Форум
Альтернативы "Бисмарка"
Бабс1: Как известно, поход "Бисмарка" был сопряжен со многими случайностями, причем везло сперва немцам, потом англичанам. Соответственно, интересно рассмотреть две развилки. 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Как повлияли бы эти развилки на ход ВМВ?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: если английские линкоры еще буджут после потопления германских сохранять хоть какую-то боеспособность, то уничтожат и линейные крейсера! А догонят???
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Немцев - 4,англов - 2... Как огонь делить будут? Сначала - весь огонь по линкорам, стремясь нанести им возможно более тяжелые поврееждения! Prinz Eugen пишет: А догонят??? А зачем - скорости им не хватит чтобы уйти - после того, как в них попадут хотя бы несколько снарядов с "Нельсонов"! Так что убежать вряд ли смогут - будут так же еле-еле ползти как англичане!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Сначала - весь огонь по линкорам, стремясь нанести им возможно более тяжелые поврееждения! Я не пойму-немцы что,в "психическую атаку" идут:типа "пока дистанция не составит 10 каб.,огня не открывать"... Граф Цеппелин пишет: Так что убежать вряд ли смогут - будут так же еле-еле ползти как англичане! Аргументируйте...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Я не пойму-немцы что,в "психическую атаку" идут:типа "пока дистанция не составит 10 каб.,огня не открывать"... Да нет, просто линкоры германии на такой дистанции не сумеют нанести им такие же повреждения, как те, которые нанесут им на такой же дистанции англичане! Prinz Eugen пишет: Аргументируйте... Один 406-миллиметровый снаряд - и повреждения линейных крейсеров, чья броня на ткаие попадания не рассчитана - тяжелые. А если таких снарядов несколько - разрушения неминуемо снизят ход! Впрочем, после потопления линкоров, германские линейные крейсера могут и удирать - все равно, нанести серъезный урон английским линкорам они не в состоянии!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Один 406-миллиметровый снаряд - и повреждения линейных крейсеров, чья броня на ткаие попадания не рассчитана - тяжелые. А немцы стреляют холостыми...
Глебыч: Prinz Eugen пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Один 406-миллиметровый снаряд - и повреждения линейных крейсеров, чья броня на ткаие попадания не рассчитана - тяжелые. А немцы стреляют холостыми... Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Сколько до этого снарядов влетит в германские корабли и сколько из них сохранят после этого боеспособность? Я лично уверен, что "Бисмарка" и "Тирпица" "Нельсон" и "Родни" с собой прихватят, линейные крейсера имеют некоторые шансы выжить - хотя, скорее всего, если английские линкоры еще буджут после потопления германских сохранять хоть какую-то боеспособность, то уничтожат и линейные крейсера! Главное оружие - оптимизм! Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто линкоры германии на такой дистанции не сумеют нанести им такие же повреждения, как те, которые нанесут им на такой же дистанции англичане! Ануко цифры в студию! (ето просто севодни аншлак какой-то) Глебыч пишет: Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков. Мягких мест для 280 мм у англов достаточно.
Глебыч: Ostgott пишет: Глебыч пишет: цитата: Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков. Мягких мест для 280 мм у англов достаточно. Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). Можно парочку примеров? Только рубка приходит на ум, и то в прорези надо угодить, как Принц. Что еще? Оконечности не фатально. Цитадель непроницаема. Итак?
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: А немцы стреляют холостыми... Да нет, но их снаряды легче и дальность меньше - а у англичан броня мощнее! Ostgott пишет: Главное оружие - оптимизм! И еще более тяжелая броня и орудия! Ostgott пишет: А нуко цифры в студию! Сравните вес и дальнобойность снарядов. Германский 380-миллиметровый - 800-килограммов, начальная скорость-820 метров в секунду, дальность-35,5 километров. Английский 406-миллиметровый - 928,7 килограммов, начальная скорость - 823 метра в секунду, дальность - 38 километров. Броня у англичан - 356 миллиметров борт, 406 миллиметров башни, 180 миллиметров палуба. Броня у германцев - 320 миллиметров борт, 350 миллиметров башни, 120 миллиметров палуба. Глебыч пишет: Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков. Именно это я и имел в виду! Ostgott пишет: Мягких мест для 280 мм у англов достаточно. Найдите хоть одно! Глебыч пишет: Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). Можно парочку примеров? Только рубка приходит на ум, и то в прорези надо угодить, как Принц. Что еще? Оконечности не фатально. Цитадель непроницаема. Итак? Полностью согласен!
Ostgott: Глебыч пишет: Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). Можно парочку примеров? Только рубка приходит на ум, и то в прорези надо угодить, как Принц. Что еще? Оконечности не фатально. Цитадель непроницаема. Итак? Носовая оконечность, ПУС до фига всего важного однако. Яркий пример - Хией 13 ноября 42-го. Граф Цеппелин пишет: Сравните вес и дальнобойность снарядов. Германский 380-миллиметровый - 800-килограммов, начальная скорость-820 метров в секунду, дальность-35,5 километров. Английский 406-миллиметровый - 928,7 килограммов, начальная скорость - 823 метра в секунду, дальность - 38 километров. Броня у англичан - 356 миллиметров борт, 406 миллиметров башни, 180 миллиметров палуба. Броня у германцев - 320 миллиметров борт, 350 миллиметров башни, 120 миллиметров палуба. Вы и сегодня в ударе. Углы Вы при расчете брони не учитываете естественно. Знакомы с понятием приведенная толщина? И главное - напомните пример артиллерийского боя кораблей на дистанции 35,5-38 км? При этом у англов мягкие оконечности и горизонтальное бронирование хуже. Англам дальние дистанции совсем не к месту.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Сравните вес и дальнобойность снарядов. Германский 380-миллиметровый - 800-килограммов, начальная скорость-820 метров в секунду, дальность-35,5 километров. Английский 406-миллиметровый - 928,7 килограммов, начальная скорость - 823 метра в секунду, дальность - 38 километров. Прально... История знает знает ДВА попадания на дистанциях свыше 20000 м 1."Шарль" в палубу "Глориеса" 2."Уорспайт" в "Джулио Чезаре" в бою у Калабрии. Оба приблизительно с 24000 м.И всё. Глебыч пишет: Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). В "ДоЙ" попало два снаряда БЕЗ РАЗРЫВА:они пробили боковые опоры фок-мачты...Пример некорректен.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Носовая оконечность, ПУС до фига всего важного однако. Оконечности никого не волнуют - а в остально вероятность попадания не меняется! Ostgott пишет: Вы и сегодня в ударе. Углы Вы при расчете брони не учитываете естественно. Знакомы с понятием приведенная толщина? И главное - напомните пример артиллерийского боя кораблей на дистанции 35,5-38 км? При этом у англов мягкие оконечности и горизонтальное бронирование хуже. Англам дальние дистанции совсем не к месту. И что с того? Дальнобойность максимальная у англичан больше. Значит и эффективная будет больше! Prinz Eugen пишет: История знает знает ДВА попадания на дистанциях свыше 20000 м 1."Шарль" в палубу "Глориеса" 2."Уорспайт" в "Джулио Чезаре" в бою у Калабрии. Оба приблизительно с 24000 м.И всё. Как я уже говорил - эффективная дальнобойность у англичан больше!
Глебыч: Prinz Eugen пишет: В "ДоЙ" попало два снаряда БЕЗ РАЗРЫВА:они пробили боковые опоры фок-мачты...Пример некорректен. Так что Я виноват что других просто нет ? Как еще оценить воздействие ГК одного ЛК на другой если не принимать в рассчет их единстивенное реальное боестолкновение??? Ostgott пишет: Носовая оконечность, ПУС до фига всего важного однако. Яркий пример - Хией 13 ноября 42-го. Ну не стоит сравнивать ЛКр постройки ПМВ с утюгом имени Кинга некого . ПУС да. Но сие не фатально и не предопределено. итак на весь утюг имеем неприкрытые броней из "дофига важного" ПУС, стволы орудий, прорезь рубки. Вероятность попадания в зависимости от площади проэкции сами прикинете ?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Оконечности никого не волнуют - а в остально вероятность попадания не меняется! А потеря мореходности,падение скорости и прочие прелести... Граф Цеппелин пишет: И что с того? Дальнобойность максимальная у англичан больше. Значит и эффективная будет больше! Эффективная дальнобойность определяется положением постов СУАО. Граф Цеппелин пишет: Как я уже говорил - эффективная дальнобойность у англичан больше! "Родней" и "Уорспайт несколько разные корабли. Глебыч пишет: Как еще оценить воздействие ГК одного ЛК на другой если не принимать в рассчет их единстивенное реальное боестолкновение??? А "Бисмарк",что в бою 24 мая в "ПоУ" не попал ни разу? Глебыч пишет: Но сие не фатально и не предопределено. итак на весь утюг имеем неприкрытые броней из "дофига важного" ПУС, стволы орудий, прорезь рубки. Да будет Вам известно,что на утюге имени Кинга некого боевой рубки практически не было:толщина брони 76 мм...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: А потеря мореходности,падение скорости и прочие прелести... "Родни" будет иметь мореходность, пока не разрушат цитадель - а падение скорости особого значения для медлительного корабля не имеет и так! Prinz Eugen пишет: Эффективная дальнобойность определяется положением постов СУАО. У "Родни" она больше - системы управления артиллерийским огнем у англичан вполне нормальные! Prinz Eugen пишет: "Родней" и "Уорспайт несколько разные корабли. Я знаю, и вообще-то я имел в виду то, что у "Родни" все равно на больших дистанциях точность больше! Prinz Eugen пишет: А "Бисмарк",что в бою 24 мая в "ПоУ" не попал ни разу? При чем тут "Бисмарк", если обсуждался "Шарнхорст"?! Prinz Eugen пишет: Да будет Вам известно,что на утюге имени Кинга некого боевой рубки практически не было:толщина брони 76 мм... Вероятность попадания в нее справедливо расценивалась как почти нулевая - ни разу за всю войну эта статистика англичан не подвела!
Глебыч: Prinz Eugen пишет: Глебыч пишет: цитата: Как еще оценить воздействие ГК одного ЛК на другой если не принимать в рассчет их единстивенное реальное боестолкновение??? А "Бисмарк",что в бою 24 мая в "ПоУ" не попал ни разу? Тут разговор идет о воздействии на утюги 11" снарядов.Prinz Eugen пишет: Да будет Вам известно,что на утюге имени Кинга некого боевой рубки практически не было:толщина брони 76 мм... Да есть такой грех у просвещенных гореплавателей:), 114 - 76. Но добронировать рубки это дело одного месяца.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Вероятность попадания в нее справедливо расценивалась как почти нулевая - ни разу за всю войну эта статистика англичан не подвела! А "Принцу" "Ойген" куда 8" зарядил? Граф Цеппелин пишет: "Родни" будет иметь мореходность, пока не разрушат цитадель - а падение скорости особого значения для медлительного корабля не имеет и так! Да...Толи 20 узлов,толи 15...Всё равно...
Prinz Eugen: Глебыч пишет: Но добронировать рубки это дело одного месяца. А добронировали? Что-то не припомню...
Глебыч: Prinz Eugen пишет: А "Принцу" "Ойген" куда 8" зарядил? И в рассчете на повторенеи лаки шота надо делат ьвывод об уязвимости Кингов от 8 и 11" снарядов?Prinz Eugen пишет: А добронировали? Что-то не припомню... Не сильно, но добронировали. А что, после выноса Тирпица была вероятность боя с сильной немецкой надводной эскадрой?
Prinz Eugen: Глебыч пишет: А что, после выноса Тирпица была вероятность боя с сильной немецкой надводной эскадрой? Тирпица вынесли осенью 1944 года.. Глебыч пишет: И в рассчете на повторенеи лаки шота надо делат ьвывод об уязвимости Кингов от 8 и 11" снарядов? Только не передёргивайте...
Вольга С.лавич: Интересно, где вы все такую траву берёте? Главная алтернатива - видимо дать ту же траву Пунду и Редеру.
Глебыч: Prinz Eugen пишет: Глебыч пишет: цитата: А что, после выноса Тирпица была вероятность боя с сильной немецкой надводной эскадрой? Тирпица вынесли осенью 1944 года.. Блин, описался. БИСМАРКА!!!!! Простите
Prinz Eugen: Глебыч пишет: БИСМАРКА!!!!! Да... Ведь "Тирпиц","Шарнхорст","Гнейзенау" никуда на делись...
Ostgott: Глебыч пишет: Ну не стоит сравнивать ЛКр постройки ПМВ с утюгом имени Кинга некого . ПУС да. Но сие не фатально и не предопределено. итак на весь утюг имеем неприкрытые броней из "дофига важного" ПУС, стволы орудий, прорезь рубки. Вероятность попадания в зависимости от площади проэкции сами прикинете Так и снаряды не 203, а 280. Пояс кстати они не пробили, нет. К тому же, насколько понимаю, Кингом мы не орграничиваемся в нашей колоссальной травяной битве. Прикидываю. Около 70%. Граф Цеппелин пишет: Оконечности никого не волнуют - а в остально вероятность попадания не меняется! Оптимизм и еще раз оптимизм. С Вашим оптимизмом да на мостик Нельсона... Вы бы прям в Брест поплыли бы!!! Граф Цеппелин пишет: И что с того? Дальнобойность максимальная у англичан больше. Значит и эффективная будет больше! Эффективная определяется ПУС и реальными дистанциями боя.
Ostgott: В общем что говорить, вот цифры, моделируйте господа. Зоны неуязвимости иностранных линкоров против британского 356-мм орудия (дистанции в каб.). Корабль - ЭУ - Погреба "Шарнхорст" - от 67 до 101 каб - от 56 до 1 24 каб "Бисмарк" - от 79 до 101 каб - от 67 до 129 каб Зоны неуязвимости линкоров типа "Кинг Джордж V" против орудий линкоров постройки конца 30-х годов (дистанции в каб.). Орудие - ЭУ - Погреба 283 мм, "Шарнхорст" - от 52 каб от 46 каб - 380 мм, "Бисмарк" - от 93 до 101 - от 85 до 143 каб P.S. А рубка на Кинге со всех дистанций всеми калибрами, угу. Так что о золотистости снаряда Ойгена, ага.
Глебыч: Ostgott пишет: Около 70%. За которыми воздух и некритичные для жизнедеятельности механизмы. Prinz Eugen пишет: Да... Ведь "Тирпиц","Шарнхорст","Гнейзенау" никуда на делись... И все по разные стороны от Англии. Им еще собраться надо. И потом, уж 1 ЛК и 2 ЛКр без авианосца Рояль с Нейви завсегда отфигачит. Работа для 2-х Ав и Нельсона с Родни и 1 утюга. Так что даже недобронированные рубки были не критичны. Хотя да, это глупость была. Дающая немцам некий шанс. Но не слишком большой.
Ostgott: Глебыч пишет: За которыми воздух и некритичные для жизнедеятельности механизмы. Фигасе некритичные. Кстати Бисмарку, насколько помню, пояс так и не пробили, а утоп.
Kinhito: Кстати Бисмарку, насколько помню, пояс так и не пробили, а утоп Самозатопление, однако...
Глебыч: Ostgott пишет: Фигасе некритичные. Кстати Бисмарку, насколько помню, пояс так и не пробили, а утоп. А то, с открытыми то кингстонами и не утопнуть . Я уж молчу о пятке торпед. У вас есть кто то в немецком флоте кто может днем в эскадренном сражении нафаршировать утюги торпедами, или вы всерьез планируете лишить их боеспособности 20мя Бисмарками и 2-мя Шарнгхостами до состояния Бисмарка или того же Шарнгхоста перед тем как их эсминцы добили?
Ostgott: Глебыч пишет: А то, с открытыми то кингстонами и не утопнуть . Я уж молчу о пятке торпед. У вас есть кто то в немецком флоте кто может днем в эскадренном сражении нафаршировать утюги торпедами, или вы всерьез планируете лишить их боеспособности 20мя Бисмарками и 2-мя Шарнгхостами до состояния Бисмарка или того же Шарнгхоста перед тем как их эсминцы добили? Зачем торпедами? Опосля размягчения - добивание с дистанций указанных выше. Только не думаю, что в гипотетическом таком бою с созданием локального превосходства это понадобится. Уж больно англы взрываться любят.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Зачем торпедами? Опосля размягчения - добивание с дистанций указанных выше. Только не думаю, что в гипотетическом таком бою с созданием локального превосходства это понадобится. Уж больно англы взрываться любят. Одно но - после такого боя, германские линкоры тоже будут пребывать в состоянии медленного джвижения на пятнадцати узлах с выведенными из строя механизмами - добьет авиация или эсминцы!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Одно но - после такого боя, германские линкоры тоже будут пребывать в состоянии медленного джвижения на пятнадцати узлах с выведенными из строя механизмами - добьет авиация или эсминцы! Или не добьет ежели Цеппелин и крейсера в норме. Тут уж одно из двух.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Одно но - после такого боя, германские линкоры тоже будут пребывать в состоянии медленного джвижения на пятнадцати узлах с выведенными из строя механизмами А почему??? Что все четыре???
Глебыч: Ostgott пишет: Уж больно англы взрываться любят. В ВМВ??? ЛК?? Это кто же собственно? Хад таки ЛКр. Бахрема считать не стоит, при перевертывании хрен его знает как и фрицы себя поведут, Ямато и то оскандалился. Итак?Ostgott пишет: Зачем торпедами? Опосля размягчения - добивание с дистанций указанных выше. А размягчение (чуть не написал мозгов, инерция блин ) оно только для англов работает? Или оно таки взаимно, с учетом превосходства бритв в стволах а фрицев в броне? И кому потом при наличных в РИ легких силах и АВ проще своих подранков довести до баз, а чужих добить, немцам или лайми (примим размягчение равноценным)? Только честно пжалстя , не взирая на лица и любимые флаги .
CheshireCat: Все ишшо сильно зависит от условий боя - погоды, времени суток. Все таки по-моему радары то у немаков похужее будут. И еще - проблемы с ГК у лайми и со с снарядами у немцев.
Ostgott: Глебыч пишет: В ВМВ??? ЛК?? Это кто же собственно? Хад таки ЛКр. Бахрема считать не стоит, при перевертывании хрен его знает как и фрицы себя поведут, Ямато и то оскандалился. Итак? А размягчение (чуть не написал мозгов, инерция блин ) оно только для англов работает? Или оно таки взаимно, с учетом превосходства бритв в стволах а фрицев в броне? И кому потом при наличных в РИ легких силах и АВ проще своих подранков довести до баз, а чужих добить, немцам или лайми (примим размягчение равноценным)? Только честно пжалстя , не взирая на лица и любимые флаги Дык лотерея. Токмо немцы не взрывались вообще НИКОГДА. Ни ЛК ни ЛКр. И размягчение немаки лучше выносили. Плюс ТКр и карманники всеж способны, пусть и с потерями прикрыть от легкий сил. По разному может выйти. В варианте Армагеддона все на все немцам конечно ничего светит. Но у англов много задач и распыление сил межет даром и не пройти.
sas: Ostgott пишет: Но у англов много задач и распыление сил межет даром и не пройти. ИМХО , как минимум 1.5 на 1 они обеспечить всегда смогут
CheshireCat: sas пишет: ИМХО , как минимум 1.5 на 1 они обеспечить всегда смогут ну это не смертельно
Prinz Eugen: Глебыч пишет: кому потом при наличных в РИ легких силах и АВ проще своих подранков довести до баз, а чужих добить, немцам или лайми (примим размягчение равноценным)? Только честно пжалстя , не взирая на лица и любимые флаги . По-моему,тогда надо определиться с ТОЧНЫМ местом боя...
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: По-моему,тогда надо определиться с ТОЧНЫМ местом боя... канал...под прикрытием люфтваффе