Форум
Модернизируем Т IV
Panzer: По вопросу иного развития немецкого танкопрома решил высказаться здесь. См. начало дискуссии о Т IV и Т V здесь: click here Уважаемый Телсерг! Если эта тема не подходит для основной ветки - смело отправляйте ее в Курилку, или куда сочтете нужным, только дайте знать в основной ветке по ВСДО - куда именно.
VooDoo: Шпильбергеру она известна. Остаетесь только вы.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаШпильбергеру она известна. Остаетесь только вы. Издание, № страницы?
VooDoo: Вопроса не понял.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВопроса не понял. В каком издании и на какой странице Шпильбергер говорит об известности ему отличий 3001 (MAN) от 3002 (MAN) по техдокументации фирмы MAN?
VooDoo: Он такого вообще не говорит. Он, а также примкнувшие к нему Йентц и Дойл, говорят о своем знакомстве с отчетами, предоставленными сотрудниками фирмы MAN союзническим разведовательным командам. А после 1978 речь заходит уже о знакомстве с оригинальной тех. документацией фирмы MAN.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаОн такого вообще не говорит. (трагически упавшим голосом) То есть Вы меня обманули? VooDoo пишет: цитатаОн, а также примкнувшие к нему Йентц и Дойл, говорят о своем знакомстве с отчетами, предоставленными сотрудниками фирмы MAN союзническим разведовательным командам. В отчете сказано: " Модели VK2001, VK2401 и VK3001 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований WaPruef 6 был создан танк "Panther". VooDoo пишет: цитатаА после 1978 речь заходит уже о знакомстве с оригинальной тех. документацией фирмы MAN. Издание, № страницы относительно того, что согласно техдокументации 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием?
VooDoo: То есть Вы меня обманули? Я ? Нет. Это вы второй раз уже пытаетесь выдать одно за другое. В отчете сказано: " Модели VK2001, VK2401 и VK3001 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований WaPruef 6 был создан танк "Panther". Пытаюсь найти противоречия со своими словами - не могу. Модели А-20, А-32, А-34 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований управления механизации и моторизации был создан танк Т-44. Издание, № страницы относительно того, что согласно техдокументации 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием? Это следует из сравнения той самой документации.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПытаюсь найти противоречия со своими словами - не могу. Модели А-20, А-32, А-34 представляли собой последовательные этапы развития. На их базе с учетом требований управления механизации и моторизации был создан танк Т-44. И это все, что там сказано "об отличиях". VooDoo пишет: цитатаЯ ? Нет. Это вы второй раз уже пытаетесь выдать одно за другое. Нет! Это Вы меня обманули, а теперь не хотите сознаваться! VooDoo пишет: цитатаЭто следует из сравнения той самой документации. Вы ее видели? Кто ее видел и написал тоже, что и Вы? Или все же у Вас нет подтверждения тому, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием и это Вы просто так сказали?
VooDoo: И это все, что там сказано "об отличиях". Я тоже не сказал ничего больше. Нет! Это Вы меня обманули, а теперь не хотите сознаваться! Не в чем. Вы ее видели? Саму оригинальную документацию - нет конечно. Или все же у Вас нет подтверждения тому, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием и это Вы просто так сказали? Какое подтверждение вы хотите :) ? Картинку Гросстрактора с инет сайта с подписью VK.30 и предложением посмотреть на то, как прототип Пантеры похож на Гросстрактор ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ тоже не сказал ничего больше. Сказали -сказали. VooDoo пишет: цитатаНе в чем. Есть. VooDoo пишет: цитатаКакое подтверждение вы хотите :) ? Картинку Гросстрактора с инет сайта с подписью VK.30 и предложением посмотреть на то, как прототип Пантеры похож на Гросстрактор ? У Вас есть только этот вариант для подтверждения Вашего тезиса о том, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием?
VooDoo: У Вас есть только этот вариант Нет, у меня еще есть в полтора раза более легкий вариант 41 года, вооруженный обычной L47, имеющий в полтора раза более тонкую броню, другую ходовую и двигатель.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, у меня еще есть в полтора раза более легкий вариант 41 года, вооруженный обычной L47, имеющий в полтора раза более тонкую броню, другую ходовую и двигатель. Бегемот. цитата3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием Вы можете чем-то это подтвердить или опять пальцесосанием займетесь?
VooDoo: Вы можете чем-то это подтвердить См. выше.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаСм. выше. Где именно? Может Вам стоит признаться, что об отличиях 3001 (MAN) от 3002 (MAN) Вы не знаете ничего и выдумали отличие корпусом, двигателем, бронированием самостоятельно?
VooDoo: Мне не в чем признаваться не нужно - я не пытаюсь заниматься подлогом в отличии от. Ваш же интерес к данному вопросу упирается в "Ваше просвещение по данному вопросу - Ваша забота. Не моя.". Просвещайтесь. Найдите что-нибудь кроме пары картинок с инет сайта и тогда вам не нужно будет выдавать одно за другое.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаМне не в чем признаваться не нужно - я не пытаюсь заниматься подлогом в отличии от. Ваш же интерес к данному вопросу упирается в "Ваше просвещение по данному вопросу - Ваша забота. Не моя.". Просвещайтесь. Найдите что-нибудь кроме пары картинок с инет сайта и тогда вам не нужно будет выдавать одно за другое. Я-то ничего ни за что не выдавал. Что написал VK30, то и повесил. А то, что Вы сейчас пишете - ето не метод ведения дискуссии. Ежели меня просят источник моих утверждений - то я всегда привожу или честно говорю о том, что ето плод моих измышлений. И не выдумываю всякую ерунду. А написать абы что, как Вы, а потом юлить - это не в моем стиле.
VooDoo: Повесили VK3002. Точно не VK2401 и VK3001. И заявили, что это та же Пантера. Подлог.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПовесили VK3002. Точно не VK2401 и VK3001. И заявили, что это та же Пантера. Подлог. Повесил, заявил. Я же не заявлял, что это VK2401 и VK3001. Так что Ваши инсенуации - смешны и нелепы. А вот Вы заявили, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием. Источников не привели. Пальцесосание? Да или нет?
VooDoo: Повесил, заявил. Я же не заявлял, что это VK2401 и VK3001. Так что Ваши инсенуации - смешны и нелепы. Т.е. вы решили просто показать мне как Пантера выглядела. Так и запишем - никаких доказательств сходства VK2401, VK3001 и VK3002 вы не привели и даже, как выяснилось, приводить не хотели. VK. 2401 (M) и VK. 3001 (M) ? Все это (а также разные вариации на тему VK. 2002) как раз и было заброшено в пользу разработки Пантеры. Что значит заброшено? На них фактически и отработали Пантеру. То и значит. Делали-делали танк, а потом бац и на свалку. Стали делать другой, более тяжелый. Наработки конечно никуда не делись. Это из серии делали-делали А-20, потом бац и на свалку. Стали делать Т-34. Ага. Очень хорошее сравнение. Только не Т-34, а Т-44. Вы ошибаетесь. Вот чертеж VK30: Это та же Пантера. Издеваетесь ? Там же ясно написано - VK3002(M). Второе предложение. Совершенно не понятно причем тут "Это та же Пантера". Это и есть Пантера. Тот самый прототип, который в 42-м победил вариант от Даймлера и был выбран для серии. Интерес представляют только более ранние наработки - VK3001, VK2401 и VK2002. По новой? Вы знаете чем отличается 3001 от 3002, 3001 от 2401, 2401 от 2002? Соответственно, возвращаясь в самое-самое начало. VK3002(M) на ноябрь 41-го - отсутствует. Ничего другого, похожего на Пантеру - нет. Есть, причем уже в виде прототипов, VK3001(P), VK3001(H) (последний это явно "проработана конструкция шасси по Книпкампу и конфигурация корпуса" однако - прям вылитая Пантера). Предпосылок к объяснению просчетов верховного командования неправильной матчастью - нет. Позднее происходит смена этого самого руководства и успешное завершение кампании. Да или нет? Нет.
Ostgott: цитатаПо новой? Вы знаете чем отличается 3001 от 3002, 3001 от 2401, 2401 от 2002? Вот-вот. Не зная отличий влезли в дискуссию. VooDoo пишет: цитатаноябрь 41-го На этот момент вообще ничего дальше VK2002 MANом не разработано. Дата - с потолка взята. Ничего кардинально влияющего на прогресс тогда в ВСДО не произошло. VooDoo пишет: цитатаНет. Тогда сосредоточьтесь и источник в студию!
VooDoo: Вот-вот. Не зная отличий влезли в дискуссию. И зачем же вы это сделали ? На этот момент вообще ничего дальше VK2002 MANом не разработано. Какая жалость. Дата - с потолка взята. Нет, не с потолка, именно в ноябре принималось решение о новом танке. По мотивам полного срыва Барбароссы. Танки оказались крайними. Ничего кардинально влияющего на прогресс тогда в ВСДО не произошло. Именно. Тогда сосредоточьтесь и источник в студию! Я его уже привел.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИ зачем же вы это сделали ? Вы, батенька, вы. VooDoo пишет: цитатаКакая жалость. Вот именно. Придется работать над белее совершенными образцами. VooDoo пишет: цитатаНет, не с потолка, именно в ноябре принималось решение о новом танке. По мотивам полного срыва Барбароссы. Танки оказались крайними. В ноябре ничего не принималось. 17 декабря 1941 года WaPuef 6 озвучило мнение о необходимости 30-ти тонной машины. Опять у Вас незнание темы. VooDoo пишет: цитатаИменно. Поэтому в итоге и получится Пантера. VooDoo пишет: цитатаЯ его уже привел. Где? Вы пытались меня обмануть. В отчетах MAN этого нет, во всяком Чемберлене и Шпильбергере тоже.
VooDoo: Вы, батенька, вы. Я ? Где ? Вот именно. Придется работать над белее совершенными образцами. Само-собой. Фирма MAN еще породит кучу прожектов. В ноябре ничего не принималось. 17 декабря 1941 года WaPuef 6 озвучило мнение о необходимости 30-ти тонной машины. Опять у Вас незнание темы. В ноябре как раз принялось решение о необходимости создания нового танка на самом верху. А WP6 - козырнуло и сказало "есть", оформив данное пожелание в конкретную форму, обращенную к фирмам-разработчикам. Как раз 25 ноября 1941 Гитлер загрузил WP работой по этому вопросу. Поэтому в итоге и получится Пантера. Поэтому о ней и заикаться не будут. Она просто не родится. Даже на уровне прототипа. Где? Вы пытались меня обмануть. В отчетах MAN этого нет, во всяком Чемберлене и Шпильбергере тоже. Вы ошиблись. Спутали отсутствие у вас информации с его отсутствием вообще. Именно на этом отутствиии и построена ваша аргументация по поводу сходства прототипа Пантеры с ранними работами. Т.е. единственное доказательство у вас - прототип Пантеры похож на Пантеру, следовательно все остальное тоже похоже на Пантеру.
Ostgott: Давайте сосредочимся на конкретном. VooDoo пишет: цитатаСпутали отсутствие у вас информации с его отсутствием вообще. Вы утверждаете, что у Вас есть информация о том, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием. Какой Ваш источник?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКак раз 25 ноября 1941 Гитлер загрузил WP работой по этому вопросу. Источник?
VooDoo: Давайте сосредочимся на конкретном. ОК. Приведите прямые доказательства сходства VK2002, VK2401, VK3001 и VK3002. Тех. описание или чертеж. Можно ограничится VK2002. Источник? http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаОК. Приведите прямые доказательства сходства VK2002, VK2401, VK3001 и VK3002. Тех. описание или чертеж. Можно ограничится VK2002. Не переводите стрелки. Ваш источник назовете?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаТех. описание или чертеж. Можно ограничится VK2002. Если Вам интересно, то выложу, после признания Вами Вашего суждения необоснованным.
Telserg: [в сторону] Господа, может личные разборки перенесете на "Свалку", тема меня интересует, но не до такой степени, чтобы все это читать...
VooDoo: Если Вам интересно, то выложу, после признания Вами Вашего суждения необоснованным. Нет, мне это неинтересно.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, мне это неинтересно. Ну так источник?
VooDoo: Я уже дал свой ответ.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЯ уже дал свой ответ. Вы, наверное, забыли. Источник Вы не назвали.
VooDoo: Нет, не забыл.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНет, не забыл. То есть источника нет и Вы ошиблись относительно того, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием?
Глебыч: А вот не подеретесь, а я не подстрекатель Давно мечтал вот оак усадить неких господ, и отойти любуясь по методу Жванецкого
VooDoo: То есть источника нет и Вы ошиблись относительно того, что 3001 (MAN) отличался от 3002 (MAN) базой, корпусом, двигателем, бронированием? Есть, не ошибся. Также не ошибся в отношении VK2002 и VK2401.
Ostgott: VooDoo, так назовите.
VooDoo: Уже назвал. Цикл на этом разрываю.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЦикл на этом разрываю. Этого нет ни в отчетах завода, ни у названных Вами авторов в известных мне произведениях. Может есть неизвестные и Вы мне их назовете? Но боюсь, что там можно прочитать несколько иное, не соответствующее Вашему утверждению. P.S. Почему Вы так боитесь признаться в собственной ошибке? Наш спор же не имеет результатом переход прав собственности на корову.