Форум
Альтернативы "Бисмарка"
Бабс1: Как известно, поход "Бисмарка" был сопряжен со многими случайностями, причем везло сперва немцам, потом англичанам. Соответственно, интересно рассмотреть две развилки. 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Как повлияли бы эти развилки на ход ВМВ?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Если начинают немцы - английской подлодки там нет. А пока дойдёт - боеприпасы у Бисмарка уже пару раз закончатся. А насчёт мин - сколько там у 380 дальность? Насчёт береговой батареи - опять-таки, если она стреляет по ЛК - кстати, с чего Вы взяли, что с высокой результативностью - этот ЛК свою задачу полностью выполняет. Что, они так далеко от баз?! dim999 пишет: Не защищает. А вот темнота, количество и прикрытие - вполне. Высадка ночью - это в исполнении не имеющих радаров немцев будет шедевр! dim999 пишет: У англичан не так много ударных самолётов. Их истребители будут связаны немецкими, горизонтальные бомбёры против мелких плавсредств не слишком эффективны, особенно учитывая, что проблем с зенитками у немцев нет. 40-45 км, погрузка под прикрытием, на переход и выгрузку часа 4. Т.е. при самом оптимальном раскладе - 2-3 вылета.Учитывая, что мины будут мешать и англам, плюс немецкие ПЛ у канала - крупные корабли не очень-то и сунутся. Т.е. первая волна высадится с приемлемыми потерями. Плюс десант - накрываются РЛС, а они жизнь англам сильно облегчали. Ну а после высадки - СВ у англичан так себе. Все зависти не от наземных войск, а от снабжения - удасться ли немцам удерживать господство в воздухе над проливом достаточно долго - или их сразу же отсекут от Германии?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: или их сразу же отсекут от Германии?! Это чем, интересно? Авиации дай бог своих прикрыть, а флот в канале действительно бледно смотреться будет
dim999: Граф Цеппелин пишет: Высадка ночью - это в исполнении не имеющих радаров немцев будет шедевр! С осадкой 1 метр можно себе позволить некоторые вольности. Граф Цеппелин пишет: Что, они так далеко от баз?! А зачем далеко? Пока выйдет, пока доберётся, пока найдёт... ЕМНИП, когда они через канал шли, авиацией их пробовали достать, а про атаки ПЛ вроде не упоминалось.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это чем, интересно? Авиации дай бог своих прикрыть, а флот в канале действительно бледно смотреться будет Ну, германский еще бледнее - затем подойдут субмарины, опять-таки - неразбомбленные британские заводы... А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! dim999 пишет: С осадкой 1 метр можно себе позволить некоторые вольности. Ну да, ну да - с такой осадкой вообще-то выход в море при неидеальной погоде противопоказан - а в проливе погода не всегда хорошая! dim999 пишет: А зачем далеко? Пока выйдет, пока доберётся, пока найдёт... ЕМНИП, когда они через канал шли, авиацией их пробовали достать, а про атаки ПЛ вроде не упоминалось. Если будете готовить "Оверлорд" - соберут и субмарины, и миноносцы, и пару линкоров проведут вдоль берега - чтобы было чем отстреливать десант!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Ну да, ну да - с такой осадкой вообще-то выход в море при неидеальной погоде противопоказан - а в проливе погода не всегда хорошая! dim999 пишет: Мне известна неприязнь военно-морских сил ко всем плавающим конструкциям, не соответствующим классическим канонам кораблестроения. Тем не менее, самоходные паромы, придуманные благодаря инженерному гению Зибеля, и десантные суда могли бы быть с таким же успехом использованы для транспортировки войск через ЛаМанш, как впоследствии в Мессинском проливе и при преодолении водного пространства между Сицилией и Тунисом. Некто Кессельринг писал. Так что с погодой справятся. Граф Цеппелин пишет: А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! Большая неподвижная мишень для штук почти без зениток. Утонуть - не утонет, но и стрелять будет нечем, особенно если по энергетике или погребам попадут. Это у англичан приличной тактической нет. Кстати, до отмели его ещё довести надо. Граф Цеппелин пишет: опять-таки - неразбомбленные британские заводы... Вообще-то неразбомбленные немецкие заводы. В отличие от покоцаных британских. Граф Цеппелин пишет: Если будете готовить "Оверлорд" - соберут и субмарины, и миноносцы, и пару линкоров проведут вдоль берега - чтобы было чем отстреливать десант! Вот и отлично! Демонстративная подготовка и штуки наготове. Глядишь, со второго - третьего раза англы начнут сначала неделю проверять информацию. Вообще, инициатива у немцев, а это дорого стоит.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! Вот италам раздолье на Средиземке будет...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Некто Кессельринг писал. Так что с погодой справятся. В хороших условиях - если повезет! dim999 пишет: Большая неподвижная мишень для штук почти без зениток. Утонуть - не утонет, но и стрелять будет нечем, особенно если по энергетике или погребам попадут. Это у англичан приличной тактической нет. Кстати, до отмели его ещё довести надо. Навинтить на палубы пару сотен тонн брони - и все в порядке, никто не прошибет - плавать-то не надо! Так что выдержат. А пока германские самолеты будут их долбить, сконцентрированные там зенитки и истребители сильно убавят их количество - так что уже себя оправдает! dim999 пишет: Вообще-то неразбомбленные немецкие заводы. В отличие от покоцаных британских. Так у вас же самолеты в проливе - кто заводы-то бомбит?! dim999 пишет: Вот и отлично! Демонстративная подготовка и штуки наготове. Глядишь, со второго - третьего раза англы начнут сначала неделю проверять информацию. Вообще, инициатива у немцев, а это дорого стоит. И куча побитых германских самолетов, тем более, что субмаринам вообще ничего не грозит! Prinz Eugen пишет: Вот италам раздолье на Средиземке будет... Они не высунутся, даже если там будут всего несколько страых линкоров стоять - как не высунулись и в нашем мире, когда в Александрии повредили английские линкоры - а они об этом знали, легенда о том, что не знали - только легенда!
dim999: Граф Цеппелин пишет: И куча побитых германских самолетов, тем более, что субмаринам вообще ничего не грозит! 1. Над каналом - прежде всего английских. 2. В соседней теме Вы вроде доказываете, что АВ, т.е. авиация - против ПЛ весьма эффективны. Граф Цеппелин пишет: Навинтить на палубы пару сотен тонн брони - и все в порядке, никто не прошибет - плавать-то не надо! Так что выдержат. А пока германские самолеты будут их долбить, сконцентрированные там зенитки и истребители сильно убавят их количество - так что уже себя оправдает! Граф Цеппелин пишет: А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! Т.е. 1. По соседству зенитки если и есть, то немецкие. 2. Дополнительное бронирование палубы - когда? И сколько потребует времени. И сколько будет весить защита хотя бы от 500. И что будет после первых попаданий с прицелами и дальномерами? 3. Заранее этого не сделаешь - заранее же и разнесут. Граф Цеппелин пишет: Так у вас же самолеты в проливе - кто заводы-то бомбит?! В проливе - 87 и торпедоносцы, остальные работают по стационарным. Хотя, Вы правы - заводы лучше захватить целыми .Граф Цеппелин пишет: даже если там будут всего несколько страых линкоров стоять Так они же у Вас догорают на отмелях в канале
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Над каналом - прежде всего английских. 2. В соседней теме Вы вроде доказываете, что АВ, т.е. авиация - против ПЛ весьма эффективны. Когда субмарины не прикрыты своей авиацией - да, но у германцев и противолодочных самолетов нет и авиации для их прикрытия тоже! dim999 пишет: Т.е. 1. По соседству зенитки если и есть, то немецкие. 2. Дополнительное бронирование палубы - когда? И сколько потребует времени. И сколько будет весить защита хотя бы от 500. И что будет после первых попаданий с прицелами и дальномерами? 3. Заранее этого не сделаешь - заранее же и разнесут. Элементарно. Поставить на линкоры новые зенитки. На палубы - просто положить броневые плиты - защита не очень, но плавать не надо!Да и заранее разбомбить - извините, то же самое я могу сказать про ваш флот вторжения - заранее разнести его в гаванях внезапным налетом! Транспорты - не линкоры, им много не надо! dim999 пишет: В проливе - 87 и торпедоносцы, остальные работают по стационарным. Хотя, Вы правы - заводы лучше захватить целыми .Граф Цеппелин пишет: А истребители у вас, очевидно, вообще не нужны - иначе как минимум или бомбардировщики или торпедоносцы перебьют! dim999 пишет: Так они же у Вас догорают на отмелях в канале У англичан их вообще-то восемь шук!
dim999: Граф Цеппелин пишет: но у германцев и противолодочных самолетов нет и авиации для их прикрытия тоже! Ну откуда Вы взяли, что у немцев будут напряги с авиацией над каналом? Люфтваффе активно работали, даже когда их использовали в роли стратегической авиации, для чего они были совершенно не приспособлены (вроде примерно половина люфтваффе против половины кввс). В данном случае они будут решать именно те задачи, для решения которых оптимизированы, причём рядом со своими базами. Плюс как минимум снижение роли преимущества англичан в радиолокации (а как максимум - ликвидация большей части станций). Граф Цеппелин пишет: На палубы - просто положить броневые плиты - защита не очень, но плавать не надо! Где положить-то? В базе - так много не положишь, ещё плыть надо. На месте - интересна технология исполнения. Плиты-то не 50 мм надо. И чем Вы хотите прикрывать оптику и артиллерию не главного калибра? Граф Цеппелин пишет: Да и заранее разбомбить - извините, то же самое я могу сказать про ваш флот вторжения - заранее разнести его в гаванях внезапным налетом! Транспорты - не линкоры, им много не надо! Инициатива у немцев. И десантные транспорты - много небольших целей, рассредоточенных и с приличным зенитным вооружением. А тут Вы предлагаете вывести целый линкор, расположить его в нескольких сотнях метров от берега, причём как раз там, где наблюдение наиболее активное. И где как раз сосредатачиваются 87 поддержки. А если Вы его всерьёз станете прикрывать - много зениток у самого берега, истребители на ближайших аэродромах - как раз в оптимальной зоне действия тактической авиации, которая у немцев традиционно сильна. Плюс меньше расстояние - больше вылетов 109 - прикрытие много лучше, чем в РИ. Граф Цеппелин пишет: А истребители у вас, очевидно, вообще не нужны - иначе как минимум или бомбардировщики или торпедоносцы перебьют! А 109 - прогулочный лайнер? Извините, не знал! Здесь-то им не надо далеко летать. Граф Цеппелин пишет: У англичан их вообще-то восемь шук! Так если только 1 - 2 на мель сажать - тогда вообще какой смысл?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Ну откуда Вы взяли, что у немцев будут напряги с авиацией над каналом? Люфтваффе активно работали, даже когда их использовали в роли стратегической авиации, для чего они были совершенно не приспособлены (вроде примерно половина люфтваффе против половины кввс). В данном случае они будут решать именно те задачи, для решения которых оптимизированы, причём рядом со своими базами. Плюс как минимум снижение роли преимущества англичан в радиолокации (а как максимум - ликвидация большей части станций). Над каналом германская авиация исключительно дерется с англичанами! dim999 пишет: Где положить-то? В базе - так много не положишь, ещё плыть надо. На месте - интересна технология исполнения. Плиты-то не 50 мм надо. И чем Вы хотите прикрывать оптику и артиллерию не главного калибра? Знаете, по береговым целям и легким кораблям - можно стрелять и по целеуказаниям с воздуха! dim999 пишет: Так если только 1 - 2 на мель сажать - тогда вообще какой смысл? Закрыть основные гавани, в которые высадившиеся немцы будут пытаться везти боезапас!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Знаете, по береговым целям и легким кораблям - можно стрелять и по целеуказаниям с воздуха! Стрелять-то можно (если пушки или энергетику не выбьют), а вот попадать... Да и связь без антенн... Граф Цеппелин пишет: Над каналом германская авиация исключительно дерется с англичанами! Истребители. Представить себе 87, используемый в качестве истребителя против спитфайра - у меня фантазия для этого слишком бедная. Граф Цеппелин пишет: Закрыть основные гавани, в которые высадившиеся немцы будут пытаться везти боезапас! 1. Гавани есть ещё неосновные. 2. Пока захватят и приведут в порядок гавани, их успеют разнести 10 раз, а раз 5 они успеют расстрелять боеприпасы.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Стрелять-то можно (если пушки или энергетику не выбьют), а вот попадать... Да и связь без антенн... Цель-то береговая - стрелять по площадям можно и без оптики а антенны это не то, что нельзя починить быстро! dim999 пишет: Истребители. Представить себе 87, используемый в качестве истребителя против спитфайра - у меня фантазия для этого слишком бедная. А бомбовозы значит, без истребителей летают - мне их жалко! dim999 пишет: 1. Гавани есть ещё неосновные. 2. Пока захватят и приведут в порядок гавани, их успеют разнести 10 раз, а раз 5 они успеют расстрелять боеприпасы. Немцев успеют разнести?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А бомбовозы значит, без истребителей летают - мне их жалко! У Вас что, два канала? Над одним - 109 дерутся со спитами, а над другим какие-то призраки сбивают юнкерсов? Граф Цеппелин пишет: Цель-то береговая - стрелять по площадям можно и без оптики а антенны это не то, что нельзя починить быстро! По площадям - пусть стреляют, может, кого и контузят. Граф Цеппелин пишет: Немцев успеют разнести?! Да нет, англичан.
Platov: Слейте со старой странички Исаева zip 10-тилетней давности моей с ним и др. товарищами дискуссии. Там я смотрел альтернативы за немцев. Прочитайте. Букв много, разбирались технические моменты в основном. Вандал должен помнить :) Если придумаете что-то новое - поговорим :)))))
dim999: Platov пишет: Слейте со старой странички Исаева zip 10-тилетней давности моей с ним и др. товарищами дискуссии. Там я смотрел альтернативы за немцев. Адресом не поделитесь?
Platov: Чтоб я помнил... Не, в лж профайле у него нету. Из букмарков у меня давно ушел... Где-то на геосайте, но где... Киньте ему мэйл - быстрее всего будет. Попросите архив фидошной дискуссии по морскому льву.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: У Вас что, два канала? Над одним - 109 дерутся со спитами, а над другим какие-то призраки сбивают юнкерсов? Я спрашиваю - откуда у вас истребители еще и для прикрытия летящих на Англию бомбарджировщиков?! dim999 пишет: Да нет, англичан. Только пожалуйста, не надо про то, что если бы немцы высадились, англичане бы моментально проиграли! Блицкриг через проилв со снабжением на паре транспортов и прикрытием с воздуха-только через Ла-Манш - это нечто! Была бы затяжная война! Немцы, страдая от нехватки горючего и авиаударов а так же отчаяного сопротивления англичан топтались бы где-то у Лондона. Английские подлодки устроили бы террор в прооливе, топя все германские транспорты. А вскоре Рузвельт нашел бы еще одну "Лузитанию" и в англии бы высадились спасать англичан американцы... КСТАТИ: по поводу "Бисмарка" в Ла-Манше. Если линкор действует в Ла-Манше, ему где-то надо чинится и заправляться - вряд ли он каждый раз бегает заправляться в Брест или Киль, все-таки английская береговая авиация сильнее авианосной, и влепить несколько торпед вполне может - после чего субмарины быстро отправят его ко дну! Значит, линкор базируется, скорее всего, в Гавре. Вообще-то из Бреста "Шарнхорст" ушел именно после того, как простоял несколько месяцев в ремонте, чиня пробоины после английского авианалета. А тут линкор стоит не в Бресте, а в Гавре - на минимальном расстоянии от Англии. Учитывая довольно-таки сильную неприспособленност немецкой противовоздушной обороны к отражению внезапных авианалетов - в одну прекрасную ночь мирно стоящий у пирса линкор получает несколько бомб весом в 1000 килограмм. После этого он на ближайший год скромно чинится в порту, забывая о всякой поддержке десантов!
Kinhito: в одну прекрасную ночь мирно стоящий у пирса линкор получает несколько бомб весом в 1000 килограмм. Полагаете, налёты на немецкие корабли были для англичан "весёлой прогулкой"?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Полагаете, налёты на немецкие корабли были для англичан "весёлой прогулкой"? Думаю, ради такого события, как "Бисмарк", стоящий в радиусе дествия береговой авиации, агличане бы пошли на риск!
dim999: Граф Цеппелин пишет: для прикрытия летящих на Англию бомбарджировщиков Если Вы про 111, то они летают ночью и потери несут приемлемые, учитывая, что у спитов основная нагрузка днём. Граф Цеппелин пишет: КСТАТИ: по поводу "Бисмарка" в Ла-Манше. Бисмарк не действует. Его в самом начале разменивают на пару сотен самолётовылетов и несколько небоеспособных/потопленных эсминцев англичан. Граф Цеппелин пишет: Блицкриг через проилв со снабжением на паре транспортов и прикрытием с воздуха-только через Ла-Манш - это нечто! Немцы что, под Смоленск из Польши летали? И с плечом полста км и их общим флотом - чем не блицкриг? Граф Цеппелин пишет: Английские подлодки устроили бы террор в прооливе, топя все германские транспорты. Сколько лодок, сколько транспортов, где базируются лодки, что их не бомбят, немецкие противолодочники и т.д. Не получится террора. Граф Цеппелин пишет: что если бы немцы высадились, англичане бы моментально проиграли! Ну, не совсем моментально...
Platov: Граф Цеппелин пишет: А вскоре Рузвельт нашел бы еще одну "Лузитанию" и в англии бы высадились спасать англичан американцы... У Рузвельта в ноябре 1940 выборы. И он сидит смирно. А если немцы высаживаются и задерживаются до момента выборов, то Рузвельт пролетает с треском. Поскольку вложился в труп, а этого не прощают.
Граф Цеппелин: Platov пишет: У Рузвельта в ноябре 1940 выборы. И он сидит смирно. А если немцы высаживаются и задерживаются до момента выборов, то Рузвельт пролетает с треском. Поскольку вложился в труп, а этого не прощают. А вы так уж уверены, что америкаанцы стерпят атаку на Англию?! dim999 пишет: Бисмарк не действует. Его в самом начале разменивают на пару сотен самолётовылетов и несколько небоеспособных/потопленных эсминцев англичан. Да зачем так сразу, его разменивают на пару мин и торпед с подлодок! dim999 пишет: Немцы что, под Смоленск из Польши летали? И с плечом полста км и их общим флотом - чем не блицкриг? Особенно хорошо про общий флот - который в пролив-то высунуться побоится из-за угрозы потопления! dim999 пишет: Ну, не совсем моментально... И не гарантия, что вообще проигрывают!
Kinhito: Да зачем так сразу, его разменивают на пару мин и торпед с подлодок! Почему тогда не пересчитать все британские линкоры на "на пару мин и торпед с подлодок!". И вообще - спор продолжается в каком-то размытом контексте. О чём спорим - о походе "Бисмарка", об осуществлении "Зеелёве" или у кого толще?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Почему тогда не пересчитать все британские линкоры на "на пару мин и торпед с подлодок!". И вообще - спор продолжается в каком-то размытом контексте. О чём спорим - о походе "Бисмарка", об осуществлении "Зеелёве" или у кого толще? Я вообще-то утверждал одно - наличие или отсутствие "Бисмарка" никак не поможет германцам высадиться в Англии - все решает английская авиация!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Я вообще-то утверждал одно - наличие или отсутствие "Бисмарка" никак не поможет германцам высадиться в Англии - все решает английская авиация! А вы о флоте не забыли?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Я вообще-то утверждал одно - наличие или отсутствие "Бисмарка" никак не поможет германцам высадиться в Англии - все решает английская авиация! 1. Наличие Бисмарка этому очень сильно помешало - т.к. вместо него не были выпущены несколько сотен самолётов и сотня-другая десантных паромов (это минимум), а пользы, как от одного животного полезного для здоровья продукта. 2. Английская авиация решает очень немногое в связи с а. наличием люфтваффе б. плохой приспособленностью для выполнения данной конкретной задачи
sas: dim999 пишет: Английская авиация решает очень немногое в связи с а. наличием люфтваффе Наличие люфтваффе компенсируется вводом в действие всех 4-х иагр. dim999 пишет: плохой приспособленностью для выполнения данной конкретной задачи Сформулируйте, пожалуйста эту самую "конкретную задачу"
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Наличие Бисмарка этому очень сильно помешало - т.к. вместо него не были выпущены несколько сотен самолётов и сотня-другая десантных паромов (это минимум), а пользы, как от одного животного полезного для здоровья продукта. Ну так тем более. dim999 пишет: 2. Английская авиация решает очень немногое в связи с а. наличием люфтваффе б. плохой приспособленностью для выполнения данной конкретной задачи А эта авиация, кстати, решала все что можно - во всяком случае, высадки немцев она бы не допустила! sas пишет: Сформулируйте, пожалуйста эту самую "конкретную задачу" Мне это тоже интересно!
dim999: sas пишет: вводом в действие всех 4-х иагр. Что в свою очередь компенсируется вводом в действие остальных сил люфтваффе, уменьшением расстояния, ухудшением управления англичан в связи с уничтожением значительной части радаров. sas пишет: Сформулируйте, пожалуйста эту самую "конкретную задачу" Борьба с большим количеством малоразмерных подвижных целей, хорошо прикрытых зенитными автоматами и истребителями. Стратеги тут не слишком эффективны, истребители связаны 109, да и тоже не вундервафля, а тактические бомбёры - аналоги Су-2 в лучшем случае (от хорошей жизни на суордфишах не летают). "После потери этих эскадрилий у Бомбардировочного Командования осталось для решения боевых задач только 33 эскадрильи. Однако 1-я Группа была вооружена безнадежно устаревшими бомбардировщиками Фэйри “Бэттл”, которые уже потеряли всякую боевую ценность. Она была отправлена во Францию для поддержки Британских Экспедиционных Сил. В Британии остались совсем небольшие силы. 2-я Группа, состоящая из 6 эскадрилий легких бомбардировщиков “Бленхейм”, базировалась в восточной Англии. Оттуда эти самолеты могли принимать участие в действиях на континенте. 6 эскадрилий “Веллингтонов” 3-й Группы базировались в Саффолке. 4-я Группа состояла их 5 эскадрилий бомбардировщиков “Уитли” и базировалась в Йоркшире. 5-я Группа, состоящая из 6 эскадрилий “Хэмпденов”, находилась в Линкольншире. Именно из этого крошечного зернышка проросло огромное дерево Бомбардировочного Командования. Бомбардировочное Командование могло использовать для ударов по Германии только 17 эскадрилий первой линии, всего 272 самолета. Сюда не входили “Бленхеймы”, которые могли нести всего 1000 фунтов бомб. Однако даже на эти самолеты не хватало экипажей. В сентябре 1939 года, например, их насчитывалось только 140. Для сравнения укажем, что в это же время Люфтваффе имели 1200 — 1600 бомбардировщиков, не считая пикирующих. Примерно 1000 немецких машин была полностью боеспособной. Поэтому в 1940 году возможности Германии наносить удары по Британии даже нельзя сравнивать с потенциалом ответных ударов. [15] ... 3 последовательных налета 3, 14 и 18 декабря показали, что Бомбардировочное Командование не в состоянии наносить удары по германским кораблям, если те прикрыты зенитными батареями и истребителями."http://militera.lib.ru/h/brikhill/pre1.html Понятно, потери при форсировании будут изрядными, но не неприемлемыми, на те остатки, что тогда называлось СВ Британии, оставшегося вполне хватит. А когда появятся аэродромы подскока, проблем со снабжением не будет.
sas: dim999 пишет: Что в свою очередь компенсируется вводом в действие остальных сил люфтваффе Каких остальных,еслиитак использовались три ВФ из них два самых сильных(1 и 2)? Игде для их базирования аэродромы возьмут? dim999 пишет: Борьба с большим количеством малоразмерных подвижных целей, хорошо прикрытых зенитными автоматами и истребителями. 1.Интересно, с чего Вы взяли,что они будут "хорошо прикрыты" зен. автоматами. 2.Вообще-то основная задача у РАФ будет другая-нейтрализация люфтов-а с немецкими жестянками флот разберется. dim999 пишет: Понятно, потери при форсировании будут изрядными, но не неприемлемыми, на те остатки, что тогда называлось СВ Британии, оставшегося вполне хватит Вообще-то там будет не только авиация,так что потери будут примерно процентов так 90...
dim999: sas пишет: 1.Интересно, с чего Вы взяли,что они будут "хорошо прикрыты" зен. автоматами. ЕМНИП, что на зибелях, что на прочих баржах минимум по паре автоматов стояло. А на артразновидностях больше плюс 88. Плюс катера. sas пишет: Каких остальных,еслиитак использовались три ВФ из них два самых сильных(1 и 2)? Игде для их базирования аэродромы возьмут? Т.е. раза в 1,5 и больше. Остальное компенсируется dim999 пишет: уменьшением расстояния, ухудшением управления англичан в связи с уничтожением значительной части радаров. sas пишет: Вообще-то основная задача у РАФ будет другая-нейтрализация люфтов-а с немецкими жестянками флот разберется. Вообще-то у немцев есть ещё ПЛ и лёгкие силы. А инициатива за ними, т.е. всё это будет на позициях. Да и невозможность прикрытия 87 и торпедоносцев скажем так неочевидна. Без радаров, да ещё над каналом англичанам придётся держать зонтик постоянно, в связи с чем он будет довольно дохлый. sas пишет: Вообще-то там будет не только авиация,так что потери будут примерно процентов так 90... Вообще-то, если они решат высаживаться ночью, обеспечат внезапность и поставят помехи - хорошо если 5-10%. Дальше, конечно, %20-25, но и оставшихся 75% англичанам хватит.
sas: dim999 пишет: Вообще-то, если они решат высаживаться ночью, обеспечат внезапность и поставят помехи - хорошо если 5-10%. Правильней писать "решаться", потому что тогда потери без всякого воздействия англичан могут составить процентов до 50,а уж в не идеальную погоду.... dim999 пишет: обеспечат внезапность Какую? тактическую, оперативную,стратегическую? dim999 пишет: поставят помехи Чем? dim999 пишет: Т.е. раза в 1,5 и больше. Остальное компенсируется Напомню/, чтовсе этоиспользовалось в Битве за Англию и для нейтрализации всей этой массы вполне хватило 2-х из 4-х иагр. dim999 пишет: А инициатива за ними, т.е. всё это будет на позициях. Неужели Вы полагаете, что англичане пропустят концентрацию переправочных средтв в Канале?В РИ они как-то умудрялись бомбить порты с транспортами даже во время Битвы за Англию. dim999 пишет: Да и невозможность прикрытия 87 и торпедоносцев скажем так неочевидна. Вы снаачла почитайте, когда 87-е началииспользовать и когда закончили в Битве за Британию и почему. dim999 пишет: Без радаров А что произойдет с радарами? Вы в курсе, с какой скоростью англичане их восстанавливали? dim999 пишет: ЕМНИП, что на зибелях, что на прочих баржах минимум по паре автоматов стояло. А на артразновидностях больше плюс 88. Плюс катера. А сколько у Вас будет данных зибелей в штуках,учитывая, чтостроить их начали только в 40-м?И сколько из них будет "артиллерийских"?
39: Все это вообще сложно как-то комментировать, даже если не обращать внимание на "мелочи" вроде количества "зибелей" и немецких торпедоносцев в 1940-м году. Играючи громятся RAF, уничтожается английская авиапромышленность, "разменивается" Кригсмарине на Хоум Флит, с минимальными потерями проводится десантная операция.... Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. Для адекватной же оценки обстановки рекомендую ознакомиться - информация по соотношению сил и набор ссылок: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000035-000-0-0-1170423655
dim999: sas пишет: Чем? А у них свох локаторов не было? Вроде можно подстроить под частоту. Если нельзя задавить помехами - как предлагал Кессельринг, целенаправленные удары с воздуха, а в день д - десант. sas пишет: Напомню/, чтовсе этоиспользовалось в Битве за Англию и для нейтрализации всей этой массы вполне хватило 2-х из 4-х иагр. Не всей, а того, что использовалось. И почему-то тов. Даудинг не знал, что он немцев "одной левой". И чего суетился? "за первые три дня наступления немцев во Франции англичане потеряли более 200 истребителей. ... Успехи германской авиации до начала Битвы за Англию объяснялись тем, что они действовали в качестве поддержки сухопутных войск, а на этот раз перед ними была поставлена совершенно иная задача. "http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_finesthour.shtml Т.е. Вы судите о возможностях решения тактической авиацией тактических задач по её результатам в решении задач стратегических. Для которых нужны (я ж с этим не спорю! другая техника, другая тактика, последовательность не помешала бы). В данной же альтернативе они займутся именно тем, под что оптимизировались. sas пишет: Неужели Вы полагаете, что англичане пропустят концентрацию переправочных средтв в Канале?В РИ они как-то умудрялись бомбить порты с транспортами даже во время Битвы за Англию. А в Европе мало шаланд, способных пройти 50 км в канале? Паромы тоже не бриллиантовые, судя по конструкции, проектировались под массовое производство. Это, кстати, и об их количестве. sas пишет: Вы снаачла почитайте, когда 87-е началииспользовать и когда закончили в Битве за Британию и почему До народа всё-таки дошло, что из самолёта поля боя стратегический бомбёр так себе. Как если бы наши в 41-м послали ил-2 бомбить берлин. Или там, например, Су-2 попытались бы бомбёжками Хельсинки принудить финнов к капитуляции. sas пишет: А сколько у Вас будет данных зибелей в штуках,учитывая, чтостроить их начали только в 40-м?И сколько из них будет "артиллерийских"? А какое должно быть водоизмещение у плавсредства, чтобы на него нельзя было поставить 20 мм? 39 пишет: Играючи громятся RAF, уничтожается английская авиапромышленность, "разменивается" Кригсмарине на Хоум Флит, с минимальными потерями проводится десантная операция.... Что там в 39-м думали по поводу перспектив войны с Францией? 39 пишет: Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. http://fictionbook.ru/author/kesselring_albert/lyuftvaffe_triumf_i_porajenie_vospominan/kesselring_lyuftvaffe_triumf_i_porajenie_vospominan.html Там просто слишком много, чтобы цитировать. А насчёт Редера - он-то чего добился, чтобы ориентироваться на его мнение?
39: dim999 пишет: Что там в 39-м думали по поводу перспектив войны с Францией? Кто? http://fictionbook.ru/author/kesselring_albert Кессельринг вообще был большой оптимист. А насчёт Редера - он-то чего добился, чтобы ориентироваться на его мнение? А чего добился Кессельринг? Все проиграл и попал в плен. Вообще. Решение о невозможности успеха высадки было принято вполне компетентными людьми, располагающими достаточной информацией о вероятности ее успеха. Командующий же потерпевшего поражение 2-го ВФ в послевоенных мемуарах рассказывает, как он мог всех победить. Блестящий контраргумент. Пройдите по ссылке, изучите данные о соотношении сил и подумайте.
sas: dim999 пишет: А у них свох локаторов не было? Вроде можно подстроить под частоту. Если нельзя задавить помехами - как предлагал Кессельринг, целенаправленные удары с воздуха, а в день д - десант. Еще раз спрашиваю: Вам скорость,с которой англичане восстанавливали РЛС известна? dim999 пишет: Успехи германской авиации до начала Битвы за Англию объяснялись тем, что они действовали в качестве поддержки сухопутных войск, а на этот раз перед ними была поставлена совершенно иная задача. "http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_finesthour.shtml Т.е. Вы судите о возможностях решения тактической авиацией тактических задач по её результатам в решении задач стратегических. Для которых нужны (я ж с этим не спорю! другая техника, другая тактика, последовательность не помешала бы). В данной же альтернативе они займутся именно тем, под что оптимизировались. Угу, покажите мне, какие задачи, похожие на поддержку сухопутных войск они будут решать во время переправы и чем это будет отличаться от Битвы за Англию. dim999 пишет: И почему-то тов. Даудинг не знал, что он немцев "одной левой". И чего суетился? И где он суетился? Неужели использовал все 4 иагр? dim999 пишет: А в Европе мало шаланд, способных пройти 50 км в канале? Под артобстрелом в бурном море и прочими прелестями? Таки да,мало. dim999 пишет: Паромы тоже не бриллиантовые, судя по конструкции, проектировались под массовое производство. Это, кстати, и об их количестве. Вы мне цифирьки дайте, а не обсуждение "сферического коня в вакууме",ок? dim999 пишет: А какое должно быть водоизмещение у плавсредства, чтобы на него нельзя было поставить 20 мм? Я имел в виду упомянутые Вами жестянки с 88-мм пушками. Но это все мелочи. Всю эту братию надо сначала собрать в кучу,а как только они собирались в кучу, то прилетали англичане и плавсредств сразу становилось меньше, чем нужно... dim999 пишет: До народа всё-таки дошло, что из самолёта поля боя стратегический бомбёр так себе. Т.е. у Вас в Морском Льве они участвовать не будут,так? dim999 пишет: Там просто слишком много, чтобы цитировать. А насчёт Редера - он-то чего добился, чтобы ориентироваться на его мнение? А чего, собственно, добился Кессельринг, чтобы опираться на его мнение, сколько он высадил морских десантов?
Kinhito: Чем мусолить "Зеелёве", давайте расмотрим с точки зрения противостояния флотов вариант с неначалом 2МВ в Европе в 1939. Германия продолжает выполнять план Z и к 1944 имеет запланированный флот. Бритты, надо понимать тож что-то построили?
sas: Kinhito пишет: Германия продолжает выполнять план Z и к 1944 имеет запланированный флот. Бритты, надо понимать тож что-то построили? Естественно, построили бы...5 "Джорджей", 4 "Лайона", 6 "Илластриесов" и куча корабликов поменьше...
dim999: 39 пишет: Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. http://www.biografiya.ru/people/R/Reder.html Склонность к риску так и прёт. 39 пишет: А чего добился Кессельринг? Все проиграл и попал в плен. http://www.biografiya.ru/people/K/Kesselring.html sas пишет: Вам скорость,с которой англичане восстанавливали РЛС известна? ЕМНИП, несколько дней, при том что сама аппаратура почти не пострадала. Десант это исправит. Кстати, опять таки ЕМНИП, те же 110 на малой высоте станциями не засекались чуть ли не до самого удара. sas пишет: И где он суетился? Неужели использовал все 4 иагр? А не он выступал, что "ещё чуть-чуть" и он останется без лётчиков? sas пишет: Всю эту братию надо сначала собрать в кучу,а как только они собирались в кучу, то прилетали англичане и плавсредств сразу становилось меньше, чем нужно... Зачем? Регулярные учения посадка-высадка на побережье. 1. Бардака меньше. 2. Всё рассредоточено, потери меньше. 3. Внезапность достигается почти автоматом. sas пишет: Под артобстрелом в бурном море и прочими прелестями? По первой волне кто стрелять будет? Тем более в темноте? А шторма из принципа дожидаться надо? sas пишет: Вы мне цифирьки дайте, а не обсуждение "сферического коня в вакууме",ок? "В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий— до 250 тыс. человек— на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины." http://wcry.narod.ru/volkov_fd/02.html sas пишет: похожие на поддержку сухопутных войск они будут решать во время переправы и чем это будет отличаться от Битвы за Англию. Атака малоразмерных целей на расстоянии 50 - 150 км от аэродрома. Разница: 1. Меньше расстояния 2. Часть радаров выбита, подлётное время немцев много меньше, англичан больше - англичанам приходится патрулировать со всеми вытекающими. 3. Потери лётчиков у немцев меньше, у англичан - больше. sas пишет: Т.е. у Вас в Морском Льве они участвовать не будут,так? А что, в Льве только города бомбить будут? 39 пишет: Пройдите по ссылке, изучите данные о соотношении сил и подумайте. "Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери" А до и после немцы всегда имели численное превосходство? И что, сильно это помогло Франции или СССР? Т.е. СССР помогло, но в Англии расстояния чуть другие. И, кстати, в случае высадки германскую промышленность мобилизуют ИМХО чуть раньше. А то не совсем корректное сравнение. "Соотношение сил на море" 1. ПЛ ок. 50. И условия работы противолодочников далеко не идеальные - мешать будут... всякие... А к чужому берегу вообще не сунешься. 2. Транспортный тоннаж выгребли не весь свой, а можно и у соседей попросить. Да и "прецеденты" высадки с боевых кораблей, знаете ли, известны (к вопросу о 130 км). 3. Чтобы стукнуть низколетящими 110 по паре-тройке РЛС (РИ), после чего нанести визит тех же 87 в количестве с прикрытием (благо недалеко) на ближайшие базы - даже и десанта можно не дожидаться. ПХ, конечно, вряд ли получится, но скучно англам не будет. 4. Весь флот в канале, конечно, будет, но после прохода мимо ПЛ и под авиацией - в изрядной части на дне. Причём в увеличивающейся. "Соотношение сил на суше. " 1. Подвижности нет, выучка так себе - 41 не напоминает? И результаты? 2. Даже не трогая сингапур с 30 тыс. армией против 50 тыс. гарнизона - у Роммеля что, большое превосходство было? 3. Ополчение с холодным оружием - это 5. Вывод: 1. Потери будут, и огромные. 2. Для немцев - приемлемые, т.к. сухопутные войска англичан не очень боеспособны. 3. Сбросить немцев в канал за 3-4 дня, на которые хватит флота - не получится. А потом - Англии. Будет ещё одно правительство в изгнании. Kinhito пишет: давайте расмотрим с точки зрения противостояния флотов вариант с неначалом 2МВ в Европе в 1939. Германия продолжает выполнять план Z и к 1944 имеет запланированный флот. Против Англов + Французов +? Ю2 с тем же результатом. Но строить ЛК после ПХ