Форум
Альтернативы "Бисмарка"
Бабс1: Как известно, поход "Бисмарка" был сопряжен со многими случайностями, причем везло сперва немцам, потом англичанам. Соответственно, интересно рассмотреть две развилки. 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Как повлияли бы эти развилки на ход ВМВ?
Шнайдер: Бабс1 пишет: 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". Если как данность - отставка Редера почти наверняка. Строительство надводных кораблей будет заморожено еще раньше чем в РИ - может танков больше сделают. На темпах строительства подлодок отразится мало - время уже упущено. А оставшиеся надводники будут по приказу Гитлера торчать в портах как Хохзее-флотте, если тоже на металл не порежут. Если по факту - "Ойгена" не утопят. Уйдет. Бабс1 пишет: 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Набросайте хотя бы примерный ход событий и мини-развилки - кто виноват у англичан: неправильные пелленги или Свордфиши, торпедировавшие Шеффилд и т.д. От этого зависит кол-во слетевших в Алдмиралтействе голов и общее моральное состояние Хоум Флита. Для немцев тоже самое: может у Вольфарта лишние торпеды оказались или Люфты сподобились прикрыть героев Рейха и обеспечить чистую дорогу до Бреста. Но это частности. В общем и целом - паника с одной стороны и эйфория с другой. И то и другое ненадолго, потому что Редер. Причем для немцев ситуация на мой взгляд ухудшится - в следующий раз они влипнут гораздо крепче с соответсвующими потерями.
Динлин: Шнайдер пишет: Причем для немцев ситуация на мой взгляд ухудшится - в следующий раз они влипнут гораздо крепче с соответсвующими потерями. Куда уж крепче - единственный серьёзный ЛК потеряли (Тирпиц-то ещё на испытаниях). Хотя обсуждалсь уже и вроде решили, что особо на ход войны в целом не повлияет. Мне вот что интересно - если не будет охлаждения к крупным надводным кораблям - может и "Цеппелина" достроят на оставшиеся 20% ?
CheshireCat: Реально к моменту ввода Тирпица немцы будут иметь Бисмарк и Тирпиц против Кинга и Принца Уэльского, а также Реноуны т.е тех кто их сможет догнать. Остальные за ними просто не угонятся. А встреча Бисмарков с Реноунами - плачевна для последних. Т.е реально если хватит смелости немцы впервые получат равенство сил, можно попытаться. а если учесть присущий англам гемор с башнями...то будет интересно
CheshireCat: Шнайдер пишет: Набросайте хотя бы примерный ход событий и мини-развилки к примеру снаряд с принца не попал в цистерны - тогда его Бисмарк вполне может добить, в реале англы потеряли Бисмарка 25 мая полностью и если бы Лютьенс тихо сидел в эфире, то хрен бы его нашли. Или каталина 26 мая не нашла Бисмарка, или Шеффилд не нашел. Или как справедливо было отмечено у Вольфарта были торпеды...
Бабс1: Шнайдер пишет: Если по факту - "Ойгена" не утопят. А куда он уйдет? Он же всего лишь тяжелый крейсер, а "за кадром" два английских тяжелых крейсера болтаются, причем с радаром. Могут нагнать и завалить. Впрочем, не буду настаивать. Шнайдер пишет: Свордфиши, торпедировавшие Шеффилд Предположим, что торпеда со Свордфишей не попала в рули и не заклинила их.
CheshireCat: Бабс1 пишет: А куда он уйдет? Он же всего лишь тяжелый крейсер, а "за кадром" два английских тяжелых крейсера болтаются, причем с радаром. Могут нагнать и завалить. Впрочем, не буду настаивать. да без проблем уйдет, погода гнусная, у Норфолка и саффолка скорость такая же как и Принца - свалит, в реале Саффолк даже с радаром потерял Бисмарка Бабс1 пишет: Предположим, что торпеда со Свордфишей не попала в рули и не заклинила их. или пилот атаковал как и все, и не лез в атаку с правого борта
RAZNIJ: Хм - допустим Бисмарк и Тирпиц одновременно в строю. Гипотетически бриты будут больше ЛК держать в Атлантике. Значит где-то их будет меньше.
Бабс1: CheshireCat пишет: у Норфолка и саффолка скорость такая же как и Принца Так после боя скорость явно снизится. Но, впрочем, на уничтожении Ойгена не настаиваю. RAZNIJ пишет: Значит где-то их будет меньше. Резонно. Скорее всего их заберут со Средиземного моря (поскольку ближе всего). Причем скорее всего не один, а хотя бы пару - на всякий случай. У Бисмарка после боя с Худом и так была репутация вундервафли, а если он еще и выживет - так и вообще. Интересно, будут ли политические изменения в Англии?
CheshireCat: RAZNIJ пишет: Хм - допустим Бисмарк и Тирпиц одновременно в строю. Гипотетически бриты будут больше ЛК держать в Атлантике. Значит где-то их будет меньше. Бабс1 пишет: Резонно. Скорее всего их заберут со Средиземного моря (поскольку ближе всего). Причем скорее всего не один, а хотя бы пару - на всякий случай. У Бисмарка после боя с Худом и так была репутация вундервафли, а если он еще и выживет - так и вообще. Интересно, будут ли политические изменения в Англии? и что, пускай забирают? от Куинов и Рамиллиэсов они слиняют влегкую, реально остаются Кинг, Принц (если его не добьет Бисмарк) и два уродца Рипалс и Ренаун - но этих ставить пртив Бисмарка просто смешно. Итак 2х2, остаются только авианосцы. Как вариант все-таки доведение Цеппелина до ума и делать из него "зонтик" а-ля "Вариант Бис" В Англии изменения будут - первый лорд явно слетит с места, Тови тоже по жопе получит.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Резонно. Скорее всего их заберут со Средиземного моря (поскольку ближе всего). Причем скорее всего не один, а хотя бы пару - на всякий случай. У Бисмарка после боя с Худом и так была репутация вундервафли, а если он еще и выживет - так и вообще. Интересно, будут ли политические изменения в Англии? Очень врядли - в реале Черчиль тресся на Египтом, даже таки туда посылал под угрозой высадки в Англии. Да и Канингхем - начнет волну гнать, он не из стеснительных был. Мол каким макаром ему без ЛК и АВ конвои водить на Мальту + Ит. ЛК. Скорее Индийский океан или Тихий. Может это хоть как-то повлияет на начало войны на Т. океане.
Ostgott: Ежели "золотой снаряд" с "Бисмарка" под пояс "Принца Валлийского" взорвётся, то дальнейшее добивание дело техники. Допустим, дальше "Бисмарк" уходит (третий "золотой снаряд" в тот самый "Рыбумеч" с той самой торпедой). Имеем следующее информационное поле: 1. Для немцев - один арийский линкор влегкую бьет два плутократических. "Бисмарк" и два "Шарнхорста" весь 1941-й год будут терроризировать Атлантику, ежели не нарвутся от наглости на или опосля торпеды с авианосца на какой-нибудь "Нельсон" с парой R-ов. В 1942-м прорыв через Ла-Манш и та же ситуация на маршруте северных конвоев. 2. Для англов - недопустимо столкновение в равной ситуации (они приняли "Евгения" за линкор, так что информационно вели бой с двумя линкорами). Будут принимать бой токмо при двойном превосходстве, активно долбить линкоры в базах. На Тихий океан ежели чего и пошлют, то пару R-ов от силы.
Бабс1: RAZNIJ пишет: Может это хоть как-то повлияет на начало войны на Т. океане. Если и повлияет, то в лучшую для англичан сторону (меньше кораблей в начале войны потеряют).
CheshireCat: Ostgott пишет: 1. Для немцев - один арийский линкор влегкую бьет два плутократических. "Бисмарк" и два "Шарнхорста" весь 1941-й год будут терроризировать Атлантику, ежели не нарвутся от наглости на или опосля торпеды с авианосца на какой-нибудь "Нельсон" с парой R-ов. В 1942-м прорыв через Ла-Манш и та же ситуация на маршруте северных конвоев. и что? скорость у нельсона какая? 23 уз. а у Бисмарка и "карманников" - 27-28, а то и больше. К концу 41 уже будет Тирпиц в этой кодле. Ostgott пишет: 2. Для англов - недопустимо столкновение в равной ситуации (они приняли "Евгения" за линкор, так что информационно вели бой с двумя линкорами). Будут принимать бой токмо при двойном превосходстве, активно долбить линкоры в базах. На Тихий океан ежели чего и пошлют, то пару R-ов от силы. опять же - скорость. Догнать эту славную семейку могут только Кинги и Родней с Ренауном. Будут англы их ловить авианосцами и ПЛ, иначе писец лайми
Бабс1: CheshireCat пишет: Родней с Ренауном Рипалс с Ренауном?
CheshireCat: Бабс1 пишет: Рипалс с Ренауном? ну да естественно
Бабс1: CheshireCat пишет: ну да естественно А рискнут ли они использовать Рипалс с Ринауном против Бисмарка. Если уж Худ Бисмарк с первого залпа вынес, то эти то вроде уж совсем картонные.
Бабс1: Ostgott пишет: Ежели "золотой снаряд" с "Бисмарка" под пояс "Принца Валлийского" взорвётся, то дальнейшее добивание дело техники. Столько "золотых снарядов" - это перебор. Хватит с Бисмарка и Худа.
CheshireCat: Бабс1 пишет: Столько "золотых снарядов" - это перебор. Хватит с Бисмарка и Худа. а не надо больше золотых снарядов, с наполовину умершей ГК Бисмарк тихо и печально добивал Принца... Бабс1 пишет: А рискнут ли они использовать Рипалс с Ринауном против Бисмарка. Если уж Худ Бисмарк с первого залпа вынес, то эти то вроде уж совсем картонные. естественно нет, я об этом уже писал
Бабс1: CheshireCat пишет: Бисмарк тихо и печально добивал Принца... В реале же не стал добивать. Хватит одного изменения на развилку.
CheshireCat: Бабс1 пишет: В реале же не стал добивать. Хватит одного изменения на развилку в реале не стал - но раз кроме "золотого" снаряда в Майти Худа убираем остальные - то есть нет попадания в цистерны - Принцу зверек пришел, сколько у него было орудий ГК к концу сражения???? вот-вот... Это и есть начало - а остальное шелуха, после угробления двух линкоров лайми и Тови (какой бы он не был вменяемый) сделают все, лишь бы не встречаться с этой вундервафлей.
Бабс1: CheshireCat пишет: в реале не стал - но раз кроме "золотого" снаряда в Майти Худа убираем остальные - то есть нет попадания в цистерны - Принцу зверек пришел, сколько у него было орудий ГК к концу сражения???? вот-вот... Это и есть начало - а остальное шелуха, после угробления двух линкоров лайми и Тови (какой бы он не был вменяемый) сделают все, лишь бы не встречаться с этой вундервафлей. Да нет, это уже слишком много изменений. Мы убираем (на выбор) ЛИБО "золотой снаряд" в Худ, ЛИБО "золотую торпеду" в Бисмарк. Все остальное остается без изменений.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Это и есть начало - а остальное шелуха, после угробления двух линкоров лайми и Тови (какой бы он не был вменяемый) сделают все, лишь бы не встречаться с этой вундервафлей. В принципе да - после этого, тем более, если затем вступят в строй "Тирпиц" с "Графом Цеппелином" - англичанам придется спешно достаривать авианосцы и новые линкоры и надеятся на помощь американцев - скорее всего будут-таки посторены новые линкоры типа "Лайон"! Кстати: интересный вопрос - а нельзя ли "Кинг Джордж V" перевооружить на другие орудия, калибром 15-16 миллиметров - тем более, что подходящие башни уже есть! Можно ли снять старые 10-14-и дюймовок и установить 8-5-16-и дюймовок?!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: скорее всего будут-таки посторены новые линкоры типа "Лайон"! Кстати: интересный вопрос - а нельзя ли "Кинг Джордж V" перевооружить на другие орудия, калибром 15-16 миллиметров - тем более, что подходящие башни уже есть! Хм на какие бабки? Скорее просто стащут все в Атлантику и средиземное море, старье в И. океан. Интересно пойдут ли на обостренье с французами - можно эскадрой в Александрии поживится. Может свои бомберы переключат на немецкие гавани.
Бабс1: А кстати, не повлияет ли такая ситуация на планы Гитлера по нападению на СССР? Ведь одной из причин нападения было лишить англичан "последней надежды" в лице СССР. А так может иметь смысл подождать падения Англии.
Человек: Скорее и более реальна развилка с промахом "Суордфиша". Меньше степень вмешательства. Просто промах, и все. В этом случае "Бисмарк" приходит в Брест. Тови возвращается на базу получать женских гениталий. НО!!!!!!!! Уже через 10 часов Брест приобретет репутацию магнита для английской авиации. Напомните, где сейчас "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Не в Бресте случаем? Значит, необходимо переводить флот на Сев. море. Как будет проходить прорыв? Через Ла-Манш высок риск. Операция и в РИ была на грани фола. Еще более на первый взгляд рискованн, но фактически более безопасен прорыв всех трех линкоров через Атлантику. Практически по курсу "Бисмарка" , но в обратную сторону. Если налеты авиации не приведут к серьезным повреждениям (дыры в линкоре и так быстро заварят), рейд надо проводить в течении месяца. Англичанам нечего противопоставить эскадре. Два линкора и 2 ЛКР, и авианосец. Прорыв, успешный исходд прорыва, достаточно вероятны и реальны.
Человек: Граф Цеппелин пишет: скорее всего будут-таки посторены новые линкоры типа "Лайон"! Кстати: интересный вопрос - а нельзя ли "Кинг Джордж V" перевооружить на другие орудия, калибром 15-16 миллиметров - тем более, что подходящие башни уже есть! Можно ли снять старые 10-14-и дюймовок и установить 8-5-16-и дюймовок?! Они в Реале один линкор до 46го достраивали. А перевооружение "Джорджей" это штука страшнее Фауста Гете. Считайте, год у стенки проведут.
sas: RAZNIJ пишет: Может свои бомберы переключат на немецкие гавани. В первую очередь. А ЛК в туннели не спрячешь...
Бабс1: Человек пишет: Еще более на первый взгляд рискованн, но фактически более безопасен прорыв всех трех линкоров через Атлантику. Согласен. Собственно говоря, риска практически нет, если прорываться вне зоны действия базовой авиации.
Шнайдер: Бабс1 пишет: Так после боя скорость явно снизится. От линкоров уйдет и ладно. А английские ТКР - бой Бервика и Хиппера, ЕМИП, показал у кого коленки дрожать будут. И вообще, "Ойген" был везучим кораблем и несмотря на все трудности войнушку успешно пережил. Карма видать хорошая была. Бабс1 пишет: Столько "золотых снарядов" - это перебор. Перебор, не перебор, но и про "серебряный" (ГК "Ойгена" в рубку Принца - в живых остались только капитан и рулевой) забывать не надо. Бабс1 пишет: Если и повлияет, то в лучшую для англичан сторону (меньше кораблей в начале войны потеряют). Согласен. Бабс1 пишет: А кстати, не повлияет ли такая ситуация на планы Гитлера по нападению на СССР? Ведь одной из причин нападения было лишить англичан "последней надежды" в лице СССР. А так может иметь смысл подождать падения Англии. Падения от чего? Выиграть битву за Атлантику наличными силами (и наличными персонажами) - полный нереал. Если же хотите, то: 1. Оккупируйте Исландию. 2. Оккупируйте Азоры. 3. Разместите там приличные гарнизоны, создайте противодесантную оборону, нормальные аэродромы, бункеры под подлодки, склады и ремонтные мощности. 4. Натаскайте туда авиации. 5. Успешно снабжайте все это отбиваясь сначала от Ройал Неви, а потом и американцев. И будет вам счастье. Если конечно товарищ Сталин разрешит. Человек пишет: Уже через 10 часов Брест приобретет репутацию магнита для английской авиации. Для прикрытия лучшего арийского линкора будут стянуты дополнительные силы авиации. Береговое командование и так прилично получало по зубам в этих налетах. Человек пишет: Как будет проходить прорыв? Через Ла-Манш высок риск. Операция и в РИ была на грани фола. Да, "Циклоп" был шедевром и прошел по лезвию, но не надо все так сильно драматизировать. Риск был предельно точно рассчитан и немцы действуя на пределе добились результата - о многих их предосторожностях и приготовлениях не всегда даже упоминают. Человек пишет: Еще более на первый взгляд рискованн, но фактически более безопасен прорыв всех трех линкоров через Атлантику. Анрил. Человек пишет: прорыв всех трех линкоров ЕМНИП, Шарнхорст и Гнейзенау небоеспособны. Именно поэтому с Бисмарком пошел только Ойген. Человек пишет: Два линкора и 2 ЛКР, и авианосец. Эт как? А Force H? Принца тоже латать будут в ускоренном темпе. Бабс1 пишет: вне зоны действия базовой авиации. У нас на дворе поздняя весна. ВЫ из этой зоны сначал выберетесь.
Ostgott: CheshireCat пишет: и что? скорость у нельсона какая? 23 уз. а у Бисмарка и "карманников" - 27-28, а то и больше. К концу 41 уже будет Тирпиц в этой кодле. Дык я же написал или от наглости или опосля торпеды. Англы наверняка вкусные конвои будут линкорами прикрывать. Немцы на пике понтов. Могут решиться на бой, а с "Нельсонами" там будет с неясным исходом, да. CheshireCat пишет: опять же - скорость. Догнать эту славную семейку могут только Кинги и Родней с Ренауном. Будут англы их ловить авианосцами и ПЛ, иначе писец лайми Опять же ежели немцы ловят угря от эсминца охранения, с ПЛ али с самолета, то у тихоходных англов тоже шансы появляются. Бабс1 пишет: Столько "золотых снарядов" - это перебор. Хватит с Бисмарка и Худа. Дык ежели нет попадания в цистерны, "Бисмарк" так или иначе "Принца" добивает, просто с "золотым снарядом" - интереснее... Шнайдер пишет: ЕМНИП, Шарнхорст и Гнейзенау небоеспособны. Именно поэтому с Бисмарком пошел только Ойген. Только "Евгений" пошел потому, что "Шарнхорст" с "Гнейзенау" в Бресте, а "Бисмарк" из Германии шел.
Andreev: CheshireCat пишет: и два уродца Рипалс и Ренаун - но этих ставить пртив Бисмарка просто смешно. Почитайте про Норвегию :). Напоминаю: Ш и Г были бронированы едва ли не лучше чем Б и Т. Так что РиР вполне пойдут в бой и победят. Ostgott пишет: Могут решиться на бой, а с "Нельсонами" там будет с неясным исходом, да. Взаимное утыкание до момента ухода немцев (если не будет "золотых" снарядов)
Человек: Andreev пишет: Так что РиР вполне пойдут в бой и победят. О-ля-ля! пояс 230мм, на двоих 12х381. Считайте, что это "Аляска" или "Кронштат" с башнями 15". И будет вам счастье.
Человек: Шнайдер пишет: ЕМНИП, Шарнхорст и Гнейзенау небоеспособны. Боеспособны, оба можно вывести в море и спокойно дойти куда надо.
Шнайдер: Шнайдер пишет: Да, "Циклоп" Тьфу, проглючило, "Цербер" конечно. Ostgott пишет: Только "Евгений" пошел потому, что "Шарнхорст" с "Гнейзенау" в Бресте, а "Бисмарк" из Германии шел. Да, но по общему плану они должны были действовать все вместе. Только Гнейзенау словил торпеду и несколько бомб в начале апреля и время на ремонт Лютьенс оценил в 4 месяца. А Шарнхорсту котлы перебирали. Так что никах убеганий из Бреста. Andreev пишет: Так что РиР вполне пойдут в бой и победят. Худ уже пошел. Andreev пишет: Взаимное утыкание до момента ухода немцев Не знаю какая у Нельсона была маневренность, но выходить в хвост немцы из-за перевеса в скорости смогут.
sas: Шнайдер пишет: Худ уже пошел. Дык он один был ;) Шнайдер пишет: Не знаю какая у Нельсона была маневренность, но выходить в хвост немцы из-за перевеса в скорости смогут. Вот пока они выйдут им и навтыкают...
Шнайдер: sas пишет: Дык он один был ;) А ПрЫнц? Бисмарк тоже теперь не один будет. sas пишет: Вот пока они выйдут им и навтыкают... Полуторного первеса в скорости для нормального маневра не хватит?
Вольга С.лавич: Вообще-то немцам и так немеренно везло. 1) Утопили Худ 2) Сломались башни на Принце 3) Крейсера потеряли Бисмарк 4) Штурман на Кинг-Джордже обсчитался, если бы этого не было, Тови перехватывает Бисмарк независимо от скорости последнего 5) Опытная эскадрилья с хорошими торпедоносцами (я знаю, что Свордфиш медленный, но точность у него офигенная) при атаке ЛК с плохой ЗА (почему немцы никого не сбили я не понял, возможно зенитчики "зелёные") и добиваются всего одного результативного попадания. Вы думаете, если в Бисмарк попало 2-3 торпеды, пусть даже сработает ПТЗ, емы было бы сильно лучше? Куда уж дальше немцам подыгрывать?
Шнайдер: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то немцам и так немеренно везло. 1) Утопили Худ Допустим. Вольга С.лавич пишет: 2) Сломались башни на Принце Все, что должно сломаться - ломается. (с) Вольга С.лавич пишет: 3) Крейсера потеряли Бисмарк Почему это не должно произойти? Вольга С.лавич пишет: 4) Штурман на Кинг-Джордже обсчитался, если бы этого не было, Тови перехватывает Бисмарк независимо от скорости последнего Ага, а если бы Лютьенс не впал в меланхолию и не воспользовался радио... Вольга С.лавич пишет: 5) Опытная эскадрилья с хорошими торпедоносцами (я знаю, что Свордфиш медленный, но точность у него офигенная) при атаке ЛК с плохой ЗА (почему немцы никого не сбили я не понял, возможно зенитчики "зелёные") и добиваются всего одного результативного попадания. Вы думаете, если в Бисмарк попало 2-3 торпеды, пусть даже сработает ПТЗ, емы было бы сильно лучше? Не понял вопроса. Может как раз потому, что пилоты были опытные, а немцы более-менее ставили заградогонь результат таким и вышел? А по-поводу одного результативного попадания - одно в пояс еще было. И ничего. Кст, чтож эти опытные пилоты в медленно ползущий нестреляющий Шеффилд не попали?
Глебыч: Шнайдер пишет: Не знаю какая у Нельсона была маневренность, но выходить в хвост немцы из-за перевеса в скорости смогут. Нереально на дистанциях боя ВМВ. Прикиньте длинну дуги, если ее радиус порядка 50-100 кабельтовых. За это время Нельсона на веслах успеют развернуть .Шнайдер пишет: цитата: 3) Крейсера потеряли Бисмарк Почему это не должно произойти? Наличие радара у лайми, отсутствие такового у Гансов.
Шнайдер: Глебыч пишет: Нереально на дистанциях боя ВМВ. Прикиньте длинну дуги, если ее радиус порядка 50-100 кабельтовых. За это время Нельсона на веслах успеют развернуть . Ладно. В таких вещах я точно не эксперт. Глебыч пишет: Наличие радара у лайми, отсутствие такового у Гансов. FuMo 23 уже не радар? А про выделывание зигзагов и их последствия - все пертензии к англам. Сами виноваты.