154 машин в верхнюю лобовую деталь было 109 поражений, из которых 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50-мм пушек составила 11%." "Борта корпуса имели наибольшее число поражений - 270 (50,5%), из которых 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105 мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50-мм снарядов оказались опасными." Дык задержки во взятии Сталинграда не было? Были не задержки, был провал операции. Других аргументов не осталось? Не я подобные аргументы начал приводить.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаДа, авторский произвол. Во-первых, из слова зицкриг - выводов подобных Вашим - не сделаешь. Во-вторых, у Вас есть замечательный аргумент в споре - автор считает, что Пантеры не будет и все. VooDoo пишет: цитатаДело в том, что основная масса опасных повреждений от 50мм пушек приходилась на борта. Да и вообще повреждений. Обратите кстати внимание, что тут кстати нет разделения на L42 и L60. Да и возможно ли это было на данном этапе. VooDoo пишет: цитатаНи в реальном Т-34М 41-го года, ни в планах в отношении него, указанной брони не было. Но кстати до 60 мм все же планировали повысить. VooDoo пишет: цитатаБыли не задержки, был провал операции. Так это же еще хуже. VooDoo пишет: цитатаНе я подобные аргументы начал приводить. Не учитесь плохому.
VooDoo: Да и вообще повреждений. Обратите кстати внимание, что тут кстати нет разделения на L42 и L60. Да и возможно ли это было на данном этапе. Разделению этому взяться просто неоткуда. Фиксируются только калибр и тип боеприпаса. И в общем случае это разделение не важно, т.к. если Л60 было много, то это никак не сказалось на общем фоне, а если их было мало, то это также не играет особой роли с точки зрения статистики. Но кстати до 60 мм все же планировали повысить. Собирались конечно. Но с точки зрения поражения лба ситуация для 50мм изменится мало. А борта будут поражаться примерно также. Так это же еще хуже. Именно. Много-много хуже. Не учитесь плохому. Хороший совет.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаРазделению этому взяться просто неоткуда. Фиксируются только калибр и тип боеприпаса. И в общем случае это разделение не важно, т.к. если Л60 было много, то это никак не сказалось на общем фоне, а если их было мало, то это также не играет особой роли с точки зрения статистики. Просто юзеры были те, что помнили и 37 мм колотушку и L42. Вот и били в борт. Да и вообще в борт - бить лучше любой пушкой. VooDoo пишет: цитатаСобирались конечно. Но с точки зрения поражения лба ситуация для 50мм изменится мало. А борта будут поражаться примерно также. Не скажите. VooDoo пишет: цитатаИменно. Много-много хуже. И не повлияло. VooDoo пишет: цитатаХороший совет. Плохих не даемЪ!
VooDoo: Просто юзеры были те, что помнили и 37 мм колотушку и L42. Вот и били в борт. Да и вообще в борт - бить лучше любой пушкой. => никаких новых проблем с Л60 не ожидается. Не скажите. Скажу. И не повлияло. Как раз повлияло. Только реакция была уже на катастрофу и риск утраты стратегической инициативы.
Ostgott: VooDoo пишет: цитата=> никаких новых проблем с Л60 не ожидается Зато старых поменьше. VooDoo пишет: цитатаСкажу. Так давайте, агрументированно. VooDoo пишет: цитатаКак раз повлияло. Только реакция была уже на катастрофу и риск утраты стратегической инициативы И как повлияло?
VooDoo: Зато старых поменьше. Если еще и старых поменьше, то в таком случае вывод будет однозначен - Л60 замены не требует. Так давайте, агрументированно. Основным фактором, определяющим возможности Л60 по борьбе с Т-34 была низкая эффективность поражения лобовой проекции и удовлетворительная бортовой. Никакой принципиальной разницы в защите бортовой проекции Т-34 и Т-34М не наблюдается. В связи с этим никакой принципиальной разницы в возможностях поражения данных новых танков наблюдаться также не будет. И как повлияло? Сосредоточились на попытке качественного скачка, необходимость которого была обусловлена в основном ошибками стратегического планирования в 39-41, которые привели к провало кампаний в СССР.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЕсли еще и старых поменьше, то в таком случае вывод будет однозначен - Л60 замены не требует. Та к почему же заменили? Принятие на вооружение 75 мм ПАК напомнить когда произошло? VooDoo пишет: цитатаОсновным фактором, определяющим возможности Л60 по борьбе с Т-34 была низкая эффективность поражения лобовой проекции и удовлетворительная бортовой. Никакой принципиальной разницы в защите бортовой проекции Т-34 и Т-34М не наблюдается. В связи с этим никакой принципиальной разницы в возможностях поражения данных новых танков наблюдаться также не будет. Ну почему же не будет, ежели до 60 мм увеличат? VooDoo пишет: цитатаСосредоточились на попытке качественного скачка, необходимость которого была обусловлена в основном ошибками стратегического планирования в 39-41, которые привели к провало кампаний в СССР. Спорное утверждение.
VooDoo: Та к почему же заменили? Принятие на вооружение 75 мм ПАК напомнить когда произошло? Причина очень проста - наличие того самого серьезного сопротивления, которое отсутствует в ВСДО. А 75мм ПАК таки сделают, т.к. работы тянутся с 36 года. Ну почему же не будет, ежели до 60 мм увеличат? Что увеличат ? Спорное утверждение. В чем именно ?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаэто Ваша собственная концепция? Это концепция, естественная для военной мысли конца 1930-х - начала 1940-х. Ostgott пишет: цитатаДык на авто, на авто надо! Стоп. Вернемся в предыдущие части полемики. "Пума" 8х8 - я с готовностью согласился на ее массовое использование. Ostgott пишет: цитатаДокажите выпиение тормозной жидкости Назовите мне выдающиеся массовые образцы британского танкопрома по состоянию на 1942-43 год, могущие составить золотой фонд искусства танкостроения. Ostgott пишет: цитатаВоткнули что-то ни к месту Это "что-то ни к месту" - таблица, сравнивающая длинноствольную "четверку" с ее основными противниками. Она однозначно показывает достаточность "четверки" на 1943-44 годы. Сравнить столбцы "толщина пробиваемой брони" и "лобовая броня" вы не в состоянии? Ostgott пишет: цитатаВы утверждаете Я утверждаю, что основная причина повального немецкого увлечения обмазками танков всяким говном - не от страха перед магнитными минами. Вы не верите. Ну и хрен с ним. Даже если я неправ и, а вы правы - на 57-мм и даже на 76 мм ПТ у немцев был ответ в виде Pz.IVH с его 80 мм лба. Такие дела. Но самое интересное - в вашем собственном сообщении от 11.08.2005 08:01 (первая часть полемики): ============== Глебыч пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- видел много фоток Т-34 с доп нашлепками мм так 20-30, почему в серию этого не ввели - для самого загадка. -------------------------------------------------------------------------------- Потому что качество брони возросло. ============== Будете противоречить сами себе о влиянии КАЧЕСТВА брони на ее потребную толщину? Ostgott пишет: цитатая приводил стоимость пантеркиной и четверочной пушек. Пантеркина дешевле А в "комплекте с танком"? И если установленная на танке пушка, спроектированная под стрельбу с большой начальной скоростью снаряда не есть противотанковая - мне это очень странно. Отчего же немцы так упорно (в отличие от вас) делали StuG'и? А по пехоте, действительно, можно и из зениток лупить - было бы желание, а "захочешь жить - не так раскорячишься"(с) Ostgott пишет: цитатаВы меня загипнотизировать пытаетесь? Нет. Но я по-прежнему жду вашего мнения - как ближне- и средневосточные кампании Роммеля с их спецификой и отличиями от Восточного фронта 1943-44 годов в реале заставят использовать Пантеру. Будут ли, так как в реале, спешить с ее выпуском? Ostgott пишет: цитатаГоворят, только если знают Боже ж ты мой! Неужели вы никак не можете понять, что сначала создается концепция применения танков, а уж под нее проектируются и строятся танки? Французы вот акцентировались на пехотных танках полагая, как и в ПМВ, прогрызать укрепления. Немцы полагали для танков основными действия уже после прорыва фронта - равно как и в СССР - и поэтому в танках делался акцент на огонь, маневр и скорость. А то ведь получается: почему в 1960-е СССР и США просчитывали возможность применения ЯО - а все потому, что сначала конструкторы поставили на танках соответствующие средства защиты, позволяющие экипажу воевать в условиях применения ЯО. Не ставьте телегу впереди лошади!
Panzer: Ostgott пишет: цитатаписать - "строить дурака" - Вам лучше будет? Я не соглашусь с определением, но, по крайней мере, это более уважительно по отношению к русскому языку. Или вы по-прежнему хотите, чтобы я показывал весь "кайф цу бин а ид" и богатство мамелошн, або ж силомиць примусите мене до найширшого вжитку мовних щедрот неньки-України? Так мы с вами и так друг друга никак не можем понять. Ostgott пишет: цитатаДля того, чтобы беречь ценные танки при их недостаточном количестве Или для того, чтобы компенсировать их недостатки, "раз уж наклепали". Ostgott пишет: цитатаЧто же Вы выпуск Пантер не решились привести? Мешают Вам циферки-то? Так ведь уже приводили вам! Число "четверок" и "Пантер" в войсках в 1944-45 практически равное! Ostgott пишет: цитататолько Нибелунгенверке и осталось Давайте не будем сравнивать потребности в ПТ САУ в реале (с Шерманами, Т-34-85 и ИС) и в ВСДО. Ostgott пишет: цитатаИнтенсификацию с расширением производственной базы не путайте Важен не метод, а результат. А как экономист (?) вы должны бы и знать, что интенсификация в большинстве случаев всяко лучше экстенсификации. Ostgott пишет: цитатаотказ Моделя, а не неготовность Пантер А сам Модель в курсе? Что же касается Барятинского - он удобен ;)) и под рукой. Опять же - для меня Чобиток вполне авторитетен и размещенные у него материалы я считаю достойными цитирования. Даже из раздела "Юмор". Ostgott пишет: цитатаОн вся на уже проверенных узлах и агрегатах На ЧЬИХ проверенных узлах и агрегатах Пантера-2??? Ostgott пишет: цитатаДык меняли Или просто бросали танки. Спасибо вам большое от жителей Ближнего и Среднего Востока. Им даже нефть не нужна будет - выгоднее всего будет торговать немецким металлоломом. Надо посмотреть - шариат торговлю дохлыми кошками не запрещает? Ostgott пишет: цитатаВторая Пантерка в 1943 году закончилась. А Е-50 начали опозжее проектировать. Смотрим внимательно: -------------------------------------------------------------------------------- тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года -------------------------------------------------------------------------------- Т.е. в феврале 1943 года немцы разработали ТТТ на Пантеру-2, убедились в НЕвыдающихся качествах ее мамаши под Курском и прикрыли ветку дальнейшего Пантеровского развития, перейдя к Е-50. Но с производства кошку снимать уже не могли, т.к. осень 1943-го - это вам не весна 1943-го. Вторая коренная смена производства на основании единственно розовых иллюзий относительно нового вундерваффе немцам уже не с руки "Сейчас весна 45-го"(с)"17 мгновений весны" Ostgott пишет: цитатаИз четверок и штурмгешутцей вынул бы. А также из всего остального. Вас случайно не Юля Тимошенко зовут? А то вон еще Хрущев - тоже экономист дай боже - ракетами собирался мух бить. С мухами не вышло, но авиация свои большие проблемы получила в полной мере. До сих пор ощущается. Ostgott пишет: цитатабыли приоритетные цели во Франции Да нет. Просто когда бьют - оно больно. Ostgott пишет: цитатакак же их США закрышует Так же, как они прокрышевали со своей стороны переворот 1941 года в Югославии. Ostgott пишет: цитатаанглы видят реально превосходящие их СВ А нахрена СВ в огромных количествах против Англии? Бросим Пантеры по дну Ла-Манша? ==== Насчет Сталинграда и произвола - и VooDoo и я уже высказались.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПричина очень проста - наличие того самого серьезного сопротивления, которое отсутствует в ВСДО. А 75мм ПАК таки сделают, т.к. работы тянутся с 36 года. Да и Пантеру, как мы уже выяснили не на коленке в 1943-м сваяли. VooDoo пишет: цитатаВ чем именно ? В том, что если Вы согласны с подобным влиянием, то почему в данном мире будет иное влияние боев в городе на развитие бронетехники? VooDoo пишет: цитатаЧто увеличат ? Броню Т-34М.
VooDoo: Да и Пантеру, как мы уже выяснили не на коленке в 1943-м сваяли. ПАК40 попал в части раньше, чем появился первый опытный образец Пантеры. И в 36-м никто Пантеру ваять не начинал. Это мы тоже выяснили. В том, что если Вы согласны с подобным влиянием, то почему в данном мире будет иное влияние боев в городе на развитие бронетехники? Потому как эти результаты приводили к таким последствиям, что бои в городе переставали быть насущной проблемой. Броню Т-34М. Какую именно ?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЭто концепция, естественная для военной мысли конца 1930-х - начала 1940-х. Ну тогда источник, как и я уже однажды попросил, а Вы не заметили. Panzer пишет: цитатаСтоп. Вернемся в предыдущие части полемики. "Пума" 8х8 - я с готовностью согласился на ее массовое использование. БА, даже тяжелый - это не танк. Я же говорил о порочности рассчета на возможность обойти. Не всегда тот, кто обошел в более выгодном положении нежели тот, кого обошли. Опять же не всегда можно обойти. Panzer пишет: цитатаЭто "что-то ни к месту" - таблица, сравнивающая длинноствольную "четверку" с ее основными противниками. Она однозначно показывает достаточность "четверки" на 1943-44 годы. Сравнить столбцы "толщина пробиваемой брони" и "лобовая броня" вы не в состоянии? А зачем сравнивать, если подобная табличка с Пантерой выглядит гораздо актуальнее? Черчилля там кстати нет, в табличке той. Panzer пишет: цитатаНазовите мне выдающиеся массовые образцы британского танкопрома по состоянию на 1942-43 год, могущие составить золотой фонд искусства танкостроения. Мне всегда повторяться? Одной Матильды было достаточна для ТТЗ на Тигр. А в описанное Вами время Черчилли ужо не редкость. Panzer пишет: цитатаЯ утверждаю, что основная причина повального немецкого увлечения обмазками танков всяким говном - не от страха перед магнитными минами. Вы не верите. Ну и хрен с ним. Даже если я неправ и, а вы правы - на 57-мм и даже на 76 мм ПТ у немцев был ответ в виде Pz.IVH с его 80 мм лба. Такие дела. Вы читайте больше. Именно от этого. И бронепробиваемость упомянутых пушек посмотрите. И где у четверки 80, а где 50 мм. И почему подумайте. И на вопрост отвечать придется. Вы утверждаете, что я Вас обманул или признаете свою ошибку? Panzer пишет: цитатаБудете противоречить сами себе о влиянии КАЧЕСТВА брони на ее потребную толщину? Нет не буду. Одно дело - котельное железо, другое - броня, пусть хрупкая в силу отсутствия некоторых добавок, но броня. Так Вы признаете свою ошибку за "легированную броню"? Panzer пишет: цитатаА в "комплекте с танком"? Я приводил стоимость - читайте, плюсуйте, вычитайте, но то, что Вы это не читали до этого и пытаетесь спорить говорит не в Вашу пользу. Panzer пишет: цитата И если установленная на танке пушка, спроектированная под стрельбу с большой начальной скоростью снаряда не есть противотанковая - мне это очень странно. Отчего же немцы так упорно (в отличие от вас) делали StuG'и? А по пехоте, действительно, можно и из зениток лупить - было бы желание, а "захочешь жить - не так раскорячишься"(с) Она универсальная. Называть ее противотанкововой - нельзя. Так свою ошибку о заточенности под ПТ признаете? Немцы упорно делали штуги в связи с возможностью использования старой оснастки для производства техники, нужной при характере действий 1943-45 гг. Panzer пишет: цитатаНет. Но я по-прежнему жду вашего мнения - как ближне- и средневосточные кампании Роммеля с их спецификой и отличиями от Восточного фронта 1943-44 годов в реале заставят использовать Пантеру. Будут ли, так как в реале, спешить с ее выпуском? Мое мнение уже выражено. Более высокая скорость, броня и дальность прямого выстрела, - то, что и нужно в условиях открытой местности и невозможности снабжения по настоящему массовой армии на ТВД. Panzer пишет: цитатаБоже ж ты мой! Неужели вы никак не можете понять, что сначала создается концепция применения танков, а уж под нее проектируются и строятся танки? Французы вот акцентировались на пехотных танках полагая, как и в ПМВ, прогрызать укрепления. Немцы полагали для танков основными действия уже после прорыва фронта - равно как и в СССР - и поэтому в танках делался акцент на огонь, маневр и скорость. А то ведь получается: почему в 1960-е СССР и США просчитывали возможность применения ЯО - а все потому, что сначала конструкторы поставили на танках соответствующие средства защиты, позволяющие экипажу воевать в условиях применения ЯО. Не ставьте телегу впереди лошади! Неужели Вы не можете понять, что Пантера вполне в рамках немецкой концепции? Или думаете, что словами меня легче запутать, чем цифрами?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПАК40 попал в части раньше, чем появился первый опытный образец Пантеры. И в 36-м никто Пантеру ваять не начинал. Это мы тоже выяснили. И что из этого? VooDoo пишет: цитатаПотому как эти результаты приводили к таким последствиям, что бои в городе переставали быть насущной проблемой. А тут - бои в городе будут насущной проблемой? VooDoo пишет: цитатаКакую именно ? Увеличенную до 60 мм. Panzer пишет: цитатаЯ не соглашусь с определением, но, по крайней мере, это более уважительно по отношению к русскому языку. Или вы по-прежнему хотите, чтобы я показывал весь "кайф цу бин а ид" и богатство мамелошн, або ж силомиць примусите мене до найширшого вжитку мовних щедрот неньки-України? Так мы с вами и так друг друга никак не можем понять. Ферфлюхт унд цугенехт! Вы меня и так не запутаете! Panzer пишет: цитатаИли для того, чтобы компенсировать их недостатки, "раз уж наклепали". Зачем же в этом случае "прикрывать" их танками имеющими те же "недостатки" только несколько более утрированные. Panzer пишет: цитатаТак ведь уже приводили вам! Число "четверок" и "Пантер" в войсках в 1944-45 практически равное! Выпуска, батенька, выпуска. Panzer пишет: цитатаДавайте не будем сравнивать потребности в ПТ САУ в реале (с Шерманами, Т-34-85 и ИС) и в ВСДО. Давайте думать не только о потребности, но и о том, что у ягдпанцера возможность выжить больше, да и вооружение на последних модификациях получше. Panzer пишет: цитатаВажен не метод, а результат. А как экономист (?) вы должны бы и знать, что интенсификация в большинстве случаев всяко лучше экстенсификации. При чем здесь - лучше-хуже. Я вам про сокращение производственной базы, а Вы мне про интенсификацию. Я говорю о том, что число заводов сокращалось, а Вы про увеличение в определенный период числа выпущенных машин. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Вы это серьезно не понимаете? Ostgott пишет: цитатаА сам Модель в курсе? Что же касается Барятинского - он удобен ;)) и под рукой. Опять же - для меня Чобиток вполне авторитетен и размещенные у него материалы я считаю достойными цитирования. Даже из раздела "Юмор". В курсе - читайте. Расширяйте кругозор: http://www.achtungpanzer.bos.ru А то скоро анекдот.ру начнете цитировать. Panzer пишет: цитатаНа ЧЬИХ проверенных узлах и агрегатах Пантера-2??? Пантеры и Тигра. Panzer пишет: цитатаИли просто бросали танки. Спасибо вам большое от жителей Ближнего и Среднего Востока. Им даже нефть не нужна будет - выгоднее всего будет торговать немецким металлоломом. Надо посмотреть - шариат торговлю дохлыми кошками не запрещает? Кащенить изволите? Назовите хоть одну Пантеру, по причине отсутсвия времени на замену катка брошенную. Panzer пишет: цитатаСмотрим внимательно: тактико-технические требования на которую были разработаны только в феврале 1943 года Т.е. в феврале 1943 года немцы разработали ТТТ на Пантеру-2, убедились в НЕвыдающихся качествах ее мамаши под Курском и прикрыли ветку дальнейшего Пантеровского развития, перейдя к Е-50. Но с производства кошку снимать уже не могли, т.к. осень 1943-го - это вам не весна 1943-го. Вторая коренная смена производства на основании единственно розовых иллюзий относительно нового вундерваффе немцам уже не с руки "Сейчас весна 45-го"(с)"17 мгновений весны" Неа. Во-первых от Пантеры II отказались потому, что многие достоинства данного проекта сочли возможным применить на Пантере. А Пантеру II налаживать вместо Пантер пусть с небольшими но с потерями производства не стоило. От Е-50 же не отказывались. Его просто не закончили проектированием. Во-вторых это никак не отменяет Вашей фактологической ошибки. Признаете? Panzer пишет: цитатаА то вон еще Хрущев - тоже экономист дай боже - ракетами собирался мух бить. С мухами не вышло, но авиация свои большие проблемы получила в полной мере. До сих пор ощущается. Проблемы-проблемами (не такими уж и фатальными) а деньги, кадры и производвенные мощности вполне переориентировали. Panzer пишет: цитатаПросто когда бьют - оно больно. А когда не бьют - не больно. И что? Франция была не приоритетной? Panzer пишет: цитатаТак же, как они прокрышевали со своей стороны переворот 1941 года в Югославии. Конкретнее, плз. На примере Ирака. Panzer пишет: цитатаА нахрена СВ в огромных количествах против Англии? В огромных не надо. Я полагаю половины от огромного количества хватит.
VooDoo: И что из этого? Из этого следует, что ситуация с ПАК40 не имеет никакого отношения к ситуации с Пантерой. И если будет ПАК40, то это никак не означает, что будет Пантера. Обратное тоже верно. А тут - бои в городе будут насущной проблемой? Они будут фактором, заслуживающим рассмотрения. Увеличенную до 60 мм. Снова начинается ходьба по кругу... Защищенность бортовой проекции Т-34М, применительно к действию 50Л60, в целом осталась неизменной по сравнению с Т-34. До толщины 60мм увеличивалась защита лба корпуса и башни.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСнова начинается ходьба по кругу... Защищенность бортовой проекции Т-34М, применительно к действию 50Л60, в целом осталась неизменной по сравнению с Т-34. До толщины 60мм увеличивалась защита лба корпуса и башни. На 300 метрах L60 пробивала 55 мм под углом 60 градусов (по советским данным). Достаточно для лба башни Т-34, недостаточно для лба Т-34М. VooDoo пишет: цитатаОни будут фактором, заслуживающим рассмотрения. Там будут, здесь не стали. Это почему? VooDoo пишет: цитатаИз этого следует, что ситуация с ПАК40 не имеет никакого отношения к ситуации с Пантерой. И если будет ПАК40, то это никак не означает, что будет Пантера. Обратное тоже верно. Из этого следует, что 50L60 недостаточно и она требует замены не только в ПТ артиллерии, но и в танках.
VooDoo: На 300 метрах L60 пробивала 55 мм под углом 60 градусов (по советским данным). Достаточно для лба башни Т-34, недостаточно для лба Т-34М. Данные по статистике поражений Т-34 приведены. Если есть желание, то можно попробовать найти объяснение данному факту, но так или иначе все сведется к тому, что Л60 не была достаточна для поражения Т-34 в лоб. Или не доживали до 300 метров, или стрелять с 300 метров в лоб было слишком самоубийственным занятием. И опять же, что именно тестировали и когда ? Там будут, здесь не стали. Это почему? Потому что там будет возможность учесть данный фактор. Из этого следует, что 50L60 недостаточно и она требует замены не только в ПТ артиллерии, но и в танках. Нет, это лишь означает, что границы применимости Л60 несколько сузятся, как и применение танков, их несущих.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаДанные по статистике поражений Т-34 приведены. Если есть желание, то можно попробовать найти объяснение данному факту, но так или иначе все сведется к тому, что Л60 не была достаточна для поражения Т-34 в лоб. Или не доживали до 300 метров, или стрелять с 300 метров в лоб было слишком самоубийственным занятием. И опять же, что именно тестировали и когда ? Тестировали советскую броню под углом 60 градусов. Допускаю, что приведенные Вами данные в большинстве описывали L42. VooDoo пишет: цитатаПотому что там будет возможность учесть данный фактор. Когда учесть? А он вообще будет? Немцы танками Москву берут? В Москве развитая ПТО? Пионеры с ПТРД на каждом чердаке? VooDoo пишет: цитатаНет, это лишь означает, что границы применимости Л60 несколько сузятся, как и применение танков, их несущих. Сужение - дополнительный довод замены.
VooDoo: Тестировали советскую броню под углом 60 градусов. Это здорово конечно, но каким снарядом и когда это происходило ? Допускаю, что приведенные Вами данные в большинстве описывали L42 Что лишь доказывает незначительность влияния Л60 на общую картину. Когда учесть? В будущем. А он вообще будет? Немцы танками Москву берут? В Москве развитая ПТО? Пионеры с ПТРД на каждом чердаке? Будет. Затяжные бои в Москве - факт. Сужение - дополнительный довод замены. Ну да. Заменят на 75Л24 и сократят общий выпуск танков, сосредоточившись на шасси.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЭто здорово конечно, но каким снарядом и когда это происходило ? Ну уж я думаю не с сердечником из обедненного урана. VooDoo пишет: цитатаЧто лишь доказывает незначительность влияния Л60 на общую картину. Или то, что эвакуировать после поражений Л60 смысла особого не было. VooDoo пишет: цитатаВ будущем. А успеют? VooDoo пишет: цитатаБудет. Затяжные бои в Москве - факт. Танками? А остальные вопросы? VooDoo пишет: цитатаНу да. Заменят на 75Л24 и сократят общий выпуск танков, сосредоточившись на шасси. Л24 спасет отца прусской демократии Германа Геринга?
VooDoo: Ну уж я думаю не с сердечником из обедненного урана. Так какой снаряд использовали и когда он массово появился в частях ? Или то, что эвакуировать после поражений Л60 смысла особого не было. В смысле настолько незначительные поражения ? Да, похоже на то. А успеют? Это роли уже играть не будет. Танками? А остальные вопросы? Танками-танками. А оборона Москвы - достаточная для задержки. Л24 спасет отца прусской демократии Германа Геринга? Геноссе Герингу наверное будет плевать на то, какая пушка стоит на армейском танке. Весь его интерес к ним наверное сведется к легким десантным машинам.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТак какой снаряд использовали и когда он массово появился в частях ? Если Вы предполагаете, что какой-то редкий - докажите. VooDoo пишет: цитатаВ смысле настолько незначительные поражения ? Да, похоже на то. Ну да. Детонация баков со срывом лобового листа - совсем незначительное. VooDoo пишет: цитатаЭто роли уже играть не будет. Почему это? VooDoo пишет: цитатаТанками-танками. А оборона Москвы - достаточная для задержки. Из чего сделан подобный вывод? И как это соотносится с наличием сверхразвитой ПТО? VooDoo пишет: цитатаГеноссе Герингу наверное будет плевать на то, какая пушка стоит на армейском танке. Весь его интерес к ним наверное сведется к легким десантным машинам. Геноссе Геринг останется лишь главой люфтваффы с местечковыми интересами?
VooDoo: Если Вы предполагаете, что какой-то редкий - докажите. Я не собираюсь что либо предполагать. Вы вообще ничего не сообщили о каких-либо подробностях тестирования. Как сообщите - буду предполагать. Ну да. Детонация баков со срывом лобового листа - совсем незначительное. Шансы на данное развитие событий по сравнению с 75 и 88 - минимальны. Почему это? Активные боевые действия закончатся. Из чего сделан подобный вывод? Из таймлайна ВСДО. И как это соотносится с наличием сверхразвитой ПТО? Прямо. Геноссе Геринг останется лишь главой люфтваффы с местечковыми интересами? Нет, он станет главой государства. И совершенно точно не будет демонстрировать местечковых армейских интересов.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаВо-первых, из слова зицкриг - выводов подобных Вашим - не сделаешь. Мысленно перенеситесь в 1943 год ВСДО и сделайте свои выводы. А я их с удовольствием почитаю. Ostgott пишет: цитатау Вас есть замечательный аргумент в споре - автор считает, что Пантеры не будет и все Во-первых, "не будет и все" - неверно. Объем производства ее или ее аналога будет много меньшим чем в реале. Во-вторых, автора можно переубедить, благо слово Пантера нигде по тексту ВСДО не фигурирует. Ostgott пишет: цитатаVooDoo пишет: цитата ----------- Сосредоточились на попытке качественного скачка, необходимость которого была обусловлена в основном ошибками стратегического планирования в 39-41, которые привели к провало кампаний в СССР. ----------- Спорное утверждение С этого места поподробнее - в чем его спорность; аргументы в пользу отрицания этой версии и т.д. Уважаемый VooDoo вполне здраво мотивировал экстренное немецкое кошкорожание; у вас же контраргументов, кроме "спорное утверждение" не нашлось. Поэтому - поподробнее. Ostgott пишет: цитатаисточник, как и я уже однажды попросил, а Вы не заметили Т.е. такая фамилия, как Гудериан, вам незнакома? Ostgott пишет: цитатаБА, даже тяжелый - это не танк Тяжелый БА вроде той же Пумы 8х8 превосходит по уровню Т-I и T-II. Но он, конечно, не танк. В той же мере, что и БМП - не легкий танк, а БМП. Если два инструмента способны решать одинаковые задачи, причем один делает это более эффективно, то какая разница, как что называется? Ostgott пишет: цитатаЯ же говорил о порочности рассчета на возможность обойти. Не всегда тот, кто обошел в более выгодном положении нежели тот, кого обошли. Опять же не всегда можно обойти Расскажите это ребятам с тазиками для бритья на головах, капитулировавшим в Тобруке. Если вы не знаете местности Ближне- и Средневосточного ТВД - так я в роммелевской теме давал ссылки на ресурс с картами. И о наличии арабских проводников у немцев вам тоже следовало бы знать. Ваш же ответ о невозможности обойти - пуст. Я уже давно вам сказал - рассматривайте конкретный ТВД; конкретный маршрут, но вы пока что отделываетесь по этому вопросу общими фразами, либо предпочитаете говорить о мм брони Т-34М, ходя по кругу с упрямством, достойным лучшего применения. Вы не хотите отступать со своих позиций? Молодец! Только не скатывайтесь на методы полемики Магнума, не портите мнение о себе. Ostgott пишет: цитатаподобная табличка с Пантерой выглядит гораздо актуальнее А еще актуальнее - если в нее внести Т-80У. И что дальше? Будем сравнивать "Чи-Ха" и ИС? Ostgott пишет: цитатаИ бронепробиваемость упомянутых пушек посмотрите. И где у четверки 80, а где 50 мм. Т.е. вы в ту табличку упорно не смотрите? Ostgott пишет: цитатаОдной Матильды было достаточна для ТТЗ на Тигр Сравним количество Тигров и четверок? Так же и Пантера - как средство для борьбы с толстокожим противником - должна делаться в соответствующих пропорциях к основному танку - "четверке".
Panzer: Ostgott пишет: цитатаОдно дело - котельное железо, другое - броня, пусть хрупкая в силу отсутствия некоторых добавок, но броня. Где котельное железо??? На Т-34??? Или на бронетракторах? Да... все смешалось в доме Остготтов... Ostgott пишет: цитатаВы это не читали до этого и пытаетесь спорить говорит не в Вашу пользу. Стоимость Пантеры и длинноствольной "четверки" - это как раз то, с чего начался весь сыр-бор. Если вы это пропустили - не нужно теперь заниматься примитивным переводом стрелок. Или я в начале темы должен был дать список литературы? Увольте меня от подобных глупостей. Ostgott пишет: цитатаОна универсальная. Называть ее противотанкововой - нельзя Помните немецкую ПТ-систему с коническим стволом? Она стреляла также и осколочными снарядами - по пехоте - так что же, на этом основании объявлять ее исключительно универсальной и отказывать ей в чистой ПТ идее? Аналогично - 8-8 ставилась на танки. Так что же, забыть о ее зенитном прошлом? А системным блоком можно гвозди забивать. Он тоже создавался для этого, или все-таки нет? Ostgott пишет: цитатаБолее высокая скорость, броня и дальность прямого выстрела, - то, что и нужно в условиях открытой местности и невозможности снабжения по настоящему массовой армии на ТВД Давайте сравним скорость по "дорогам" того региона для "четверки" и Пантеры. Сравним возможности их вооружения (и возможности противника, ибо вопрос не в том "кто из немцев дальше плюнет", а в том, чтобы противника бить и не подставляться под удар). И, развивая - нужно ли перетяжелять машину бронированием, если противник "недоплевывает", а если и лупит из кустов в борт - по обоим клиентам – то и Пантере, и "четверке" - одинаково больно. Ostgott пишет: цитатаПантера вполне в рамках немецкой концепции В рамках. Той концепции, когда немцы получили большой п... на Восточном фронте и с клиническим упорством стали уповать на всяческие якобы неуязвимые вундерваффе. Таковой подход стал проявляться после их поражений 1942 года реала - но докажите, что то же стремление у них будет в ВСДО. Ostgott пишет: цитатаЗачем же в этом случае "прикрывать" их танками имеющими те же "недостатки" только несколько более утрированные. Ну так ведь - прикрыть дорогую кошку больше нечем. Разве что вашим непробиваемым упрямством. Ostgott пишет: цитатаВыпуска, батенька, выпуска С ума сойти! Я вам специально говорил о наличии в войсках! Под давлением кошколюба Адольфа выпуск Пантер увеличивают в режиме "любой ценой"; по вашим словам, "четверка" столь слаба по сравнению с Пантерой, что выживать в 1944-45 не может никак - и, тем не менее - число Пантер и "четверок" в войсках показывает, что убивать "четверку" совсем непросто - даже в 1944-45 реала. А теперь уберем кошколюба, и посмотрим результат. Ostgott пишет: цитатаДавайте думать не только о потребности, но и о том, что у ягдпанцера возможность выжить больше, да и вооружение на последних модификациях получше. А еще лучше - у Мауса. Вот такие дела. Что же эти немцы сплошные Маусы не наштамповали? Уж вы бы на их месте...
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПри чем здесь - лучше-хуже. Я вам про сокращение производственной базы, а Вы мне про интенсификацию. Я говорю о том, что число заводов сокращалось, а Вы про увеличение в определенный период числа выпущенных машин. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Вы это серьезно не понимаете? Я теперь понимаю, отчего экономика в жопе. Или вы, экономист (?) всерьез полагаете, что наращивание производственных площадей с одновременным увеличением выпуска не имеет отношения к интенсификации производства? Ostgott пишет: цитатаРасширяйте кругозор: http://www.achtungpanzer.bos.ru Поконкретнее нельзя? Ахтунгпанцер большой, однако. Ostgott пишет: цитатаPanzer пишет: цитата ---------- На ЧЬИХ проверенных узлах и агрегатах Пантера-2??? ---------- Пантеры и Тигра. Смеетесь? Какие у Пантеры проверенные узлы в начале весны 1943 года? Ostgott пишет: цитатаНазовите хоть одну Пантеру, по причине отсутсвия времени на замену катка брошенную. Да-да-да... наверное, в вашей реальности к каждой Пантере придавалась Бергпантера - в качестве бесплатного приложения. А наши как увидят поврежденную Пантеру - так наступать не спешат - пусть немцы катки поменяют и сами уедут, правда? Ostgott пишет: цитатаПроблемы-проблемами (не такими уж и фатальными) а деньги, кадры и производвенные мощности вполне переориентировали. Да? Скажите это ветеранам у Антонова, Туполева, а лучше - у Лавочкина. И сразу - в травматологию. Ostgott пишет: цитатаФранция была не приоритетной? Причем тут Франция? По Франции много эффективнее действовали Москито - на создание эффективной системы противодействия которым вы еще должны вынуть из кармана пару-тройку миллионов рейхсмарок золотом. Ostgott пишет: цитатаКонкретнее, плз. На примере Ирака Пожалуйста. В случае Зеелеве-2 в 1943 году Черчилль идет давно объявленным путем продолжения борьбы в колониях. Самые наглые из колоний и сателлитов объявляют о полной независимости от британцев. Немцам до Ирака еще ехать, а американцы субсидируют смену правительства здесь и сейчас (потому что американским нефтяникам германские конкуренты нафиг не нужны). Результат: Ирак объявляет о своем нейтралитете в войне; американцы четко говорят немцам - англичан бить - ваше право; соваться в зону наших финансовых интересов - вам же дороже будет. Результат: потратив силы на удар по Британии, Геринг имеет в результате нефтяной кукиш. Прикажете Герингу просчитывать вариант с трансатлантическим Зеелеве-3? А кушать что? Занавес. Ostgott пишет: цитатаВ огромных не надо. Я полагаю половины от огромного количества хватит Очень смешно! Для того, чтобы британцы при большей американской помощи не решались на что-то более значимое, чем Дьепп - нужно было против них держать значительные силы? Или, по вашему, "половина от огромного количества" - это то, что было у немцев на Западе? Ostgott пишет: цитатаVooDoo пишет: цитата --------------- Будет. Затяжные бои в Москве - факт. --------------- Танками? А остальные вопросы? Этот вопрос уже обсуждался в темах ВСДО и прописан в таймлайне. Кто не читал - идите и читайте. Ostgott пишет: цитатаИз чего сделан подобный вывод? Из расклада сил в Москве. Идите и читайте. Ostgott пишет: цитатаГеноссе Геринг останется лишь главой люфтваффы с местечковыми интересами Интересы Геринга по развитию авиации соответствуют немецким интересам. И за вот это: http://img281.imageshack.us/img281/4175/me3238ed.jpg ему все только спасибо скажут.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ не собираюсь что либо предполагать. Вы вообще ничего не сообщили о каких-либо подробностях тестирования. Как сообщите - буду предполагать. Какое это имеет значение? Таблично по Шифферу бронебойный пробивал вертикальную плиту 75 мм, а подкалиберный 113 мм с 500 метров. Башня бьется бронебойным. А вот 60 мм с учетом наклона и приведенной толщины на заброневое действие ни фига не остается. VooDoo пишет: цитатаШансы на данное развитие событий по сравнению с 75 и 88 - минимальны. С учетом расположения топливных баков при пробитии монопенисно. VooDoo пишет: цитатаАктивные боевые действия закончатся. И что? В СССР, ФРГ, США, нигде и никто не отказался от идеи дифференцированного бронирования после войны, хотя опыт боевых действий в городах имелся. Пальцесосательно у Вас получается. Где конкретные пожелания юзеров и учет их чаяний? VooDoo пишет: цитатаИз таймлайна ВСДО. Ну и где же это там? VooDoo пишет: цитатаПрямо. А сверхразвитая ПТО это что - доказанный факт уже? VooDoo пишет: цитатаНет, он станет главой государства. И совершенно точно не будет демонстрировать местечковых армейских интересов. Самому аргумент не придумывается? Он армию на руках носить должон. Дабы канделябром кто не оглоушил на досуге. P.S. Односложно отвечать и мы могём. Если по существу Вам сказать нечего - какой смысл в Вашем ответе?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаМысленно перенеситесь в 1943 год ВСДО и сделайте свои выводы. А я их с удовольствием почитаю. Зачем мне достаточно того, что Вы согласились с констатацией невозможности однозначного вывода. Panzer пишет: цитатаВо-первых, "не будет и все" - неверно. Объем производства ее или ее аналога будет много меньшим чем в реале. Во-вторых, автора можно переубедить, благо слово Пантера нигде по тексту ВСДО не фигурирует. То есть авторский произвол снимается? Panzer пишет: цитатаС этого места поподробнее - в чем его спорность; аргументы в пользу отрицания этой версии и т.д. Уважаемый VooDoo вполне здраво мотивировал экстренное немецкое кошкорожание; у вас же контраргументов, кроме "спорное утверждение" не нашлось. Поэтому - поподробнее. Аргументировать в ответ на неаргументированное утвердение - бессмысленно. Кошкорожание на примере Тигра, который Вуду не оспаривает, началось задолго до столкновения с СССР. Panzer пишет: цитатаТ.е. такая фамилия, как Гудериан, вам незнакома? Ну и где у него: Panzer пишет: цитатаДля танка главное - не противостоять любому противнику, а поразить его, убить первым. Panzer пишет: цитатаТяжелый БА вроде той же Пумы 8х8 превосходит по уровню Т-I и T-II. Но он, конечно, не танк. В той же мере, что и БМП - не легкий танк, а БМП. Если два инструмента способны решать одинаковые задачи, причем один делает это более эффективно, то какая разница, как что называется? Разница в том, что БА - дополнение к танкам, а не замена. Panzer пишет: цитатаРасскажите это ребятам с тазиками для бритья на головах, капитулировавшим в Тобруке. Если вы не знаете местности Ближне- и Средневосточного ТВД - так я в роммелевской теме давал ссылки на ресурс с картами. И о наличии арабских проводников у немцев вам тоже следовало бы знать. Ваш же ответ о невозможности обойти - пуст. Я уже давно вам сказал - рассматривайте конкретный ТВД; конкретный маршрут, но вы пока что отделываетесь по этому вопросу общими фразами, либо предпочитаете говорить о мм брони Т-34М, ходя по кругу с упрямством, достойным лучшего применения. Вы не хотите отступать со своих позиций? Молодец! Только не скатывайтесь на методы полемики Магнума, не портите мнение о себе. Мне как -то безразлично чье-то мнение о себе. От этого мое материальное положение не изменится. А пример Тобрука тут совсем не на Вашу мельницу. Что первый раз обошли, да за счет разделения сил проиграли, что второй раз совсем даже не обошли, а штурмовали. У меня создается впечатление, что тема Вам совсем не близка. Panzer пишет: цитатаА еще актуальнее - если в нее внести Т-80У. И что дальше? Будем сравнивать "Чи-Ха" и ИС? Если они воевали друг с другом - то почему и не сравнить? Почему Вы так упорно не хотите признавать, что Пантера лучше? Panzer пишет: цитатаТ.е. вы в ту табличку упорно не смотрите? Смотрю-смотрю. Вы уже нашли где 80, а где 50 у четверки? И еще - Вы утверждаете, что я Вас обманул или признаете свою ошибку по циммериту? Panzer пишет: цитатаСравним количество Тигров и четверок? Так же и Пантера - как средство для борьбы с толстокожим противником - должна делаться в соответствующих пропорциях к основному танку - "четверке". Угу, а Т-54 в соответствующих пропорциях к Т-34. Сравните количество Пантер и четверок, выпущенных за 1944-45.
VooDoo: Какое это имеет значение? Прямое. Таблично по Шифферу бронебойный пробивал вертикальную плиту 75 мм, а подкалиберный 113 мм с 500 метров. Башня бьется бронебойным. А вот 60 мм с учетом наклона и приведенной толщины на заброневое действие ни фига не остается. После попытки пробития приведенных 90мм обычного лба обычный бронебойны оказывается в пролете, а от подкалиберного снаряда заброневого действия остается "нифига". Башня как билась, так и бьется. Аналогично с уязвимыми зонами во лбу. С учетом расположения топливных баков при пробитии монопенисно С учетом кол-ва опасных поражений 50мм снарядами, данный эффект совершенно монопенисуален на фоне общей статистики. Более того, кол-во намотанных на гусеницы Т-34 героических немецких противотанкистов, пытающихся атаковать в лоб с 300 метров в надежде взорвать баки, будет вполне достаточно, что бы окупить тот Т-34, который в конечном итоге будет потерян от взрыва баков. И что? Ничего особенного. Будут систематизировать опыт войны и создавать на его основе новые танки. В СССР, ФРГ, США, нигде и никто не отказался от идеи дифференцированного бронирования после войны, хотя опыт боевых действий в городах имелся. Пальцесосательно у Вас получается. Ни в СССР, ни в ФРГ, ни в США не было того опыта, что наличествует в ВСДО. Вообще РИ опыт имеет слабое отношение к ВСДО, которая, по определению, радикально отличается от РИ. Ну и где же это там? 28 сентября - приказ "приступить к постройке огневых точек и баррикад в окрестностях, непосредственно прилегающих к Москве, на площадях и улицах внутри Москвы... В системе обороны... создать три оборонительных рубежа: - первый - непосредственно по границам города вдоль окружной ж/д, второй - по Садовому кольцу, третий - по кольцу А и р. Москва с юга... Оборона на подступах и в самом городе должны быть в первую очередь противотанковой... Огневые средства разрешаю устанавливать в приспособленных подвальных, квартирных и чердачных помещениях..." 16 октября - передовые части германской армии захватили окраинные районы Москвы со стороны Химок и Тушино и смогли закрепиться. Далее, вплоть до падения Москвы, идет сплошная череда боев за город. А сверхразвитая ПТО это что - доказанный факт уже? Совершенно верно. Самому аргумент не придумывается? Он армию на руках носить должон. Дабы канделябром кто не оглоушил на досуге. Он никому ничего не должен. Глушить канделябрами он и сам неплохо может. Даже лучше некоторых. Война протекает успешно и никаких реальных причин у армейских браться за канделябры просто нет. Они и не брались. Односложно отвечать и мы могём. Если по существу Вам сказать нечего - какой смысл в Вашем ответе? По существу уже все сказано. В самом начале. Я так и не увидел возражений по существу. Только бессмысленные односложные ответы.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаГде котельное железо??? На Т-34??? Или на бронетракторах? Да... все смешалось в доме Остготтов... Котельное? Вот здесь: Так Вы признаете свою ошибку за "легированную броню"? Panzer пишет: цитатаСтоимость Пантеры и длинноствольной "четверки" - это как раз то, с чего начался весь сыр-бор. Если вы это пропустили - не нужно теперь заниматься примитивным переводом стрелок. Или я в начале темы должен был дать список литературы? Увольте меня от подобных глупостей. Вы это... Совесть имейте! Я же стоимость и приводил. Прочитайте. Panzer пишет: цитатаПомните немецкую ПТ-систему с коническим стволом? Она стреляла также и осколочными снарядами - по пехоте - так что же, на этом основании объявлять ее исключительно универсальной и отказывать ей в чистой ПТ идее? Аналогично - 8-8 ставилась на танки. Так что же, забыть о ее зенитном прошлом? А системным блоком можно гвозди забивать. Он тоже создавался для этого, или все-таки нет? Так у Вас начался увод в сторону от конкретики. Пантеркина пушка могла и активно работала по пехоте. Она разрабатывалась с учетом такой необходимости. То, что на Т-62,64,72,80 стоят гладкостволы, у которых оптимизированы характеристики по применению кум и подкалиберных, - не означает их противотанковости. Так свою ошибку о заточенности под ПТ признаете? Panzer пишет: цитатаДавайте сравним скорость по "дорогам" того региона для "четверки" и Пантеры. Сравним возможности их вооружения (и возможности противника, ибо вопрос не в том "кто из немцев дальше плюнет", а в том, чтобы противника бить и не подставляться под удар). И, развивая - нужно ли перетяжелять машину бронированием, если противник "недоплевывает", а если и лупит из кустов в борт - по обоим клиентам – то и Пантере, и "четверке" - одинаково больно. Ну так сравните, не все же мне милиметры приводить. Пора и Вам конкретикой заняться. А из кустов в борт - это сильно. Особливо в Египте. Кстати больно не одинаково. 40 мм под наклоном или прикрытых экраном-катками - это не 30 мм вертикально. Panzer пишет: цитатаВ рамках. Той концепции, когда немцы получили большой п... на Восточном фронте и с клиническим упорством стали уповать на всяческие якобы неуязвимые вундерваффе. Таковой подход стал проявляться после их поражений 1942 года реала - но докажите, что то же стремление у них будет в ВСДО. Еще раз. Такой подход был вообще до Барбароссы. Panzer пишет: цитатаНу так ведь - прикрыть дорогую кошку больше нечем. Разве что вашим непробиваемым упрямством. Пока что наблюдается только Ваше упрямство в отстаивании морально устаревшей машины. Причем основано оно исключительно на пиитите перед авторитетом автора. Ибо сами Вы в теме - не ориентируетесь. Panzer пишет: цитатаС ума сойти! Я вам специально говорил о наличии в войсках! Под давлением кошколюба Адольфа выпуск Пантер увеличивают в режиме "любой ценой"; по вашим словам, "четверка" столь слаба по сравнению с Пантерой, что выживать в 1944-45 не может никак - и, тем не менее - число Пантер и "четверок" в войсках показывает, что убивать "четверку" совсем непросто - даже в 1944-45 реала. А теперь уберем кошколюба, и посмотрим результат. Это доказывает, что четверка уже шла во второй линии и потерь поэтому несла меньше. Вы бы почитали о типовой атаке чистыми четверками в 1944 году на ахтунгпанцере. Очень отрезвляет. Panzer пишет: цитатаА еще лучше - у Мауса. Вот такие дела. Что же эти немцы сплошные Маусы не наштамповали? Уж вы бы на их месте... Эти безотносительные фразы как-то умаляют мой аргумент. Нет? Вот и все.
VooDoo: Котельное? Вот здесь: А здесь на Т-34 основная броня - котельное железо ? Или экраны ?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЯ теперь понимаю, отчего экономика в жопе. Или вы, экономист (?) всерьез полагаете, что наращивание производственных площадей с одновременным увеличением выпуска не имеет отношения к интенсификации производства? Какая патетика! Какое там наращивание площадей? Я Вам третий раз говорю - число заводов, выпускающих четверку, - сокращалось! Panzer пишет: цитатаПоконкретнее нельзя? Ахтунгпанцер большой, однако. Воспользуйтесь логикой или поиском. Там вполне нормальный веб-дизайн. Panzer пишет: цитатаСмеетесь? Какие у Пантеры проверенные узлы в начале весны 1943 года? Все. Испытания же она прошла. А вторая Пантерка не весной в серию запускается. Не передергивайте. Panzer пишет: цитатаДа-да-да... наверное, в вашей реальности к каждой Пантере придавалась Бергпантера - в качестве бесплатного приложения. А наши как увидят поврежденную Пантеру - так наступать не спешат - пусть немцы катки поменяют и сами уедут, правда? При чем здесь "чья-то реальность". В текущей были брошенные по таким причинам? Нет? Так нечего изменять состав атмосферы. Panzer пишет: цитатаДа? Скажите это ветеранам у Антонова, Туполева, а лучше - у Лавочкина. И сразу - в травматологию. Вы будете смияццо, но мне это говорили ветераны ОКБ Лавочкина. Panzer пишет: цитатаПричем тут Франция? По Франции много эффективнее действовали Москито - на создание эффективной системы противодействия которым вы еще должны вынуть из кармана пару-тройку миллионов рейхсмарок золотом. Да ладно Вам - пару миллионов. Заводы "Мерлинов" разбомбить и нету Ваших "Москито". А Франция - при переносе усилий. Panzer пишет: цитатаПожалуйста. В случае Зеелеве-2 в 1943 году Черчилль идет давно объявленным путем продолжения борьбы в колониях. Самые наглые из колоний и сателлитов объявляют о полной независимости от британцев. Немцам до Ирака еще ехать, а американцы субсидируют смену правительства здесь и сейчас (потому что американским нефтяникам германские конкуренты нафиг не нужны). Результат: Ирак объявляет о своем нейтралитете в войне; американцы четко говорят немцам - англичан бить - ваше право; соваться в зону наших финансовых интересов - вам же дороже будет. Результат: потратив силы на удар по Британии, Геринг имеет в результате нефтяной кукиш. Прикажете Герингу просчитывать вариант с трансатлантическим Зеелеве-3? А кушать что? Занавес. Во-первых: успешное Зеелеве-2 - слет кабинета Черчилля и приход к власти умиротворителей. Во-вторых: реальный Ирак обращался за помощью к немцам, а не к американцам. В третьих: бабки не равноценный танкам аргумент. В четвертых: США имели гораздо большие интересы во Франции, но подобного не заявили. В пятых: возможности США лезть в Ирак и объявлять его зоной своих интересов что при живой Британии, что при оккупированной - равны. В шестых: Британии хватило минимальных сил для наведения порядка в Ираке 1941 года, а здесь почему не хватит? Panzer пишет: цитатаОчень смешно! Для того, чтобы британцы при большей американской помощи не решались на что-то более значимое, чем Дьепп - нужно было против них держать значительные силы? Или, по вашему, "половина от огромного количества" - это то, что было у немцев на Западе? Вы сначала скажите огромное количество, отсюда и половину можно определить. Panzer пишет: цитатаЭтот вопрос уже обсуждался в темах ВСДО и прописан в таймлайне. Кто не читал - идите и читайте. Из расклада сил в Москве. Идите и читайте. Вы его сами писали? И где там танки в товарных количествах на улицах, насыщенных ПТО? Panzer пишет: цитатаИнтересы Геринга по развитию авиации соответствуют немецким интересам. И за вот это: http://img281.imageshack.us/img281/4175/me3238ed.jpg ему все только спасибо скажут. За этот эрзац для высадки в Англию? Не смешите меня. Ему скажут спасибо за это: И за это:
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаА здесь на Т-34 основная броня - котельное железо ? Или экраны ? Но в главном я - прав. (с) Было котельное? Было. VooDoo пишет: цитатаПосле попытки пробития приведенных 90мм обычного лба обычный бронебойны оказывается в пролете, а от подкалиберного снаряда заброневого действия остается "нифига". Башня как билась, так и бьется. Аналогично с уязвимыми зонами во лбу. Четверть - это не ни фига. Это нормальное заброневое действие. Башня бронебойным уже только в упор бьется. Нет. VooDoo пишет: цитатаС учетом кол-ва опасных поражений 50мм снарядами, данный эффект совершенно монопенисуален на фоне общей статистики. Более того, кол-во намотанных на гусеницы Т-34 героических немецких противотанкистов, пытающихся атаковать в лоб с 300 метров в надежде взорвать баки, будет вполне достаточно, что бы окупить тот Т-34, который в конечном итоге будет потерян от взрыва баков. У Вас есть статистика по подкалиберным снарядам? Если нет, то аргумент не принимается. VooDoo пишет: цитатаНичего особенного. Будут систематизировать опыт войны и создавать на его основе новые танки. Правильно. Пантеру. VooDoo пишет: цитатаНи в СССР, ни в ФРГ, ни в США не было того опыта, что наличествует в ВСДО. Вообще РИ опыт имеет слабое отношение к ВСДО, которая, по определению, радикально отличается от РИ. Ага. Действия советских, немецких, американский войск на европейском ТВД, в условиях урбанизированной местности - это не тот опыт. VooDoo пишет: цитата28 сентября - приказ "приступить к постройке огневых точек и баррикад в окрестностях, непосредственно прилегающих к Москве, на площадях и улицах внутри Москвы... В системе обороны... создать три оборонительных рубежа: - первый - непосредственно по границам города вдоль окружной ж/д, второй - по Садовому кольцу, третий - по кольцу А и р. Москва с юга... Оборона на подступах и в самом городе должны быть в первую очередь противотанковой... Огневые средства разрешаю устанавливать в приспособленных подвальных, квартирных и чердачных помещениях..." 16 октября - передовые части германской армии захватили окраинные районы Москвы со стороны Химок и Тушино и смогли закрепиться. Далее, вплоть до падения Москвы, идет сплошная череда боев за город. Только где там танки в товарных количествах? С чего это немцы изменили маршалу Вобану и пустили в город танки в стиле Грозного? VooDoo пишет: цитатаСовершенно верно. Нигде что-то не видел ни цифр ПТ орудий, ни цифр ПТ ружей. Одни пожелания о том, чтобы оборона была противотанковой не означают создания таковой.. VooDoo пишет: цитатаОн никому ничего не должен. Глушить канделябрами он и сам неплохо может. Даже лучше некоторых. Война протекает успешно и никаких реальных причин у армейских браться за канделябры просто нет. Они и не брались. Также, как нет и никаких причин зажимать потребности СВ. VooDoo пишет: цитатаПо существу уже все сказано. В самом начале. Я так и не увидел возражений по существу. Только бессмысленные односложные ответы. Вы наверное свои постинги смотрели, да?
VooDoo: Но в главном я - прав. Не знаю, в чем там главное заключалось. Речь явно шла не о наличии котельного железа на Т-34. Было котельное? Было. Опять как с Пантерой... Четверть - это не ни фига. Это нормальное заброневое действие. Нормальное заброневое - у 75 и 88. Это очевидно из количества опасных поражений. Башня бронебойным уже только в упор бьется. Неевклидова геометрия какая-то. 60мм под 60град бьется по видимому не в упор, а вот 60мм литой брони под меньшими углами - только в. Нет. У меня есть конечная статистика. Отсутствие в ней подкалиберных снарядов может лишь подтверждать их малое распространение в начальный период войны. Больше ничего. Правильно. Пантеру. К тому времени ее чертежи уже покроятся толстым слоем пыли. Только где там танки в товарных количествах? С чего это немцы изменили маршалу Вобану и пустили в город танки в стиле Грозного? Почему они там должны быть в неких товарных количествах ? Почему немцы не должны изменять своей привычке пускать в город танки ? Почему "стиль Грозного" - единственный стиль ? В конце-концов, какой именно штурм Грозного имеется в виду ? Нигде что-то не видел ни цифр ПТ орудий, ни цифр ПТ ружей. Одни пожелания о том, чтобы оборона была противотанковой не означают создания таковой.. Оборона выполнила возложенные на нее функции. Первый штурм был отражен. Также, как нет и никаких причин зажимать потребности СВ. Потребности СВ и потребности в Пантере это две разные вещи, которые вы постоянно смешиваете. Вы наверное свои постинги смотрели, да? Нет, я смотрел постинги за авторством Ostgott'а. Это точно не я.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНе знаю, в чем там главное заключалось. Речь явно шла не о наличии котельного железа на Т-34. VooDoo пишет: цитатаОпять как с Пантерой... О котельном, о котельном. VooDoo пишет: цитатаНормальное заброневое - у 75 и 88. Это очевидно из количества опасных поражений. Вы с пробитиями смотрите. VooDoo пишет: цитатаНеевклидова геометрия какая-то. 60мм под 60град бьется по видимому не в упор, а вот 60мм литой брони под меньшими углами - только в. Вы приведенную посчитайте. VooDoo пишет: цитатаУ меня есть конечная статистика. Отсутствие в ней подкалиберных снарядов может лишь подтверждать их малое распространение в начальный период войны. Больше ничего. Где конечная статистика с презюмированием отсутствия подкалиберных снарядов? Приводимый Вами осмотр ремонтирующихся танков? VooDoo пишет: цитатаК тому времени ее чертежи уже покроятся толстым слоем пыли. У Вас странные представления о хранении документации в Германии. VooDoo пишет: цитатаПочему они там должны быть в неких товарных количествах ? Почему немцы не должны изменять своей привычке пускать в город танки ? Почему "стиль Грозного" - единственный стиль ? В конце-концов, какой именно штурм Грозного имеется в виду ? Это где привычка пускать в город танки? В Смоленске, Сталинграде или Роттердаме? VooDoo пишет: цитатаОборона выполнила возложенные на нее функции. Первый штурм был отражен. На улицах? VooDoo пишет: цитатаПотребности СВ и потребности в Пантере это две разные вещи, которые вы постоянно смешиваете. У СВ нет потребности ни в чем кроме кителей. Ага. VooDoo пишет: цитатаНет, я смотрел постинги за авторством Ostgott'а. Это точно не я. А по-моему за авторством Тридцать третьего самурая, Пламенного борца за права японских школьниц. Вы хорошенько проверьте.
VooDoo: Вы с пробитиями смотрите. Они и так входят в число опасных поражений. Вы приведенную посчитайте. (60*0,9)/0,866=62 Но я смысла вопроса не понял. Если есть некий снаряд, пробивающий 60мм под 60 град, то зачем считать броню под меньшими углами наклона... Где конечная статистика с презюмированием отсутствия подкалиберных снарядов? Это и есть конечная статистика. Отсутствие или наличие подкалиберных снарядов в ней роли не играет, потому что если их не было, то значит их не было и нет смысла тут их обсуждать, а если они были, то они вошли в статистику. Это где привычка пускать в город танки? Везде. От Сталинграда до Берлина. На улицах? На улицах. У СВ нет потребности ни в чем кроме кителей. Ага. Нет, у них есть и другие потребности. Вы хорошенько проверьте. Проверил. Это точно Ostgott.
Panzer: Panzer пишет: цитатанаращивание производственных площадей с одновременным увеличением выпуска не имеет отношения к интенсификации производства? Опечатка в пылу спора. Сокращение производственных мощностей с одновременным увеличением выпуска продукции. Ну а экстенсификация - увеличение выпуска за счет увеличения производственных мощностей.
Ostgott: VooDoo пишет: цитата(60*0,9)/0,866=62 Но я смысла вопроса не понял. Если есть некий снаряд, пробивающий 60мм под 60 град, то зачем считать броню под меньшими углами наклона... На башне Т-34М наклон 30 градусов. А снаряд упомянутый Вы сами забраковали по расстоянию и распространенности. Теперь устраивает? Аргумент Ваш снимается? VooDoo пишет: цитатаОни и так входят в число опасных поражений. Но не выделятся? VooDoo пишет: цитатаЭто и есть конечная статистика. Отсутствие или наличие подкалиберных снарядов в ней роли не играет, потому что если их не было, то значит их не было и нет смысла тут их обсуждать, а если они были, то они вошли в статистику. Да в тех данных вообще ничего роли не играет. Непонятен период исследования, непонятен процент подкалиберных снарядов и снарядов L42, непонятно как учитывать данные танков, что остались на полебоя и не попали на обследование в ремчасти, в том числе и по невозможности восстановления. В общем источник Ваш не доказывает декларируемые Вами тезисы. VooDoo пишет: цитатаВезде. От Сталинграда до Берлина. По Сталинграду на наступательной фазе - подробнее можно? VooDoo пишет: цитатаНа улицах. Аналогии при наступлении немцами в студию. VooDoo пишет: цитатаНет, у них есть и другие потребности. Вот именно. Panzer пишет: цитатаПроверил. Это точно Ostgott. Вы проверяли с недостаточным тщанием. Перепроверьте.
VooDoo: На башне Т-34М наклон 30 градусов. Я это учел. А снаряд упомянутый Вы сами забраковали по расстоянию и распространенности. Теперь устраивает? Аргумент Ваш снимается? Нет конечно. Почему он должен сниматься ? Или вы думаете, что без данного снаряда 62мм ничем пробить нельзя что-ли ? Но не выделятся? Кто выделятся ? И куда ? Непонятен период исследования Очень даже понятен. Сентябрь-октябрь 1942. непонятен процент подкалиберных снарядов и снарядов L42 Оно тут ни к чему совершенно. Оценивалось то, что есть. В целом. Того, чего не было, не оценивалось. непонятно как учитывать данные танков, что остались на полебоя и не попали на обследование в ремчасти Никак не учитывать. в том числе и по невозможности восстановления Возможность восстановления вообще никак не учитывалась. Речь шла только о стойкости брони. В общем источник Ваш не доказывает декларируемые Вами тезисы. Да нет, он их как раз прекрасно доказывает. Просто он еще доказывает, что рассуждения о жутких 50мм пушках, рвущих Т-34, как никотин хомячков, яйца выеденного не стоят. По Сталинграду на наступательной фазе - подробнее можно? Уже наступательной ? Аналогии при наступлении немцами в студию. Аналогии чему ? Вот именно. И они не имеют ничего общего с Пантерой. Вы проверяли с недостаточным тщанием. Перепроверьте. Проверил в последний раз. Ostgott.
VooDoo: Ну ладно, наступательная так наступательная... 13 сентября - 8 октября 1942 г.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ это учел. Нет, не учли. В формуле этого нет. VooDoo пишет: цитатаНет конечно. Почему он должен сниматься ? Или вы думаете, что без данного снаряда 62мм ничем пробить нельзя что-ли ? Откуда 62 мм? Пушки приподнимать будут? VooDoo пишет: цитатаКто выделятся ? И куда ? Подкалиберные. Из общего числа попаданий. Именно поэтому VooDoo пишет: цитатаОчень даже понятен. Сентябрь-октябрь 1942. Так надо сразу приводить источник полностью или ссылку. VooDoo пишет: цитатаОно тут ни к чему совершенно. Оценивалось то, что есть. В целом. Того, чего не было, не оценивалось. Ну и как тогда оценить конкретный образец, если оценивалось в целом? VooDoo пишет: цитатаВозможность восстановления вообще никак не учитывалась. Речь шла только о стойкости брони. Исключая танки, не подлежащие восстановлению, Вы делаете исследование однобоким и не являющимся аргументом. VooDoo пишет: цитатаДа нет, он их как раз прекрасно доказывает. Просто он еще доказывает, что рассуждения о жутких 50мм пушках, рвущих Т-34, как никотин хомячков, яйца выеденного не стоят. Если они не стоят, то зачем сохранять на заводах тройку, имея возможность наладить Пантеру? VooDoo пишет: цитатаУже наступательной ? А под Москвой оборонялись? VooDoo пишет: цитатаАналогии чему ? Использования танков в товарных количествах на улицах города при штурме города. VooDoo пишет: цитатаИ они не имеют ничего общего с Пантерой. А только с кителями. VooDoo пишет: цитатаПроверил в последний раз. Ostgott. Вероятно Вы путаете с цитатами из Вас, приведенными в теле моих постингов. На всякий случай поясняю: то, что между черточками, а сверху меленько, но жирным шрифтом написано - "цитата" - ето Вы пишите. VooDoo пишет: цитатаНу ладно, наступательная так наступательная... 13 сентября - 8 октября 1942 г. Ну и где там страшные потери танков на улицах? Почему Вы вообще решили, что 24 тд наступала в непосредственно в городе танками?
VooDoo: Нет, не учли. В формуле этого нет. В формуле это /0,866. Откуда 62 мм? Эквивалент. Подкалиберные. Из общего числа попаданий. Нет, не выделяются. Так надо сразу приводить источник полностью или ссылку. Не вижу подходящего примера перед своими глазами. Ну и как тогда оценить конкретный образец, если оценивалось в целом? Конкретный образец волнует только вас. Меня же волнует ситуация в целом. Исключая танки, не подлежащие восстановлению, Вы делаете исследование однобоким и не являющимся аргументом. Нет, я понимаю ваше желание выкинуть в помойку, всё, что вас не устраивает, но палку перегинать не стоит. Процент серьезных поражений на ремонтопригодных машинах полно характеризует ситуацию вообще. Если они не стоят, то зачем сохранять на заводах тройку, имея возможность наладить Пантеру? В качестве базы для штурмовых машин и просто временного решения до подхода нового танка, удовлетворяющего новым требованиям. А под Москвой оборонялись? Да. Использования танков в товарных количествах на улицах города при штурме города. Зачем этому нужны какие-то аналогии ? А только с кителями. Кители немецких военных точно будут интересовать больше чем Пантера. Ну и где там страшные потери танков на улицах? Вы не знаете, куда стрелки перевести ? Что значит страшные ? Зачем они вам ? Почему Вы вообще решили, что 24 тд наступала в непосредственно в городе танками? По схеме, показывающей 24 тд как единое целое и отсутствию прямых указаний на то, что 24 тп в Сталинграде не был.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВ формуле это /0,866. И как же Вы получили эту цифру из 30 градусов? VooDoo пишет: цитатаЭквивалент. Вы либо формулу с источником приводите, либо чистую гипотенузу считайте. VooDoo пишет: цитатаНе вижу подходящего примера перед своими глазами. Вы меня чаще читайте. Например по бронепробиваемости. VooDoo пишет: цитатаКонкретный образец волнует только вас. Меня же волнует ситуация в целом. Если Вас волнует совершенно другая вестч. То зачем Вы спорите? VooDoo пишет: цитатаНет, я понимаю ваше желание выкинуть в помойку, всё, что вас не устраивает, но палку перегинать не стоит. Процент серьезных поражений на ремонтопригодных машинах полно характеризует ситуацию вообще. Вы станете возражать, что оверкильные системы здесь практически не учтены? VooDoo пишет: цитатаВ качестве базы для штурмовых машин и просто временного решения до подхода нового танка, удовлетворяющего новым требованиям. Который уже есть. Пантера называется. VooDoo пишет: цитатаДа. Формулируем точнее: в городе Москва в мире ВСДО немцы оборонялись танками? VooDoo пишет: цитатаЗачем этому нужны какие-то аналогии ? Для оценки реалистичности альтернативы. VooDoo пишет: цитатаКители немецких военных точно будут интересовать больше чем Пантера. Дык есть уже кители. VooDoo пишет: цитатаВы не знаете, куда стрелки перевести ? Что значит страшные ? Зачем они вам ? Знаю, страшные - которые подвигли бы кого-нибудь на тезис о необходимости равнопрочного бронирования. Мне они незачем, они Вам нужны для доказательства решения на равнопрочное бронирование в мире ВСДО. VooDoo пишет: цитатаПо схеме, показывающей 24 тд как единое целое и отсутствию прямых указаний на то, что 24 тп в Сталинграде не был. То есть по реальному использованию 24 тд Вы ничего не читали.
VooDoo: "С утра 15 сентября противник повел наступление в двух направлениях. Немецкие части 295-й и 71-й пехотных дивизий, усиленные танками, наносили удар по центру 62-й армии в районе вокзала и Мамаева кургана; части-24-й и 14-й танковых и 94-й пехотной дивизий атаковали левое крыло армии в пригороде Минина, Купоросное. Вражеская авиация наносила мощные удары по боевым порядкам советских войск. “Бой сразу принял тяжелую для нас форму,— вспоминает В. И. Чуйков.— Не успели прибывшие ночью свежие части Родимцева осмотреться и закрепиться, как сразу были атакованы превосходящими силами врага. Его авиация буквально вбивала в землю все, что было на улицах." "16 и 17 сентября бои развертывались с особенно нарастающим напряжением в районе Мамаева кургана и вокзала Сталинград-1. Немецко-фашистские войска вели наступление и против левого крыла 62-й армии силой двух танковых, одной моторизованной и одной пехотной дивизий. 17 сентября противник смял правый фланг 42-й отдельной стрелковой бригады Батракова и вышел в тыл ее частям." "Противник, который нес большие потери и занял лишь небольшую часть города севернее р. Царицы, начал менять тактику борьбы. Гитлеровцы стали вести атаки на небольших участках, в пределах одного-двух кварталов, силами батальон — полк при поддержке 3—5 танков." "С утра 21 сентября немецко-фащистские войска отражали удары войск 62-й армии западнее и юго-западнее поселков заводов СТЗ, “Баррикады” и “Красный Октябрь” и войск 64-й армии южнее Купоросное, В то же время крупными силами пехоты при поддержке 100 танков и массированных ударов авиации враг начал наступление против 13-й гвардейской стрелковой дивизии, 42-й и 92-й стрелковых бригад, прорываясь к Волге в центре Сталинграда, чтобы разобщить и затем уничтожить войска 62-й армии." "22 сентября пехотные части немцев при поддержке около 100 танков почти беспрерывно атаковали позиции 34-го и 42-го гвардейских стрелковых полков 13-й гвардейской дивизии. В первой половине дня они отбили 12 атак противника, всякий раз сопровождавшихся сильными ударами авиации и артиллерии. Во второй половине дня, когда на одном из участков обороны погибли все ее защитники, группа около 200 немецких автоматчиков с 15 танками прорвалась в район оврага Долгий, выйдя на правый фланг 34-го гвардейского стрелкового полка." "Южнее, где противник наступал по улице КИМа силой до полка пехоты, усиленной танками, немцам удалось отрезать 92-ю и 42-ю бригады от частей 13-й гвардейской стрелковой дивизии." "За продвижение гитлеровцы заплатили ценой свыше 6 тыс. убитых солдат и офицеров, потерей более 170 танков, 100 орудий и минометов, 200 самолетов{68}." "Гитлеровское командование направляло под Сталинград новые соединения и производило перегруппировку войск. 25 сентября в 6-ю армию были переданы из 4-й танковой армии левофланговые 24-я танковая и 64-я пехотная дивизии. В район западнее Орловки были переброшены только что упомянутая 24-я танковая и снятая с северного участка 389-я пехотная дивизии. В центре Сталинграда была перегруппирована из района севернее Городище 295-я пехотная дивизия. Перегруппировка войск противника проводилась с таким расчетом, чтобы основные их усилия направить для действий против центра и северной части Сталинграда." "7 октября в 11 час. 20 мин. противник возобновил наступление крупными силами. Фашисты атаковали советские укрепления в поселке СТЗ силами двух пехотных дивизий и свыше 50 танков." "14 октября было началом наиболее трудных испытаний для защитников Сталинграда. Сосредоточив на фронте около 4 км три пехотные и две танковые дивизии, противник бросил их в наступление. Этому наступлению предшествовала начатая на рассвете усиленная авиационная и артиллерийская подготовка. Налеты самолетов, артиллерийский и минометный обстрел продолжались затем до наступления ночи. Число вражеских самолето-вылетов за день достигло 3 тыс. Отдельных разрывов не было слышно, воздух содрогался от грохота, все вокруг покрылось гарью, пылью и дымом. На расстоянии 5 м ничего не было видно. Немецко-фашистские войска перешли в наступление в 8 часов утра. Главный удар противник наносил в общем направлении на Тракторный завод и завод “Баррикады”, обрушив его на позиции, занимаемые частями 37-й гвардейской, 95-й и 308-й стрелковых дивизий и 84-й танковой бригады. На узком участке фронта, где оборону держала обескровленная в жестоких боях 37-я гвардейская стрелковая дивизия генерала Желудева, противник бросил пехотную дивизию полного состава и десятки танков."
VooDoo: "Эти же бои описывает автор истории немецкой 14-й танковой дивизии — Р. Грамс. 14 октября, отмечает он, на долю дивизии выпал большой успех. Собранными в плотный кулак силами, поддержанная усиленной артиллерией и пикирующими бомбардировщиками, дивизия прорвалась через Тракторный завод и около полуночи достигла 1-м батальоном 103-го полка и танковым батальоном берега Волги в северной части города. Но более тяжелой оказалась задача удержать захваченное. Грамс довольно выразительно рассказывает о том, сколь критической была ситуация: “Это была жуткая, изнуряющая борьба на земле и под землей, в развалинах и подвалах, в канавах большого города, в его индустриальных кварталах... Танки карабкались через горы мусора и обломков, скрежеща, пробирались через чудовищно разрушенные заводские цеха, стреляли с ближних дистанций вдоль заваленных улиц и тесных заводских дворов. Иной бронированный колосс вдруг сотрясался и разрывался на части под грохот детонирующей вражеской мины. Но все это еще можно было вынести. Дальше же был глубокий, как бездонное ущелье, круто обрывающийся к реке волжский берег, здесь разгорались самые ожесточенные схватки" "Особенно тяжелые бои 14 октября происходили в полосе обороны 37-й гвардейской стрелковой дивизии и 90-го стрелкового полка 95-й стрелковой дивизии, прикрывавших подступы к Тракторному заводу. Здесь атаковали 389-я и 94-я пехотные, 100-я егерская (лекгопехотная), 14-я и 24-я танковые дивизии гитлеровцев. В составе этих войск было 250—300 танков. Каждой атаке предшествовала сильная артиллерийская подготовка и массированные удары авиации. Вражеская авиация совершила в течение дня на этот район 800—900 самолето-вылетов. За мощным артиллерийским и авиационным воздействием на позиции советских воинов устремлялись двумя-тремя эшелонами танки, за которыми двигалась пехота." "Полк 138-й стрелковой дивизии полковника И. И. Людникова был переброшен в Сталинград в ночь на 16 октября и сразу же вступил в бои севернее завода “Баррикады”, 389-я пехотная и 16-я танковая дивизии противника, усиленные моторизованными полками, с утра атаковали группу полковника С. Ф. Горохова, оборонявшую поселки Рынок и Спартановка. Одновременно части немецких 305, 100, 94-й пехотных и 14-и, 24-й танковых дивизий продолжали наступать на юг вдоль правого берега Волги." “Больше тысячи самолетов бомбили наши боевые порядки, в атаку на нас шло до полутора сотен танков, а за ними — пехота, волна за волной. Никто не оставил своих позиций” "В течение 17 октября части 62-й армии продолжали вести упорные бои с наступающими войсками противника. Неоднократные атаки врага в районе завода “Красный Октябрь” были отбиты с большими для него потерями. Особенно ожесточенные бои происходили в районе пос. Рынок и севернее завода СТЗ, где в отрыве от основных сил армии оборонялась группа полковника Горохова. Противник предпринял здесь пять ожесточенных атак, и все они были отбиты. В ходе первых атак немецкие танки с пехотой прорвались в пос. Рынок и заняли часть его, но к исходу дня враг был уничтожен контратаковавшими советскими подразделениями. За два дня боев группа полковника Горохова подбила и сожгла 58 немецких танков, уничтожила более 2 тыс. вражеских солдат и офицеров" "В середине октября, к тому времени, когда 138-я стрелковая дивизия прибыла на помощь оборонявшей поселок и завод “Баррикады” 308-й стрелковой дивизии, противник усилил здесь свою группировку, сосредоточив на узком участке четыре пехотные дивизии и одну танковую. Позиции советских воинов атаковали до 200 вражеских танков. Вскоре бои перенеслись непосредственно на заводскую территорию, 308-я и 138-я стрелковые дивизии продолжали сражаться с превосходящими силами фашистских войск." Танки, танки, танки... Но наверное это были неправильные танки и они делали неправильный мед.
VooDoo: И как же Вы получили эту цифру из 30 градусов? sin 60 Вы меня чаще читайте. Например по бронепробиваемости. Вы пример явно не подходящий. Особенно по бронепробиваемости. Если Вас волнует совершенно другая вестч. То зачем Вы спорите? Спорите тут вы. Если у вас никаких других возражений к моим вышеприведенным утверждениям не осталось, то я буду только рад. Вы станете возражать, что оверкильные системы здесь практически не учтены? Всё учтено. Основная масса опасных поражений - калибры крупнее 50мм. В статистику они попали. Если вы хотите сказать, что доля данных поражений от этих калибров еще больше, то я только соглашусь. Который уже есть. Пантера называется. Нет, которого еще нет. Пантеры точно нет. Даже прототип делать не будут наверное - так и останется пылится в виде красивых рисунков. Формулируем точнее: в городе Москва в мире ВСДО немцы оборонялись танками? Судя по всему - да. Если нет, то пускай Панцер опровергнет. Для оценки реалистичности альтернативы. Она -> 0. Это уже неоднократно упоминалось. Дык есть уже кители. Дык жалко терять. Знаю, страшные - которые подвигли бы кого-нибудь на тезис о необходимости равнопрочного бронирования. Мне они незачем, они Вам нужны для доказательства решения на равнопрочное бронирование в мире ВСДО. Мне они не нужны. Мне достаточно факта срыва наступления. То есть по реальному использованию 24 тд Вы ничего не читали. Вы явно тоже.
Ostgott: Ето откуда цитаты?
VooDoo: Самсонов А.М. "Сталинградская битва"
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаcos 30 А 0,9 это что? VooDoo пишет: цитатаВы пример явно не подходящий. Особенно по бронепробиваемости. Почему же, я источник приводил. VooDoo пишет: цитатаСпорите тут вы. Если у вас никаких других возражений к моим вышеприведенным утверждениям не осталось, то я буду только рад. Ой. Вы совсем не так меня понимаете. Я тут рассуждаю на интересную мне тему. VooDoo пишет: цитатаВсё учтено. Основная масса опасных поражений - калибры крупнее 50мм. В статистику они попали. Если вы хотите сказать, что доля данных поражений от этих калибров еще больше, то я только соглашусь. И согласитесь с необходимостью замены тройки на Пантеру. VooDoo пишет: цитатаНет, которого еще нет. Пантеры точно нет. Даже прототип делать не будут наверное - так и останется пылится в виде красивых рисунков. Нет. Который есть. Пантера точно есть. И прототип и производство. Ибо все основные факторы, повлиявшие на формирование ее облика и производство - остаются. VooDoo пишет: цитатаСудя по всему - да. Если нет, то пускай Панцер опровергнет. То есть Вы точно не знаете? VooDoo пишет: цитатаОна -> 0. Это уже неоднократно упоминалось. Так зачем же Вы ее утверждаете. Сами же понимаете, что к равнопрочному бронированию не вернутся. VooDoo пишет: цитатаДык жалко терять. Вот для их сохранности очень помогает наличие "Пантер". VooDoo пишет: цитатаМне они не нужны. Мне достаточно факта срыва наступления. Сталинградский срыв не повлек равнопрочного бронирования, а здесь повлечет. Никак не пойму Вашу логику. VooDoo пишет: цитатаВы явно тоже. Я-то читал, но зачем мне лить воду на Вашу мельницу?
VooDoo: А 0,9 это что? 1) Поправил. sin 60 а не cos 30. 2) Броня башни - литая. А 0,9 - коэффициент, учитывающий данный факт. Почему же, я источник приводил. Вы ? Нет. "по советским данным" это не источник. Ой. Вы совсем не так меня понимаете. Я тут рассуждаю на интересную мне тему. Возможно. Жаль только она имеет слабое отношение к теме топика. И согласитесь с необходимостью замены тройки на Пантеру. Это вряд ли. Нет. Который есть. Пантера точно есть. И прототип и производство. Ибо все основные факторы, повлиявшие на формирование ее облика и производство - остаются. Пантеры точно нет, т.к. новые условия, которые складываются к моменту появления ее прототипов и начала производства, будут в корне отличатся от РИ. То есть Вы точно не знаете? Нет, точно не знаю. Сами же понимаете, что к равнопрочному бронированию не вернутся. Нет конечно. Ограничатся Тигром. Вот для их сохранности очень помогает наличие "Пантер". Скорее это помогает остаться без них. Сталинградский срыв не повлек равнопрочного бронирования, а здесь повлечет. Никак не пойму Вашу логику. Я нигде не постулировал неизбежность возврата к равнопрочному бронированию. Его необходимость будет лишь фактором, определяющим облик новых танков. Я-то читал, но зачем мне лить воду на Вашу мельницу? Прочитанное вами подтверждает мои слова ? Рад этому.
Ostgott: VooDoo пишет: цитата1) Поправил. sin 60 а не cos 30. И сколько получаеццо? VooDoo пишет: цитата2) Броня башни - литая. А 0,9 - коэффициент, учитывающий данный факт. А не штампованная? VooDoo пишет: цитатаВы ? Нет. "по советским данным" это не источник. Я о второй ссылке по Шифферу. VooDoo пишет: цитатаВозможно. Жаль только она имеет слабое отношение к теме топика. Как и Ваши экзерсисы по равнопрочному бронированию. VooDoo пишет: цитатаЭто вряд ли. Ну так Вы же только что рассуждали о неэффективности вооружения тройки. VooDoo пишет: цитатаНет, точно не знаю. Но утверждаете. VooDoo пишет: цитатаНет конечно. Ограничатся Тигром. То есть Вы за массовый Тигр? VooDoo пишет: цитатаСкорее это помогает остаться без них. Скорее наоборот. VooDoo пишет: цитатаЯ нигде не постулировал неизбежность возврата к равнопрочному бронированию. Его необходимость будет лишь фактором, определяющим облик новых танков. Все равно не пойму. Почему тогда в текущей реальности данный фактор не задействовал? VooDoo пишет: цитатаПрочитанное вами подтверждает мои слова ? Рад этому. По Сталинграду - да. Но это очень нетипичный пример. Вобан, Манштейн и Севастополь - наиболее характерны для немецкой школы.
VooDoo: И сколько получаеццо? Убойный вопрос. sin 60 = cos 30 вообще то. И насчет 0,9 я был слишком оптимистичен. 0,85 где-то. А не штампованная? Нет. Пр-во штампованных башен имело место быть с октября 42-го. Я о второй ссылке по Шифферу. А с первой что ? Как и Ваши экзерсисы по равнопрочному бронированию. Они имеют к нему куда больше отношение. Ну так Вы же только что рассуждали о неэффективности вооружения тройки. vs Т-34. Ну и КВ. Против БТ, Т-26 и Т-60 - в самый раз. Но утверждаете. Да. То есть Вы за массовый Тигр? Ни в коем случае. Скорее наоборот. Невыполнение задач ведет к потере поста, а не "наоборот". Все равно не пойму. Почему тогда в текущей реальности данный фактор не задействовал? Потому, что условия были другими. По Сталинграду - да. На фоне первоначального вопроса про танки в Сталинграде это выглядет даже не смешно. Но это очень нетипичный пример. Я так и думал, что это окажутся неправильные танки. Вобан, Манштейн и Севастополь - наиболее характерны для немецкой школы. И сколько танковых дивизий было у Манштейна под Севастополем в 41-м ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаУбойный вопрос. sin 60 = cos 30 вообще то. И насчет 0,9 я был слишком оптимистичен. 0,85 где-то. Ето откуда такой коэффициент? VooDoo пишет: цитатаНет. Пр-во штампованных башен имело место быть с октября 42-го. Так на Т-34М - гайка. VooDoo пишет: цитатаА с первой что ? Германская артиллерия. Москва. 1943 г. VooDoo пишет: цитатаОни имеют к нему куда больше отношение. Абсолютно аналогичное. VooDoo пишет: цитатаvs Т-34. Ну и КВ. Против БТ, Т-26 и Т-60 - в самый раз. Которых к 1942-му уже не будет. (1) Наличие этих машин и Т-70 не спасло тройку на конвеере. (2) VooDoo пишет: цитатаНи в коем случае. Хорошо. А то с Вас станется. VooDoo пишет: цитатаНевыполнение задач ведет к потере поста, а не "наоборот". Невыполнение зольдатом задач ведет к потере жизни вместе с дорогим ему, как память, кителем. VooDoo пишет: цитатаПотому, что условия были другими. Но не настолько, чтобы танковая программа пошла вспять по тупиковому пути развития. VooDoo пишет: цитатаНа фоне первоначального вопроса про танки в Сталинграде это выглядет даже не смешно. Не более, чем равнопрочное бронирование в 1943-м. VooDoo пишет: цитатаЯ так и думал, что это окажутся неправильные танки. Зачем же тогда приводили заведомо нетипичное? VooDoo пишет: цитатаИ сколько танковых дивизий было у Манштейна под Севастополем в 41-м ? А Вы на ВИФе этот вопрос задать не пытались?
VooDoo: Ето откуда такой коэффициент? Конкретно по советской броне: "С октября 1942 г. по март 1944 г. на УЗТМ было изготовлено 2670 штампованных башен. Качество этих башен, изготовленных из брони толщиной 45 мм, не уступало качеству литых башен, имевших толщину 52 мм. По бронестойкости качество штампованных башен было даже несколько выше, чем у литых." Так на Т-34М - гайка. ? Это литая башня. Штампованная башня - характерной обтекаемой формы с "наплывами" на среднем ребре. Германская артиллерия. Москва. 1943 г. А чего так долго ? Которых к 1942-му уже не будет. К 42-му они еще будут. И в 42-м уже войны с СССР не будет. Наличие этих машин и Т-70 не спасло тройку на конвеере. И здесь не спасет. Обязательно чем-нибудь заменят. Году эдак в 44-45м... Но не настолько, чтобы танковая программа пошла вспять по тупиковому пути развития. Тупиковый ? Как раз очень прогрессивный путь. После 42-го немцам будут нужны только мобильные блокпосты и легкие, в идеале аэромобильные, силы. Ненадежные полутяжелые гробики с прозрачными бортами им нужны не будут. Не более, чем равнопрочное бронирование в 1943-м. В 43-м у немцев как раз был популярен танк со слабодифференцированным бронированием. Зачем же тогда приводили заведомо нетипичное? Это вы про Севастополь ? Я его не приводил - вы ошиблись. А Вы на ВИФе этот вопрос задать не пытались? Нет, не пытался. Так сколько ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКонкретно по советской броне: VooDoo пишет: цитатаЭто литая башня. Я уже даже не знаю кто над кем издеваеццо. Я думал Вы поймете, когда я спросил про штампованную. Цитирую Свирина о Т-34М: "Сварные корпус и башня были выполнены из катанных броневых листов." VooDoo пишет: цитатаА чего так долго ? В децтве я часто отдыхал в Эстонии. VooDoo пишет: цитатаК 42-му они еще будут. И в 42-м уже войны с СССР не будет. Более успешные действия немцев подразумевают большие потери устаревших танков. Также теряется база выпуска Т-60. Война идет до конца 1942 года. VooDoo пишет: цитатаИ здесь не спасет. Обязательно чем-нибудь заменят. Году эдак в 44-45м... В учебках. А на производстве в 1943-м. VooDoo пишет: цитатаТупиковый ? Как раз очень прогрессивный путь. После 42-го немцам будут нужны только мобильные блокпосты и легкие, в идеале аэромобильные, силы. Ненадежные полутяжелые гробики с прозрачными бортами им нужны не будут. После войны немцам нужна сбалансированная армия, а не полиция на Тиграх. VooDoo пишет: цитатаВ 43-м у немцев как раз был популярен танк со слабодифференцированным бронированием. Который вскоре заменили в производстве на танк с сильнодифференцированным бронированием. VooDoo пишет: цитатаЭто вы про Севастополь ? Я его не приводил - вы ошиблись. Это я про Сталинград. Вы его приводили - я прав. VooDoo пишет: цитатаНет, не пытался. Так сколько ? Зря, там бы оценили. А почему в 1941-м, а не в 1942-м?
VooDoo: Я уже даже не знаю кто над кем издеваеццо. Вы над собой. Сварные корпус и башня были выполнены из катанных броневых листов Т-34М никогда не был выполнен. Он не существовал даже в виде прототипа. А то, что было выполнено, имело толщину в 45мм. Т.е. кроме компоновки и размеров, мало чем отличалось от башен первых Т-34. Которые тоже были сварные и из катанных листов. Что рассматривалось как временный недостаток, который был устранен с переходом на литые башни. В децтве я часто отдыхал в Эстонии. Возможно, но я не думаю, что это была основная причина. Более успешные действия немцев подразумевают большие потери устаревших танков. Нет, большие потери вообще. И желание компенсировать эти потери эрзацами. Т-60 как раз такой эрзац. Т-34 с применением несортовой стали - тоже. Трактор, обшитый котельным железом - аналогично. Также теряется база выпуска Т-60. Война идет до конца 1942 года. Там, в процессе, очень много чего теряется. Особенно до конца 42-го. Желание городить эрзацы от этого только усиливается. И "война идет до конца 1942 года" не противоречит "в 42-м уже войны с СССР не будет". В учебках. А на производстве в 1943-м. Это вряд ли. Придется новый проект разрабатывать. После войны немцам нужна сбалансированная армия, а не полиция на Тиграх. После войны немцам как раз нужна будет только полиция на Тиграх и мобильные части для действий в условиях хреновой инфраструктуры и для быстрой переброски в разные части свежесозданной империи. Никаких курсков и прохоровок - сплошные авиадесанты и война с природой в лице партизан. Который вскоре заменили в производстве на танк с сильнодифференцированным бронированием. Вот и я говорю - к 44-45 что-нибудь выпустят. Это я про Сталинград. Вы его приводили - я прав. Сталинград это вроде классический пример действий немецких войск в городе. Особенно танковых. Очень масштабный пример. Зря, там бы оценили. А почему в 1941-м, а не в 1942-м? Вы, я смотрю, тоже оценили раз начали вопрос в сторону уводить. Так сколько ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВы над собой. То есть Вы знали о сварной из катанных листов башне? VooDoo пишет: цитатаТ-34М никогда не был выполнен. Он не существовал даже в виде прототипа. А то, что было выполнено, имело толщину в 45мм. Т.е. кроме компоновки и размеров, мало чем отличалось от башен первых Т-34. Которые тоже были сварные и из катанных листов. Что рассматривалось как временный недостаток, который был устранен с переходом на литые башни. Мы говорим об альтернативе в которой он пошел в серию, а также об увеличении бронирования до 60 мм, и бронестойкости эквивалента 60 мм под углом 30 градусов. Ни один этот вопрос Вы сейчас не раскрыли. Зачем уводите в сторону? VooDoo пишет: цитатаВозможно, но я не думаю, что это была основная причина. А в чем же, просветите. VooDoo пишет: цитатаНет, большие потери вообще. И желание компенсировать эти потери эрзацами. Т-60 как раз такой эрзац. Т-34 с применением несортовой стали - тоже. Трактор, обшитый котельным железом - аналогично. То есть Вы согласны с исключением приведенных Вами изначально образцов из существенных факторов. VooDoo пишет: цитатаТам, в процессе, очень много чего теряется. Особенно до конца 42-го. Желание городить эрзацы от этого только усиливается. И "война идет до конца 1942 года" не противоречит "в 42-м уже войны с СССР не будет". Но звучит несколько иначе. VooDoo пишет: цитатаЭто вряд ли. Придется новый проект разрабатывать. Зачем немцам новый проект учебного танка, когда есть тройки и четверки, заменяемые Пантерами. VooDoo пишет: цитатаПосле войны немцам как раз нужна будет только полиция на Тиграх и мобильные части для действий в условиях хреновой инфраструктуры и для быстрой переброски в разные части свежесозданной империи. Никаких курсков и прохоровок - сплошные авиадесанты и война с природой в лице партизан. Интересно, что же это за ПТ средства у партизан, что нужны Тигры. Тигры скорее в Ливию пойдут, а на партизан и некондиции в виде всяких гочкисов-рено хватит. Вы кстати так прям серьезно воспринимаете партизанское движение, его длительность и размах в условиях свободных рук у немецкой армии? VooDoo пишет: цитатаВот и я говорю - к 44-45 что-нибудь выпустят. В дополнение к выпущенному в 1943-м. VooDoo пишет: цитатаСталинград это вроде классический пример действий немецких войск в городе. Особенно танковых. Очень масштабный пример. После которого ни у кого не возникла мысль о необходимости слабодифференцированного бронирования. VooDoo пишет: цитатаВы, я смотрю, тоже оценили раз начали вопрос в сторону уводить. Так сколько ? Это риторический вопрос. Вы 1942-й посмотрите, когда у Манштейна действительно были танки.
VooDoo: То есть Вы знали о сварной из катанных листов башне? Совершенно верно. И о толщине ее знал. И о переходе на литье. Мы говорим об альтернативе в которой он пошел в серию Вот и говорите. С Т-34М немцы ознакомились в начале августа. В РИ производство Т-34М собирались начать 23 июля. В АИ постановление о выпуске 500 Т-34М вышло на месяц раньше чем в РИ. Пускай производство начнется также на месяц раньше. В конце июня. Эвакуация Харькова (и Мариуполя) начинается в конце июля. Получается, что к немцам попадут машины самых первых серий. С 45мм броней. На СТЗ Т-34М собирались запустить серию только в январе 1942. Но в начале осени производство Т-34М вообще сворачивается. Ага. При этом в таймлайне про запуск в серию машин с усиленным до 60мм бронированием даже не упоминается. Что не удивительно, учитывая всё вышеперечисленное. а также об увеличении бронирования до 60 мм, и бронестойкости эквивалента 60 мм под углом 30 градусов. Ни один этот вопрос Вы сейчас не раскрыли. Я вам их все раскрыл. Даже больше. А в чем же, просветите. Могу только догадываться. То есть Вы согласны с исключением приведенных Вами изначально образцов из существенных факторов. Нет конечно. Зачем немцам новый проект учебного танка, когда есть тройки и четверки, заменяемые Пантерами. Немцам нужны проекты танков, которые удовлетворят будущим требованиям. Пантера таким танком не является. Интересно, что же это за ПТ средства у партизан, что нужны Тигры. Английские 40мм, американские 37мм, советские 45мм. Тигры скорее в Ливию пойдут И в Ливию тоже. Вы кстати так прям серьезно воспринимаете партизанское движение, его длительность и размах в условиях свободных рук у немецкой армии? Не я - немцы. У них попросту не будет никаких других проблем. В дополнение к выпущенному в 1943-м. Не в дополнение, а вместо. Пора уже начинать заменять трешки и четверки. После которого ни у кого не возникла мысль о необходимости слабодифференцированного бронирования. Нет, там совсем другие мысли возникли. В стиле "какой же красивый мех у этого северного пушного зверька". Вы 1942-й посмотрите, когда у Манштейна действительно были танки. Ладно, давайте посмотрим 42-й, когда у Манштейна действительно были танки. Сколько танковых дивизий принимало участие в 3м штурме Севастополя ? И сколько их вообще было в составе 11й Армии в июне 42-го ?
VooDoo: Panzer подтвердил, что бои в Москве были сходны со Сталинградскими.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСовершенно верно. И о толщине ее знал. И о переходе на литье. Переход на литье в реале вызвал увеличение толщины. Почему же тогда Вы считаете 60 литой? Считайте 60 катанной или 70 литой. VooDoo пишет: цитатаВот и говорите. С Т-34М немцы ознакомились в начале августа. В РИ производство Т-34М собирались начать 23 июля. В АИ постановление о выпуске 500 Т-34М вышло на месяц раньше чем в РИ. Пускай производство начнется также на месяц раньше. В конце июня. Эвакуация Харькова (и Мариуполя) начинается в конце июля. Получается, что к немцам попадут машины самых первых серий. С 45мм броней. На СТЗ Т-34М собирались запустить серию только в январе 1942. Но в начале осени производство Т-34М вообще сворачивается. Ага. При этом в таймлайне про запуск в серию машин с усиленным до 60мм бронированием даже не упоминается. Что не удивительно, учитывая всё вышеперечисленное. Из 500 сколько-то уж с 60 мм броней будет. Вопрос увеличения брони был решенным. VooDoo пишет: цитатаМогу только догадываться. Ну так приведите Ваши догадки - очень интересно. VooDoo пишет: цитатаНет конечно. Вы не возразили относительно потери БТ и Т-26, а также мощностей по выпуску Т-60, но продолжате настаивать на том же модельном ряде. Почему? VooDoo пишет: цитатаЯ вам их все раскрыл. Даже больше. Нет, не раскрыли. Все в сторону уводите. VooDoo пишет: цитатаНемцам нужны проекты танков, которые удовлетворят будущим требованиям. Пантера таким танком не является. Ага. Особенно по сравнению с тройкой. VooDoo пишет: цитатаАнглийские 40мм, американские 37мм, советские 45мм. К советских 45 мм много не останется, плюс ограниченный боезапас снарядов выпуска до 1942 г. Это несерьезно. Американские и английские к партизанам как попадать будут? VooDoo пишет: цитатаИ в Ливию тоже. Но не в полицайдивизию, части СД и всякие РОНА. VooDoo пишет: цитатаНе я - немцы. У них попросту не будет никаких других проблем. У них будет Африка, Ближний и Средний Восток, а также Апглия под боком. Для них партизанское движение - не более важно чем восстание гереро для Второго Рейха. VooDoo пишет: цитатаНе в дополнение, а вместо. Пора уже начинать заменять трешки и четверки. Правильно - пора. Причем в 1943-м. Пантерой. VooDoo пишет: цитатаНет, там совсем другие мысли возникли. В стиле "какой же красивый мех у этого северного пушного зверька". Если бы подобные мысли возникали, пошли бы в серию эрзацы всяческие, а не хайтечные Пантеры и Тигры. VooDoo пишет: цитатаЛадно, давайте посмотрим 42-й, когда у Манштейна действительно были танки. Сколько танковых дивизий принимало участие в 3м штурме Севастополя ? И сколько их вообще было в составе 11й Армии в июне 42-го ? 223-й рота огнеметных танков и 300-й ОТБ, 3-й батальон 204-го танкового полка 22-й ТД, трофейные советские танки, в частности против частей 345-й СД применяли 4 КВ (Военная летопись 1 2002. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 - июль 1942 года). И все это опять не вызвало мыслей о необходимости слабодифференцированного бронирования. Вы вообще вспомните образцы бронетанкового вооружения, созданные по итогам или для Сталинграда. VooDoo пишет: цитатаPanzer подтвердил, что бои в Москве были сходны со Сталинградскими. Интересно какие танковые части и в каком составе там участвовали?
VooDoo: Переход на литье в реале вызвал увеличение толщины. Сам по себе переход никаких увеличений не вызывал. Почему же тогда Вы считаете 60 литой? Я вообще уже не считаю 60. Из 500 Какие 500 ? Это постановление о выпуске. Реально, до июля, будет выпущено очень сильно меньше. 200-250 танков максимум, полагая, что выпуск сразу же достигнет этого самого максимума. Вопрос увеличения брони был решенным. Нет, решенным он не был. Ну так приведите Ваши догадки - очень интересно. Вас смутили указанные величины бронепробития советских орудий. Вы не возразили относительно потери БТ и Т-26, а также мощностей по выпуску Т-60, но продолжате настаивать на том же модельном ряде. Почему? Потому, что знакомство с указанным модельным рядом произойдет в любом случае. И, учитывая количество танков в данном ряду, это будет куда более насущной проблемой нежели микроскопические количества Т-34М. Нет, не раскрыли. Все в сторону уводите. Раскрыл. От и до. Ага. Особенно по сравнению с тройкой. Особенно по сравнению с тройкой. К советских 45 мм много не останется Много не нужно. Это несерьезно. Это основная проблема. Других просто нет. Американские и английские к партизанам как попадать будут? По ленд-лизу. У них будет Африка, Ближний и Средний Восток, а также Апглия под боком. И ничего из этого не будет требовать толп танков для классических сражений. А те танки, которые будут требоваться, будут мало похожи на Пантеру. Для них партизанское движение - не более важно чем восстание гереро для Второго Рейха. Партизанское движение для них это единственная форма вооруженного противостояния на ближайшие очень много лет. Исключения составят лишь десантные операции и поддержка собственных "партизан". Правильно - пора. Причем в 1943-м. Пантерой. В 43-м Пантера никому не нужна. Тем более в качестве замены трешек и четверок. Если бы подобные мысли возникали, пошли бы в серию эрзацы всяческие, а не хайтечные Пантеры и Тигры. Эрзацы возникают от прямого знакомства с данным зверьком. А Тигры с Пантерами возникают от нежелания данного знакомства. 223-й рота огнеметных танков и 300-й ОТБ, 3-й батальон 204-го танкового полка 22-й ТД, трофейные советские танки, в частности против частей 345-й СД применяли 4 КВ (Военная летопись 1 2002. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 - июль 1942 года). В переводе на русский - у немцев под Севастополем не было ни одной танковой дивизии. Поэтому и применять они их не могли. А под Сталинградом - были. Их и применяли. Прямо в городе. И по масштабам применения это и есть типичный пример. А Севастополь - недоразумение на перефирийном участке фронта, характеризовавшееся дефицитом этих самых танков. И отсутствием активного сопротивления в собственно городе. Вы вообще вспомните образцы бронетанкового вооружения, созданные по итогам или для Сталинграда. Брумбар и Штурмтигр. Интересно какие танковые части и в каком составе там участвовали? Спросите у него.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСам по себе переход никаких увеличений не вызывал. Ну да, просто так увеличили. VooDoo пишет: цитатаЯ вообще уже не считаю 60. Но когда считали, - считали литой. VooDoo пишет: цитата250 танков максимум, полагая, что выпуск сразу же достигнет этого самого максимума. Ну вот. Установочную партию с 45 мм сделают, остальные с 60 мм. VooDoo пишет: цитатаНет, решенным он не был. У Свирина написано о том, что увеличение бронирования было включено в план. VooDoo пишет: цитатаВас смутили указанные величины бронепробития советских орудий. В смысле немецких? VooDoo пишет: цитатаПотому, что знакомство с указанным модельным рядом произойдет в любом случае. И, учитывая количество танков в данном ряду, это будет куда более насущной проблемой нежели микроскопические количества Т-34М. Тут еще и КВ не стоит забывать, а приведенный модельный ряд к рассматриваемому моменту все же будет уже неактуален. VooDoo пишет: цитатаРаскрыл. От и до. Читал, много думал. Нет у Вас ни до, ни от. VooDoo пишет: цитатаОсобенно по сравнению с тройкой. Тройка ведь обладает куда большими возможностями при работе по бронецелям, куда лучшей защитой от ПТ огня нежели Пантера. VooDoo пишет: цитатаМного не нужно. Если много - нет, то их не заметят. VooDoo пишет: цитатаЭто основная проблема. Других просто нет. Я перечислял - есть. VooDoo пишет: цитатаПо ленд-лизу. По железной дороге? Опишете процесс доставки? VooDoo пишет: цитатаИ ничего из этого не будет требовать толп танков для классических сражений. А те танки, которые будут требоваться, будут мало похожи на Пантеру. Все это потребует толп танков для классических сражений. И те танки, которые будут требоваться, будут - Пантерами. VooDoo пишет: цитатаПартизанское движение для них это единственная форма вооруженного противостояния на ближайшие очень много лет. Исключения составят лишь десантные операции и поддержка собственных "партизан". Я перечислял необходимые "классические" военные действия, которые потребуют танков. VooDoo пишет: цитатаВ 43-м Пантера никому не нужна. Тем более в качестве замены трешек и четверок. В 1943-м Пантера нужна всем. Тем более в качестве замены троек и четверок. VooDoo пишет: цитатаЭрзацы возникают от прямого знакомства с данным зверьком. А Тигры с Пантерами возникают от нежелания данного знакомства. А может просто Тигры с Пантерами возникли в период до игры песцового меха на солнце в районе Волги? VooDoo пишет: цитатаВ переводе на русский - у немцев под Севастополем не было ни одной танковой дивизии. Поэтому и применять они их не могли. А под Сталинградом - были. Их и применяли. Прямо в городе. И по масштабам применения это и есть типичный пример. А Севастополь - недоразумение на перефирийном участке фронта, характеризовавшееся дефицитом этих самых танков. И отсутствием активного сопротивления в собственно городе. Вопрос то основной - в отсутствии выводов, подобных Вашим. VooDoo пишет: цитатаБрумбар и Штурмтигр. А лишь в таких выводах, воплотившихся в мелкосерийные машины. VooDoo пишет: цитатаСпросите у него. То есть Вы не знаете, но продолжаете утверждать наличие в Москве танков в товарном количестве.
VooDoo: Ну да, просто так увеличили. Так получилось. Технологические особенности. Но когда считали, - считали литой. Точно. Ну вот. Установочную партию с 45 мм сделают, остальные с 60 мм. Все с 45мм. У Свирина написано о том, что увеличение бронирования было включено в план. Причем тут РИ ? Речь идет про АИ. Никакой речи про увеличение бронирования не было вообще. В смысле немецких? Советских-советских. Тут еще и КВ не стоит забывать, а приведенный модельный ряд к рассматриваемому моменту все же будет уже неактуален. Приведенный модельный ряд будет актуален в течении всего 41-го и начала 42-го. Т.е. в течении всего критичного периода. Читал, много думал. Нет у Вас ни до, ни от. Подождем недельку-другую, когда до вас дойдет. Тройка ведь обладает куда большими возможностями при работе по бронецелям, куда лучшей защитой от ПТ огня нежели Пантера. Тройка легче, экономичнее и надежнее. Остальное не суть важно. Если много - нет, то их не заметят. На белом фоне заметна даже одиночная черная точка. Я перечислял - есть. Все перечисленное никак не связано с необходимостью обзаводится Пантерами. По железной дороге? Опишете процесс доставки? Транспортировка морем - транспортировка по ЖД - транспортировка АТ или конно-вьючными методами. Все это потребует толп танков для классических сражений. Ничего из этого никаких толп танков не потребует. Я перечислял необходимые "классические" военные действия, которые потребуют танков. Где ? И откуда они возьмуться, эти действия ? В 1943-м Пантера нужна всем. Тем более в качестве замены троек и четверок. В АИ - нет. А может просто Тигры с Пантерами возникли в период до игры песцового меха на солнце в районе Волги? И это тоже. Необходимое условие. Вопрос то основной - в отсутствии выводов, подобных Вашим. Мои выводы касаются АИ. То есть Вы не знаете, но продолжаете утверждать наличие в Москве танков в товарном количестве. Я знаю, что они там были в товарных количествах. Остальное мне безразлично.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТак получилось. Технологические особенности. А тут технологические особенности будут отсутствовать. цитатаТочно. А надо было с катанной. VooDoo пишет: цитатаВсе с 45мм. Не все. VooDoo пишет: цитатаПричем тут РИ ? Речь идет про АИ. Никакой речи про увеличение бронирования не было вообще. Поскольку этот вопрос не является предметом изменения темпомигрантов вполне допустимы аналогии с реальностью. VooDoo пишет: цитатаСоветских-советских. Я не писал данных по советским артсистемам. Вы ошибаетесь. VooDoo пишет: цитатаПриведенный модельный ряд будет актуален в течении всего 41-го и начала 42-го. Т.е. в течении всего критичного периода. Это за счет чего же в 1942-м будут актуальны БТ и Т-26? VooDoo пишет: цитатаПодождем недельку-другую, когда до вас дойдет. Для того, чтобы доходило, необходимо наличие того, что доходит. А оно - отсутствует в природе. VooDoo пишет: цитатаТройка легче, экономичнее и надежнее. Остальное не суть важно. Двойка еще легче, экономичнее и надежнее. И сильно ей это помогло? VooDoo пишет: цитатаТранспортировка морем - транспортировка по ЖД - транспортировка АТ или конно-вьючными методами. Маршрут по каждому виду транспорта приведите пожалуйста. VooDoo пишет: цитатаНичего из этого никаких толп танков не потребует. Все из этого потребует толп танков. VooDoo пишет: цитатаГде ? И откуда они возьмуться, эти действия ? Выше. А возьмутся они из необходимых задач в рамках войны с Англией. VooDoo пишет: цитатаВ АИ - нет. И в АИ - тоже. VooDoo пишет: цитатаИ это тоже. Необходимое условие. Которое присутсвует и в АИ. VooDoo пишет: цитатаМои выводы касаются АИ. А почему там солнце не позеленело? АИ ведь. Вы сделали вывод - безосновательно. VooDoo пишет: цитатаЯ знаю, что они там были в товарных количествах. Остальное мне безразлично. Откуда? Поделитесь знанием!
VooDoo: А тут технологические особенности будут отсутствовать. Нет, не будут конечно. Поэтому литая башня Т-34 будет иметь толщину в 52мм. А надо было с катанной. Нет, не надо. Не все. Все. Поскольку этот вопрос не является предметом изменения темпомигрантов вполне допустимы аналогии с реальностью. Аналогии говорят о том, что без темпомигрантов никаких Т-34М вообще не будет. И раз они таки есть, то аналогии идут дальним лесом. Раз есть Т-34М и нет решения на усиление защиты, то судя по всем это и было критическим фактором. Отказавшись от усиления защиты смогли обеспечить запуск в серию. Я не писал данных по советским артсистемам. Вы ошибаетесь. Я где-то сказал, что вы их писали ? Это за счет чего же в 1942-м будут актуальны БТ и Т-26? Актуальными они не будут. Они будут "легкими и устаревшими". Для того, чтобы доходило, необходимо наличие того, что доходит. А оно - отсутствует в природе. Тогда подождем месяц. Когда дойдет факт существования доходящего. Двойка еще легче, экономичнее и надежнее. И сильно ей это помогло? Где ? В РИ ? Маршрут по каждому виду транспорта приведите пожалуйста. Сан-Франциско-Владивосток; Владивосток-Омск; Омск-тайга; тайга-немецкий гарнизон. Выше. А возьмутся они из необходимых задач в рамках войны с Англией. Из высоты они не возьмуться. А основные задачи в рамках борьбы с Ангией сводятся к наращиванию флота и авиации и подготовке к десанту. И в АИ - тоже. В АИ ее вообще нет. А почему там солнце не позеленело? АИ ведь. Вы сделали вывод - безосновательно. Мои выводы базируются на сложившейся в АИ ситуации. Ваши возражения - на ситуации в РИ. Неприятие АИ аргументом не является. Откуда? Поделитесь знанием! Сказано - от Панцера.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, не будут конечно. Поэтому литая башня Т-34 будет иметь толщину в 52мм. А 60 мм варианта Т-34М - 75 мм. VooDoo пишет: цитатаНет, не надо. Ну конечно, тогда бы в Вашу схему не уложилось бы. VooDoo пишет: цитатаВсе. Совсем нет. VooDoo пишет: цитатаАналогии говорят о том, что без темпомигрантов никаких Т-34М вообще не будет. И раз они таки есть, то аналогии идут дальним лесом. Раз есть Т-34М и нет решения на усиление защиты, то судя по всем это и было критическим фактором. Отказавшись от усиления защиты смогли обеспечить запуск в серию. Дык не Вы же темпомигрант. Откуда тоглда сакральное знание? VooDoo пишет: цитатаЯ где-то сказал, что вы их писали ? Дык: VooDoo пишет: цитатаВас смутили указанные величины бронепробития советских орудий. VooDoo пишет: цитатаАктуальными они не будут. Они будут "легкими и устаревшими". И не подлежащими восстановлению. VooDoo пишет: цитатаТогда подождем месяц. Когда дойдет факт существования доходящего. Существование несуществующего не может быть осознано человеком с логическим мышлением. VooDoo пишет: цитатаГде ? В РИ ? Везде. VooDoo пишет: цитатаСан-Франциско-Владивосток; Владивосток-Омск; Омск-тайга; тайга-немецкий гарнизон. Много пушек таким образом доставить? VooDoo пишет: цитатаИз высоты они не возьмуться. А основные задачи в рамках борьбы с Ангией сводятся к наращиванию флота и авиации и подготовке к десанту. Правильно десанту. Который должен быть поддержан танками. VooDoo пишет: цитатаВ АИ ее вообще нет. Дык есть. VooDoo пишет: цитатаМои выводы базируются на сложившейся в АИ ситуации. Ваши возражения - на ситуации в РИ. Неприятие АИ аргументом не является. Ваши выводы базируются на посылках из которых данных выводов не сделаешь. VooDoo пишет: цитатаСказано - от Панцера. И что же он сказал?
VooDoo: А 60 мм варианта Т-34М - 75 мм. Такого варианта нет ни в АИ, ни в РИ. Дык не Вы же темпомигрант. Откуда тоглда сакральное знание? Наличие Т-34М - факт. Отсутствие танков с 60мм броней - факт. Остальное - догадка. Дык: Дык вы в таблице только данные по немецким орудиям что-ли прочли ? И не подлежащими восстановлению. ??? Везде. В АИ - нет. Много пушек таким образом доставить? С точки зрения конфликтов малой интенсивности - да, много. Правильно десанту. Который должен быть поддержан танками. Ага. Плавающими. Дык есть. Нет. Ваши выводы базируются на посылках из которых данных выводов не сделаешь. Выводы были сделаны именно исходя из реалий АИ. И что же он сказал? Что в Москве будут идти масштабные, напряженые бои с применением танков аля Сталинград.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТакого варианта нет ни в АИ, ни в РИ. Как нет и варианта Т-34М с литой башней нигде, кроме Вашего сознания. VooDoo пишет: цитатаНаличие Т-34М - факт. Отсутствие танков с 60мм броней - факт. Остальное - догадка. Отсутствие танков с 60 мм броней - не факт. Вообще что Вы все сводите к Т-34М? КВ, Валентайн и Матильду - не отменяли. VooDoo пишет: цитатаДык вы в таблице только данные по немецким орудиям что-ли прочли ? Я привел эти данные. При чем здесь вообще советские орудия? VooDoo пишет: цитата??? После полученных боевых повреждений. VooDoo пишет: цитатаВ АИ - нет. Как же нет, когда - да? VooDoo пишет: цитатаС точки зрения конфликтов малой интенсивности - да, много. Много это сколько? VooDoo пишет: цитатаАга. Плавающими. Или с устройствами ОПВТ. VooDoo пишет: цитатаНет. Как же нет, когда есть. VooDoo пишет: цитатаВыводы были сделаны именно исходя из реалий АИ. Даже выдуманные Вами лично "реалии" АИ не свидетельствуют о каких-либо изменениях в программах перспективного танкостроения. VooDoo пишет: цитатаЧто в Москве будут идти масштабные, напряженые бои с применением танков аля Сталинград. Ala сосед Каррузо напел? С применением или применением в значимых масштабах, и если последнее, то в каких?
VooDoo: Отсутствие танков с 60 мм броней - не факт. Факт отсутствия - налицо. Можете опровергнуть, приведя факты наличия. Вообще что Вы все сводите к Т-34М? КВ, Валентайн и Матильду - не отменяли. Не я - вы. КВ пропал вместо с Ленинградом + нет никаких упоминаний о внимании к нему со стороны немецких военных, Валентайн по уровню защищенности чего-то особенного из себя не представляет, Матильда - хорошая причина для создания танка качественного усиления и ПТ САУ. Я привел эти данные. При чем здесь вообще советские орудия? При том, что если их соотнести с данными бронепробития по нормали, то станет ясно, что 60 град в той таблице это не от нормали к земле, а от земли. После полученных боевых повреждений. ?????? Как же нет, когда - да? Как же нет, когда есть. В АИ Пантеры - нет. Причин для ее создания - тоже нет. Много это сколько? Десятки/сотни в год. Или с устройствами ОПВТ. С ОПВТ хорошо только речки форсировать. Даже выдуманные Вами лично "реалии" АИ не свидетельствуют о каких-либо изменениях в программах перспективного танкостроения. Выдумыванием занимаетесь здесь только вы. И реалии эти свидетельствуют об изменении условий в которых вырабатывается решения относительно программ танкостроения.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаФакт отсутствия - налицо. Можете опровергнуть, приведя факты наличия. Читайте Свирина о Т-34М, я приводил цитату о том, что планировалось увеличение бронирования. VooDoo пишет: цитатаНе я - вы. КВ пропал вместо с Ленинградом + нет никаких упоминаний о внимании к нему со стороны немецких военных, Валентайн по уровню защищенности чего-то особенного из себя не представляет, Матильда - хорошая причина для создания танка качественного усиления и ПТ САУ. А на Урале КВ не налажен? Валентайн неплохо бронирован - 65 мм. Матильда, Черчиль и перспектива английского танкостроения вполне себе причина прекращения выпуска морально устаревших образцов и налаживания готового к производству лучшего образца. VooDoo пишет: цитатаПри том, что если их соотнести с данными бронепробития по нормали, то станет ясно, что 60 град в той таблице это не от нормали к земле, а от земли. Какая разница? Я писал о пробитии башенной брони. VooDoo пишет: цитата?????? !!!!!! VooDoo пишет: цитатаВ АИ Пантеры - нет. Причин для ее создания - тоже нет. Есть, как и причины. VooDoo пишет: цитатаДесятки/сотни в год. С 1943-го года? Ни одного. Минометы, "Базуки" и "ПИАТы" - гораздо вероятнее. VooDoo пишет: цитатаС ОПВТ хорошо только речки форсировать. Немцы об этом не подозревали и подготовили для Зеелеве PzIII&IV с ОПВТ. VooDoo пишет: цитатаВыдумыванием занимаетесь здесь только вы. И реалии эти свидетельствуют об изменении условий в которых вырабатывается решения относительно программ танкостроения. Я пока ничего не выдумал, ни литой брони на Т-34М, ни что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием. Ни одна из "причин", что Вы привели, типа боевых действий в городе, не может повлиять на конкретные решения по развитию немецкого танкостроения путем отмены выпуска Пантеры. По каждой из приведенных "причин" я писал почему не может.
Panzer: Я вернулся. 1. Разговоры о литье и штамповке меня просто умиляли. Вновь, в который уже раз мои и ВуДу просьбы подойти к вопросу не с позиции миллиметров, а с позиции концепции не были услышаны. Ладно. Раз вам так уж хочется... Выбор между броневой штамповкой и броневым литьем определяется не прихотью конструкторов, желающих подарить "лишние" 12 мм брони. Штампованная броня была более чем сильно завязана на прессовое оборудование Мариуполя; что с Мариуполем произошло и когда - весьма определенно резюмировал из моего таймлайна ВуДу. Литье связано именно с уральской базой танкостроя, относительно бедной на кузнечно-прессовое оборудование, но богатой на литейное (и оборудование, и технологии, и кадры). Что с Уралом в 1942 году - см. таймлайн. Кстати, в этой связи я бы скорее порассуждал бы о литых канадских "Ram"ах. 2. Переход с 45-мм на 60-мм броневые детали - это вовсе не "как два пальцы об асфальт"(с). Это, батенька ТЕХНОЛОГИЯ. И только-только освоив изготовление бронедеталей в 45-мм варианте ломать производство в условиях начала войны с неизбежными требованиями "Давай-давай!!!", когда важнее не качество, а количество. 3. Об актуальности БТ и Т-26 в 1942 году, а равно прочей легкобронной техники. Извините меня, а вы как бы в курсе, что БТ и Т-26 воевали еще и в реале в Манчжурии в 1945-м? Т.е. их вовсе не свели к ногтю в 1941 году. Более того, в реале (а в ВСДО - тем более, и в таймлайне, боюсь, так и не прочитанном, об этом четко говорится) основная ставка на рубеже 1941-42 годов была сделана не на Т-34 даже, а на танк Т-60 Астрова, спешно (и довольно легко!) запускавшийся на автозаводах и составивший основу ударной танковой силы под Москвой. В ВСДО, со сгинувшим Астровым, выход найдут в бывших плавающих танках (как и собирались до астровского предложения в реале), но это будет сильно не то. 4. О боях в Москве и сакральном знании. О том что я держу с вами связь из темпо - я уже давно говорил :) А серьезно - события мира ВСДО, описанные в моем таймлайне, одобрены главным руководителем темпомигрантов, то бишь самим АЛ, с чем я вас и поздравляю и прошу считаться. Если же вы по-прежнему желаете узнать от меня конкретные номера введенных немцами в Москву танковых частей с побатальонным составом и списком командиров и экипажей, а также понедельным отчетом о полученных боевых и небоевых повреждениях - вы, извините, слишком многого от меня хотите. "Нельзя объять необъятное"(с)Козьма Прутков Но все-таки - "спрашивайте, мальчики, спрашивайте!"(с)Галич
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЛитье связано именно с уральской базой танкостроя, относительно бедной на кузнечно-прессовое оборудование, но богатой на литейное (и оборудование, и технологии, и кадры). Что с Уралом в 1942 году - см. таймлайн. Кстати, в этой связи я бы скорее порассуждал бы о литых канадских "Ram"ах. Насколдько я помню речь о катанной броне. Не литой или штампованной. Panzer пишет: цитата2. Переход с 45-мм на 60-мм броневые детали - это вовсе не "как два пальцы об асфальт"(с). Это, батенька ТЕХНОЛОГИЯ. И только-только освоив изготовление бронедеталей в 45-мм варианте ломать производство в условиях начала войны с неизбежными требованиями "Давай-давай!!!", когда важнее не качество, а количество. Технология. И что? Вопрос разрешаемый. На КВ-3, когда наращивали бронирование вопрос решали. Panzer пишет: цитатаОб актуальности БТ и Т-26 в 1942 году, а равно прочей легкобронной техники. Извините меня, а вы как бы в курсе, что БТ и Т-26 воевали еще и в реале в Манчжурии в 1945-м? Воевали. И что? В реале на Западе их к 1942 году уже почти все повыбили. А тут потери еще выше. Panzer пишет: цитатаВ ВСДО, со сгинувшим Астровым, выход найдут в бывших плавающих танках (как и собирались до астровского предложения в реале), но это будет сильно не то. Вуду писал о конкретных моделях Т-60, БТ и Т-26 и их присутсвии в товарных количествах. Не о Т-30. Panzer пишет: цитатаЕсли же вы по-прежнему желаете узнать То есть танковых частей в Москве не было.
VooDoo: Читайте Свирина о Т-34М, я приводил цитату о том, что планировалось увеличение бронирования. Причем тут Свирин ? Какое он имеет отношение к АИ ? Почему читать у него надо только про увеличение брони ? А на Урале КВ не налажен? Нет. Валентайн неплохо бронирован - 65 мм. Гмм. Ну неплохо. Дальше что ? Матильда, Черчиль и перспектива английского танкостроения вполне себе причина прекращения выпуска морально устаревших образцов и налаживания готового к производству лучшего образца. Да, я так и сказал - Тигры будут. Какая разница? Гммм. Как между sin 30 и sin 60. С 1943-го года? Ни одного. С 43-го. Больше одного. Минометы, "Базуки" и "ПИАТы" - гораздо вероятнее. Не без этого. Немцы об этом не подозревали и подготовили для Зеелеве PzIII&IV с ОПВТ. Немцы смутно подозревали, что тут что-то не так, поэтому никакого Зеелеве не было. Я пока ничего не выдумал Вы выдумали Пантеру в АИ. ни литой брони на Т-34М Т-34М с броней в 60мм в АИ. ни что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием И пытались выдать 3002 за 3001 и более ранние модели. Ни одна из "причин", что Вы привели, типа боевых действий в городе, не может повлиять на конкретные решения по развитию немецкого танкостроения путем отмены выпуска Пантеры. По каждой из приведенных "причин" я писал почему не может. Вы не написали никакой конкретики. Просто заявили что нет и всё. Все подробности были рассмотрены.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПричем тут Свирин ? Какое он имеет отношение к АИ ? Почему читать у него надо только про увеличение брони ? Свирин писал о Т-34М. Т-34М выпускается в АИ. Читать у него надо все. VooDoo пишет: цитатаНет. В чем причина? VooDoo пишет: цитатаГмм. Ну неплохо. Дальше что ? Дальше нужна Пантера. VooDoo пишет: цитатаДа, я так и сказал - Тигры будут. А Пантера гораздо дешевле Тигра, приблизительно равна по стоимости заменяемым танкам, гораздо более эффективна и технологична. VooDoo пишет: цитатаГммм. Как между sin 30 и sin 60. Что сказать-то хотите? VooDoo пишет: цитатаС 43-го. Больше одного. Зачем если уже есть Базуки? VooDoo пишет: цитатаНе без этого. Но не ПТ орудия. VooDoo пишет: цитатаНемцы смутно подозревали, что тут что-то не так, поэтому никакого Зеелеве не было. Смешно, но не по теме. В десантных операциях нужны не только плавающие танки. И немцы это прекрасно осознавали. На Мальту так вообще КВ трофейные хотели высадить. VooDoo пишет: цитатаВы выдумали Пантеру в АИ. Вы выдумали ее отсутствие. VooDoo пишет: цитатаТ-34М с броней в 60мм в АИ. Источник? VooDoo пишет: цитатаИ пытались выдать 3002 за 3001 и более ранние модели. Вам показалось. Перечитайте. Я приводил чертеж VK30. Это и есть VK30. А вот Вы мне до сих пор не привели никаких доказательств того, что 3002 отличается от 3001 чем либо, окромя рулевого управления, а пели, что базой, корпусом, двигателем, бронированием. Так что помолчали бы уж на эту тему. VooDoo пишет: цитатаВы не написали никакой конкретики. Просто заявили что нет и всё. Все подробности были рассмотрены. Ну так вернемся к боям в городе. Почему же послесталинградская Пантера получила сильнодифференцированное бронирование, а послемосковская должна иметь слабодифференцированное? Вы окромя пустых слов о пушных китайских зверьках из Израиля доказательства имееете?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаречь о катанной броне Т.е. для вас спена толшины броневого проката технологическую проблему не представляет? Я вас с этим поздравляю, записывайтесь в очередь на Сталинскую премию 1941 года. Ostgott пишет: цитатаНа КВ-3, когда наращивали бронирование вопрос решали Технология? Катаная? Литье? Накладки? Ostgott пишет: цитатаВ реале на Западе их к 1942 году уже почти все повыбили Да??? Откуда такая уверенность? Ostgott пишет: цитатаВуду писал о конкретных моделях Т-60, БТ и Т-26 и их присутсвии в товарных количествах. Не о Т-30 БТ и Т-26 будут, пока вы не докажете, что их "почти все повыбили". В отсутствие Т-60 можно смело говорить о Т-30, благо для "тройки" это противники примерно одного уровня. Так что если хотите еще о мм брони - вперед, обсуждайте Т-30 Ostgott пишет: цитатаТо есть танковых частей в Москве не было У вас тоже, как и у Магнума "обычная логика не действует"(с)? Или вы не принимаете танковых частей без указания фамилий всего списочного состава части, включая кличку любимой собаки командира? VooDoo пишет: цитатаНемцы смутно подозревали, что тут что-то не так, поэтому никакого Зеелеве не было "Маловато будет!"(с) - само собой. Думаю, Остготту стоит заглянуть к Чобитку и почитать статью "Смешные штуки"
VooDoo: Свирин писал о Т-34М. Т-34М выпускается в АИ. Читать у него надо все. Из того, что писал Свирин, прямо следует, что то, что есть в АИ сильно опережает по графику то, что есть в РИ. И в АИ нет того, что есть в РИ - т.е. решений об увеличении толщины брони. В чем причина? Неполнота эвакуации промышленности Ленинграда. Задержки в освоении производства на других заводах. Дальше нужна Пантера. Пантера не нужна. ПАК/КВК40 более чем достаточно. А Пантера гораздо дешевле Тигра Невнятный аргумент с точки зрения создания танка качественного превосходства. приблизительно равна по стоимости заменяемым танкам Т.е. не дешевле. гораздо более эффективна С учетом новых обстоятельств - менее эффективна. Хуже того, ее эффективность -> 0 по причине неготовности в 42-м-начале 43-го, т.е. в период активных бд. и технологична Доказательства того, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4 ? Что сказать-то хотите? Показываю вам разницу. Зачем если уже есть Базуки? Эффективная дальность стрельбы больше. Смешно, но не по теме. Как раз по теме - десанта не было. В десантных операциях нужны не только плавающие танки. Да, еще желательны тяжелые машины прорыва + инженерная спецтехника. На Мальту так вообще КВ трофейные хотели высадить. Тож не высадили. Тен-ден-ци-я. Вы выдумали ее отсутствие. Ссылку на прямое указание наличия Пантеры в АИ. Источник? Хронология ВСДО. Вам показалось. Нет, мне не показалось. Вы привели чертеж с другой машиной. Почему же послесталинградская Пантера получила сильнодифференцированное бронирование Потому, что перед Германией стояли совершенно иные задачи и проблемы. Вы окромя пустых слов о пушных китайских зверьках из Израиля доказательства имееете? Свои соображения я уже привел в своем первом сообщении по теме.
VooDoo: На КВ-3, когда наращивали бронирование вопрос решали Так решили, что они, болезные, с башнями от КВ-1 воевали.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, мне не показалось. Вы привели чертеж с другой машиной. Panzer пишет: цитатаТ.е. для вас спена толшины броневого проката технологическую проблему не представляет? Я вас с этим поздравляю, записывайтесь в очередь на Сталинскую премию 1941 года. Те, кто принимал решение об утолщении оценивали все встающие проблемы и сочли их разрешимыми. Panzer пишет: цитатаТехнология? Катаная? Литье? Накладки? Опять заняццо Вашим образованием? Panzer пишет: цитатаДа??? Откуда такая уверенность? Из состава танков действующей армии. Panzer пишет: цитатаБТ и Т-26 будут, пока вы не докажете, что их "почти все повыбили". Вот и Пантера будет, пока не докажете, что Тодт на пару со Шпеером умом тронулись. Panzer пишет: цитатаУ вас тоже, как и у Магнума "обычная логика не действует"(с)? Или вы не принимаете танковых частей без указания фамилий всего списочного состава части, включая кличку любимой собаки командира? Достаточно перечисления частей. Panzer пишет: цитата"Маловато будет!"(с) - само собой. Думаю, Остготту стоит заглянуть к Чобитку и почитать статью "Смешные штуки" Панцер вновь извлек заветренного кумира. VooDoo пишет: цитатаИз того, что писал Свирин, прямо следует, что то, что есть в АИ сильно опережает по графику то, что есть в РИ. И в АИ нет того, что есть в РИ - т.е. решений об увеличении толщины брони. Опрежение по графику в одном влечет ускорение и в остальном, связанном с данным фактором. VooDoo пишет: цитатаНеполнота эвакуации промышленности Ленинграда. Задержки в освоении производства на других заводах. А почему задержки? VooDoo пишет: цитатаПантера не нужна. ПАК/КВК40 более чем достаточно. В реале немцы сочли иначе. Здесь действуют те же факторы. На время разработки Пантеры есть Т-34, на время запуска - Черчилли и прочие Матильды. VooDoo пишет: цитатаНевнятный аргумент с точки зрения создания танка качественного превосходства. Это основной боевой танк. Не танк усиления. VooDoo пишет: цитатаТ.е. не дешевле. По некоторым узлам - дешевле четверки. VooDoo пишет: цитатаДоказательства того, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4 ? Вообще-то "более" - относилось к "эффективна". А Вы, кстати, утверждаете, что Пантера менее технологична, нежели четверка? VooDoo пишет: цитатаПоказываю вам разницу. Броня башни и так и так пробивается. VooDoo пишет: цитатаЭффективная дальность стрельбы больше. Оно конечно больше, токмо вот не припомню я доставку в реале подобным образом ПТ пушек нашим, французским или югославским партизанам. Тем более странно как этот транзит пойдет через территорию Сибири при условии заключения с ней мирного договора. VooDoo пишет: цитатаКак раз по теме - десанта не было. Тогда и плавающие - не нужны. Десанта ведь не было. VooDoo пишет: цитатаДа, еще желательны тяжелые машины прорыва + инженерная спецтехника. А для развития успеха - подвижные части с танками, превосходящими противовстоящие. VooDoo пишет: цитатаТож не высадили. Тен-ден-ци-я. Англичане высадили Черчилли в Нормандии. VooDoo пишет: цитатаСсылку на прямое указание наличия Пантеры в АИ. Ссылку на отсутствие? А то скоро Вы ужо ссылки на желтый цвет солнца в АИ догадаетесь попросить. VooDoo пишет: цитатаХронология ВСДО. Там не сказано об отмене приказа по увеличению бронирования. Это был не VK30? VooDoo пишет: цитатаПотому, что перед Германией стояли совершенно иные задачи и проблемы. А тут денег на сплошные Тигры хватит. Ага. VooDoo пишет: цитатаСвои соображения я уже привел в своем первом сообщении по теме. Вы забыли. Сейчас осень. Пушные зверьки летят на йух. Они - не доказательство в аргументированном споре. VooDoo пишет: цитатаТак решили, что они, болезные, с башнями от КВ-1 воевали. По причине невозможности наращивания бронирования?
VooDoo: Опрежение по графику в одном влечет ускорение и в остальном, связанном с данным фактором. Не вижу связи. Наоборот, ускорение может быть связано с отказом от тормозящего фактора. А почему задержки? В таймлайне так. В реале немцы сочли иначе. Здесь действуют те же факторы. На время разработки Пантеры есть Т-34, на время запуска - Черчилли и прочие Матильды. Тех же факторов просто нет. В то время когда есть Т-34, немцы прекрасно обходятся тем, что есть. А когда исчезает Т-34, основной проблемой становятся не Черчилли с Матильдами, а протяженные коммуникации, очень ограниченной емкости и продолжительные марши. К тому времени, когда могла бы появится Пантера, с горизонта исчезают даже Черчилли и Матильды. Это основной боевой танк. Не танк усиления. Тигр ? По некоторым узлам - дешевле четверки. В целом - дороже. В целом как-то важнее. А Вы, кстати, утверждаете, что Пантера менее технологична, нежели четверка? Мне достаточно отсутствия утверждения, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4. Броня башни и так и так пробивается. Я так и сказал в самом начале - разницы нету в защищенности башни. Оно конечно больше, токмо вот не припомню я доставку в реале подобным образом ПТ пушек нашим, французским или югославским партизанам. Тем более странно как этот транзит пойдет через территорию Сибири при условии заключения с ней мирного договора. Мирные договора не препятствие. Тогда и плавающие - не нужны. Десанта ведь не было. Смотря какие плавающие. А для развития успеха - подвижные части с танками, превосходящими противовстоящие. Этого как раз не требуется. Англичане высадили Черчилли в Нормандии. Я и не оспариваю, что немцы высадят (или хотя бы попробуют) Тигры. Ссылку на отсутствие? http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml А то скоро Вы ужо ссылки на желтый цвет солнца в АИ догадаетесь попросить. Можно и так. Или вы думаете, что Вселенная Лазарчука и наша - идентичны ? Там не сказано об отмене приказа по увеличению бронирования. Там не сказано о принятии данного приказа. Это был не VK30? Это был не VK3001, не говоря уже о каких-либо ранних моделях. А тут денег на сплошные Тигры хватит. Ага. Сплошные ? По причине невозможности наращивания бронирования? По причине невозможности производства тех самых башен.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаоценивали все встающие проблемы и сочли их разрешимыми. "Счесть разрешимым" и "разрешить" - это не одно и то же. Или у вас, как в стихотворении Галича: "Советская газета оповестила свет, что больше диабета в стране советской нет... ... доступно кушать сласти и газировку пить! Лишь при Советской власти такое может быть!"(с) Что же касается ваших заявок о моем просвещении - так Вуду уже ВАС САМИХ просветил о КВ-3, не так ли? Приказа на отмену увеличения толщины бронирования Т-34М можно и не делать - все равно - и это вам, между прочим, четко показано с календарем в руках, реализовать его не успеют; вскоре и сам Т-34М почиет в бозе. Ostgott пишет: цитатаА тут денег на сплошные Тигры хватит. Ага Не вы ли чуть раньше готовы были извлекать из каждого кармана по паре миллионов рейхсмарок на развитие германского танкопрома? А теперь вдруг согласны что "баланцу подвели, фитанцу выдали - а денежки-то тю-тю!"(с)Салтыков-Щедрин Может не будете мухлевать по мелочи? Стыдно-с...
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНе вижу связи. Наоборот, ускорение может быть связано с отказом от тормозящего фактора. Если бы это было тормозящим фактором. VooDoo пишет: цитатаВ таймлайне так. Не нашел. Где? VooDoo пишет: цитатаТех же факторов просто нет. В то время когда есть Т-34, немцы прекрасно обходятся тем, что есть. А когда исчезает Т-34, основной проблемой становятся не Черчилли с Матильдами, а протяженные коммуникации, очень ограниченной емкости и продолжительные марши. К тому времени, когда могла бы появится Пантера, с горизонта исчезают даже Черчилли и Матильды. К июлю 1943-го (дата реальной возможности применения) уже не будет боевых действий и все помирятся? VooDoo пишет: цитатаТигр ? Пантера. VooDoo пишет: цитатаВ целом - дороже. В целом как-то важнее. Ненамного. VooDoo пишет: цитатаМне достаточно отсутствия утверждения, что Пантера гораздо более технологична чем 3 и 4. То есть Вы не знаете технологичней Пантера или нет? VooDoo пишет: цитатаЯ так и сказал в самом начале - разницы нету в защищенности башни. Где же нет, когда на 1/3 толще. VooDoo пишет: цитатаМирные договора не препятствие. Что же в 1939-41 СССР польским партизанам ничего не передавал? Я так понял, что остальные аргументы вами признаются. VooDoo пишет: цитатаСмотря какие плавающие. Да никакие. Десанта ведь небыло. VooDoo пишет: цитатаЭтого как раз не требуется. А парировать контрудары английских танковых бригад будут ружьями Дрейзе. Ага. VooDoo пишет: цитатаЯ и не оспариваю, что немцы высадят (или хотя бы попробуют) Тигры. То есть Ваш мегааргумент о подозрениях немцев снимается. VooDoo пишет: цитатаhttp://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml Ну и где там сказано об отсутсвии? VooDoo пишет: цитатаМожно и так. Или вы думаете, что Вселенная Лазарчука и наша - идентичны ? Идентичны за исключением того, что презюмируется альтернативным или прямо следует из презюмированного. Спорить о цвете солнца - это не ко мне. VooDoo пишет: цитатаТам не сказано о принятии данного приказа. И о цвете солнца, количестве трубок Сталина, а также алкоголизме Черчилля. VooDoo пишет: цитатаЭто был не VK3001, не говоря уже о каких-либо ранних моделях. А я и не писал, что это чертеж VK3001. Я писал о VK30. Почувствуйте разницу. VooDoo пишет: цитатаСплошные ? Ну тут же только они по Вашему нужны. VooDoo пишет: цитатаПо причине невозможности производства тех самых башен. Бронирования башен или артсистемы? Panzer пишет: цитатаЧто же касается ваших заявок о моем просвещении - так Вуду уже ВАС САМИХ просветил о КВ-3, не так ли? Пока что он меня о о КВ-3 не просветил. Он лишь пытается уклониться от правильного ответа на поставленные наводящие вопросы. Panzer пишет: цитатаПриказа на отмену увеличения толщины бронирования Т-34М можно и не делать - все равно - и это вам, между прочим, четко показано с календарем в руках, реализовать его не успеют; вскоре и сам Т-34М почиет в бозе. Кто-то недавно писал о влиянии на немцев Т-34М, с которым они столкнулись. Это не Вы были? Вы уж для себя хотя бы определитесь. Panzer пишет: цитатаНе вы ли чуть раньше готовы были извлекать из каждого кармана по паре миллионов рейхсмарок на развитие германского танкопрома? Ложная аналогия. Зачем производить в качестве основного в 2 раза более дорогой танк, который и задумывался в качестве танка усиления? Подобного вопроса по Пантере - не задашь. Может не будете мухлевать по мелочи? Стыдно-с...
Panzer: Ostgott пишет: цитатао влиянии на немцев Т-34М, с которым они столкнулись. Неверно. Дело не в боевом столкновении, а в изучении захваченных образцов с единственной целью - показать немцам поперечное расположение двигателя на среднем танке. Побочный эффект - бардак в советском танкострое по причине одновременного освоения в серии Т-34 и Т-34М с постановкой последнего на конвейер и с последующим снятием - это всего лишь побочный эффект. Ostgott пишет: цитатаЗачем производить в качестве основного в 2 раза более дорогой танк, который и задумывался в качестве танка усиления? Тигр вдвое дороже Пантеры? Цифры в студию. То, что Пантера В ЦЕЛОМ дороже "четверки" и на начало 1943 года в производстве не освоена -вы опять не говорите... Ostgott пишет: цитатаК июлю 1943-го (дата реальной возможности применения) уже не будет боевых действий и все помирятся? К июлю 1943 года, согласно таймлайну, предполагается выход немецких войск к Ирану. Британцы, как обычно, думают об эвакуации.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНеверно. Дело не в боевом столкновении, а в изучении захваченных образцов с единственной целью - показать немцам поперечное расположение двигателя на среднем танке. Побочный эффект - бардак в советском танкострое по причине одновременного освоения в серии Т-34 и Т-34М с постановкой последнего на конвейер и с последующим снятием - это всего лишь побочный эффект. Поперечное расположение двигателя для Майбаха это конечно сильно. Вы случайно немцев торсионной подвеске с помощью Т-34М обучить не хотите? Если будут образцы - будет и столкновение. В реале даже опытные кубинкские машины - воевали. Panzer пишет: цитатаТигр вдвое дороже Пантеры? Цифры в студию. Самообразование за мой счет это конечно - характерная Ваша черта. Но совесть иметь надо. Просить повторяться - это сильно. Ну ежели Вы такой ленивый - повторюсь: 117 100 рейхсмарок против 250 800 рейхсмарок. Исчите. цитатаТо, что Пантера В ЦЕЛОМ дороже "четверки" и на начало 1943 года в производстве не освоена -вы опять не говорите... Зато Вы черезчур часто говорите. Как будто разница в цене в разы, а не на 1/10. Относительно освоения в производстве - также сквозит Ваша лень в изучении источников. Panzer пишет: цитатаК июлю 1943 года, согласно таймлайну, предполагается выход немецких войск к Ирану. Британцы, как обычно, думают об эвакуации. Это оптимистичный для немцев вариант. Так или иначе решение Пантеркомиссии о запуске в серию происходит 11 мая 1942 года, к 1943-му оснастка и установочные образцы. Так что к середине 1943-го пара дивизий на Пантерах. Как ими распорядиться уже второй вопрос.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатацитата Тигр вдвое дороже Пантеры? Цифры в студию. Самообразование за мой счет это конечно - характерная Ваша черта. Но совесть иметь надо. Просить повторяться - это сильно. Ну ежели Вы такой ленивый - повторюсь: 117 100 рейхсмарок против 250 800 рейхсмарок. Зашибись у вас с арифметикой...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЗашибись у вас с арифметикой... Вы хотели округления до сотых? Я округлил до целых. Шо за хилый наезд?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЯ округлил до целых Во-первых, в конце прошлой темы вы ничтоже сумяшеся противопоставляли массовой и единой Пантере массовый и единый Тигр, тогда как с самого начала сравнение ведется между Пантерой и четверкой; Тигр был и останется танком усиления. Если вы хотите сравнивать Пантеру с Тигром (а вы уже сравниваете!) - так не стесняйтесь и признайте Пантеру одноклассником Тигра - танком усиления. Во-вторых, и я вам об этом уже говорил, здесь строится не хронология по танку, а танк по хронологии. И реалии мира ВСДО таковы, что немцы на границе Ирана - летом 1943 года. В-третьих, я уже говорил, что Пантера или какой-то другой вариант танка усиления нового поколения (после Тигра) может появиться. НО я по-прежнему сомневаюсь, что танк класса Пантеры станет основным в 1944 году. Так что, вы хотите пару дивизий? Парой дивизий все и ограничится, ибо больше - незачем.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаВы хотели округления до сотых? Я округлил до целых. Шо за хилый наезд? Я точнее округлю! Пантера была по реальной (а не плановой) производственной стоимости равна Тигру.
Panzer: Слава, зачем же так человека? Он только собрался о пфенингах поговорить да о мм брони...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЯ точнее округлю! Пантера была по реальной (а не плановой) производственной стоимости равна Тигру. C нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр. Только мне кажется нет его и Вы опять что-то перепутали. Panzer пишет: цитатаВо-первых, в конце прошлой темы вы ничтоже сумяшеся противопоставляли массовой и единой Пантере массовый и единый Тигр, тогда как с самого начала сравнение ведется между Пантерой и четверкой; Во-первых Вы опять передергиваете. Я не противопоставлял. Я спрашивал у Вуду. Panzer пишет: цитатаВо-вторых, и я вам об этом уже говорил, здесь строится не хронология по танку, а танк по хронологии. И реалии мира ВСДО таковы, что немцы на границе Ирана - летом 1943 года. Во-вторых, танковая программа Пантеры начата задолго до этого. Panzer пишет: цитатаВ-третьих, я уже говорил, что Пантера или какой-то другой вариант танка усиления нового поколения (после Тигра) может появиться. НО я по-прежнему сомневаюсь, что танк класса Пантеры станет основным в 1944 году. Так что, вы хотите пару дивизий? Парой дивизий все и ограничится, ибо больше - незачем. В третьих, производственные мощности на которых налажено производство Пантеры - троечные и говорить о том, что именно они будут работать с меньшим напряжением, нежели четверочные заводы - странно. И наконец, имея налаженное производство Пантеры, продолжать еще год производить четверку в условиях наличия возможности перехода (отсутствие необходимости восполнения потерь в больших объемах) - более чем странно. Panzer пишет: цитатаСлава, зачем же так человека? Он только собрался о пфенингах поговорить да о мм брони... Пока никто не говорит. Пока только фразу, ничем не подкрепленную, бросили.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаналаженное производство Пантеры Не смешно.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНе смешно. Абсолютно. К осени 1943-го, когда троечные заводы вовсю могут гнать вал Пантер - зачем в условиях отсутствия значимых потерь четверка?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаC нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр. Только мне кажется нет его и Вы опять что-то перепутали. А я тоже округлил. С тем же уровнем точности. Если у вас 2,1=3, то у меня 2,1=1. Ну, а если учесть что в действительнойти проектная стоимость Пантеры выдержана не была, так я и вообще ближе вас к истине. В чем проблема?
Ostgott: 2Слава Макаров Повторяю вопрос: Ostgott пишет: цитатаC нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаC нетерпением жду источника сего замечательного утверждения и приведенных там цифр. Читайте внимательно. Учите арифметику.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЯ не противопоставлял. Я спрашивал у Вуду Э нет, не нужно передергивать! В ответ на слова Вуду о сохранении на конвейере Тигра как танка усиления вы стали расписывать прелести Пантеры; причем таким образом, будто бы Вуду говорил о Тигре как о едином танке, который должна заменить единая Пантера; такое толкование вами слов Вуду о сохранении на конвейере Тигров в корне неверно. Ostgott пишет: цитататанковая программа Пантеры начата задолго до этого Ну и что из этого? Мало ли в мире танков, программы по которым начинали и затем сворачивали? Ostgott пишет: цитатаВ третьих, производственные мощности на которых налажено производство Пантеры - троечные и говорить о том, что именно они будут работать с меньшим напряжением, нежели четверочные заводы - странно Фраза весьма и весьма нескладная. Во-первых - когда производство Пантеры НАЛАЖЕНО? Вспомним, как принимали военные первые Пантеры? Во-вторых - вы столь настойчиво говорили о ненужности "тройки"; теперь же говорите о работе мощностей по выпуску троек с большим напряжением. Что-то вы как-то не так сказали, повнятнее, пожалуйста. Ostgott пишет: цитатаимея налаженное производство Пантеры, продолжать еще год производить четверку в условиях наличия возможности перехода (отсутствие необходимости восполнения потерь в больших объемах) - более чем странно. В 1946 году в СССР уже не было необходимости восполнять большие потери в Т-34-85. Одновременно производство ИС-2 было отлажено. Однако почему-то переход с Т-34 на ИС-2 не произошел. В каком там году была проведена последняя модернизация Т-34? В 1969 году! "Все страньше и страньше!"(с)Алиса Вот вам мнение высококвалифицированного специалиста, а именно - выдающегося нашего конструктора легких танков и САУ Н. А. Астрова (1906 - 1992 гг.): "Общая компоновка Т-34, в основном повторявшая "Кристи" и БТ, хотя теперь и называется классической, отнюдь не является оптимальной, так как коэффициент использования заброневого объема у такой схемы не высок. Однако, харьковчане, выбравшие для Т-34 именно эту схему, поступили бесспорно правильно, ибо смена схемы общей компоновки в условиях надвигавшейся войны, могла привести к неожиданным, очень трудно, а, может быть, и неисправимым неприятностям. Напрашивается обобщающий вывод: машина-"победительница" не всегда имеет возможность базироваться на оптимальных (по науке) решениях." (цитирую по Игорь Шмелев. Танк Т-34. Техника и вооружение № 11-12/1998)
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЧитайте внимательно. Учите арифметику. Не надо грязных инсенуацый! У миня пятерки-пятерки па чтенейу и оррифметики! Выслать скан ведомости за третий класс? А источника нет и и Вы цифры сами выдумали? Panzer пишет: цитатаЭ нет, не нужно передергивать! В ответ на слова Вуду о сохранении на конвейере Тигра как танка усиления вы стали расписывать прелести Пантеры; причем таким образом, будто бы Вуду говорил о Тигре как о едином танке, который должна заменить единая Пантера; такое толкование вами слов Вуду о сохранении на конвейере Тигров в корне неверно. Контекст перечитайте. Я против аналогий. Panzer пишет: цитатаНу и что из этого? Мало ли в мире танков, программы по которым начинали и затем сворачивали? Без причин? Доведя до успешных испытаний и изготовления оснастки? Мало. Panzer пишет: цитатаФраза весьма и весьма нескладная. Это сложное предложение. Да. Panzer пишет: цитатаВо-первых - когда производство Пантеры НАЛАЖЕНО? (тоскливо) Опять уровень повышать? Panzer пишет: цитатаВспомним, как принимали военные первые Пантеры? Вспомните. До конца только отчеты читайте. До выводов. Panzer пишет: цитатаВо-вторых - вы столь настойчиво говорили о ненужности "тройки"; теперь же говорите о работе мощностей по выпуску троек с большим напряжением. Что-то вы как-то не так сказали, повнятнее, пожалуйста. Я говорил о том, что те же заводы, которые выпускали тройки затем выпускали Пантеры. Этих заводов отнюдь не меньше, чем заводов, которые выпускали четверки. Так почему это Пантер в Вашей АИ должно быть только на две дивизии? В июле 1943 г. рабочие MAN&DB начнут забастовку? Panzer пишет: цитатаВ 1946 году в СССР уже не было необходимости восполнять большие потери в Т-34-85. Одновременно производство ИС-2 было отлажено. Однако почему-то переход с Т-34 на ИС-2 не произошел. В каком там году была проведена последняя модернизация Т-34? В 1969 году! Одно дело поддерживать эксплуатацию, другое производить. Вы теплое с мягким не путайте. А ИС-2 не наладили потому, что он уже и не производился. А на подходе был Т-54, сравнимый по характеристикам защищенности, но дешевле. Panzer пишет: цитатамашина-"победительница" не всегда имеет возможность базироваться на оптимальных (по науке) решениях." И что?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаВ июле 1943 г. рабочие MAN&DB начнут забастовку? Нет, перейдут на производство Флак и САУ на троечной базе. Это важнее тяжелых танков на то время. Ostgott пишет: цитатаА на подходе был Т-54, сравнимый по характеристикам защищенности, но дешевле А на подходе будет Пантера-Х и т.д. Несерьезно.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНет, перейдут на производство Флак и САУ на троечной базе. Это важнее тяжелых танков на то время. Каких Флак в 1943-м? Каких САУ? Потребности удовлетворяются одним Алькеттом. Panzer пишет: цитатаА на подходе будет Пантера-Х и т.д. Несерьезно. Нет на подходе Пантеры-Х. Несерьезно.
Panzer: Ostgott пишет: цитатаНет на подходе Пантеры-Х Е-50 ;)
Ostgott: Panzer пишет: цитатаЕ-50 ;) А зачем немцам Е-50 в этом мире? Проблем увеличения возможностей по производству не стоит, да и до концепции еще по времени не додумались. А Пантера вот она. Есть ужо.
Panzer: ля-ля-ля... а "четверка" вот она. Есть ужо ;)))))
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПотребности удовлетворяются одним Алькеттом. А почему в реале не удовлетворились? И как раз в то время работали над Флаком на танковом шасси
Ostgott: Panzer пишет: цитаталя-ля-ля... а "четверка" вот она. Есть ужо ;))))) Есть. И будет точно до осени 1943-го. Panzer пишет: цитатаА почему в реале не удовлетворились? Потому что были потери большие. А потом и Алькет разбомбили. Не от хорошей жизни четверочные заводы на штуги переводили. Panzer пишет: цитатаИ как раз в то время работали над Флаком на танковом шасси В какое время и над каким?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаЕсть. И будет точно до осени 1943-го И где вы собираетесь использовать ее в больших количествах после осени 1943-го? В то самое время, когда лучшие умы Рейха парят свои мОзги над "Америка бомбер"? Ostgott пишет: цитатаВ какое время и над каким "Опять уровень повышать?"(с)Остготт Да, я злой
Panzer: Ostgott пишет: цитатаПотому что Позвольте полюбопытствовать: вы считаете, что вопрос отсутствия МЗА в товарных количествах не будет беспокоить Роммеля? Его войска не будут нуждаться в таком прикрытии танковых колонн от атак с воздуха, которое (прикрытие) могло бы идти наравне с танками?
Ostgott: Panzer пишет: цитатаИ где вы собираетесь использовать ее в больших количествах после осени 1943-го? В то самое время, когда лучшие умы Рейха парят свои мОзги над "Америка бомбер"? Везде, где используются танки. А зачем парить? 264 и 290 уже есть. Выбирай - запускай. Только не они приоритетные. Приоритетными будут 288 - Англию на колени ставить. Panzer пишет: цитата"Опять уровень повышать?"(с)Остготт Да, я злой Вы не злой, Вы просто не знаете, что ответить. Panzer пишет: цитатаПозвольте полюбопытствовать: вы считаете, что вопрос отсутствия МЗА в товарных количествах не будет беспокоить Роммеля? Его войска не будут нуждаться в таком прикрытии танковых колонн от атак с воздуха, которое (прикрытие) могло бы идти наравне с танками? В больших количествах, чем реале? Не будет. Поскольку люфтваффе будет работать.