Форум
Альтернативы "Бисмарка"
Бабс1: Как известно, поход "Бисмарка" был сопряжен со многими случайностями, причем везло сперва немцам, потом англичанам. Соответственно, интересно рассмотреть две развилки. 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Как повлияли бы эти развилки на ход ВМВ?
Глебыч: Шнайдер пишет: FuMo 23 уже не радар? По сравнению с современными английскими, бледно смотрится.
CheshireCat: Andreev пишет: Почитайте про Норвегию :). Напоминаю: Ш и Г были бронированы едва ли не лучше чем Б и Т. а вам главные калибры напомнить? Вольга С.лавич пишет: 1) Утопили Худ 2) Сломались башни на Принце 3) Крейсера потеряли Бисмарк 4) Штурман на Кинг-Джордже обсчитался, если бы этого не было, Тови перехватывает Бисмарк независимо от скорости последнего 5) Опытная эскадрилья с хорошими торпедоносцами (я знаю, что Свордфиш медленный, но точность у него офигенная) при атаке ЛК с плохой ЗА (почему немцы никого не сбили я не понял, возможно зенитчики "зелёные") и добиваются всего одного результативного попадания. Вы думаете, если в Бисмарк попало 2-3 торпеды, пусть даже сработает ПТЗ, емы было бы сильно лучше? Куда уж дальше немцам подыгрывать? Сие есть следствие а не удача.. 1. - проблемы с погребами у лайми были всегда 2. - тоже самое и с башнями 3. в такой гнусной погоде что угодно потерятть мона 4. опять же причем тут везение немцев, дело в квалификации штурмана 5. а здесь, да - случайность...и невезение Бисмарка как раз ибо влупил торпеду какой-то залетный самолет
Глебыч: CheshireCat пишет: Andreev пишет: цитата: Почитайте про Норвегию :). Напоминаю: Ш и Г были бронированы едва ли не лучше чем Б и Т. а вам главные калибры напомнить? Напомните лучше товарищу РЕАЛЬНЫЙ бой Ш с британским линкором с очень скромным калибром артиллерии. И что, помогло ему его сильное бронирование?
CheshireCat: Глебыч пишет: Напомните лучше товарищу РЕАЛЬНЫЙ бой Ш с британским линкором с очень скромным калибром артиллерии. И что, помогло ему его сильное бронирование? это вы про Дьюка? с 356? 1. бой Ш и Г с Ринауном - Ринаун получает 2 попадания 283. один из которых не взрывается а второй проходит насквозь, Г получает тоже два подарка - 381, причем один из них выносит ему кормовую башню, а на Ш из-за волн вышла из строя носовая башня. Не кажется ли вам шо это не показательный бой.
Олег Невещий: Шнайдер пишет: но и про "серебряный" (ГК "Ойгена" в рубку Принца - в живых остались только капитан и рулевой) забывать не надо. А если "серебрянный" снаряд сделать "позолоченным" (капитан и рулевой доже гибнут, корабль теряет управления и поворачивает под орудия Бисмарка)?
Бабс1: Олег Невещий пишет: А если "серебрянный" снаряд сделать "позолоченным" (капитан и рулевой доже гибнут, корабль теряет управления и поворачивает под орудия Бисмарка)? Ребята, не надо жадничать. Хватит того, что Бисмарк дошел.
Ostgott: Бабс1 пишет: Ребята, не надо жадничать. Хватит того, что Бисмарк дошел. Не будет у немцев тогда понтов таких. Будут беречься. Неинтересно.
Бабс1: Ostgott пишет: Не будет у немцев тогда понтов таких. Будут беречься. Неинтересно. Почему не будет? Выщли в море, замочили "Худ", а они нам нихрена сделать не смогли. Куда же еще больше?
Ostgott: Бабс1 пишет: Почему не будет? Потому что понимают, что снаряд золотой.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: 4. опять же причем тут везение немцев, дело в квалификации штурмана Тогда объясните, почему у немцев такая высокая квалификация артиллеритсов ГК и такая низкая артиллеристов ЗА?
Глебыч: CheshireCat пишет: 1. бой Ш и Г с Ринауном - Ринаун получает 2 попадания 283. один из которых не взрывается а второй проходит насквозь, Г получает тоже два подарка - 381, причем один из них выносит ему кормовую башню, а на Ш из-за волн вышла из строя носовая башня. Не кажется ли вам шо это не показательный бой. очень даже показательный! По теории, Ринауну тапки. А в реале - в лучшем, для фрицев, случае ничья! Но я имел в виду что толстое бронирование Ш и Г даже от 14" не панацея. А уж от 15-16" и подавно.
CheshireCat: Глебыч пишет: очень даже показательный! По теории, Ринауну тапки. А в реале - в лучшем, для фрицев, случае ничья! Но я имел в виду что толстое бронирование Ш и Г даже от 14" не панацея. А уж от 15-16" и подавно. по теории да, а в реале - если бы Ш и Г продолжили бой, то было бы ему тошно, а так сбежали Вольга С.лавич пишет: Тогда объясните, почему у немцев такая высокая квалификация артиллеритсов ГК и такая низкая артиллеристов ЗА? не понял? вы это к чему?
sas: CheshireCat пишет: а в реале - если бы Ш и Г продолжили бой, то было бы ему тошно, а так сбежали А они чисто из презрения сбежали,да?
CheshireCat: sas пишет: А они чисто из презрения сбежали,да? ага, именно на Гнейзенау вышла из строя кормовая башня. на Шарнхорсте - носовая (правда из-за погоды), а вышли из боя они и это мое личное мнение по тем же причинам что Хиппер в свое время сбежал от эсминцев... Ибо боялись - не дай бог утопят
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Хватит того, что Бисмарк дошел. Это не так интересно. Двойная удача ИМХО не помешала бы немцам. Глядишь они и всерьез займутся покорением морских просторов и забъют на Россию... Было бы так:
Человек: Олег Невещий пишет: займутся покорением морских просторов и забъют на Россию... Уже поздно, разворачивание по "Барбароссе" идет во всю гансовскую. Развилку надо раньше делать. Финскую компанию, допустим переиграть, или больше либерализма и гуманизма в совейской внешней политике.
Человек: А в целом интересно будет расстотреть рейд двух линкоров и двух линейных крейсеров и броненосцев там пару в атлантику в августе 41го. Вот эта будет потеха.
Олег Невещий: Человек пишет: идет во всю гансовскую Идет то идет, но Гитлер такой человек, что и план может изменить (вспомнить переносы атаки Франции в зиму 1939-40 г.г.), и другим делом увлечься. Смотришь, самолеты для защиты Бреста понадобятся, и для бомбежек портов Англии, а Барбаросса отложен до 22 июля, а потом и до мая 1942... Человек пишет: Вот эта будет потеха Для кого потеха, а для англов горе.
Игорь: Человек пишет: больше либерализма и гуманизма в совейской внешней политике. Это как? Что такое либерализм и гуманизм во внешней политики(не обязательно советской)?
Граф Цеппелин: Человек пишет: А в целом интересно будет расстотреть рейд двух линкоров и двух линейных крейсеров и броненосцев там пару в атлантику в августе 41го. Вот эта будет потеха. И еще авианосец добавьте - чтобы окончательно испортить Черчиллю настроение. В итоге - англичане выведут из гаваней весь флот и будет армагеддон! Вполне составляется прогноз битвы флотов! Германия: Линкоры серии "Бисмарк" - 2 Линейные крейсера серии "Шарнхорст" - 2 Карманные линкоры серии "Дойчланд" - 2 Тяжелые крейсера серии "Адмирал Хиппер" - 2 Англия: Линкоры серии "Кинг Джордж V" - 3 Линкоры "Нельсон" - 2 Линкоры "Ройал Соверен" - 4 (устарели) Линкоры "Куин Элизабет" - 4 (устарели) Линейные крейсера серии "Ринаун" - 1 Тяжелые крейсера серии "Саутгемптон" - 4 Тяжелые крейсера серии "Глостер" - 2 Тяжелые крейсера серии "Белфаст" - 1 В общем и целом - результат встречи флотов предсказать трудно. У англичан в целом менее быстроходные корабли. Только три линкора серии "Кинг Джордж V" могут считаться быстроходными. Это компенсируется большим количеством тяжелых крейсеров и необходимостью германских кораблей держать ход не более 28 узлов из-за низкой в сравнении с другими кораблям скорости "Дойчландов" Возможные исходы сражения: 1) Благоприятный для англичан - англичанам удается ввести в бой линкоры класса "Нельсон". Германские корабли повреждены авиацией или атакой тяжелых крейсеров. Исход сражения - потоплены "Бисмарк" и "Тирпиц", со стороны англичан - потерян "Ринаун" и большая часть тяжелых крейсеров. 2) Нейтральный (наиболее вероятный) - бой только быстроходных кораблей. Скорее всего - потоплен один британский линкор, остальные повреждены, германия теряет "Дойчланды" и один из "Шарнхорстов", возможно также - один из линкоров теряет ход и потоплен авиацией после боя. 3) Благоприятный для Германии - уничтожены два брианских линкора, Германия потеряла "Шарнхорсты" и "Дойчланды". Вот такой мой прогноз!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: В общем и целом - результат встречи флотов предсказать трудно 14 английских дредноутов против 4 немецких(хотя считать Шарнхорст дредноутом что не совсем корректно), ИМХО результат боя с таким соотношением сил сомнений не вызывает.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: 14 английских дредноутов против 4 немецких(хотя считать Шарнхорст дредноутом что не совсем корректно), ИМХО результат боя с таким соотношением сил сомнений не вызывает. Большая часть этих дредноутов у англичан не развивает и 25 узлов - они просто не догонят германский флот!
Человек: Абсолютные цифры не катят. Вопрос: с какой эскадрой встретится германское соединение. Скорее, снесут дозор у Исландии и препарируют жирный конвой, вместе с парой эскортных "R". А затем по пути домой грохнут эскадру перехвата, что там в Скапа-Флоу собрать смогут.
RAZNIJ: Человек пишет: Скорее, снесут дозор у Исландии и препарируют жирный конвой, вместе с парой эскортных "R". А затем по пути домой грохнут эскадру перехвата, что там в Скапа-Флоу собрать смогут. А кто его знает, что смогут. Попытаются создать как минимум 2-х кратный перевес. Плюс что-то оставят Канингхему на Средиземке (скорее всего то что и в реале было) + что-то из старья будет патрулировать И. океан. А на Тихий забьют - что порадует японцев.
Граф Цеппелин: Человек пишет: Абсолютные цифры не катят. Вопрос: с какой эскадрой встретится германское соединение. Скорее, снесут дозор у Исландии и препарируют жирный конвой, вместе с парой эскортных "R". А затем по пути домой грохнут эскадру перехвата, что там в Скапа-Флоу собрать смогут. Не получится. Резолюшены свою жизнь дорого продадут. Как минимум все германские корабли сбросят ход до 18-20 узлов от полученных тяжелых повреждений. Да и атаки авиацией с авианосцев повредят германский флот! И тогда уже будет элементарно их догнать и ввести в бой "Нельсон" - который легко справится со всем германским флотом!
Человек: Граф Цеппелин пишет: Резолюшены свою жизнь дорого продадут Не уверен, по одному засыпят снарядами. А после выхода из строя КДП и вычислителя они даже огрызаться не смогут - неоднократно проверенный факт. Два линкора и два ЛКР создают такую плотность огня, что R ни чего не светит. А на эскортниках только истребители и легкие штурмовики. Торпедоносцев там нет, это корабли ПЛО.
Человек: Граф Цеппелин пишет: Пойдут в ближний бой Маловероятно. Им подойти не позволят. Говорю же - сбить КДП и пой "Возвах". А кораблям типа "Бисмарк торпеда опасна только под винты или в нос. Только тогда скорость упадет.
Граф Цеппелин: Человек пишет: Не уверен, по одному засыпят снарядами. А после выхода из строя КДП и вычислителя они даже огрызаться не смогут - неоднократно проверенный факт. Два линкора и два ЛКР создают такую плотность огня, что R ни чего не светит. А на эскортниках только истребители и легкие штурмовики. Торпедоносцев там нет, это корабли ПЛО. Пойдут в ближний бой - позволят себя разнести чуть ли не в металлолом, но во-первых всадят несколько снарядов с малой дистанции, во-вторых - прикроют для атаки эсминцы! Маловероятно. Им подойти не позволят. Говорю же - сбить КДП и пой "Возвах". А кораблям типа "Бисмарк торпеда опасна только под винты или в нос. Только тогда скорость упадет. При попадании в борт скорость тоже палдает - от деформации обшивки - и это опасно, так как после этого эскадру догонят - кроме того, в ней не только "Бисмарки"!
Человек: Граф Цеппелин пишет: При попадании в борт скорость тоже палдает - от деформации обшивки Незначительно.
RAZNIJ: Человек пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: При попадании в борт скорость тоже палдает - от деформации обшивки Незначительно. Там столько вопросов - куда и как попала. что деформировалось. есть ли течь. набрал ли воды и т.д.
Граф Цеппелин: Человек пишет: Незначительно. Пары узлов хватит - догонят "Кинг Георги V"!
Kinhito: Лучшая альтернатива imho - не посылать "Бисмарк" в "Рейнюбунг". Подождать ввода в строй "Тирпица" и окончания строительства "Цеппелина". А уж тогда сформировать ударную группу из пары линкоров, авианосца и пары тйжёлых крейсеров. Да добавить пару военных транспортов, переделанных из пароходов-лайнеров. Представим - вышла эта эскадра из Бергена этак зимой 1941/42... Чем ответят британцы?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Лучшая альтернатива imho - не посылать "Бисмарк" в "Рейнюбунг". Подождать ввода в строй "Тирпица" и окончания строительства "Цеппелина". А уж тогда сформировать ударную группу из пары линкоров, авианосца и пары тйжёлых крейсеров. Да добавить пару военных транспортов, переделанных из пароходов-лайнеров. Представим - вышла эта эскадра из Бергена этак зимой 1941/42... Чем ответят британцы? Я уже ответил. Выведут в море 3 "Кинг Георг V", "Ринаун", "Худ" (в таком методе он вполне живой!) и 2 "Нельсона". Так как германские корабли отягощены транспортами, придется принимать бой. "Граф Цеппелин" будет целиком и полностью занят прикрытием кораблей истребителями, то есть никакого участия в сражении принять не может. А в таком случае - два "Нельсона" вполне справятся со всем германским флотом. А если навалятся в полном составе, то справятся и без потерь!
Kinhito: А если добавить хорошее прикрытие с норвежских авиабаз? Да ПЛ подтянуть? То есть - немцы втягивают британцев к такое квази-генеральное сражения у берегов Норвегии - в пределах действия своей авиации. Если бритты не ввязываются - ОК, десант на Шетландские острова. (Потом можно использовать те аэродромы для работы по Скапа-Флоу). Или - поддержки десантной операции в Шотландии (хотя бы - как отвлекающей операции) ;)
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: А если добавить хорошее прикрытие с норвежских авиабаз? Ну, можно будет побегать у берега - что это даст? Kinhito пишет: Да ПЛ подтянуть? Подводные лодки в генеральном сражении - скорее проблема для своих! Kinhito пишет: Если бритты не ввязываются - ОК, десант на Шетландские острова. (Потом можно использовать те аэродромы для работы по Скапа-Флоу). Или - поддержки десантной операции в Шотландии (хотя бы - как отвлекающей операции) Утопить два линкора, тяжелые крейсера и авианосец - ради некой отвлекающей операции?!
шаваш: Если в конце 1941 то можно и американцеы посчитать :-)
Граф Цеппелин: шаваш пишет: Если в конце 1941 то можно и американцеы посчитать Ну, у них на море в тот момент проблемы с Японией - но какие-нибудь силы вполне могут послать на помощь - авиацию уж точно, так что авианосцы станут очень опасными - всадят торпеды в линкоры, затем подойдет английский флот и пустит германские линкоры ко дну!
Kinhito: Ну, можно будет побегать у берега - что это даст? Инициативу. Британцы будут метаться между Шетландом и Исландией - тут можно в и в Атлантику проскочить, и что ещё... Подводные лодки в генеральном сражении - скорее проблема для своих! Не в генеральном - пару завес на пути от Скапа-Флоу. Утопить два линкора, тяжелые крейсера и авианосец - ради некой отвлекающей операции?! Таки сразу утопили. А сотни полторы Ju.87 и Ju.88 с Норвегии на что?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Инициативу. Британцы будут метаться между Шетландом и Исландией - тут можно в и в Атлантику проскочить, и что ещё... Англичане просто выставят заслон из субмарин, эсминцев и летающих лодок, и будут ждать, когда германские корабли пойдут на прорыв - чтобы атаковать их всеми силами! Kinhito пишет: Не в генеральном - пару завес на пути от Скапа-Флоу. Ну, это еще можно - хотя боюсь, что противолодочная авиация их быстро выловит - да и эффективность вряд ли будет высокой! Kinhito пишет: Таки сразу утопили. А сотни полторы Ju.87 и Ju.88 с Норвегии на что? А с чего это англичане пойдут под удары береговой авиациии - пока германский флот бегает у берега, он никому не мешает, как только отойдет от берега - попадает в радиус действия истребителей с британских авианосев!
Kinhito: А с чего это англичане пойдут под удары береговой авиациии - пока германский флот бегает у берега, он никому не мешает А сколько там от Бергена до Шетландских островов? Далековато для авиации?