Форум
Альтернативы "Бисмарка"
Бабс1: Как известно, поход "Бисмарка" был сопряжен со многими случайностями, причем везло сперва немцам, потом англичанам. Соответственно, интересно рассмотреть две развилки. 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Как повлияли бы эти развилки на ход ВМВ?
Шнайдер: Бабс1 пишет: 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". Если как данность - отставка Редера почти наверняка. Строительство надводных кораблей будет заморожено еще раньше чем в РИ - может танков больше сделают. На темпах строительства подлодок отразится мало - время уже упущено. А оставшиеся надводники будут по приказу Гитлера торчать в портах как Хохзее-флотте, если тоже на металл не порежут. Если по факту - "Ойгена" не утопят. Уйдет. Бабс1 пишет: 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Набросайте хотя бы примерный ход событий и мини-развилки - кто виноват у англичан: неправильные пелленги или Свордфиши, торпедировавшие Шеффилд и т.д. От этого зависит кол-во слетевших в Алдмиралтействе голов и общее моральное состояние Хоум Флита. Для немцев тоже самое: может у Вольфарта лишние торпеды оказались или Люфты сподобились прикрыть героев Рейха и обеспечить чистую дорогу до Бреста. Но это частности. В общем и целом - паника с одной стороны и эйфория с другой. И то и другое ненадолго, потому что Редер. Причем для немцев ситуация на мой взгляд ухудшится - в следующий раз они влипнут гораздо крепче с соответсвующими потерями.
Динлин: Шнайдер пишет: Причем для немцев ситуация на мой взгляд ухудшится - в следующий раз они влипнут гораздо крепче с соответсвующими потерями. Куда уж крепче - единственный серьёзный ЛК потеряли (Тирпиц-то ещё на испытаниях). Хотя обсуждалсь уже и вроде решили, что особо на ход войны в целом не повлияет. Мне вот что интересно - если не будет охлаждения к крупным надводным кораблям - может и "Цеппелина" достроят на оставшиеся 20% ?
CheshireCat: Реально к моменту ввода Тирпица немцы будут иметь Бисмарк и Тирпиц против Кинга и Принца Уэльского, а также Реноуны т.е тех кто их сможет догнать. Остальные за ними просто не угонятся. А встреча Бисмарков с Реноунами - плачевна для последних. Т.е реально если хватит смелости немцы впервые получат равенство сил, можно попытаться. а если учесть присущий англам гемор с башнями...то будет интересно
CheshireCat: Шнайдер пишет: Набросайте хотя бы примерный ход событий и мини-развилки к примеру снаряд с принца не попал в цистерны - тогда его Бисмарк вполне может добить, в реале англы потеряли Бисмарка 25 мая полностью и если бы Лютьенс тихо сидел в эфире, то хрен бы его нашли. Или каталина 26 мая не нашла Бисмарка, или Шеффилд не нашел. Или как справедливо было отмечено у Вольфарта были торпеды...
Бабс1: Шнайдер пишет: Если по факту - "Ойгена" не утопят. А куда он уйдет? Он же всего лишь тяжелый крейсер, а "за кадром" два английских тяжелых крейсера болтаются, причем с радаром. Могут нагнать и завалить. Впрочем, не буду настаивать. Шнайдер пишет: Свордфиши, торпедировавшие Шеффилд Предположим, что торпеда со Свордфишей не попала в рули и не заклинила их.
CheshireCat: Бабс1 пишет: А куда он уйдет? Он же всего лишь тяжелый крейсер, а "за кадром" два английских тяжелых крейсера болтаются, причем с радаром. Могут нагнать и завалить. Впрочем, не буду настаивать. да без проблем уйдет, погода гнусная, у Норфолка и саффолка скорость такая же как и Принца - свалит, в реале Саффолк даже с радаром потерял Бисмарка Бабс1 пишет: Предположим, что торпеда со Свордфишей не попала в рули и не заклинила их. или пилот атаковал как и все, и не лез в атаку с правого борта
RAZNIJ: Хм - допустим Бисмарк и Тирпиц одновременно в строю. Гипотетически бриты будут больше ЛК держать в Атлантике. Значит где-то их будет меньше.
Бабс1: CheshireCat пишет: у Норфолка и саффолка скорость такая же как и Принца Так после боя скорость явно снизится. Но, впрочем, на уничтожении Ойгена не настаиваю. RAZNIJ пишет: Значит где-то их будет меньше. Резонно. Скорее всего их заберут со Средиземного моря (поскольку ближе всего). Причем скорее всего не один, а хотя бы пару - на всякий случай. У Бисмарка после боя с Худом и так была репутация вундервафли, а если он еще и выживет - так и вообще. Интересно, будут ли политические изменения в Англии?
CheshireCat: RAZNIJ пишет: Хм - допустим Бисмарк и Тирпиц одновременно в строю. Гипотетически бриты будут больше ЛК держать в Атлантике. Значит где-то их будет меньше. Бабс1 пишет: Резонно. Скорее всего их заберут со Средиземного моря (поскольку ближе всего). Причем скорее всего не один, а хотя бы пару - на всякий случай. У Бисмарка после боя с Худом и так была репутация вундервафли, а если он еще и выживет - так и вообще. Интересно, будут ли политические изменения в Англии? и что, пускай забирают? от Куинов и Рамиллиэсов они слиняют влегкую, реально остаются Кинг, Принц (если его не добьет Бисмарк) и два уродца Рипалс и Ренаун - но этих ставить пртив Бисмарка просто смешно. Итак 2х2, остаются только авианосцы. Как вариант все-таки доведение Цеппелина до ума и делать из него "зонтик" а-ля "Вариант Бис" В Англии изменения будут - первый лорд явно слетит с места, Тови тоже по жопе получит.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Резонно. Скорее всего их заберут со Средиземного моря (поскольку ближе всего). Причем скорее всего не один, а хотя бы пару - на всякий случай. У Бисмарка после боя с Худом и так была репутация вундервафли, а если он еще и выживет - так и вообще. Интересно, будут ли политические изменения в Англии? Очень врядли - в реале Черчиль тресся на Египтом, даже таки туда посылал под угрозой высадки в Англии. Да и Канингхем - начнет волну гнать, он не из стеснительных был. Мол каким макаром ему без ЛК и АВ конвои водить на Мальту + Ит. ЛК. Скорее Индийский океан или Тихий. Может это хоть как-то повлияет на начало войны на Т. океане.
Ostgott: Ежели "золотой снаряд" с "Бисмарка" под пояс "Принца Валлийского" взорвётся, то дальнейшее добивание дело техники. Допустим, дальше "Бисмарк" уходит (третий "золотой снаряд" в тот самый "Рыбумеч" с той самой торпедой). Имеем следующее информационное поле: 1. Для немцев - один арийский линкор влегкую бьет два плутократических. "Бисмарк" и два "Шарнхорста" весь 1941-й год будут терроризировать Атлантику, ежели не нарвутся от наглости на или опосля торпеды с авианосца на какой-нибудь "Нельсон" с парой R-ов. В 1942-м прорыв через Ла-Манш и та же ситуация на маршруте северных конвоев. 2. Для англов - недопустимо столкновение в равной ситуации (они приняли "Евгения" за линкор, так что информационно вели бой с двумя линкорами). Будут принимать бой токмо при двойном превосходстве, активно долбить линкоры в базах. На Тихий океан ежели чего и пошлют, то пару R-ов от силы.
Бабс1: RAZNIJ пишет: Может это хоть как-то повлияет на начало войны на Т. океане. Если и повлияет, то в лучшую для англичан сторону (меньше кораблей в начале войны потеряют).
CheshireCat: Ostgott пишет: 1. Для немцев - один арийский линкор влегкую бьет два плутократических. "Бисмарк" и два "Шарнхорста" весь 1941-й год будут терроризировать Атлантику, ежели не нарвутся от наглости на или опосля торпеды с авианосца на какой-нибудь "Нельсон" с парой R-ов. В 1942-м прорыв через Ла-Манш и та же ситуация на маршруте северных конвоев. и что? скорость у нельсона какая? 23 уз. а у Бисмарка и "карманников" - 27-28, а то и больше. К концу 41 уже будет Тирпиц в этой кодле. Ostgott пишет: 2. Для англов - недопустимо столкновение в равной ситуации (они приняли "Евгения" за линкор, так что информационно вели бой с двумя линкорами). Будут принимать бой токмо при двойном превосходстве, активно долбить линкоры в базах. На Тихий океан ежели чего и пошлют, то пару R-ов от силы. опять же - скорость. Догнать эту славную семейку могут только Кинги и Родней с Ренауном. Будут англы их ловить авианосцами и ПЛ, иначе писец лайми
Бабс1: CheshireCat пишет: Родней с Ренауном Рипалс с Ренауном?
CheshireCat: Бабс1 пишет: Рипалс с Ренауном? ну да естественно
Бабс1: CheshireCat пишет: ну да естественно А рискнут ли они использовать Рипалс с Ринауном против Бисмарка. Если уж Худ Бисмарк с первого залпа вынес, то эти то вроде уж совсем картонные.
Бабс1: Ostgott пишет: Ежели "золотой снаряд" с "Бисмарка" под пояс "Принца Валлийского" взорвётся, то дальнейшее добивание дело техники. Столько "золотых снарядов" - это перебор. Хватит с Бисмарка и Худа.
CheshireCat: Бабс1 пишет: Столько "золотых снарядов" - это перебор. Хватит с Бисмарка и Худа. а не надо больше золотых снарядов, с наполовину умершей ГК Бисмарк тихо и печально добивал Принца... Бабс1 пишет: А рискнут ли они использовать Рипалс с Ринауном против Бисмарка. Если уж Худ Бисмарк с первого залпа вынес, то эти то вроде уж совсем картонные. естественно нет, я об этом уже писал
Бабс1: CheshireCat пишет: Бисмарк тихо и печально добивал Принца... В реале же не стал добивать. Хватит одного изменения на развилку.
CheshireCat: Бабс1 пишет: В реале же не стал добивать. Хватит одного изменения на развилку в реале не стал - но раз кроме "золотого" снаряда в Майти Худа убираем остальные - то есть нет попадания в цистерны - Принцу зверек пришел, сколько у него было орудий ГК к концу сражения???? вот-вот... Это и есть начало - а остальное шелуха, после угробления двух линкоров лайми и Тови (какой бы он не был вменяемый) сделают все, лишь бы не встречаться с этой вундервафлей.
Бабс1: CheshireCat пишет: в реале не стал - но раз кроме "золотого" снаряда в Майти Худа убираем остальные - то есть нет попадания в цистерны - Принцу зверек пришел, сколько у него было орудий ГК к концу сражения???? вот-вот... Это и есть начало - а остальное шелуха, после угробления двух линкоров лайми и Тови (какой бы он не был вменяемый) сделают все, лишь бы не встречаться с этой вундервафлей. Да нет, это уже слишком много изменений. Мы убираем (на выбор) ЛИБО "золотой снаряд" в Худ, ЛИБО "золотую торпеду" в Бисмарк. Все остальное остается без изменений.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Это и есть начало - а остальное шелуха, после угробления двух линкоров лайми и Тови (какой бы он не был вменяемый) сделают все, лишь бы не встречаться с этой вундервафлей. В принципе да - после этого, тем более, если затем вступят в строй "Тирпиц" с "Графом Цеппелином" - англичанам придется спешно достаривать авианосцы и новые линкоры и надеятся на помощь американцев - скорее всего будут-таки посторены новые линкоры типа "Лайон"! Кстати: интересный вопрос - а нельзя ли "Кинг Джордж V" перевооружить на другие орудия, калибром 15-16 миллиметров - тем более, что подходящие башни уже есть! Можно ли снять старые 10-14-и дюймовок и установить 8-5-16-и дюймовок?!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: скорее всего будут-таки посторены новые линкоры типа "Лайон"! Кстати: интересный вопрос - а нельзя ли "Кинг Джордж V" перевооружить на другие орудия, калибром 15-16 миллиметров - тем более, что подходящие башни уже есть! Хм на какие бабки? Скорее просто стащут все в Атлантику и средиземное море, старье в И. океан. Интересно пойдут ли на обостренье с французами - можно эскадрой в Александрии поживится. Может свои бомберы переключат на немецкие гавани.
Бабс1: А кстати, не повлияет ли такая ситуация на планы Гитлера по нападению на СССР? Ведь одной из причин нападения было лишить англичан "последней надежды" в лице СССР. А так может иметь смысл подождать падения Англии.
Человек: Скорее и более реальна развилка с промахом "Суордфиша". Меньше степень вмешательства. Просто промах, и все. В этом случае "Бисмарк" приходит в Брест. Тови возвращается на базу получать женских гениталий. НО!!!!!!!! Уже через 10 часов Брест приобретет репутацию магнита для английской авиации. Напомните, где сейчас "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Не в Бресте случаем? Значит, необходимо переводить флот на Сев. море. Как будет проходить прорыв? Через Ла-Манш высок риск. Операция и в РИ была на грани фола. Еще более на первый взгляд рискованн, но фактически более безопасен прорыв всех трех линкоров через Атлантику. Практически по курсу "Бисмарка" , но в обратную сторону. Если налеты авиации не приведут к серьезным повреждениям (дыры в линкоре и так быстро заварят), рейд надо проводить в течении месяца. Англичанам нечего противопоставить эскадре. Два линкора и 2 ЛКР, и авианосец. Прорыв, успешный исходд прорыва, достаточно вероятны и реальны.
Человек: Граф Цеппелин пишет: скорее всего будут-таки посторены новые линкоры типа "Лайон"! Кстати: интересный вопрос - а нельзя ли "Кинг Джордж V" перевооружить на другие орудия, калибром 15-16 миллиметров - тем более, что подходящие башни уже есть! Можно ли снять старые 10-14-и дюймовок и установить 8-5-16-и дюймовок?! Они в Реале один линкор до 46го достраивали. А перевооружение "Джорджей" это штука страшнее Фауста Гете. Считайте, год у стенки проведут.
sas: RAZNIJ пишет: Может свои бомберы переключат на немецкие гавани. В первую очередь. А ЛК в туннели не спрячешь...
Бабс1: Человек пишет: Еще более на первый взгляд рискованн, но фактически более безопасен прорыв всех трех линкоров через Атлантику. Согласен. Собственно говоря, риска практически нет, если прорываться вне зоны действия базовой авиации.
Шнайдер: Бабс1 пишет: Так после боя скорость явно снизится. От линкоров уйдет и ладно. А английские ТКР - бой Бервика и Хиппера, ЕМИП, показал у кого коленки дрожать будут. И вообще, "Ойген" был везучим кораблем и несмотря на все трудности войнушку успешно пережил. Карма видать хорошая была. Бабс1 пишет: Столько "золотых снарядов" - это перебор. Перебор, не перебор, но и про "серебряный" (ГК "Ойгена" в рубку Принца - в живых остались только капитан и рулевой) забывать не надо. Бабс1 пишет: Если и повлияет, то в лучшую для англичан сторону (меньше кораблей в начале войны потеряют). Согласен. Бабс1 пишет: А кстати, не повлияет ли такая ситуация на планы Гитлера по нападению на СССР? Ведь одной из причин нападения было лишить англичан "последней надежды" в лице СССР. А так может иметь смысл подождать падения Англии. Падения от чего? Выиграть битву за Атлантику наличными силами (и наличными персонажами) - полный нереал. Если же хотите, то: 1. Оккупируйте Исландию. 2. Оккупируйте Азоры. 3. Разместите там приличные гарнизоны, создайте противодесантную оборону, нормальные аэродромы, бункеры под подлодки, склады и ремонтные мощности. 4. Натаскайте туда авиации. 5. Успешно снабжайте все это отбиваясь сначала от Ройал Неви, а потом и американцев. И будет вам счастье. Если конечно товарищ Сталин разрешит. Человек пишет: Уже через 10 часов Брест приобретет репутацию магнита для английской авиации. Для прикрытия лучшего арийского линкора будут стянуты дополнительные силы авиации. Береговое командование и так прилично получало по зубам в этих налетах. Человек пишет: Как будет проходить прорыв? Через Ла-Манш высок риск. Операция и в РИ была на грани фола. Да, "Циклоп" был шедевром и прошел по лезвию, но не надо все так сильно драматизировать. Риск был предельно точно рассчитан и немцы действуя на пределе добились результата - о многих их предосторожностях и приготовлениях не всегда даже упоминают. Человек пишет: Еще более на первый взгляд рискованн, но фактически более безопасен прорыв всех трех линкоров через Атлантику. Анрил. Человек пишет: прорыв всех трех линкоров ЕМНИП, Шарнхорст и Гнейзенау небоеспособны. Именно поэтому с Бисмарком пошел только Ойген. Человек пишет: Два линкора и 2 ЛКР, и авианосец. Эт как? А Force H? Принца тоже латать будут в ускоренном темпе. Бабс1 пишет: вне зоны действия базовой авиации. У нас на дворе поздняя весна. ВЫ из этой зоны сначал выберетесь.
Ostgott: CheshireCat пишет: и что? скорость у нельсона какая? 23 уз. а у Бисмарка и "карманников" - 27-28, а то и больше. К концу 41 уже будет Тирпиц в этой кодле. Дык я же написал или от наглости или опосля торпеды. Англы наверняка вкусные конвои будут линкорами прикрывать. Немцы на пике понтов. Могут решиться на бой, а с "Нельсонами" там будет с неясным исходом, да. CheshireCat пишет: опять же - скорость. Догнать эту славную семейку могут только Кинги и Родней с Ренауном. Будут англы их ловить авианосцами и ПЛ, иначе писец лайми Опять же ежели немцы ловят угря от эсминца охранения, с ПЛ али с самолета, то у тихоходных англов тоже шансы появляются. Бабс1 пишет: Столько "золотых снарядов" - это перебор. Хватит с Бисмарка и Худа. Дык ежели нет попадания в цистерны, "Бисмарк" так или иначе "Принца" добивает, просто с "золотым снарядом" - интереснее... Шнайдер пишет: ЕМНИП, Шарнхорст и Гнейзенау небоеспособны. Именно поэтому с Бисмарком пошел только Ойген. Только "Евгений" пошел потому, что "Шарнхорст" с "Гнейзенау" в Бресте, а "Бисмарк" из Германии шел.
Andreev: CheshireCat пишет: и два уродца Рипалс и Ренаун - но этих ставить пртив Бисмарка просто смешно. Почитайте про Норвегию :). Напоминаю: Ш и Г были бронированы едва ли не лучше чем Б и Т. Так что РиР вполне пойдут в бой и победят. Ostgott пишет: Могут решиться на бой, а с "Нельсонами" там будет с неясным исходом, да. Взаимное утыкание до момента ухода немцев (если не будет "золотых" снарядов)
Человек: Andreev пишет: Так что РиР вполне пойдут в бой и победят. О-ля-ля! пояс 230мм, на двоих 12х381. Считайте, что это "Аляска" или "Кронштат" с башнями 15". И будет вам счастье.
Человек: Шнайдер пишет: ЕМНИП, Шарнхорст и Гнейзенау небоеспособны. Боеспособны, оба можно вывести в море и спокойно дойти куда надо.
Шнайдер: Шнайдер пишет: Да, "Циклоп" Тьфу, проглючило, "Цербер" конечно. Ostgott пишет: Только "Евгений" пошел потому, что "Шарнхорст" с "Гнейзенау" в Бресте, а "Бисмарк" из Германии шел. Да, но по общему плану они должны были действовать все вместе. Только Гнейзенау словил торпеду и несколько бомб в начале апреля и время на ремонт Лютьенс оценил в 4 месяца. А Шарнхорсту котлы перебирали. Так что никах убеганий из Бреста. Andreev пишет: Так что РиР вполне пойдут в бой и победят. Худ уже пошел. Andreev пишет: Взаимное утыкание до момента ухода немцев Не знаю какая у Нельсона была маневренность, но выходить в хвост немцы из-за перевеса в скорости смогут.
sas: Шнайдер пишет: Худ уже пошел. Дык он один был ;) Шнайдер пишет: Не знаю какая у Нельсона была маневренность, но выходить в хвост немцы из-за перевеса в скорости смогут. Вот пока они выйдут им и навтыкают...
Шнайдер: sas пишет: Дык он один был ;) А ПрЫнц? Бисмарк тоже теперь не один будет. sas пишет: Вот пока они выйдут им и навтыкают... Полуторного первеса в скорости для нормального маневра не хватит?
Вольга С.лавич: Вообще-то немцам и так немеренно везло. 1) Утопили Худ 2) Сломались башни на Принце 3) Крейсера потеряли Бисмарк 4) Штурман на Кинг-Джордже обсчитался, если бы этого не было, Тови перехватывает Бисмарк независимо от скорости последнего 5) Опытная эскадрилья с хорошими торпедоносцами (я знаю, что Свордфиш медленный, но точность у него офигенная) при атаке ЛК с плохой ЗА (почему немцы никого не сбили я не понял, возможно зенитчики "зелёные") и добиваются всего одного результативного попадания. Вы думаете, если в Бисмарк попало 2-3 торпеды, пусть даже сработает ПТЗ, емы было бы сильно лучше? Куда уж дальше немцам подыгрывать?
Шнайдер: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то немцам и так немеренно везло. 1) Утопили Худ Допустим. Вольга С.лавич пишет: 2) Сломались башни на Принце Все, что должно сломаться - ломается. (с) Вольга С.лавич пишет: 3) Крейсера потеряли Бисмарк Почему это не должно произойти? Вольга С.лавич пишет: 4) Штурман на Кинг-Джордже обсчитался, если бы этого не было, Тови перехватывает Бисмарк независимо от скорости последнего Ага, а если бы Лютьенс не впал в меланхолию и не воспользовался радио... Вольга С.лавич пишет: 5) Опытная эскадрилья с хорошими торпедоносцами (я знаю, что Свордфиш медленный, но точность у него офигенная) при атаке ЛК с плохой ЗА (почему немцы никого не сбили я не понял, возможно зенитчики "зелёные") и добиваются всего одного результативного попадания. Вы думаете, если в Бисмарк попало 2-3 торпеды, пусть даже сработает ПТЗ, емы было бы сильно лучше? Не понял вопроса. Может как раз потому, что пилоты были опытные, а немцы более-менее ставили заградогонь результат таким и вышел? А по-поводу одного результативного попадания - одно в пояс еще было. И ничего. Кст, чтож эти опытные пилоты в медленно ползущий нестреляющий Шеффилд не попали?
Глебыч: Шнайдер пишет: Не знаю какая у Нельсона была маневренность, но выходить в хвост немцы из-за перевеса в скорости смогут. Нереально на дистанциях боя ВМВ. Прикиньте длинну дуги, если ее радиус порядка 50-100 кабельтовых. За это время Нельсона на веслах успеют развернуть .Шнайдер пишет: цитата: 3) Крейсера потеряли Бисмарк Почему это не должно произойти? Наличие радара у лайми, отсутствие такового у Гансов.
Шнайдер: Глебыч пишет: Нереально на дистанциях боя ВМВ. Прикиньте длинну дуги, если ее радиус порядка 50-100 кабельтовых. За это время Нельсона на веслах успеют развернуть . Ладно. В таких вещах я точно не эксперт. Глебыч пишет: Наличие радара у лайми, отсутствие такового у Гансов. FuMo 23 уже не радар? А про выделывание зигзагов и их последствия - все пертензии к англам. Сами виноваты.
Глебыч: Шнайдер пишет: FuMo 23 уже не радар? По сравнению с современными английскими, бледно смотрится.
CheshireCat: Andreev пишет: Почитайте про Норвегию :). Напоминаю: Ш и Г были бронированы едва ли не лучше чем Б и Т. а вам главные калибры напомнить? Вольга С.лавич пишет: 1) Утопили Худ 2) Сломались башни на Принце 3) Крейсера потеряли Бисмарк 4) Штурман на Кинг-Джордже обсчитался, если бы этого не было, Тови перехватывает Бисмарк независимо от скорости последнего 5) Опытная эскадрилья с хорошими торпедоносцами (я знаю, что Свордфиш медленный, но точность у него офигенная) при атаке ЛК с плохой ЗА (почему немцы никого не сбили я не понял, возможно зенитчики "зелёные") и добиваются всего одного результативного попадания. Вы думаете, если в Бисмарк попало 2-3 торпеды, пусть даже сработает ПТЗ, емы было бы сильно лучше? Куда уж дальше немцам подыгрывать? Сие есть следствие а не удача.. 1. - проблемы с погребами у лайми были всегда 2. - тоже самое и с башнями 3. в такой гнусной погоде что угодно потерятть мона 4. опять же причем тут везение немцев, дело в квалификации штурмана 5. а здесь, да - случайность...и невезение Бисмарка как раз ибо влупил торпеду какой-то залетный самолет
Глебыч: CheshireCat пишет: Andreev пишет: цитата: Почитайте про Норвегию :). Напоминаю: Ш и Г были бронированы едва ли не лучше чем Б и Т. а вам главные калибры напомнить? Напомните лучше товарищу РЕАЛЬНЫЙ бой Ш с британским линкором с очень скромным калибром артиллерии. И что, помогло ему его сильное бронирование?
CheshireCat: Глебыч пишет: Напомните лучше товарищу РЕАЛЬНЫЙ бой Ш с британским линкором с очень скромным калибром артиллерии. И что, помогло ему его сильное бронирование? это вы про Дьюка? с 356? 1. бой Ш и Г с Ринауном - Ринаун получает 2 попадания 283. один из которых не взрывается а второй проходит насквозь, Г получает тоже два подарка - 381, причем один из них выносит ему кормовую башню, а на Ш из-за волн вышла из строя носовая башня. Не кажется ли вам шо это не показательный бой.
Олег Невещий: Шнайдер пишет: но и про "серебряный" (ГК "Ойгена" в рубку Принца - в живых остались только капитан и рулевой) забывать не надо. А если "серебрянный" снаряд сделать "позолоченным" (капитан и рулевой доже гибнут, корабль теряет управления и поворачивает под орудия Бисмарка)?
Бабс1: Олег Невещий пишет: А если "серебрянный" снаряд сделать "позолоченным" (капитан и рулевой доже гибнут, корабль теряет управления и поворачивает под орудия Бисмарка)? Ребята, не надо жадничать. Хватит того, что Бисмарк дошел.
Ostgott: Бабс1 пишет: Ребята, не надо жадничать. Хватит того, что Бисмарк дошел. Не будет у немцев тогда понтов таких. Будут беречься. Неинтересно.
Бабс1: Ostgott пишет: Не будет у немцев тогда понтов таких. Будут беречься. Неинтересно. Почему не будет? Выщли в море, замочили "Худ", а они нам нихрена сделать не смогли. Куда же еще больше?
Ostgott: Бабс1 пишет: Почему не будет? Потому что понимают, что снаряд золотой.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: 4. опять же причем тут везение немцев, дело в квалификации штурмана Тогда объясните, почему у немцев такая высокая квалификация артиллеритсов ГК и такая низкая артиллеристов ЗА?
Глебыч: CheshireCat пишет: 1. бой Ш и Г с Ринауном - Ринаун получает 2 попадания 283. один из которых не взрывается а второй проходит насквозь, Г получает тоже два подарка - 381, причем один из них выносит ему кормовую башню, а на Ш из-за волн вышла из строя носовая башня. Не кажется ли вам шо это не показательный бой. очень даже показательный! По теории, Ринауну тапки. А в реале - в лучшем, для фрицев, случае ничья! Но я имел в виду что толстое бронирование Ш и Г даже от 14" не панацея. А уж от 15-16" и подавно.
CheshireCat: Глебыч пишет: очень даже показательный! По теории, Ринауну тапки. А в реале - в лучшем, для фрицев, случае ничья! Но я имел в виду что толстое бронирование Ш и Г даже от 14" не панацея. А уж от 15-16" и подавно. по теории да, а в реале - если бы Ш и Г продолжили бой, то было бы ему тошно, а так сбежали Вольга С.лавич пишет: Тогда объясните, почему у немцев такая высокая квалификация артиллеритсов ГК и такая низкая артиллеристов ЗА? не понял? вы это к чему?
sas: CheshireCat пишет: а в реале - если бы Ш и Г продолжили бой, то было бы ему тошно, а так сбежали А они чисто из презрения сбежали,да?
CheshireCat: sas пишет: А они чисто из презрения сбежали,да? ага, именно на Гнейзенау вышла из строя кормовая башня. на Шарнхорсте - носовая (правда из-за погоды), а вышли из боя они и это мое личное мнение по тем же причинам что Хиппер в свое время сбежал от эсминцев... Ибо боялись - не дай бог утопят
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Хватит того, что Бисмарк дошел. Это не так интересно. Двойная удача ИМХО не помешала бы немцам. Глядишь они и всерьез займутся покорением морских просторов и забъют на Россию... Было бы так:
Человек: Олег Невещий пишет: займутся покорением морских просторов и забъют на Россию... Уже поздно, разворачивание по "Барбароссе" идет во всю гансовскую. Развилку надо раньше делать. Финскую компанию, допустим переиграть, или больше либерализма и гуманизма в совейской внешней политике.
Человек: А в целом интересно будет расстотреть рейд двух линкоров и двух линейных крейсеров и броненосцев там пару в атлантику в августе 41го. Вот эта будет потеха.
Олег Невещий: Человек пишет: идет во всю гансовскую Идет то идет, но Гитлер такой человек, что и план может изменить (вспомнить переносы атаки Франции в зиму 1939-40 г.г.), и другим делом увлечься. Смотришь, самолеты для защиты Бреста понадобятся, и для бомбежек портов Англии, а Барбаросса отложен до 22 июля, а потом и до мая 1942... Человек пишет: Вот эта будет потеха Для кого потеха, а для англов горе.
Игорь: Человек пишет: больше либерализма и гуманизма в совейской внешней политике. Это как? Что такое либерализм и гуманизм во внешней политики(не обязательно советской)?
Граф Цеппелин: Человек пишет: А в целом интересно будет расстотреть рейд двух линкоров и двух линейных крейсеров и броненосцев там пару в атлантику в августе 41го. Вот эта будет потеха. И еще авианосец добавьте - чтобы окончательно испортить Черчиллю настроение. В итоге - англичане выведут из гаваней весь флот и будет армагеддон! Вполне составляется прогноз битвы флотов! Германия: Линкоры серии "Бисмарк" - 2 Линейные крейсера серии "Шарнхорст" - 2 Карманные линкоры серии "Дойчланд" - 2 Тяжелые крейсера серии "Адмирал Хиппер" - 2 Англия: Линкоры серии "Кинг Джордж V" - 3 Линкоры "Нельсон" - 2 Линкоры "Ройал Соверен" - 4 (устарели) Линкоры "Куин Элизабет" - 4 (устарели) Линейные крейсера серии "Ринаун" - 1 Тяжелые крейсера серии "Саутгемптон" - 4 Тяжелые крейсера серии "Глостер" - 2 Тяжелые крейсера серии "Белфаст" - 1 В общем и целом - результат встречи флотов предсказать трудно. У англичан в целом менее быстроходные корабли. Только три линкора серии "Кинг Джордж V" могут считаться быстроходными. Это компенсируется большим количеством тяжелых крейсеров и необходимостью германских кораблей держать ход не более 28 узлов из-за низкой в сравнении с другими кораблям скорости "Дойчландов" Возможные исходы сражения: 1) Благоприятный для англичан - англичанам удается ввести в бой линкоры класса "Нельсон". Германские корабли повреждены авиацией или атакой тяжелых крейсеров. Исход сражения - потоплены "Бисмарк" и "Тирпиц", со стороны англичан - потерян "Ринаун" и большая часть тяжелых крейсеров. 2) Нейтральный (наиболее вероятный) - бой только быстроходных кораблей. Скорее всего - потоплен один британский линкор, остальные повреждены, германия теряет "Дойчланды" и один из "Шарнхорстов", возможно также - один из линкоров теряет ход и потоплен авиацией после боя. 3) Благоприятный для Германии - уничтожены два брианских линкора, Германия потеряла "Шарнхорсты" и "Дойчланды". Вот такой мой прогноз!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: В общем и целом - результат встречи флотов предсказать трудно 14 английских дредноутов против 4 немецких(хотя считать Шарнхорст дредноутом что не совсем корректно), ИМХО результат боя с таким соотношением сил сомнений не вызывает.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: 14 английских дредноутов против 4 немецких(хотя считать Шарнхорст дредноутом что не совсем корректно), ИМХО результат боя с таким соотношением сил сомнений не вызывает. Большая часть этих дредноутов у англичан не развивает и 25 узлов - они просто не догонят германский флот!
Человек: Абсолютные цифры не катят. Вопрос: с какой эскадрой встретится германское соединение. Скорее, снесут дозор у Исландии и препарируют жирный конвой, вместе с парой эскортных "R". А затем по пути домой грохнут эскадру перехвата, что там в Скапа-Флоу собрать смогут.
RAZNIJ: Человек пишет: Скорее, снесут дозор у Исландии и препарируют жирный конвой, вместе с парой эскортных "R". А затем по пути домой грохнут эскадру перехвата, что там в Скапа-Флоу собрать смогут. А кто его знает, что смогут. Попытаются создать как минимум 2-х кратный перевес. Плюс что-то оставят Канингхему на Средиземке (скорее всего то что и в реале было) + что-то из старья будет патрулировать И. океан. А на Тихий забьют - что порадует японцев.
Граф Цеппелин: Человек пишет: Абсолютные цифры не катят. Вопрос: с какой эскадрой встретится германское соединение. Скорее, снесут дозор у Исландии и препарируют жирный конвой, вместе с парой эскортных "R". А затем по пути домой грохнут эскадру перехвата, что там в Скапа-Флоу собрать смогут. Не получится. Резолюшены свою жизнь дорого продадут. Как минимум все германские корабли сбросят ход до 18-20 узлов от полученных тяжелых повреждений. Да и атаки авиацией с авианосцев повредят германский флот! И тогда уже будет элементарно их догнать и ввести в бой "Нельсон" - который легко справится со всем германским флотом!
Человек: Граф Цеппелин пишет: Резолюшены свою жизнь дорого продадут Не уверен, по одному засыпят снарядами. А после выхода из строя КДП и вычислителя они даже огрызаться не смогут - неоднократно проверенный факт. Два линкора и два ЛКР создают такую плотность огня, что R ни чего не светит. А на эскортниках только истребители и легкие штурмовики. Торпедоносцев там нет, это корабли ПЛО.
Человек: Граф Цеппелин пишет: Пойдут в ближний бой Маловероятно. Им подойти не позволят. Говорю же - сбить КДП и пой "Возвах". А кораблям типа "Бисмарк торпеда опасна только под винты или в нос. Только тогда скорость упадет.
Граф Цеппелин: Человек пишет: Не уверен, по одному засыпят снарядами. А после выхода из строя КДП и вычислителя они даже огрызаться не смогут - неоднократно проверенный факт. Два линкора и два ЛКР создают такую плотность огня, что R ни чего не светит. А на эскортниках только истребители и легкие штурмовики. Торпедоносцев там нет, это корабли ПЛО. Пойдут в ближний бой - позволят себя разнести чуть ли не в металлолом, но во-первых всадят несколько снарядов с малой дистанции, во-вторых - прикроют для атаки эсминцы! Маловероятно. Им подойти не позволят. Говорю же - сбить КДП и пой "Возвах". А кораблям типа "Бисмарк торпеда опасна только под винты или в нос. Только тогда скорость упадет. При попадании в борт скорость тоже палдает - от деформации обшивки - и это опасно, так как после этого эскадру догонят - кроме того, в ней не только "Бисмарки"!
Человек: Граф Цеппелин пишет: При попадании в борт скорость тоже палдает - от деформации обшивки Незначительно.
RAZNIJ: Человек пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: При попадании в борт скорость тоже палдает - от деформации обшивки Незначительно. Там столько вопросов - куда и как попала. что деформировалось. есть ли течь. набрал ли воды и т.д.
Граф Цеппелин: Человек пишет: Незначительно. Пары узлов хватит - догонят "Кинг Георги V"!
Kinhito: Лучшая альтернатива imho - не посылать "Бисмарк" в "Рейнюбунг". Подождать ввода в строй "Тирпица" и окончания строительства "Цеппелина". А уж тогда сформировать ударную группу из пары линкоров, авианосца и пары тйжёлых крейсеров. Да добавить пару военных транспортов, переделанных из пароходов-лайнеров. Представим - вышла эта эскадра из Бергена этак зимой 1941/42... Чем ответят британцы?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Лучшая альтернатива imho - не посылать "Бисмарк" в "Рейнюбунг". Подождать ввода в строй "Тирпица" и окончания строительства "Цеппелина". А уж тогда сформировать ударную группу из пары линкоров, авианосца и пары тйжёлых крейсеров. Да добавить пару военных транспортов, переделанных из пароходов-лайнеров. Представим - вышла эта эскадра из Бергена этак зимой 1941/42... Чем ответят британцы? Я уже ответил. Выведут в море 3 "Кинг Георг V", "Ринаун", "Худ" (в таком методе он вполне живой!) и 2 "Нельсона". Так как германские корабли отягощены транспортами, придется принимать бой. "Граф Цеппелин" будет целиком и полностью занят прикрытием кораблей истребителями, то есть никакого участия в сражении принять не может. А в таком случае - два "Нельсона" вполне справятся со всем германским флотом. А если навалятся в полном составе, то справятся и без потерь!
Kinhito: А если добавить хорошее прикрытие с норвежских авиабаз? Да ПЛ подтянуть? То есть - немцы втягивают британцев к такое квази-генеральное сражения у берегов Норвегии - в пределах действия своей авиации. Если бритты не ввязываются - ОК, десант на Шетландские острова. (Потом можно использовать те аэродромы для работы по Скапа-Флоу). Или - поддержки десантной операции в Шотландии (хотя бы - как отвлекающей операции) ;)
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: А если добавить хорошее прикрытие с норвежских авиабаз? Ну, можно будет побегать у берега - что это даст? Kinhito пишет: Да ПЛ подтянуть? Подводные лодки в генеральном сражении - скорее проблема для своих! Kinhito пишет: Если бритты не ввязываются - ОК, десант на Шетландские острова. (Потом можно использовать те аэродромы для работы по Скапа-Флоу). Или - поддержки десантной операции в Шотландии (хотя бы - как отвлекающей операции) Утопить два линкора, тяжелые крейсера и авианосец - ради некой отвлекающей операции?!
шаваш: Если в конце 1941 то можно и американцеы посчитать :-)
Граф Цеппелин: шаваш пишет: Если в конце 1941 то можно и американцеы посчитать Ну, у них на море в тот момент проблемы с Японией - но какие-нибудь силы вполне могут послать на помощь - авиацию уж точно, так что авианосцы станут очень опасными - всадят торпеды в линкоры, затем подойдет английский флот и пустит германские линкоры ко дну!
Kinhito: Ну, можно будет побегать у берега - что это даст? Инициативу. Британцы будут метаться между Шетландом и Исландией - тут можно в и в Атлантику проскочить, и что ещё... Подводные лодки в генеральном сражении - скорее проблема для своих! Не в генеральном - пару завес на пути от Скапа-Флоу. Утопить два линкора, тяжелые крейсера и авианосец - ради некой отвлекающей операции?! Таки сразу утопили. А сотни полторы Ju.87 и Ju.88 с Норвегии на что?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Инициативу. Британцы будут метаться между Шетландом и Исландией - тут можно в и в Атлантику проскочить, и что ещё... Англичане просто выставят заслон из субмарин, эсминцев и летающих лодок, и будут ждать, когда германские корабли пойдут на прорыв - чтобы атаковать их всеми силами! Kinhito пишет: Не в генеральном - пару завес на пути от Скапа-Флоу. Ну, это еще можно - хотя боюсь, что противолодочная авиация их быстро выловит - да и эффективность вряд ли будет высокой! Kinhito пишет: Таки сразу утопили. А сотни полторы Ju.87 и Ju.88 с Норвегии на что? А с чего это англичане пойдут под удары береговой авиациии - пока германский флот бегает у берега, он никому не мешает, как только отойдет от берега - попадает в радиус действия истребителей с британских авианосев!
Kinhito: А с чего это англичане пойдут под удары береговой авиациии - пока германский флот бегает у берега, он никому не мешает А сколько там от Бергена до Шетландских островов? Далековато для авиации?
Kinhito: Англичане просто выставят заслон из субмарин, эсминцев и летающих лодок Через всю Атлантику и Датский пролив? Силёнок то хватит?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Через всю Атлантику и Датский пролив? Силёнок то хватит? На наблюдение за крупной эскадрой - хватит!
Kinhito: Только вот её мало только обнаружить - что само по себе не гарантировано, но и уничтожить - сначит собрать контр-флот и успеть перебросить его на предполагаемый курс противника. Учитывая скоростные возможности немецкого соеденения - задача не из простых. Придётся заранее стянуть корабли к северной Шотландии. А если немцы рванут по пути "Бисмарка" и "ПринцОй"? Вариант "Северного Гамбита" забывать не будем... Да и в Бресте пару немецких корабликов осталось. Отдадим конвои им для тренировки канониров?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Только вот её мало только обнаружить - что само по себе не гарантировано, Большие соединения обнаружить легче. Kinhito пишет: Учитывая скоростные возможности немецкого соеденения - задача не из простых. Не проблема. Торпеда с авианосца (по указанному вами времени действия - авианосцы уже вполне перевооружены) - и вся эскадра или бросает один из кораблей на уничтожение англичанам, или сбавляет ход - далее, перехватить - дело техники! Надо учитывать, что единственный авианосец Германии (истребителей на нем по первоначальному соствау авиагруппы - не более 30) не сможет противостоять минимум 5 авианосцам английского флота! Kinhito пишет: Придётся заранее стянуть корабли к северной Шотландии. А если немцы рванут по пути "Бисмарка" и "ПринцОй"? Вариант "Северного Гамбита" забывать не будем... Так они в основном в Скапа-Флоу и базировались!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Надо учитывать, что единственный авианосец Германии (истребителей на нем по первоначальному соствау авиагруппы - не более 30) не сможет противостоять минимум 5 авианосцам английского флота! Это кстати - смотря когда. Ежели до Мартлетов, то вполне.
Kinhito: Так они в основном в Скапа-Флоу и базировались! Базировались то они может и там, да только не стояли на базе, ожидая пока немцы соберутся на ген. сражение. Были у них и другие заботы - охранять конвои от рейдеров, не так ли? Значит - что бы собрать флот, способный противостоять предпологаемому соединению - надо оголить конвои. Что это значит, объяснять не нужно? Ели выход одного "Тирпица" столько шороху навёл, что было бы в нашем случае? Значит - вышеописанное "таблично-арифметическое" противопоставление страдает нескоторой теоретичностью, или? Тем более немцы могут в любой момент просто разбежаться: кто развернётся, кто на юг рванёт, кто на запад. А британцам им ловить-перехватывать по всей северной Атлантике, сжигая нефть, которой, как помним, не слишком много... А если тем временем "Seeloewe" таки начнётся?
Andreev: Может предложить кригсмаринофилам отправиться на ВИФ-2НЕ или на Цусиму? Kinhito пишет: Базировались то они может и там, да только не стояли на базе, ожидая пока немцы соберутся на ген. сражение. Были у них и другие заботы - охранять конвои от рейдеров, не так ли? Ага. Кинг Джорджы с Нельсонами каждый конвой в Канаду сопровождали. Kinhito пишет: Тем более немцы могут в любой момент просто разбежаться: кто развернётся, кто на юг рванёт, кто на запад. А британцам им ловить-перехватывать по всей северной Атлантике, сжигая нефть, которой, как помним, не слишком много... Переловят часть, остальные уйдут в Брест, где и будут сидеть, пока не лягут на дно. Или не сбегут через Пролив :-) Kinhito пишет: А если тем временем "Seeloewe" таки начнётся? Треш-фантастика - в другом разделе. Граф Цеппелин пишет: не сможет противостоять минимум 5 авианосцам английского флота! Вообще-то на 1941-42 5 штук не вытанцовывается никак. Максимум 3 - "Фьюриес" и пара новых. Правда конвойники могут сильно повредить немцам ;-)
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Это кстати - смотря когда. Ежели до Мартлетов, то вполне. Конец 1941 - начало 1942 года! Kinhito пишет: Базировались то они может и там, да только не стояли на базе, ожидая пока немцы соберутся на ген. сражение. Были у них и другие заботы - охранять конвои от рейдеров, не так ли? Значит - что бы собрать флот, способный противостоять предпологаемому соединению - надо оголить конвои. Что это значит, объяснять не нужно? Ели выход одного "Тирпица" столько шороху навёл, что было бы в нашем случае? Значит - вышеописанное "таблично-арифметическое" противопоставление страдает нескоторой теоретичностью, или? Тем более немцы могут в любой момент просто разбежаться: кто развернётся, кто на юг рванёт, кто на запад. А британцам им ловить-перехватывать по всей северной Атлантике, сжигая нефть, которой, как помним, не слишком много... Если есть такая эскадра у германии - значит, будет и флот в Скапа-Флоу - конвои придется прикрывать старым линкорам! Andreev пишет: Вообще-то на 1941-42 5 штук не вытанцовывается никак. Максимум 3 - "Фьюриес" и пара новых. Правда конвойники могут сильно повредить немцам Как - а "Фьюриэс" и все 4 "Илластриэса"?!
Andreev: Граф Цеппелин пишет: Как - а "Фьюриэс" и все 4 "Илластриэса"?! А они все будут сидеть в Британии? Средиземка, Индийский (после начала войны на ТО). Ремонты.
Kinhito: Ага. Кинг Джорджы с Нельсонами каждый конвой в Канаду сопровождали. Ну, наверное неправильно выразился - не охраняли, но прикрывали. Или, что они делали? Метрополию от немецких барж сторожили? Переловят часть, остальные уйдут в Брест, где и будут сидеть, пока не лягут на дно. Или не сбегут через Пролив :-) Ну таки и переловят, как менты шпану. За одним "Бисмарком" чуть не весь Grand Fleet собрали - а против "Тирпица" только авиация с супербомбами да диверсионные субмарины и сповадились. "Правь Британия"... в Скапа-Флоу.
Andreev: Kinhito пишет: За одним "Бисмарком" чуть не весь Grand Fleet собрали Бисмарк - очень везучий корабль просто. Kinhito пишет: Ну, наверное неправильно выразился - не охраняли, но прикрывали. Находясь в базах.
Kinhito: Бисмарк - очень везучий корабль просто. И в чём его везучесть? В том, что торпеда с Swordfish случайнио угодила в раён рулей? Или, что бритты так Hood и не переделали - слишком любили любоваться своей мощью на парадах? Находясь в базах. Ну да - стали таки на якорные стоянки в Скапа-Флоу, Гибралтаре, Александрии и Сингапуре "отсель грозить мы будем шведу"... Прям крейсера "Аврора" - "Бойтесь Гады!" Весь мир присел от ужаса...
Вольга С.лавич: Andreev пишет: Ремонты. К немцам это тоже относится. Особенно с учётом внимания к ним английской авиации. Не соберут немцы полную эскадру из 5 кораблей, 1-2 всегда будут ремонтироваться.
sas: Kinhito пишет: Ну да - стали таки на якорные стоянки в Скапа-Флоу, Гибралтаре, Александрии и Сингапуре "отсель грозить мы будем шведу"... Прям крейсера "Аврора" - "Бойтесь Гады!" Весь мир присел от ужаса... Вам знаком такой термин:"Fleet in beeing "?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Ну да - стали таки на якорные стоянки в Скапа-Флоу, Гибралтаре, Александрии и Сингапуре "отсель грозить мы будем шведу"... Прям крейсера "Аврора" - "Бойтесь Гады!" Весь мир присел от ужаса... Вообще-то их задачей было демонстрировать немцам, что если их рейдеры высунутся - то быстро окажутся на дне, потому что пройти мимо линкоров не смогут!
Kinhito: А германские рейдеры не громили конвои?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: А германские рейдеры не громили конвои? До определенного времени - громили, потом - вспомните, что произошло с "Шарнхорстом" при атаке на конвой!
Kinhito: Всё, больше не спорю. Чнагря сам лично считаю , что вместо линкоров Германии нужны были субмарины. Поэтому, лучшая алътернатива "Бисмарку" - отказ от его строительства и вложение средств в развитие ПЛ. Ну и - морскую авиацию. Дешевле и эффективнее.
Динлин: Kinhito пишет: Чнагря сам лично считаю , что вместо линкоров Германии нужны были субмарины. Поэтому, лучшая алътернатива "Бисмарку" - отказ от его строительства и вложение средств в развитие ПЛ. Ну и - морскую авиацию. Дешевле и эффективнее. Тоже бесполезно. АВ надо было строить. Штук 5 вместо Бисмарка и Тирпица. Но для этого другой Рейх нужен. С 1937 годом вместо "разделяй и властвуй"
39: Динлин пишет: АВ надо было строить. Штук 5 вместо Бисмарка и Тирпица. Но для этого другой Рейх нужен. С 1937 годом Строительство АВ в качестве главной ударной силы вместо ЛК для 1930-х гг. нереально. А страна, в которой был 1937 год, бросилась строить ЛК, а не АВ.
Kinhito: Тоже бесполезно Кто знает - будь к "Битве за Атлантику" в два раза лодок да хорошая авиаразведка - как хреново пришлось бы британцам?
Глебыч: Kinhito пишет: Кто знает - будь к "Битве за Атлантику" в два раза лодок да хорошая авиаразведка - как хреново пришлось бы британцам? Кстати - золотые слова. ПЛО у англоамериканцев начало более менее эффективано действовать после лета 1942. До этого атаки волчиьх стай на конвои были весьма успешны. Наверное вместо Бисмарка и Тирпица надо было сделать пару супер карманников, с упором на скорость и дальность, т.е. недобронированные но очень скоростные Шарнгхосты с большой дальностью:). Чтобы у Англов голова болеле по поводу ловли рейдеров. А съэкономленные бабки на ПЛ к началу войны. Ну и еще бы шронхелем озаботиться было бы круто. А АВ... В северном море нафиг, базовая авиация рулит. А в северной Атлантике в океане... Без баз им одна дорога - короткий рейд и молиться чтоб ночью или в шторм на бритские ЛК не напороться. Не стоит их строить. Доделать Цепелин и Бисмарк выводить только в одной стае с ним, Тирицем и подтынкой из Ш и Г... Ну будет пара ген сражений в стиле Ютланда. Воздействие на перевозки нулевое. Даже если немцы и виграют, пока они будут чиниться англлы собирают вторую эскадру или амеры влезают в войну для спасения коллег... А вот пара сотен ПЛ седьмой серии в океане в 1940 - это для британии очень было бы неприятно.
Ostgott: Kinhito пишет: Всё, больше не спорю. Чнагря сам лично считаю , что вместо линкоров Германии нужны были субмарины. Поэтому, лучшая алътернатива "Бисмарку" - отказ от его строительства и вложение средств в развитие ПЛ. Ну и - морскую авиацию. Дешевле и эффективнее. Вместо "Бисмарков" и "Хипперов" надо было строить серийные бригадные линкоры! Даешь генеральное сражение 6 бригадных линкоров + 2 авианосца супротив Хоум Флита в 1940-м!!!
Kinhito: Ну да... Немного off topic: сегодня по TV расказывали об одной немецкой фирме, выпускавшей ж/д модели. Оказывается Гёринг любил поиграть (взрослый уже имеется в виду). Так вот - если бы Гитлер в детстве азартно резался бы в "морской бой", или служил бы не в Heer, а в Reischsmarine (кажется есть такая Альтернатива), вот тогда да! Вместо танков для "Барбароссы" немцы опять взялись за строительство Hochseeflotte и крейсеров для колоний.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вместо "Бисмарков" и "Хипперов" надо было строить серийные бригадные линкоры! Даешь генеральное сражение 6 бригадных линкоров + 2 авианосца супротив Хоум Флита в 1940-м!!! А что это за бригадные линкоры?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А что это за бригадные линкоры?! Поздний проект 24.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Поздний проект 24. Я предлагал курс на развитие "карманных линкоров"!
Глебыч: Kinhito пишет: Ну да... Немного off topic: сегодня по TV расказывали об одной немецкой фирме, выпускавшей ж/д модели. Оказывается Гёринг любил поиграть (взрослый уже имеется в виду). Так вот - если бы Гитлер в детстве азартно резался бы в "морской бой", или служил бы не в Heer, а в Reischsmarine (кажется есть такая Альтернатива), вот тогда да! Вместо танков для "Барбароссы" немцы опять взялись за строительство Hochseeflotte и крейсеров для колоний. Ну тогда точно, тов. Сталин принимает Парад Победы в 1942 году. В Берлине .
39: Kinhito пишет: служил бы не в Heer, а в Reischsmarine (кажется есть такая Альтернатива), Есть, есть: http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Ну тогда точно, тов. Сталин принимает Парад Победы в 1942 году. В Берлине Если его самого в ответ не заклинит на флот! Замечаетльная картина: СССР, Германия и все остальные перед войной лихорадочно строят линкоры. Вторая М иировая Война - бесконечные морские сражения во всех морях! В это время единственные две советские и одна германская танковые дивизии уныло стоят вдоль границы, ведя позиционную войну!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: В это время единственные две советские и одна германская танковые дивизии уныло стоят вдоль границы, ведя позиционную войну Тогда это, наоборот, будет суперманевренная война.
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Если его самого в ответ не заклинит на флот! Замечаетльная картина: СССР, Германия и все остальные перед войной лихорадочно строят линкоры. Вторая М иировая Война - бесконечные морские сражения во всех морях! В это время единственные две советские и одна германская танковые дивизии уныло стоят вдоль границы, ведя позиционную войну! Угу. Эдакий МММП. Мир Массового Морского Помешательства .
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: Догнать эту славную семейку могут только Кинги и Родней с Ренауном. Догнать их может только "Ринаун",но убить никогда... Человек пишет: Скорее и более реальна развилка с промахом "Суордфиша". Меньше степень вмешательства. Просто промах, и все. Тут смешнее: не начни Линдеманн манёвр уклонения торпеда попала бы в район миделя.... Шнайдер пишет: Да, "Циклоп" был шедевром и прошел по лезвию, но не надо все так сильно драматизировать. "Цербер"...Зачем пёсика обидели. Глебыч пишет: Наличие радара у лайми, отсутствие такового у Гансов. Был у немцев радар....только плохой Глебыч пишет: Напомните лучше товарищу РЕАЛЬНЫЙ бой Ш с британским линкором с очень скромным калибром артиллерии. Плюс пара дивизионов ЭМ...Если бы не снаряд в КО-1 удрал бы "Шарль". Граф Цеппелин пишет: Тяжелые крейсера серии "Саутгемптон" - 4 Тяжелые крейсера серии "Глостер" - 2 Тяжелые крейсера серии "Белфаст" - 1 Вообще-то лёгкие... Kinhito пишет: Ну таки и переловят, как менты шпану. За одним "Бисмарком" чуть не весь Grand Fleet собрали - а против "Тирпица" только авиация с супербомбами да диверсионные субмарины и сповадились. "Правь Британия"... в Скапа-Флоу. "Тирпиц" никуда сбежать не мог.... Бабс1 пишет: А куда он уйдет? Он же всего лишь тяжелый крейсер, а "за кадром" два английских тяжелых крейсера болтаются, причем с радаром. Могут нагнать и завалить. Если догонят.... CheshireCat пишет: или пилот атаковал как и все, и не лез в атаку с правого борта С ЛЕВОГО...
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Догнать их может только "Ринаун",но убить никогда... 28 уз. у Кингов и 29 у Бисмарков, разница в узел незначительна Prinz Eugen пишет: С ЛЕВОГО... тогда уж с кормы...
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: 28 уз. у Кингов и 29 у Бисмарков, разница в узел незначительна Формально... Фактически Кинг-27.5 уз.,Бисмарк-30.8уз.
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Формально... Фактически Кинг-27.5 уз.,Бисмарк-30.8уз. а реально, Бисмарк , ЕМНИП дал 30.8 один раз, Тирпиц не превышал 30, а Джорджи успешно гоняли на 28
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: Тирпиц не превышал 30 30.81 при 163000 л.с. CheshireCat пишет: Бисмарк , ЕМНИП дал 30.8 один раз Да один...Но на ходовых показал среднюю ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость 30,12 уз.А это 12-тичасовая проба машин. CheshireCat пишет: а Джорджи успешно гоняли на 28 На ходовых испытаниях...Максимум у "Энсона"-28.3 уз.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Угу. Эдакий МММП. Мир Массового Морского Помешательства А что, интересная идея - надо будет завести тему! Prinz Eugen пишет: Вообще-то лёгкие... Ладно, есть 4 "Лондона" - 8 - 203 - миллиметровых. 2 "Дорсетшира" - 8 - 203 - миллиметровых. Кстати, по артиллерии крейсера с 150-миллиметровыми орудиями считались вполне равными 203-миллиметровым! Prinz Eugen пишет: Да один...Но на ходовых показал среднюю ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость 30,12 уз.А это 12-тичасовая проба машин. На самом деле, особой разницы нет - учитывая, что в открытом море так и так крайне редко можно развить ход более 28 узлов - так что вполне догонят!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: На самом деле, особой разницы нет - учитывая, что в открытом море так и так крайне редко можно развить ход более 28 узлов - так что вполне догонят! Учитывая "утюгообразность"-Кингов.... А "Бисмарк" шёл 28 узлов с пробоиной в носу.... Граф Цеппелин пишет: Кстати, по артиллерии крейсера с 150-миллиметровыми орудиями считались вполне равными 203-миллиметровым! Это в условиях Гуадалканала или полярной ночи,т.е. при боях "в упор"..
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Учитывая "утюгообразность"-Кингов.... А "Бисмарк" шёл 28 узлов с пробоиной в носу.... это вы из Тулейи взяли? там вообще каша, особенно со скоростями, с какой же скоростью он шел до этого? и что-то сомнительно мне это. Насчёт 28 узлов - и Принц и Бисмарк шли с одинаковой скоростью - те же самые 28 уз., так что если надо догнали бы Бисмарка. Да кстати насчёт пробоины - не так уж и серьезна она была. Prinz Eugen пишет: Да один...Но на ходовых показал среднюю ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость 30,12 уз.А это 12-тичасовая проба машин. в тепличных условиях, а в условиях моря? не более 28, думается мне Да и кстати - ШарнхорстI в свое время от Дюка на 30 уз. пытался уйти и не ушел, а у того максимум 28.3
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: это вы из Тулейи взяли? Нет...У барона Мюлленхайм-Рехберга... CheshireCat пишет: Да кстати насчёт пробоины - не так уж и серьезна она была. Читайте первоисточники. CheshireCat пишет: Да и кстати - ШарнхорстI в свое время от Дюка на 30 уз. пытался уйти и не ушел, а у того максимум 28.3 Ушёл бы...Если бы не снаряд в КО №1.
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Нет...У барона Мюлленхайм-Рехберга... я знаю, но описание боя весьма мутное, именно по скорости то Лютьенс увеличивает ход до 28 уз., потом бой, потом после уменьшает ход до 28 уз. - т.е каша полнейшая. 30-31 уз. - это еще раз говорю тепличные условия, а реально в атлантике не факт, зато "утюги" хорошо в атлантике и сев. море носились на 27-28 уз. Prinz Eugen пишет: Читайте первоисточники. угу, а то не читал... пробоина ЕМНИП 1,5 метра, набрали 2000 тонн воды. утечка 1000 тонн нефти...Не смертельно, а вот долго Бисмарк перся на 28 уз.?
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: "утюги" хорошо в атлантике и сев. море носились на 27-28 уз. Носились,не отрицаю....Найду фото Кинга в штормовом море-выложу...
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Носились,не отрицаю....Найду фото Кинга в штормовом море-выложу... когда Ш выносили. вроде тоже погода была не из приятных...Дьюк давал стабильно 28 уз. А Ш больше 30 не шмог
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: А Ш больше 30 не шмог "Шарль" на ходовых дал 31,5 уз. CheshireCat пишет: в тепличных условиях А тут полярный шторм..
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: "Шарль" на ходовых дал 31,5 уз. звиняйте, это я про Шарнхорст Prinz Eugen пишет: А тут полярный шторм.. а я о чем, больше 28 Бисмарк не даст, да и не давал в Атлантике никогда, а ПоУ сваливал ЕМНИП (все-таки я на работе и инет не резиновый) на чистых 27 уз., а по некоторым другим данным аж на 28 уз. А "утюги" и в шторм ползали четко 28, иначе бы Дьюк не угробил Шарнхорста, времени пока I не оторвался, с разницей в 2 уз. лайми хватило чтобы его стреножить. Тоже будет и с Бисмарком.
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: Тоже будет и с Бисмарком. Согласно Журналу боевых действий "Бисмарка",его максимальная скорость ПОСЛЕ боя в Датском пр. составляла 28 уз. CheshireCat пишет: А "утюги" и в шторм ползали четко 28, иначе бы Дьюк не угробил Шарнхорста, времени пока I не оторвался, с разницей в 2 уз. лайми хватило чтобы его стреножить. При открытии огня с дистанции 60 каб???ДВЕ мили туда-сюда...Когда снаряд влетел в котельную дистанция составляла ок.85 каб.
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Согласно Журналу боевых действий "Бисмарка",его максимальная скорость ПОСЛЕ боя в Датском пр. составляла 28 уз. я знаю, но надолго ли? точно не помню, когда Лютьенс снизил скорость? Prinz Eugen пишет: При открытии огня с дистанции 60 каб???ДВЕ мили туда-сюда...Когда снаряд влетел в котельную дистанция составляла ок.85 каб. возможно, точно не помню. Дело в том что если Бисмарка словят Джорджи, времени у них в благоприятной ситуации хватит всадить пару-тройку подарков, пока Бисмарк будет выигрывать свои 2 уз. скорости.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: возможно, точно не помню. Дело в том что если Бисмарка словят Джорджи, времени у них в благоприятной ситуации хватит всадить пару-тройку подарков, пока Бисмарк будет выигрывать свои 2 уз. скорости. Это уж точно - время на маневры, да еще и преследующие (так как выхода "Бисмарка" в море в этой альтернативе не было!)"Худ" и "Ринаун" успеют основательно прошерстить "Бисмарк" и "Тирпиц" снарядами - так что если им удасться после этого развить, уходя от "Кинг Джордж V" хотя бы 25 узлов, убежать это им не поможет!
Prinz Eugen: CheshireCat Что обещал...Фото датированы 24 мая 1941 года. Обратите внимание на заливаемость бака... А это "Дюк" в Арктике.
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Обратите внимание на заливаемость бака... да знаю, проблема "утюгов", но от этого знаете ли не тонут. Хотя если ему туда пару гостинцев от Бисмарка - уже не убежит.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: да знаю, проблема "утюгов", но от этого знаете ли не тонут. Хотя если ему туда пару гостинцев от Бисмарка - уже не убежит. А зачем бежать-то - тут "Бисмарку" надо удирать!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: А зачем бежать-то - тут "Бисмарку" надо удирать! с фига ли? смотря кто с ним встретится? Если Джордж и ПоУ, то не все так однозначно, с башенным геморроем лайми у немцев есть шанс и неплохой. все-таки бронирование немаков получше английского, в условиях нормального дня, хорошей видимости Бисмарк навалять может, если повезет. Если прицепить Ринаун, то думаю немцам хватит ума стрелять по нему...2 хороших подарка от Бисмарка и лайми могут готовить веночки
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: с фига ли? смотря кто с ним встретится? Если Джордж и ПоУ, то не все так однозначно, с башенным геморроем лайми у немцев есть шанс и неплохой. все-таки бронирование немаков получше английского, в условиях нормального дня, хорошей видимости Бисмарк навалять может, если повезет. Если прицепить Ринаун, то думаю немцам хватит ума стрелять по нему...2 хороших подарка от Бисмарка и лайми могут готовить веночки Если повезет - но мы рассматривали действия всего германского против всего английского флотов!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Если повезет - но мы рассматривали действия всего германского против всего английского флотов! идет, на какой год? Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, Ойген vs Джордж, ПоУ, Ринаун, Рипалс, так...господи, пожалей Англию Ринаун и Рипалс идут в гости к рыбам этак после 15-20 мин. боя, а потом немцы просто напросто добивают Джорджей...и никуда они не денутся
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: идет, на какой год? Изначально - рассматривали 1941-1942 год (зима 1941-1942 года) - выход в море всего германского флота. CheshireCat пишет: Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, Ойген Итак: Класс линкоров: Германия: "Бисмарк" - линкор "Тирпиц" - линкор Англия: "Кинг Джордж V" - линкор "Дюк оф Йорк" - линкор "Хоув" - линкор "Лорд Нельсон"- линкор "Родни" - линкор И старые линкоры. Итого: 2 против 5 Класс линейных крейсеров: Германия: "Шарнхорст" - линейный крейсер "Гнейзенау" - линейный крейсер Англия: "Худ" - линейный крейсер "Ринаун" - линейный крейсер Итого: 2 против 2, но английские линейные крейсера значительно тяжелее вооружены и могут сражаться с линкорами. Класс тяжелых крейсеров: Германия: "Дойчланд" - "карманный линкор" "Адмирал Хиппер" - "карманный линкор" "Принц Ойген" - тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" - тяжелый крейсер Англия: "Лондон" - тяжелый крейсер "Девоншир" - тяжелый крейсер "Сассекс" - тяжелый крейсер "Шропшир" - тяжелый крейсер "Йорк" - тяжелый крейсер "Норфолк" - тяжелый крейсер "Дорсетшир"- тяжелый крейсер Итого: 4 против 7 - но "карманные линкоры" несколько усиливают Германию в этом классе кораблей. Класс авианосцев: Германия: "Граф Цеппелин" - авианосец Англия: "Фюриэс" - авианосец "Игл" - авианосец "Формидейбл" - авианосец "Индоминейтебл" - авианосец "Викториес" - авианосец Итого: 1 против 5 - в этом классе кораблей у Германии никаких шансов на что-то большее, чем прикрытие своих кораблей возможностей нет. Вероятный итог сражения: Сначала атакует английская авиация, нанося повреждения линкорам и снижая им ход до 28 узлов. Затем в бой вступают две группы линкоров - быстроходные вместе с тяжелыми крейсерами и остальные. Задача быстроходных - вывести из строя германские линейные крейсера и "карманные линкоры". После чего оставшиеся на ходу "Бисмарк" и "Тирпиц" атакуют всеми силами британского флота. Итого: Германский флот уничтожен. Потери англичан - один быстроходный линкор, один "Кинг Джордж V" и несколько тяжелых крейсеров. Англичане выигрывают сражение! А если удасться снизить ход германских линкоров до 25 узлов, то проблемы вообще нет - в бой вступают "Лорд Нельсон" и уничтожают без потерь весь германский флот!
Kinhito: А где бьются то? И где Люфтваффе?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: А где бьются то? И где Люфтваффе? В Северной Атлантике вдали от берегов!
Kinhito: Что-то мне не нравится такое "валово-оптовое" сравнение - этак можно сравнить РККА и Вермахт в 1941 и заключить, что русские будут в Берлине весной 1941. Вопрос в другом - были ли у Германии шансы выйграть войну на море? IMHO нет. Потому не стоило, наверное посылать "Бисмарк" на верную гибель...
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Вопрос в другом - были ли у Германии шансы выйграть войну на море? IMHO нет. Потому не стоило, наверное посылать "Бисмарк" на верную гибель... Так я с этим и согласен - но тогда флот нужно строить и сохранять до лучших времен - а значит, забыть о завоевании Англии!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Изначально - рассматривали 1941-1942 год (зима 1941-1942 года) А Япония?...Или не нападает? Граф Цеппелин пишет: Если повезет - но мы рассматривали действия всего германского против всего английского флотов! Это не реально...Ни в тактическом,ни в стратегическом плане..
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Итого: 2 против 5 Ой-ли? Так уж и 5? Хоув достроили досрочно, а Энсон забыли Принц куда делся? Вот ЛК уже и 7... Да и "старые" ЛК не намного хуже Роднея... Вот и лишние 2-3-4 (вплоть до 9 ) Граф Цеппелин пишет: Итого: 2 против 2 Ну вобще-то ещё Рипалс имеется Вот и 3 на 2 получается... Подозреваю, и по тяжелым крейсерам та же пропорция будет... Скапа-Флоу-2 короче. Зверское самоубийство германского флота
Sergey-M: и англичане таки забивают на средиземкуи тихий с индийскми океанами и собирають весь свой флот в кучу7
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Изначально - рассматривали 1941-1942 год (зима 1941-1942 года) - выход в море всего германского флота. а вот тут определяйтесь точнее...Дюка ввели только в конце 1941, и не факт что зимой 42 он будет готов к драчке - это раз. во-вторых - у вас нельсон и родней реактивные двигатели получают? куда с их 23 уз. угнаться... Имеем реально корабли в линии: Германия - Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау - итого 16-380, 18-283. Может еще и кармнников брать, но не вижу смысла. Англия - ПоУ, Джордж, Дюк, Ринаун, Рипалс (лайми в индийский, тихий и см отправили все старье) 30-356, 12-381, причем после 1-2 попаданий Рианун/Рипалс улетит из линии. Учитsdfz хорошоу бронированность немцев и гемор с башнями/погребами и пр. у лайми исход неизвестен по поводу авиации - это может быть и в зоне действия люфтваффе, и без оного Реально достроенный Цеппелин могут превратить в несущий только истребители - почти как вариант Бис.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Вероятный итог сражения: Сначала атакует английская авиация, нанося повреждения линкорам и снижая им ход до 28 узлов. Затем в бой вступают две группы линкоров - быстроходные вместе с тяжелыми крейсерами и остальные. Задача быстроходных - вывести из строя германские линейные крейсера и "карманные линкоры". После чего оставшиеся на ходу "Бисмарк" и "Тирпиц" атакуют всеми силами британского флота. Итого: Германский флот уничтожен. Потери англичан - один быстроходный линкор, один "Кинг Джордж V" и несколько тяжелых крейсеров. Англичане выигрывают сражение! А если удасться снизить ход германских линкоров до 25 узлов, то проблемы вообще нет - в бой вступают "Лорд Нельсон" и уничтожают без потерь весь германский флот! извините - бред... Во-первых, не будет всех АВ - максимум один-два - Илластриес, Формидебл - 60 сам., либо Арк Ройал - 72 сам. Против них 42 истребителя с Цеппелина. Бой следующий - оперативное соединение лайми обнаруживает немцев, поднимают самолеты, из перехватывают истребители, в это время на 30 уз. все немцы чешут на встречу АВ путь им перекрывают ЛК англичан и вот тут начинается зона вероятностей, если англы не сумею удачно вцепиться в немаков, то Ш и Г уходят вперед на 32 уз. топить АВ, вместе с Цеппелином, а Бисмарк и Тирпиц на 30 уходят и ведут бой с англами. Причем Цеппелину. в отл. от АВ англичан арт. огонь все-таки менее старшен, забронирован ЕМНИП по самое не могу
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: во-вторых - у вас нельсон и родней реактивные двигатели получают? куда с их 23 уз. угнаться... Имеем реально корабли в линии: В реале, именно они "Бисмарк" и добили. CheshireCat пишет: Англия - ПоУ, Джордж, Дюк, Ринаун, Рипалс (лайми в индийский, тихий и см отправили все старье) 30-356, 12-381, причем после 1-2 попаданий Рианун/Рипалс улетит из линии. Тяжелые крейсера не забываем. Вполне можно бросить быстроходные линкоры вместе с ними задержать немцев. Кстати: куда у вас систематически теряется "Худ"???!!! CheshireCat пишет: Учитsdfz хорошоу бронированность немцев и гемор с башнями/погребами и пр. у лайми исход неизвестен И учтите проблемы со снарядами главного калибра на германских линкорах, которые то взрывались, то нет - общая мощь артиллерийского огня немцев снижается минимум на треть! CheshireCat пишет: извините - бред... Во-первых, не будет всех АВ - максимум один-два - Илластриес, Формидебл - 60 сам., либо Арк Ройал - 72 сам. Против них 42 истребителя с Цеппелина. Что мешает притащить еще два? CheshireCat пишет: Бой следующий - оперативное соединение лайми обнаруживает немцев, поднимают самолеты, из перехватывают истребители, в это время на 30 уз. все немцы чешут на встречу АВ путь им перекрывают ЛК англичан и вот тут начинается зона вероятностей, если англы не сумею удачно вцепиться в немаков, то Ш и Г уходят вперед на 32 уз. топить АВ, вместе с Цеппелином, а Бисмарк и Тирпиц на 30 уходят и ведут бой с англами. Это уже вообще не смешно. Германцы несутся на авианосцы. Их встречают британцы. Германцы по вашей логике зачем-то отправляют в прорв линейные крейсера. давая возможность сконцентрировать весь огонь на "Бисмарке" и "Тирпице"?! Тогда уж точно германцам ничего не светит - под т аким шквалом огня их линкоры получат неминуемо тяжелые повреждения и будут идти на 23 узлах максимум - даже если их не потопят вообще! CheshireCat пишет: Причем Цеппелину. в отл. от АВ англичан арт. огонь все-таки менее старшен, забронирован ЕМНИП по самое не могу Извините - что значит не страшен? Для авианосца страшен любой огонь. Один снаряд - и он уже не выполняет главной функции - не запускает самолеты! Кстати: вот вы мне подали гениальную идею - как поймать германцев! Их атакует авиация с авианосцев. Германцы разворачиваются, и идут на них. А возле авианосцев их радостно встречают "Нельсон"...
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: В реале, именно они "Бисмарк" и добили. когда тот на одном месте крутился, не имея хода... Граф Цеппелин пишет: Тяжелые крейсера не забываем. Вполне можно бросить быстроходные линкоры вместе с ними задержать немцев. Кстати: куда у вас систематически теряется "Худ"???!!! Худа - утопили, именно Бисмарк и вернулся домой, или я просто неправильно понимаю альтернативу. А насчёт тяжелых крейсеров - реально у немаков Ойген и Хиппер, у лайми - 3-4 ТКр, просто расклад они не меняют Граф Цеппелин пишет: И учтите проблемы со снарядами главного калибра на германских линкорах, которые то взрывались, то нет - общая мощь артиллерийского огня немцев снижается минимум на треть! да ну - вы это морякам ПоУ и Худа расскажите, а еще у лайми башни глохли - тоже на треть скидываем? Граф Цеппелин пишет: Что мешает притащить еще два? это Геринг, в пику редеру сообщил где пойдет маршрут? ПМСМ отловить в Атлантике корабли сложнее чем в "канале" и англы общей толпой бегать не будут. Граф Цеппелин пишет: Германцы несутся на авианосцы. Их встречают британцы. Германцы по вашей логике зачем-то отправляют в прорв линейные крейсера. давая возможность сконцентрировать весь огонь на "Бисмарке" и "Тирпице"?! Тогда уж точно германцам ничего не светит - под т аким шквалом огня их линкоры получат неминуемо тяжелые повреждения и будут идти на 23 узлах максимум - даже если их не потопят вообще! каким шквалом огня - возьмите ручку и бумажки и калькулятор и нарисуйте схему, посчитайте время огня ... ситуации бывают разные, не спорю - но немаки будут терпеть огонь только от носых башен лайми, тогда как сами могут на отходе менять курс и лупить из всех Граф Цеппелин пишет: Извините - что значит не страшен? Для авианосца страшен любой огонь. Один снаряд - и он уже не выполняет главной функции - не запускает самолеты! про бронирование палубы Илластриеса и Цеппелина гляньте, если я не прав - то попытаюсь сгрызть мышку... Граф Цеппелин пишет: Кстати: вот вы мне подали гениальную идею - как поймать германцев! Их атакует авиация с авианосцев. Германцы разворачиваются, и идут на них. А возле авианосцев их радостно встречают "Нельсон"... не будет всего англ. флота в точке - а Нельсону придет пиздец от Ш и Г.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: когда тот на одном месте крутился, не имея хода... Достаточно снизить ход до 23 узлов - и будет то же самое! CheshireCat пишет: Худа - утопили, именно Бисмарк и вернулся домой, или я просто неправильно понимаю альтернативу. Альтернатива - выхода в море просто не было, бережем корабли Германии до 1941 года! CheshireCat пишет: да ну - вы это морякам ПоУ и Худа расскажите, а еще у лайми башни глохли - тоже на треть скидываем? В принципе - да, артиллерия у обеих сторон не особенно надежная! CheshireCat пишет: это Геринг, в пику редеру сообщил где пойдет маршрут? ПМСМ отловить в Атлантике корабли сложнее чем в "канале" и англы общей толпой бегать не будут. Такое соединение незаметно в море не вытащишь - риск обнаружения многократно возрастает! CheshireCat пишет: каким шквалом огня - возьмите ручку и бумажки и калькулятор и нарисуйте схему, посчитайте время огня ... ситуации бывают разные, не спорю - но немаки будут терпеть огонь только от носых башен лайми, тогда как сами могут на отходе менять курс и лупить из всех А англичане поворачивают, и бьют из бортовых - мало не покажется! CheshireCat пишет: про бронирование палубы Илластриеса и Цеппелина гляньте, если я не прав - то попытаюсь сгрызть мышку... От снарядов главного калибра это все равно не защитит - и я кстати не понимаю, что доказывает в данном случае бронирование английских авианосцев, которые никуда мимо линкоров не прорываются! CheshireCat пишет: не будет всего англ. флота в точке - а Нельсону придет пиздец от Ш и Г. Я имел в виду оба линкора класса "Нельсон". Вообще-то "Шарнхорст" и "Гнейзенау" даже один такой линкор просто сломает пополам своими снарядами. Если вдвоем - они справятся со всем флотом германии - хотя и получат тяжелые повреждения. "Нельсон" и "Родни" - это именно боевые линкоры. Они созданы только для одного - для боя. И в этом они сильнее любого германского корабля. Их артиллерия много дальнобойнее, а снаряды - мощнее. Их орудия просто разворотят и "Бисмарк" и "Тирпиц", а тяжелая броня не даст снарядам германских кораблей тяжело повредить английские линкоры!
Sergey-M: пишет: Достаточно снизить ход до 23 узлов - и будет то же самое! fr то сказал что в 41 году Нельсон и родней выжимали свои паспортные 23 узла? кораблеги далеко не новые... 20 будет пишет: Один снаряд - и он уже не выполняет главной функции - не запускает самолеты! правда что ли? это суперснаряд которые дырявит полетную палубу в 20 местах? пишет: А возле авианосцев их радостно встречают "Нельсон"... один? пипец слонику... пишет: Что мешает притащить еще два? итапльянцы и прочие японцы.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: fr то сказал что в 41 году Нельсон и родней выжимали свои паспортные 23 узла? кораблеги далеко не новые... 20 будет Не новые, но 23 узла развивали спокойно. Sergey-M пишет: правда что ли? это суперснаряд которые дырявит полетную палубу в 20 местах? А зачем? Одно попадание - и что-нибудь с гарантией загорится или взорвется. Корабль-то несет огромное количество боеприпаса и горючего! Sergey-M пишет: один? пипец слонику... Я имел в виду оба линкора класса "Нельсон". Да и в одиночку "Нельсон" кого-нибудь с собой точно заберет, а оставшимся сильно убавит ход! Sergey-M пишет: итапльянцы и прочие японцы. На японцев в такой ситуации, когда под боком весь германский флот просто махнут рукой - отправят к ним "Гермес", а остальные авианосцы будут держать в метрополии и средиземноморье!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Не новые, но 23 узла развивали спокойно. ага....на испытаниях Граф Цеппелин пишет: Одно попадание - и что-нибудь с гарантией загорится или взорвется. как загрится так и потушится. нужно несколко и в такой момент шоб куча еропланов на плубе стояла
Kinhito: Не совсем понимаю смысл такого, как соворит один знакомый "писькомерененья". Понятно, что в 1941-42, Кригсмарине сильно уступала Роял Нэйви, и в ОКМ вряд ли начёлся бы умник, собирать флот для ген. сражения. IMHO имеет смысл обсуждать вопросы о том, были альтернативы стратегиям ОКМ и Адмиралтейства. Кроме того, не стоит забывать, что все эти корабли лишь инструмент военной политики. Очень дорогой, сложный, хотя и интересный инструмет. Но, не обязательно необходимый. Вот, например вариант из Альтернативы с Осью: без "Барбароссы" Германия имеет возможность отправить на Сицилию весь 2 воздушный флот Кессельринга. И Мальта просто обречена...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: как загрится так и потушится. нужно несколко и в такой момент шоб куча еропланов на плубе стояла А палубу потом на которую самолеты должны садиться досточками заделают?!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А палубу потом на которую самолеты должны садиться досточками заделают?! АМеры же заделывали после камикадзе и ничего... Граф Цеппелин пишет: Да и в одиночку "Нельсон" кого-нибудь с собой точно заберет, а оставшимся сильно убавит ход! А что мешает "мочить" его с кормовых крсовых углов? Граф Цеппелин пишет: Если вдвоем - они справятся со всем флотом германии - хотя и получат тяжелые повреждения. Да...Пара фугасов в нос...и бери их тёпленькими.
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: АМеры же заделывали после камикадзе и ничего... Но не мгновенно же! Prinz Eugen пишет: А что мешает "мочить" его с кормовых крсовых углов? А они будут стоять и смотреть, как их обходят?! Prinz Eugen пишет: Да...Пара фугасов в нос...и бери их тёпленькими. Цитадель не пострадала - стрелять способны, так что пока их совсем не разворотят снарядами, стрелять они не прекратят!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А они будут стоять и смотреть, как их обходят?! При разнице в ходе 6-7 узлов?
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: При разнице в ходе 6-7 узлов? А чем это сказывается на скорости поворота кораблей?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Достаточно снизить ход до 23 узлов - и будет то же самое! Угумс, а до 16 не хотите? Напомните - когда на Родни фильтрацию воды в носовой части корпуса победили? Без размягчения - немцы просто зайдут с кормовых углов и расстреляют.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Угумс, а до 16 не хотите? Напомните - когда на Родни фильтрацию воды в носовой части корпуса победили? Без размягчения - немцы просто зайдут с кормовых углов и расстреляют. Сколько до этого снарядов влетит в германские корабли и сколько из них сохранят после этого боеспособность? Я лично уверен, что "Бисмарка" и "Тирпица" "Нельсон" и "Родни" с собой прихватят, линейные крейсера имеют некоторые шансы выжить - хотя, скорее всего, если английские линкоры еще буджут после потопления германских сохранять хоть какую-то боеспособность, то уничтожат и линейные крейсера!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Сколько до этого снарядов влетит в германские корабли и сколько из них сохранят после этого боеспособность? Немцев - 4,англов - 2... Как огонь делить будут?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: если английские линкоры еще буджут после потопления германских сохранять хоть какую-то боеспособность, то уничтожат и линейные крейсера! А догонят???
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Немцев - 4,англов - 2... Как огонь делить будут? Сначала - весь огонь по линкорам, стремясь нанести им возможно более тяжелые поврееждения! Prinz Eugen пишет: А догонят??? А зачем - скорости им не хватит чтобы уйти - после того, как в них попадут хотя бы несколько снарядов с "Нельсонов"! Так что убежать вряд ли смогут - будут так же еле-еле ползти как англичане!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Сначала - весь огонь по линкорам, стремясь нанести им возможно более тяжелые поврееждения! Я не пойму-немцы что,в "психическую атаку" идут:типа "пока дистанция не составит 10 каб.,огня не открывать"... Граф Цеппелин пишет: Так что убежать вряд ли смогут - будут так же еле-еле ползти как англичане! Аргументируйте...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Я не пойму-немцы что,в "психическую атаку" идут:типа "пока дистанция не составит 10 каб.,огня не открывать"... Да нет, просто линкоры германии на такой дистанции не сумеют нанести им такие же повреждения, как те, которые нанесут им на такой же дистанции англичане! Prinz Eugen пишет: Аргументируйте... Один 406-миллиметровый снаряд - и повреждения линейных крейсеров, чья броня на ткаие попадания не рассчитана - тяжелые. А если таких снарядов несколько - разрушения неминуемо снизят ход! Впрочем, после потопления линкоров, германские линейные крейсера могут и удирать - все равно, нанести серъезный урон английским линкорам они не в состоянии!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Один 406-миллиметровый снаряд - и повреждения линейных крейсеров, чья броня на ткаие попадания не рассчитана - тяжелые. А немцы стреляют холостыми...
Глебыч: Prinz Eugen пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Один 406-миллиметровый снаряд - и повреждения линейных крейсеров, чья броня на ткаие попадания не рассчитана - тяжелые. А немцы стреляют холостыми... Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Сколько до этого снарядов влетит в германские корабли и сколько из них сохранят после этого боеспособность? Я лично уверен, что "Бисмарка" и "Тирпица" "Нельсон" и "Родни" с собой прихватят, линейные крейсера имеют некоторые шансы выжить - хотя, скорее всего, если английские линкоры еще буджут после потопления германских сохранять хоть какую-то боеспособность, то уничтожат и линейные крейсера! Главное оружие - оптимизм! Граф Цеппелин пишет: Да нет, просто линкоры германии на такой дистанции не сумеют нанести им такие же повреждения, как те, которые нанесут им на такой же дистанции англичане! Ануко цифры в студию! (ето просто севодни аншлак какой-то) Глебыч пишет: Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков. Мягких мест для 280 мм у англов достаточно.
Глебыч: Ostgott пишет: Глебыч пишет: цитата: Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков. Мягких мест для 280 мм у англов достаточно. Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). Можно парочку примеров? Только рубка приходит на ум, и то в прорези надо угодить, как Принц. Что еще? Оконечности не фатально. Цитадель непроницаема. Итак?
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: А немцы стреляют холостыми... Да нет, но их снаряды легче и дальность меньше - а у англичан броня мощнее! Ostgott пишет: Главное оружие - оптимизм! И еще более тяжелая броня и орудия! Ostgott пишет: А нуко цифры в студию! Сравните вес и дальнобойность снарядов. Германский 380-миллиметровый - 800-килограммов, начальная скорость-820 метров в секунду, дальность-35,5 километров. Английский 406-миллиметровый - 928,7 килограммов, начальная скорость - 823 метра в секунду, дальность - 38 километров. Броня у англичан - 356 миллиметров борт, 406 миллиметров башни, 180 миллиметров палуба. Броня у германцев - 320 миллиметров борт, 350 миллиметров башни, 120 миллиметров палуба. Глебыч пишет: Шарнгхосты - 11 дюймовыми. Для бронирования Бритов на больших дистанциях малоопасными. Может коллега Цепелин имел в виду это? Единственно опасны 16 15" Бисмарков. Именно это я и имел в виду! Ostgott пишет: Мягких мест для 280 мм у англов достаточно. Найдите хоть одно! Глебыч пишет: Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). Можно парочку примеров? Только рубка приходит на ум, и то в прорези надо угодить, как Принц. Что еще? Оконечности не фатально. Цитадель непроницаема. Итак? Полностью согласен!
Ostgott: Глебыч пишет: Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). Можно парочку примеров? Только рубка приходит на ум, и то в прорези надо угодить, как Принц. Что еще? Оконечности не фатально. Цитадель непроницаема. Итак? Носовая оконечность, ПУС до фига всего важного однако. Яркий пример - Хией 13 ноября 42-го. Граф Цеппелин пишет: Сравните вес и дальнобойность снарядов. Германский 380-миллиметровый - 800-килограммов, начальная скорость-820 метров в секунду, дальность-35,5 километров. Английский 406-миллиметровый - 928,7 килограммов, начальная скорость - 823 метра в секунду, дальность - 38 километров. Броня у англичан - 356 миллиметров борт, 406 миллиметров башни, 180 миллиметров палуба. Броня у германцев - 320 миллиметров борт, 350 миллиметров башни, 120 миллиметров палуба. Вы и сегодня в ударе. Углы Вы при расчете брони не учитываете естественно. Знакомы с понятием приведенная толщина? И главное - напомните пример артиллерийского боя кораблей на дистанции 35,5-38 км? При этом у англов мягкие оконечности и горизонтальное бронирование хуже. Англам дальние дистанции совсем не к месту.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Сравните вес и дальнобойность снарядов. Германский 380-миллиметровый - 800-килограммов, начальная скорость-820 метров в секунду, дальность-35,5 километров. Английский 406-миллиметровый - 928,7 килограммов, начальная скорость - 823 метра в секунду, дальность - 38 километров. Прально... История знает знает ДВА попадания на дистанциях свыше 20000 м 1."Шарль" в палубу "Глориеса" 2."Уорспайт" в "Джулио Чезаре" в бою у Калабрии. Оба приблизительно с 24000 м.И всё. Глебыч пишет: Учитывая противостояние Шарнгхоста в Арктике с утюгом, не заметил:). В "ДоЙ" попало два снаряда БЕЗ РАЗРЫВА:они пробили боковые опоры фок-мачты...Пример некорректен.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Носовая оконечность, ПУС до фига всего важного однако. Оконечности никого не волнуют - а в остально вероятность попадания не меняется! Ostgott пишет: Вы и сегодня в ударе. Углы Вы при расчете брони не учитываете естественно. Знакомы с понятием приведенная толщина? И главное - напомните пример артиллерийского боя кораблей на дистанции 35,5-38 км? При этом у англов мягкие оконечности и горизонтальное бронирование хуже. Англам дальние дистанции совсем не к месту. И что с того? Дальнобойность максимальная у англичан больше. Значит и эффективная будет больше! Prinz Eugen пишет: История знает знает ДВА попадания на дистанциях свыше 20000 м 1."Шарль" в палубу "Глориеса" 2."Уорспайт" в "Джулио Чезаре" в бою у Калабрии. Оба приблизительно с 24000 м.И всё. Как я уже говорил - эффективная дальнобойность у англичан больше!
Глебыч: Prinz Eugen пишет: В "ДоЙ" попало два снаряда БЕЗ РАЗРЫВА:они пробили боковые опоры фок-мачты...Пример некорректен. Так что Я виноват что других просто нет ? Как еще оценить воздействие ГК одного ЛК на другой если не принимать в рассчет их единстивенное реальное боестолкновение??? Ostgott пишет: Носовая оконечность, ПУС до фига всего важного однако. Яркий пример - Хией 13 ноября 42-го. Ну не стоит сравнивать ЛКр постройки ПМВ с утюгом имени Кинга некого . ПУС да. Но сие не фатально и не предопределено. итак на весь утюг имеем неприкрытые броней из "дофига важного" ПУС, стволы орудий, прорезь рубки. Вероятность попадания в зависимости от площади проэкции сами прикинете ?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Оконечности никого не волнуют - а в остально вероятность попадания не меняется! А потеря мореходности,падение скорости и прочие прелести... Граф Цеппелин пишет: И что с того? Дальнобойность максимальная у англичан больше. Значит и эффективная будет больше! Эффективная дальнобойность определяется положением постов СУАО. Граф Цеппелин пишет: Как я уже говорил - эффективная дальнобойность у англичан больше! "Родней" и "Уорспайт несколько разные корабли. Глебыч пишет: Как еще оценить воздействие ГК одного ЛК на другой если не принимать в рассчет их единстивенное реальное боестолкновение??? А "Бисмарк",что в бою 24 мая в "ПоУ" не попал ни разу? Глебыч пишет: Но сие не фатально и не предопределено. итак на весь утюг имеем неприкрытые броней из "дофига важного" ПУС, стволы орудий, прорезь рубки. Да будет Вам известно,что на утюге имени Кинга некого боевой рубки практически не было:толщина брони 76 мм...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: А потеря мореходности,падение скорости и прочие прелести... "Родни" будет иметь мореходность, пока не разрушат цитадель - а падение скорости особого значения для медлительного корабля не имеет и так! Prinz Eugen пишет: Эффективная дальнобойность определяется положением постов СУАО. У "Родни" она больше - системы управления артиллерийским огнем у англичан вполне нормальные! Prinz Eugen пишет: "Родней" и "Уорспайт несколько разные корабли. Я знаю, и вообще-то я имел в виду то, что у "Родни" все равно на больших дистанциях точность больше! Prinz Eugen пишет: А "Бисмарк",что в бою 24 мая в "ПоУ" не попал ни разу? При чем тут "Бисмарк", если обсуждался "Шарнхорст"?! Prinz Eugen пишет: Да будет Вам известно,что на утюге имени Кинга некого боевой рубки практически не было:толщина брони 76 мм... Вероятность попадания в нее справедливо расценивалась как почти нулевая - ни разу за всю войну эта статистика англичан не подвела!
Глебыч: Prinz Eugen пишет: Глебыч пишет: цитата: Как еще оценить воздействие ГК одного ЛК на другой если не принимать в рассчет их единстивенное реальное боестолкновение??? А "Бисмарк",что в бою 24 мая в "ПоУ" не попал ни разу? Тут разговор идет о воздействии на утюги 11" снарядов.Prinz Eugen пишет: Да будет Вам известно,что на утюге имени Кинга некого боевой рубки практически не было:толщина брони 76 мм... Да есть такой грех у просвещенных гореплавателей:), 114 - 76. Но добронировать рубки это дело одного месяца.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Вероятность попадания в нее справедливо расценивалась как почти нулевая - ни разу за всю войну эта статистика англичан не подвела! А "Принцу" "Ойген" куда 8" зарядил? Граф Цеппелин пишет: "Родни" будет иметь мореходность, пока не разрушат цитадель - а падение скорости особого значения для медлительного корабля не имеет и так! Да...Толи 20 узлов,толи 15...Всё равно...
Prinz Eugen: Глебыч пишет: Но добронировать рубки это дело одного месяца. А добронировали? Что-то не припомню...
Глебыч: Prinz Eugen пишет: А "Принцу" "Ойген" куда 8" зарядил? И в рассчете на повторенеи лаки шота надо делат ьвывод об уязвимости Кингов от 8 и 11" снарядов?Prinz Eugen пишет: А добронировали? Что-то не припомню... Не сильно, но добронировали. А что, после выноса Тирпица была вероятность боя с сильной немецкой надводной эскадрой?
Prinz Eugen: Глебыч пишет: А что, после выноса Тирпица была вероятность боя с сильной немецкой надводной эскадрой? Тирпица вынесли осенью 1944 года.. Глебыч пишет: И в рассчете на повторенеи лаки шота надо делат ьвывод об уязвимости Кингов от 8 и 11" снарядов? Только не передёргивайте...
Вольга С.лавич: Интересно, где вы все такую траву берёте? Главная алтернатива - видимо дать ту же траву Пунду и Редеру.
Глебыч: Prinz Eugen пишет: Глебыч пишет: цитата: А что, после выноса Тирпица была вероятность боя с сильной немецкой надводной эскадрой? Тирпица вынесли осенью 1944 года.. Блин, описался. БИСМАРКА!!!!! Простите
Prinz Eugen: Глебыч пишет: БИСМАРКА!!!!! Да... Ведь "Тирпиц","Шарнхорст","Гнейзенау" никуда на делись...
Ostgott: Глебыч пишет: Ну не стоит сравнивать ЛКр постройки ПМВ с утюгом имени Кинга некого . ПУС да. Но сие не фатально и не предопределено. итак на весь утюг имеем неприкрытые броней из "дофига важного" ПУС, стволы орудий, прорезь рубки. Вероятность попадания в зависимости от площади проэкции сами прикинете Так и снаряды не 203, а 280. Пояс кстати они не пробили, нет. К тому же, насколько понимаю, Кингом мы не орграничиваемся в нашей колоссальной травяной битве. Прикидываю. Около 70%. Граф Цеппелин пишет: Оконечности никого не волнуют - а в остально вероятность попадания не меняется! Оптимизм и еще раз оптимизм. С Вашим оптимизмом да на мостик Нельсона... Вы бы прям в Брест поплыли бы!!! Граф Цеппелин пишет: И что с того? Дальнобойность максимальная у англичан больше. Значит и эффективная будет больше! Эффективная определяется ПУС и реальными дистанциями боя.
Ostgott: В общем что говорить, вот цифры, моделируйте господа. Зоны неуязвимости иностранных линкоров против британского 356-мм орудия (дистанции в каб.). Корабль - ЭУ - Погреба "Шарнхорст" - от 67 до 101 каб - от 56 до 1 24 каб "Бисмарк" - от 79 до 101 каб - от 67 до 129 каб Зоны неуязвимости линкоров типа "Кинг Джордж V" против орудий линкоров постройки конца 30-х годов (дистанции в каб.). Орудие - ЭУ - Погреба 283 мм, "Шарнхорст" - от 52 каб от 46 каб - 380 мм, "Бисмарк" - от 93 до 101 - от 85 до 143 каб P.S. А рубка на Кинге со всех дистанций всеми калибрами, угу. Так что о золотистости снаряда Ойгена, ага.
Глебыч: Ostgott пишет: Около 70%. За которыми воздух и некритичные для жизнедеятельности механизмы. Prinz Eugen пишет: Да... Ведь "Тирпиц","Шарнхорст","Гнейзенау" никуда на делись... И все по разные стороны от Англии. Им еще собраться надо. И потом, уж 1 ЛК и 2 ЛКр без авианосца Рояль с Нейви завсегда отфигачит. Работа для 2-х Ав и Нельсона с Родни и 1 утюга. Так что даже недобронированные рубки были не критичны. Хотя да, это глупость была. Дающая немцам некий шанс. Но не слишком большой.
Ostgott: Глебыч пишет: За которыми воздух и некритичные для жизнедеятельности механизмы. Фигасе некритичные. Кстати Бисмарку, насколько помню, пояс так и не пробили, а утоп.
Kinhito: Кстати Бисмарку, насколько помню, пояс так и не пробили, а утоп Самозатопление, однако...
Глебыч: Ostgott пишет: Фигасе некритичные. Кстати Бисмарку, насколько помню, пояс так и не пробили, а утоп. А то, с открытыми то кингстонами и не утопнуть . Я уж молчу о пятке торпед. У вас есть кто то в немецком флоте кто может днем в эскадренном сражении нафаршировать утюги торпедами, или вы всерьез планируете лишить их боеспособности 20мя Бисмарками и 2-мя Шарнгхостами до состояния Бисмарка или того же Шарнгхоста перед тем как их эсминцы добили?
Ostgott: Глебыч пишет: А то, с открытыми то кингстонами и не утопнуть . Я уж молчу о пятке торпед. У вас есть кто то в немецком флоте кто может днем в эскадренном сражении нафаршировать утюги торпедами, или вы всерьез планируете лишить их боеспособности 20мя Бисмарками и 2-мя Шарнгхостами до состояния Бисмарка или того же Шарнгхоста перед тем как их эсминцы добили? Зачем торпедами? Опосля размягчения - добивание с дистанций указанных выше. Только не думаю, что в гипотетическом таком бою с созданием локального превосходства это понадобится. Уж больно англы взрываться любят.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Зачем торпедами? Опосля размягчения - добивание с дистанций указанных выше. Только не думаю, что в гипотетическом таком бою с созданием локального превосходства это понадобится. Уж больно англы взрываться любят. Одно но - после такого боя, германские линкоры тоже будут пребывать в состоянии медленного джвижения на пятнадцати узлах с выведенными из строя механизмами - добьет авиация или эсминцы!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Одно но - после такого боя, германские линкоры тоже будут пребывать в состоянии медленного джвижения на пятнадцати узлах с выведенными из строя механизмами - добьет авиация или эсминцы! Или не добьет ежели Цеппелин и крейсера в норме. Тут уж одно из двух.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Одно но - после такого боя, германские линкоры тоже будут пребывать в состоянии медленного джвижения на пятнадцати узлах с выведенными из строя механизмами А почему??? Что все четыре???
Глебыч: Ostgott пишет: Уж больно англы взрываться любят. В ВМВ??? ЛК?? Это кто же собственно? Хад таки ЛКр. Бахрема считать не стоит, при перевертывании хрен его знает как и фрицы себя поведут, Ямато и то оскандалился. Итак?Ostgott пишет: Зачем торпедами? Опосля размягчения - добивание с дистанций указанных выше. А размягчение (чуть не написал мозгов, инерция блин ) оно только для англов работает? Или оно таки взаимно, с учетом превосходства бритв в стволах а фрицев в броне? И кому потом при наличных в РИ легких силах и АВ проще своих подранков довести до баз, а чужих добить, немцам или лайми (примим размягчение равноценным)? Только честно пжалстя , не взирая на лица и любимые флаги .
CheshireCat: Все ишшо сильно зависит от условий боя - погоды, времени суток. Все таки по-моему радары то у немаков похужее будут. И еще - проблемы с ГК у лайми и со с снарядами у немцев.
Ostgott: Глебыч пишет: В ВМВ??? ЛК?? Это кто же собственно? Хад таки ЛКр. Бахрема считать не стоит, при перевертывании хрен его знает как и фрицы себя поведут, Ямато и то оскандалился. Итак? А размягчение (чуть не написал мозгов, инерция блин ) оно только для англов работает? Или оно таки взаимно, с учетом превосходства бритв в стволах а фрицев в броне? И кому потом при наличных в РИ легких силах и АВ проще своих подранков довести до баз, а чужих добить, немцам или лайми (примим размягчение равноценным)? Только честно пжалстя , не взирая на лица и любимые флаги Дык лотерея. Токмо немцы не взрывались вообще НИКОГДА. Ни ЛК ни ЛКр. И размягчение немаки лучше выносили. Плюс ТКр и карманники всеж способны, пусть и с потерями прикрыть от легкий сил. По разному может выйти. В варианте Армагеддона все на все немцам конечно ничего светит. Но у англов много задач и распыление сил межет даром и не пройти.
sas: Ostgott пишет: Но у англов много задач и распыление сил межет даром и не пройти. ИМХО , как минимум 1.5 на 1 они обеспечить всегда смогут
CheshireCat: sas пишет: ИМХО , как минимум 1.5 на 1 они обеспечить всегда смогут ну это не смертельно
Prinz Eugen: Глебыч пишет: кому потом при наличных в РИ легких силах и АВ проще своих подранков довести до баз, а чужих добить, немцам или лайми (примим размягчение равноценным)? Только честно пжалстя , не взирая на лица и любимые флаги . По-моему,тогда надо определиться с ТОЧНЫМ местом боя...
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: По-моему,тогда надо определиться с ТОЧНЫМ местом боя... канал...под прикрытием люфтваффе
sas: CheshireCat пишет: ну это не смертельно Конечно не смертельно, для англичан... CheshireCat пишет: канал...под прикрытием люфтваффе Вам люфтов не жалко?
CheshireCat: sas пишет: Конечно не смертельно, для англичан... для немцев не смертельно, а вот для англов весьмя... sas пишет: Вам люфтов не жалко? это вы к чему...доблестные лайми вынесут ребят Геринга? Ответ в пику Вам - Вам рафиков не жалко" особенно с суордфишей?
Граф Цеппелин: Вобще-то я предполагал бой вдали от берегов при действии только авианосной авиации!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Вобще-то я предполагал бой вдали от берегов при действии только авианосной авиации! а на фига? в канале, под прикрытием люфтваффе, самое то
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а на фига? в канале, под прикрытием люфтваффе, самое то Тогда от линкоров вообще ничего не зависит. Все решает авиация. И если победят англичане, то германский флот не спасет и H-44!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Тогда от линкоров вообще ничего не зависит. Все решает авиация. И если победят англичане, то германский флот не спасет и H-44! нет это просто один их вариантов, ежели ваш тезка не достроен. Цеппелин использовать можно только в варианте Анисимова - истребительное приткрытие, причем из асов. Картина маслом - Рудель всаживает бомбу в Арк-Роял
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: нет это просто один их вариантов, ежели ваш тезка не достроен. Цеппелин использовать можно только в варианте Анисимова - истребительное приткрытие, причем из асов. Картина маслом - Рудель всаживает бомбу в Арк-Роял Ну, боюсь, что вполне может быть и другое - бомбу сбросят в "Граф Цеппелин" - у него тоже недостатков хватало, все-таки он был первым авианосцем Германии (хотя я читал, что один авианосец они в Первую Мировую построили, но ввести в строй не успели!) и был довольно-таки неудобен для авиации!
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: канал...под прикрытием люфтваффе Правильно...Прикрытие "Зеелёвэ"....
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Правильно...Прикрытие "Зеелёвэ".... Опять-таки - что-то прикрывать можно будет только после победы авиации - до этого от линкоров нет толку - разве что как батареи ПВО, но с этим у германцев как раз не очень хорошо!
sas: CheshireCat пишет: для немцев не смертельно, а вот для англов весьмя... Это Ваше личное мнение. Я считаю по-другому. CheshireCat пишет: это вы к чему...доблестные лайми вынесут ребят Геринга ПРедставьте себе-вынесут. Слава богу опыт выноса уже в наличии. CheshireCat пишет: Ответ в пику Вам - Вам рафиков не жалко" особенно с суордфишей? А зачем они в Канале? Там вполне может хватить ЭМ и ТК. А сворды-на самый последний случай... CheshireCat пишет: Картина маслом - Рудель всаживает бомбу в Арк-Роял Неа, картина будет называться:"Рудель пишет о том, как он якобы попал в Арк-Роял...".
Граф Цеппелин: sas пишет: Неа, картина будет называться:"Рудель пишет о том, как он якобы попал в Арк-Роял...". Да пусть даже попадает, если на заднем плане будет догорать "Граф Цеппелин" а по бокам - тонуть разрушенные "Нельсоном" "Бисмарк" и "Тирпиц" - англичане согласятся на такой размен!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Да пусть даже попадает, если на заднем плане будет догорать "Граф Цеппелин" а по бокам - тонуть разрушенные "Нельсоном" "Бисмарк" и "Тирпиц" - англичане согласятся на такой размен! Я чего-то не пойму... "Нельсон" что,самый рулёзный ЛК ВМВ? Если да,то почему? А "Ципе" в канале делать нечего.Если он там окажется,то всё ОКМ надо к стенке ставитью
RAZNIJ: Prinz Eugen пишет: Я чего-то не пойму... "Нельсон" что,самый рулёзный ЛК ВМВ? Если да,то почему? А "Ципе" в канале делать нечего.Если он там окажется,то всё ОКМ надо к стенке ставитью Самые рулезные (японские) ЛК ВМВ (Мусаси, Ямато и Синано(ну не ЛК) - если не на путал в названиях, по памяти) - утопли довольно быстро.
Prinz Eugen: RAZNIJ пишет: Самые рулезные (японские) ЛК ВМВ (Мусаси, Ямато и Синано(ну не ЛК) - если не на путал в названиях, по памяти) - утопли довольно быстро. "Ямато" и "Мусаси" получили столько, сколько не выдержал бы ни один ЛК. Из европейцев к ним по боевой живучести приблизились только "Бисмарк" и "Шарнхорст"(хотя сравнение не совсем корректное)
RAZNIJ: Prinz Eugen пишет: "Ямато" и "Мусаси" получили столько, сколько не выдержал бы ни один ЛК. Из европейцев к ним по боевой живучести приблизились только "Бисмарк" и "Шарнхорст"(хотя сравнение не совсем корректное) Вы правы. Но я пытался сказать, что "железки" далеко не главное - вопрос людей/экипажей/командиров/воли к победе и т.д.
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Я чего-то не пойму... "Нельсон" что,самый рулёзный ЛК ВМВ? Если да,то почему? А "Ципе" в канале делать нечего.Если он там окажется,то всё ОКМ надо к стенке ставитью "Нельсон" - самый мощный по боевым параметрам линкор в Атлантике - конечно, его боевые возможности за счет низкой скорости ограничены, но по вооружению и защите он превосходил все остальные линкоры в европейских водах! Prinz Eugen пишет: "Ямато" и "Мусаси" получили столько, сколько не выдержал бы ни один ЛК. Из европейцев к ним по боевой живучести приблизились только "Бисмарк" и "Шарнхорст"(хотя сравнение не совсем корректное) Кстати, броня у "Ямато" была не самого высокого качества, цитадель не обеспечивала плавучести, а противоторпедная защита не выдерживала попаданий - по защите они были далеко не самыми совершенными - сильнее всех по защите был "Ришелье"!
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Я чего-то не пойму... "Нельсон" что,самый рулёзный ЛК ВМВ? Если да,то почему? А "Ципе" в канале делать нечего.Если он там окажется,то всё ОКМ надо к стенке ставитью "Нельсон" - самый мощный по боевым параметрам линкор в Атлантике - конечно, его боевые возможности за счет низкой скорости ограничены, но по вооружению и защите он превосходил все остальные линкоры в европейских водах! Prinz Eugen пишет: "Ямато" и "Мусаси" получили столько, сколько не выдержал бы ни один ЛК. Из европейцев к ним по боевой живучести приблизились только "Бисмарк" и "Шарнхорст"(хотя сравнение не совсем корректное) Кстати, броня у "Ямато" была не самого высокого качества, цитадель не обеспечивала плавучести, а противоторпедная защита не выдерживала попаданий - по защите они были далеко не самыми совершенными - сильнее всех по защите был "Ришелье"!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: "Нельсон" - самый мощный по боевым параметрам линкор в Атлантике - конечно, его боевые возможности за счет низкой скорости ограничены, но по вооружению и защите он превосходил все остальные линкоры в европейских водах! Даже и второе поколение? А "Ришелье"? Граф Цеппелин пишет: Кстати, броня у "Ямато" была не самого высокого качества, цитадель не обеспечивала плавучести, а противоторпедная защита не выдерживала попаданий - по защите они были далеко не самыми совершенными - сильнее всех по защите был "Ришелье"! Просветите кто сказал...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: но по вооружению и защите он превосходил все остальные линкоры в европейских водах! Не факт. Проволочные пушки откровенно плохие, снаряды для своего калибра лёгкие. И по защите от уверенно отстаёт от всех европкейских новых ЛК, кроме Дьюнкерка. Граф Цеппелин пишет: Кстати, броня у "Ямато" была не самого высокого качества, цитадель не обеспечивала плавучести, а противоторпедная защита не выдерживала попаданий Почитайте посты Владимера Сидоренко на ВМВшной Цусиме. Но это всё лирика. Лучше объясните следующие вещи 1) Даже без войны Циппелин раньше середины 42 боеспособен не будет, а в это время уже США воюют. 2) Пусть Бисмарк дошёл до Бреста и оказался там вместе ШиГ. Теперь их будут бомбить все РАФ, а они будут непрервыно чиниться. Ну и как они с Тирпицем соединятся?
Prinz Eugen: Вольга С.лавич пишет: Пусть Бисмарк дошёл до Бреста и оказался там вместе ШиГ. Теперь их будут бомбить все РАФ, а они будут непрервыно чиниться. Ну и как они с Тирпицем соединятся? Врядли будут отличия от реала..."Шарля" с "Гнязей" пытались достать ОЧЕНЬ много самолетов...
dim999: sas пишет: ПРедставьте себе-вынесут. Слава богу опыт выноса уже в наличии. ЕМНИП, не вынесли, а сумели отбиться. Не в последнюю очередь потому, что немцам было летать дальше, а англам прыгать легче. Над каналом этого не будет. Соответственно размен "ВМС Германии на флот метрополии" ИМХО реален и немцам выгоден.
Kinhito: Не надоело? Вместо потопленных линкоров Германия понастроит новейших лодок и весь RN обсохнет без нефти! А если кто из Скпа-Флоу вылезет - получит полдюжины "угрей" в бортину!
Глебыч: dim999 пишет: ЕМНИП, не вынесли, а сумели отбиться. Не в последнюю очередь потому, что немцам было летать дальше, а англам прыгать легче. Над каналом этого не будет. Соответственно размен "ВМС Германии на флот метрополии" ИМХО реален и немцам выгоден. Слушайте, ну ЗАЧЕМ. рояль Нейви лезть в Канал по Люфтов чтобы вынести Крингсмарине? Систеба ьереговой обороны Британии и так справится. Пробежать мимо нее в туманный день пару раз можно, если задавить радары. Но постоянно там воевать на ЛК... Утпия. От слова утопят, кстати. И какие задачи должны решиь немецкие ЛК в Ла Манше? Бороться с британским судоходством:)? А как только они вылезут в Атлантику, из под зонтика Люфтов,то им того. Свордиши принесут каждому персональный писец. А на отходняк приползут Нельсоны, Квины и старые добрые R. Хотите сдеклать Англию немецким флотом на море? Делайте развилку в начале 30-х.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, не вынесли, а сумели отбиться. Угу, вот только они "сумели отбиться", используя всего две авиагруппы из 4-х, а немцы,/ кроме 1 и 2-го флотов еще и 5-й использовать пытались... Глебыч пишет: Делайте развилку в начале 30-х. Да и то не факт...
dim999: sas пишет: используя всего две авиагруппы из 4-х Кто ж им доктор-то? Глебыч пишет: И какие задачи должны решиь немецкие ЛК в Ла Манше? Выманить ВМС и ВВС Британии туда, где их легче бить. Если очень повезёт - хоть чуть-чуть выбить эсминцы и пво линкоров с крейсерами, если повезёт сказочно - подставить их под атаки ПЛ около канала.
sas: dim999 пишет: Кто ж им доктор-то? А зачем больше-вполне на люфтов хватило и двух. Ради утопления Кригсмарине могут и 3 использовать dim999 пишет: Выманить ВМС и ВВС Британии туда, где их легче бить. Как Вам уже сказали, Канал таким местом не является,т.к. немцев там бить еще легче.
Prinz Eugen: Глебыч пишет: Слушайте, ну ЗАЧЕМ. рояль Нейви лезть в Канал по Люфтов чтобы вынести Крингсмарине? Немцы будут в Канале в одном случае:начнется Вторжение... А авиацией топить транспорты:себе дороже.
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Немцы будут в Канале в одном случае:начнется Вторжение... А авиацией топить транспорты:себе дороже. Наоборот - крайне веселая задача!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Наоборот - крайне веселая задача! Оччень весёлая:2500 разных ДВС+ягдгешвадеры прикрытия+ПВО кораблей охранения..
dim999: sas пишет: Как Вам уже сказали, Канал таким местом не является,т.к. немцев там бить еще легче. Вот-вот. Англы тоже на это поведутся. За счёт чего и размен. Даже если какой-нибудь нельсон и убредёт в ремонт, через несколько месяцев он будет уже неактуален. Prinz Eugen пишет: А авиацией топить транспорты:себе дороже. Граф Цеппелин пишет: Наоборот - крайне веселая задача! Транспорты - да. БДБ с воздушным прикрытием - далеко не факт.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Вот-вот. Англы тоже на это поведутся. За счёт чего и размен. Даже если какой-нибудь нельсон и убредёт в ремонт, через несколько месяцев он будет уже неактуален. Ну это точно - у Германии уже не будет ни флота, ни авиации... Никакие линкоры не пойдут в Канал. Им это не нужно. Если дураки-немцы туда полезут - что же, их проблемы! Пусть подрываются на минах, получают пробоины от торпед субмарин и эсминцев, тонут под ударами с воздуха. Пусть "Бисмарк" и "Тирпиц" украсят собой дно Ла-Манша. Пусть Геринг потеряет большую часть своей авиации пытаясь их прикрыть от атаки английских береговых самолетов. За это время английские авиазаводы успеют произвести множество новых истребителей, и битва за Англию будет выиграна! dim999 пишет: Транспорты - да. БДБ с воздушным прикрытием - далеко не факт. Воздушное прикрытие придется откуда-то снимать. И опять-таки, непонятно - зачем вам тогда "Бисмарк" и "Тирпиц"?! Направьте с транспортами "Шлезиен" и "Шлезвиг-Голштейн" - для обстрела побережья их вполне хватит! Опять-таки, все решает авиация и легкие силы в проливе - зачем тащить на мины и торпеды линкоры, непонятно! Кстати - интересный вопрос. Наземную армию, вообще-то мало высадить - ее надо снабжать. А уверены ли немцы, что смогут ее снабжать через пролив иначе как по воздуху - что вообще-то крайне ненадежно?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Пусть подрываются на минах, получают пробоины от торпед субмарин и эсминцев, тонут под ударами с воздуха. Пусть "Бисмарк" и "Тирпиц" украсят собой дно Ла-Манша. Пусть Геринг потеряет большую часть своей авиации пытаясь их прикрыть от атаки английских береговых самолетов. Если авиация и эсминцы будут топить не высадочные средства, а ЛК - это для немцев такая альтпозитива, что дальше некуда. И откуда следует, что потери англов будут меньше потерь Геринга? Те же бои, что и в РИ, но в более простых для немцев условиях. Не напомните, кто там у англичан может топить ЛК, при этом не страдая от мессеров? Граф Цеппелин пишет: Опять-таки, все решает авиация и легкие силы в проливе - зачем тащить на мины и торпеды линкоры, непонятно! В качестве ложных целей. Чтобы на них тратили время и боеприпасы. Граф Цеппелин пишет: Кстати - интересный вопрос. Наземную армию, вообще-то мало высадить - ее надо снабжать. А уверены ли немцы, что смогут ее снабжать через пролив иначе как по воздуху - что вообще-то крайне ненадежно?! А чего бы и нет? Масштаб боёв не как на восточном фронте. Дойти, выгрузиться и уйти для зибеля часов 12 максимум. Можно ночью под прикрытием помех и своих лёгких сил, можно днём под прикрытием авиации. Кстати, наткнулся: "Это требование напоминает мне о беседе с представителями Верховного командования Италии в 1942 году, когда итальянские военно-морские силы в качестве условия проведения ими операции по высадке на Мальте поставили уничтожение береговых батарей. Я ответил, что это условие выполнить невозможно, и сказал, что неоднократно был свидетелем наступательных операций, когда артиллерия противника не только не была подавлена, но и действовала весьма активно, что, однако, не мешало успеху наступления. Даже если бы артогнем и были потоплены один-два корабля – что, кстати, отнюдь не обязательно означало бы гибель всего экипажа, – подобные потери при успешном завершении операции, способной решить исход всей кампании, а то и всей войны, можно было считать вполне приемлемыми. Кроме того, я возлагал большие надежды на самоходные паромы Зибеля, которые без труда можно было собрать в большом количестве. В 1940 году у меня еще не было опыта Тобрука, где два из четырех английских эсминцев были выведены из строя одним только огнем орудий калибра 8,8 сантиметра, или Анцио-Неттуно, где корабли, защищенные толстыми броневыми плитами, не смогли выдержать огня береговой артиллерии малого и среднего калибра. Тем не менее, я был уверен, что использование большого количества самоходных паромов Зибеля с установленными на каждом из них тремя 8,8-сантиметровыми зенитными орудиями и пулеметами значительно усилит нашу противовоздушную оборону и защитит наши минные поля от тральщиков противника. Кроме того, самоходные паромы могли прикрыть наши войска, форсирующие пролив, от атак легких кораблей противника. Мне известна неприязнь военно-морских сил ко всем плавающим конструкциям, не соответствующим классическим канонам кораблестроения. Тем не менее, самоходные паромы, придуманные благодаря инженерному гению Зибеля, и десантные суда могли бы быть с таким же успехом использованы для транспортировки войск через ЛаМанш, как впоследствии в Мессинском проливе и при преодолении водного пространства между Сицилией и Тунисом. Самым поразительным является то, что при подготовке операции «Морской лев» был полностью проигнорирован опыт высадки десанта в Голландии. Операцию было предложено проводить без поддержки парашютистов. Между тем при тщательном планировании можно было выделить достаточно парашютистов и планеров для того, чтобы уничтожить базы и радары на прибрежной части территории противника, а также захватить аэродромы, на которые могли бы высадиться одна или две парашютно-десантные дивизии. Массированные отвлекающие бомбардировки Эссекса, Кента и Сассекса, как и в случае с Бельгией и Голландией, запутали бы английское командование, войска и гражданское население, а уже одно это значительно облегчило бы нам проведение наступательной операции. " http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EF%E0%F0%EE%EC+%E7%E8%E1%E5%EB%FC&hilite=115B7792
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Если авиация и эсминцы будут топить не высадочные средства, а ЛК - это для немцев такая альтпозитива, что дальше некуда. И откуда следует, что потери англов будут меньше потерь Геринга? Те же бои, что и в РИ, но в более простых для немцев условиях. Не напомните, кто там у англичан может топить ЛК, при этом не страдая от мессеров? А чем мешают линкоры-то? Их будут бомбить, когда уже избавятся от транспортов! К этому моменту линкоры уже получат столько мин и торпед, что уйти из Ла-Манша не смогут! dim999 пишет: В качестве ложных целей. Чтобы на них тратили время и боеприпасы. Сначала потопят транспорты, потом линкоры. Извините, англичане линкор с транспортной баржей не перепутают! Никто их трогать не будет, пока не потопят транспорты! dim999 пишет: А чего бы и нет? Масштаб боёв не как на восточном фронте. Дойти, выгрузиться и уйти для зибеля часов 12 максимум. Можно ночью под прикрытием помех и своих лёгких сил, можно днём под прикрытием авиации. Кстати, наткнулся: А количество этих кораблей, которое у вас останется после высадки, вы учитываете?! dim999 пишет: Кроме того, я возлагал большие надежды на самоходные паромы Зибеля, которые без труда можно было собрать в большом количестве. В 1940 году у меня еще не было опыта Тобрука, где два из четырех английских эсминцев были выведены из строя одним только огнем орудий калибра 8,8 сантиметра, или Анцио-Неттуно, где корабли, защищенные толстыми броневыми плитами, не смогли выдержать огня береговой артиллерии малого и среднего калибра. Сам же автор говорит о том, что тогда он еще не знал, что может сделать артиллерия с его транспортами! И опять-таки - для любой высадки нужно сначала добиться господства в воздухе, линкоры в этом не помогут!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А чем мешают линкоры-то? Их будут бомбить, когда уже избавятся от транспортов! К этому моменту линкоры уже получат столько мин и торпед, что уйти из Ла-Манша не смогут! 1. Бисмарк, который главным калибром выносит береговую оборону, а вспомогательными отгоняет английские эсминцы от "транспортов" естественно никому не мешает. 2. Вроде они по каналу один раз прошли и мины не очень помешали. 3. Торпеды взялись из воздуха или с торпедоносцев, эсминцев и ПЛ? Граф Цеппелин пишет: Сам же автор говорит о том, что тогда он еще не знал, что может сделать артиллерия с его транспортами! Это на зибелях или на катерах "толстые броневые плиты"? ИМХО он как раз сожалеет, что Гитлер пошел на поводу у флотских и в результате отменил вполне осуществимого льва. Граф Цеппелин пишет: И опять-таки - для любой высадки нужно сначала добиться господства в воздухе, линкоры в этом не помогут! Превосходство у немцев будет, а полное господство... где оно было-то? Какая-то авиация даже у корейцев оставалась, но американцам всё равно удалось высадиться. А что касается линкоров - раз уж их зачем-то построили, пусть поработают хотя бы снарядо- и бомбоуловителями.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: За это время английские авиазаводы успеют произвести множество новых истребителей, и битва за Англию будет выиграна! Да...Под массированными бомбардировками... Граф Цеппелин пишет: Кстати - интересный вопрос. Наземную армию, вообще-то мало высадить - ее надо снабжать. А уверены ли немцы, что смогут ее снабжать через пролив иначе как по воздуху - что вообще-то крайне ненадежно?! Зачем всё усложнять:пролив не широкий,организовать "челночные" рейсы... Граф Цеппелин пишет: А чем мешают линкоры-то? Их будут бомбить, когда уже избавятся от транспортов! К этому моменту линкоры уже получат столько мин и торпед, что уйти из Ла-Манша не смогут! Вы неисправимый оптимист...Кстати,"Шарль ОБА раза подорвался уже в Севернос море... А торпеды от кого,если не секрет? Граф Цеппелин пишет: А количество этих кораблей, которое у вас останется после высадки, вы учитываете?! А что,КПД РАФ около 100%???
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Бисмарк, который главным калибром выносит береговую оборону, а вспомогательными отгоняет английские эсминцы от "транспортов" естественно никому не мешает. "Бисмарк", который сначала взрывается на мине, затем ловит три торпеды от подлодки и в финале - получает снаряды от береговой батареи никого уже не заинтересует! dim999 пишет: 2. Вроде они по каналу один раз прошли и мины не очень помешали. У берегов мин много больше - кстати, подрывы на минах были и в той операции! dim999 пишет: 3. Торпеды взялись из воздуха или с торпедоносцев, эсминцев и ПЛ? Субмарин хватит - ловить их немцы точно не смогут! dim999 пишет: Это на зибелях или на катерах "толстые броневые плиты"? ИМХО он как раз сожалеет, что Гитлер пошел на поводу у флотских и в результате отменил вполне осуществимого льва. Сам же говорит, что даже толстая броня не защищала - что тогда делать транспортам?! dim999 пишет: Превосходство у немцев будет, а полное господство... где оно было-то? Какая-то авиация даже у корейцев оставалась, но американцам всё равно удалось высадиться. Господство не отменяет наличия авиации противника - если она не может высунуться - чего немцы добиться не могли! Prinz Eugen пишет: Да...Под массированными бомбардировками... Так самолеты Германии отвлечены от бромбардировок в Ла-Манш! Prinz Eugen пишет: Вы неисправимый оптимист...Кстати,"Шарль ОБА раза подорвался уже в Севернос море... А торпеды от кого,если не секрет? Подойдут к берегам Англии - там мин больше! Prinz Eugen пишет: А что,КПД РАФ около 100%??? Но останется и мало - откуда взять транспорты! В итоге: высадится - можно, но это отвлечет авиацию от ударов по авиабазам Англии - в итоге англичане построят больше самолетов, а затем англичане выведут из строя комунникации и добъют высадившихся!
Kinhito: Спор ради спора? Главная проблема немцев - они за всё берутся слишком серьёзно. Уж поверьте - Британию спас "Барбаросса". В противном случае - в 1942 она подписала бы мирный договор (несомненное наличие у англичан common sense исключает imho вариант капитуляции). Так что половина линкоров затоплена в Скапа Флоу патриотичными британцами, половина - бежит в США. А уж янки, хорошо подсчитав, заключают с Германией мир ( в конце-концов - надо с япсами разобраться, а может и к доктрине Монро вернуться)...
dim999: Граф Цеппелин пишет: "Бисмарк", который сначала взрывается на мине, затем ловит три торпеды от подлодки и в финале - получает снаряды от береговой батареи никого уже не заинтересует! Если начинают немцы - английской подлодки там нет. А пока дойдёт - боеприпасы у Бисмарка уже пару раз закончатся. А насчёт мин - сколько там у 380 дальность? Насчёт береговой батареи - опять-таки, если она стреляет по ЛК - кстати, с чего Вы взяли, что с высокой результативностью - этот ЛК свою задачу полностью выполняет. Граф Цеппелин пишет: Сам же говорит, что даже толстая броня не защищала - что тогда делать транспортам?! Не защищает. А вот темнота, количество и прикрытие - вполне. Граф Цеппелин пишет: Господство не отменяет наличия авиации противника - если она не может высунуться - чего немцы добиться не могли! У англичан не так много ударных самолётов. Их истребители будут связаны немецкими, горизонтальные бомбёры против мелких плавсредств не слишком эффективны, особенно учитывая, что проблем с зенитками у немцев нет. 40-45 км, погрузка под прикрытием, на переход и выгрузку часа 4. Т.е. при самом оптимальном раскладе - 2-3 вылета.Учитывая, что мины будут мешать и англам, плюс немецкие ПЛ у канала - крупные корабли не очень-то и сунутся. Т.е. первая волна высадится с приемлемыми потерями. Плюс десант - накрываются РЛС, а они жизнь англам сильно облегчали. Ну а после высадки - СВ у англичан так себе. Граф Цеппелин пишет: Господство не отменяет наличия авиации противника - если она не может высунуться - чего немцы добиться не могли! Она высовывалась - ночью или над своими аэродромами. Здесь не то и не то, плюс отсутствие целеуказания. "К началу войны у Англии имелось лишь 50 двухмоторных бомбардировщиков, которые могли, по крайней мере, теоретически, бомбить западную Германию. В августе 1939 года, когда уже ощутимо запахло порохом, авторитетная комиссия, назначенная правительством, установила, что в ходе боевых учений более 40 процентов экипажей бомбардировщиков не в состоянии отыскать в условиях мирного времени, днём и при отличной летней погоде... указанный им британский город. Уже в первый день войны, 3 сентября 1939 года стало ясно, как катастрофически не готова британская бомбардировочная авиация к боевым действиям. Война была объявлена в 11.00. Через час бомбардировщик «бленхейм» вылетел на разведку немецкой военно-морской базы Вильгельмсхафен, обнаружил несколько вражеских кораблей, но не смог передать информацию об этом, так как его радиопередатчик замёрз."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E1%F0%E8%F2%E0%ED%F1%EA%E8%E5+%E1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%F9%E8%EA%E8+1940&hilite=42674C64 Понятно, что к битве за англию ситуация изменилась, но непринципиально. Тактическая авиация уступает немецкой, а стратеги в этой ситуации "не играют". Флот против лёгких сил в данных условиях и при правильных действиях немцев малоэффективен. Сухопутные войска в этот период . Так что шансы у Гитлера очень даже.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: финале - получает снаряды от береговой батареи а что там у англичан приличного было? мне кроме старых 234-мм ничего не попадплось
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Так самолеты Германии отвлечены от бромбардировок в Ла-Манш! А "Штуки" на что?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Если начинают немцы - английской подлодки там нет. А пока дойдёт - боеприпасы у Бисмарка уже пару раз закончатся. А насчёт мин - сколько там у 380 дальность? Насчёт береговой батареи - опять-таки, если она стреляет по ЛК - кстати, с чего Вы взяли, что с высокой результативностью - этот ЛК свою задачу полностью выполняет. Что, они так далеко от баз?! dim999 пишет: Не защищает. А вот темнота, количество и прикрытие - вполне. Высадка ночью - это в исполнении не имеющих радаров немцев будет шедевр! dim999 пишет: У англичан не так много ударных самолётов. Их истребители будут связаны немецкими, горизонтальные бомбёры против мелких плавсредств не слишком эффективны, особенно учитывая, что проблем с зенитками у немцев нет. 40-45 км, погрузка под прикрытием, на переход и выгрузку часа 4. Т.е. при самом оптимальном раскладе - 2-3 вылета.Учитывая, что мины будут мешать и англам, плюс немецкие ПЛ у канала - крупные корабли не очень-то и сунутся. Т.е. первая волна высадится с приемлемыми потерями. Плюс десант - накрываются РЛС, а они жизнь англам сильно облегчали. Ну а после высадки - СВ у англичан так себе. Все зависти не от наземных войск, а от снабжения - удасться ли немцам удерживать господство в воздухе над проливом достаточно долго - или их сразу же отсекут от Германии?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: или их сразу же отсекут от Германии?! Это чем, интересно? Авиации дай бог своих прикрыть, а флот в канале действительно бледно смотреться будет
dim999: Граф Цеппелин пишет: Высадка ночью - это в исполнении не имеющих радаров немцев будет шедевр! С осадкой 1 метр можно себе позволить некоторые вольности. Граф Цеппелин пишет: Что, они так далеко от баз?! А зачем далеко? Пока выйдет, пока доберётся, пока найдёт... ЕМНИП, когда они через канал шли, авиацией их пробовали достать, а про атаки ПЛ вроде не упоминалось.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это чем, интересно? Авиации дай бог своих прикрыть, а флот в канале действительно бледно смотреться будет Ну, германский еще бледнее - затем подойдут субмарины, опять-таки - неразбомбленные британские заводы... А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! dim999 пишет: С осадкой 1 метр можно себе позволить некоторые вольности. Ну да, ну да - с такой осадкой вообще-то выход в море при неидеальной погоде противопоказан - а в проливе погода не всегда хорошая! dim999 пишет: А зачем далеко? Пока выйдет, пока доберётся, пока найдёт... ЕМНИП, когда они через канал шли, авиацией их пробовали достать, а про атаки ПЛ вроде не упоминалось. Если будете готовить "Оверлорд" - соберут и субмарины, и миноносцы, и пару линкоров проведут вдоль берега - чтобы было чем отстреливать десант!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Ну да, ну да - с такой осадкой вообще-то выход в море при неидеальной погоде противопоказан - а в проливе погода не всегда хорошая! dim999 пишет: Мне известна неприязнь военно-морских сил ко всем плавающим конструкциям, не соответствующим классическим канонам кораблестроения. Тем не менее, самоходные паромы, придуманные благодаря инженерному гению Зибеля, и десантные суда могли бы быть с таким же успехом использованы для транспортировки войск через ЛаМанш, как впоследствии в Мессинском проливе и при преодолении водного пространства между Сицилией и Тунисом. Некто Кессельринг писал. Так что с погодой справятся. Граф Цеппелин пишет: А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! Большая неподвижная мишень для штук почти без зениток. Утонуть - не утонет, но и стрелять будет нечем, особенно если по энергетике или погребам попадут. Это у англичан приличной тактической нет. Кстати, до отмели его ещё довести надо. Граф Цеппелин пишет: опять-таки - неразбомбленные британские заводы... Вообще-то неразбомбленные немецкие заводы. В отличие от покоцаных британских. Граф Цеппелин пишет: Если будете готовить "Оверлорд" - соберут и субмарины, и миноносцы, и пару линкоров проведут вдоль берега - чтобы было чем отстреливать десант! Вот и отлично! Демонстративная подготовка и штуки наготове. Глядишь, со второго - третьего раза англы начнут сначала неделю проверять информацию. Вообще, инициатива у немцев, а это дорого стоит.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! Вот италам раздолье на Средиземке будет...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Некто Кессельринг писал. Так что с погодой справятся. В хороших условиях - если повезет! dim999 пишет: Большая неподвижная мишень для штук почти без зениток. Утонуть - не утонет, но и стрелять будет нечем, особенно если по энергетике или погребам попадут. Это у англичан приличной тактической нет. Кстати, до отмели его ещё довести надо. Навинтить на палубы пару сотен тонн брони - и все в порядке, никто не прошибет - плавать-то не надо! Так что выдержат. А пока германские самолеты будут их долбить, сконцентрированные там зенитки и истребители сильно убавят их количество - так что уже себя оправдает! dim999 пишет: Вообще-то неразбомбленные немецкие заводы. В отличие от покоцаных британских. Так у вас же самолеты в проливе - кто заводы-то бомбит?! dim999 пишет: Вот и отлично! Демонстративная подготовка и штуки наготове. Глядишь, со второго - третьего раза англы начнут сначала неделю проверять информацию. Вообще, инициатива у немцев, а это дорого стоит. И куча побитых германских самолетов, тем более, что субмаринам вообще ничего не грозит! Prinz Eugen пишет: Вот италам раздолье на Средиземке будет... Они не высунутся, даже если там будут всего несколько страых линкоров стоять - как не высунулись и в нашем мире, когда в Александрии повредили английские линкоры - а они об этом знали, легенда о том, что не знали - только легенда!
dim999: Граф Цеппелин пишет: И куча побитых германских самолетов, тем более, что субмаринам вообще ничего не грозит! 1. Над каналом - прежде всего английских. 2. В соседней теме Вы вроде доказываете, что АВ, т.е. авиация - против ПЛ весьма эффективны. Граф Цеппелин пишет: Навинтить на палубы пару сотен тонн брони - и все в порядке, никто не прошибет - плавать-то не надо! Так что выдержат. А пока германские самолеты будут их долбить, сконцентрированные там зенитки и истребители сильно убавят их количество - так что уже себя оправдает! Граф Цеппелин пишет: А самы радикальный метод - посадить на отмели в местах германской высадки старые линкоры класса "Куин Элизабет" - и пусть германцы думают, как им избавиться от блокирующих их с моря фортов! Т.е. 1. По соседству зенитки если и есть, то немецкие. 2. Дополнительное бронирование палубы - когда? И сколько потребует времени. И сколько будет весить защита хотя бы от 500. И что будет после первых попаданий с прицелами и дальномерами? 3. Заранее этого не сделаешь - заранее же и разнесут. Граф Цеппелин пишет: Так у вас же самолеты в проливе - кто заводы-то бомбит?! В проливе - 87 и торпедоносцы, остальные работают по стационарным. Хотя, Вы правы - заводы лучше захватить целыми .Граф Цеппелин пишет: даже если там будут всего несколько страых линкоров стоять Так они же у Вас догорают на отмелях в канале
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Над каналом - прежде всего английских. 2. В соседней теме Вы вроде доказываете, что АВ, т.е. авиация - против ПЛ весьма эффективны. Когда субмарины не прикрыты своей авиацией - да, но у германцев и противолодочных самолетов нет и авиации для их прикрытия тоже! dim999 пишет: Т.е. 1. По соседству зенитки если и есть, то немецкие. 2. Дополнительное бронирование палубы - когда? И сколько потребует времени. И сколько будет весить защита хотя бы от 500. И что будет после первых попаданий с прицелами и дальномерами? 3. Заранее этого не сделаешь - заранее же и разнесут. Элементарно. Поставить на линкоры новые зенитки. На палубы - просто положить броневые плиты - защита не очень, но плавать не надо!Да и заранее разбомбить - извините, то же самое я могу сказать про ваш флот вторжения - заранее разнести его в гаванях внезапным налетом! Транспорты - не линкоры, им много не надо! dim999 пишет: В проливе - 87 и торпедоносцы, остальные работают по стационарным. Хотя, Вы правы - заводы лучше захватить целыми .Граф Цеппелин пишет: А истребители у вас, очевидно, вообще не нужны - иначе как минимум или бомбардировщики или торпедоносцы перебьют! dim999 пишет: Так они же у Вас догорают на отмелях в канале У англичан их вообще-то восемь шук!
dim999: Граф Цеппелин пишет: но у германцев и противолодочных самолетов нет и авиации для их прикрытия тоже! Ну откуда Вы взяли, что у немцев будут напряги с авиацией над каналом? Люфтваффе активно работали, даже когда их использовали в роли стратегической авиации, для чего они были совершенно не приспособлены (вроде примерно половина люфтваффе против половины кввс). В данном случае они будут решать именно те задачи, для решения которых оптимизированы, причём рядом со своими базами. Плюс как минимум снижение роли преимущества англичан в радиолокации (а как максимум - ликвидация большей части станций). Граф Цеппелин пишет: На палубы - просто положить броневые плиты - защита не очень, но плавать не надо! Где положить-то? В базе - так много не положишь, ещё плыть надо. На месте - интересна технология исполнения. Плиты-то не 50 мм надо. И чем Вы хотите прикрывать оптику и артиллерию не главного калибра? Граф Цеппелин пишет: Да и заранее разбомбить - извините, то же самое я могу сказать про ваш флот вторжения - заранее разнести его в гаванях внезапным налетом! Транспорты - не линкоры, им много не надо! Инициатива у немцев. И десантные транспорты - много небольших целей, рассредоточенных и с приличным зенитным вооружением. А тут Вы предлагаете вывести целый линкор, расположить его в нескольких сотнях метров от берега, причём как раз там, где наблюдение наиболее активное. И где как раз сосредатачиваются 87 поддержки. А если Вы его всерьёз станете прикрывать - много зениток у самого берега, истребители на ближайших аэродромах - как раз в оптимальной зоне действия тактической авиации, которая у немцев традиционно сильна. Плюс меньше расстояние - больше вылетов 109 - прикрытие много лучше, чем в РИ. Граф Цеппелин пишет: А истребители у вас, очевидно, вообще не нужны - иначе как минимум или бомбардировщики или торпедоносцы перебьют! А 109 - прогулочный лайнер? Извините, не знал! Здесь-то им не надо далеко летать. Граф Цеппелин пишет: У англичан их вообще-то восемь шук! Так если только 1 - 2 на мель сажать - тогда вообще какой смысл?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Ну откуда Вы взяли, что у немцев будут напряги с авиацией над каналом? Люфтваффе активно работали, даже когда их использовали в роли стратегической авиации, для чего они были совершенно не приспособлены (вроде примерно половина люфтваффе против половины кввс). В данном случае они будут решать именно те задачи, для решения которых оптимизированы, причём рядом со своими базами. Плюс как минимум снижение роли преимущества англичан в радиолокации (а как максимум - ликвидация большей части станций). Над каналом германская авиация исключительно дерется с англичанами! dim999 пишет: Где положить-то? В базе - так много не положишь, ещё плыть надо. На месте - интересна технология исполнения. Плиты-то не 50 мм надо. И чем Вы хотите прикрывать оптику и артиллерию не главного калибра? Знаете, по береговым целям и легким кораблям - можно стрелять и по целеуказаниям с воздуха! dim999 пишет: Так если только 1 - 2 на мель сажать - тогда вообще какой смысл? Закрыть основные гавани, в которые высадившиеся немцы будут пытаться везти боезапас!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Знаете, по береговым целям и легким кораблям - можно стрелять и по целеуказаниям с воздуха! Стрелять-то можно (если пушки или энергетику не выбьют), а вот попадать... Да и связь без антенн... Граф Цеппелин пишет: Над каналом германская авиация исключительно дерется с англичанами! Истребители. Представить себе 87, используемый в качестве истребителя против спитфайра - у меня фантазия для этого слишком бедная. Граф Цеппелин пишет: Закрыть основные гавани, в которые высадившиеся немцы будут пытаться везти боезапас! 1. Гавани есть ещё неосновные. 2. Пока захватят и приведут в порядок гавани, их успеют разнести 10 раз, а раз 5 они успеют расстрелять боеприпасы.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Стрелять-то можно (если пушки или энергетику не выбьют), а вот попадать... Да и связь без антенн... Цель-то береговая - стрелять по площадям можно и без оптики а антенны это не то, что нельзя починить быстро! dim999 пишет: Истребители. Представить себе 87, используемый в качестве истребителя против спитфайра - у меня фантазия для этого слишком бедная. А бомбовозы значит, без истребителей летают - мне их жалко! dim999 пишет: 1. Гавани есть ещё неосновные. 2. Пока захватят и приведут в порядок гавани, их успеют разнести 10 раз, а раз 5 они успеют расстрелять боеприпасы. Немцев успеют разнести?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А бомбовозы значит, без истребителей летают - мне их жалко! У Вас что, два канала? Над одним - 109 дерутся со спитами, а над другим какие-то призраки сбивают юнкерсов? Граф Цеппелин пишет: Цель-то береговая - стрелять по площадям можно и без оптики а антенны это не то, что нельзя починить быстро! По площадям - пусть стреляют, может, кого и контузят. Граф Цеппелин пишет: Немцев успеют разнести?! Да нет, англичан.
Platov: Слейте со старой странички Исаева zip 10-тилетней давности моей с ним и др. товарищами дискуссии. Там я смотрел альтернативы за немцев. Прочитайте. Букв много, разбирались технические моменты в основном. Вандал должен помнить :) Если придумаете что-то новое - поговорим :)))))
dim999: Platov пишет: Слейте со старой странички Исаева zip 10-тилетней давности моей с ним и др. товарищами дискуссии. Там я смотрел альтернативы за немцев. Адресом не поделитесь?
Platov: Чтоб я помнил... Не, в лж профайле у него нету. Из букмарков у меня давно ушел... Где-то на геосайте, но где... Киньте ему мэйл - быстрее всего будет. Попросите архив фидошной дискуссии по морскому льву.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: У Вас что, два канала? Над одним - 109 дерутся со спитами, а над другим какие-то призраки сбивают юнкерсов? Я спрашиваю - откуда у вас истребители еще и для прикрытия летящих на Англию бомбарджировщиков?! dim999 пишет: Да нет, англичан. Только пожалуйста, не надо про то, что если бы немцы высадились, англичане бы моментально проиграли! Блицкриг через проилв со снабжением на паре транспортов и прикрытием с воздуха-только через Ла-Манш - это нечто! Была бы затяжная война! Немцы, страдая от нехватки горючего и авиаударов а так же отчаяного сопротивления англичан топтались бы где-то у Лондона. Английские подлодки устроили бы террор в прооливе, топя все германские транспорты. А вскоре Рузвельт нашел бы еще одну "Лузитанию" и в англии бы высадились спасать англичан американцы... КСТАТИ: по поводу "Бисмарка" в Ла-Манше. Если линкор действует в Ла-Манше, ему где-то надо чинится и заправляться - вряд ли он каждый раз бегает заправляться в Брест или Киль, все-таки английская береговая авиация сильнее авианосной, и влепить несколько торпед вполне может - после чего субмарины быстро отправят его ко дну! Значит, линкор базируется, скорее всего, в Гавре. Вообще-то из Бреста "Шарнхорст" ушел именно после того, как простоял несколько месяцев в ремонте, чиня пробоины после английского авианалета. А тут линкор стоит не в Бресте, а в Гавре - на минимальном расстоянии от Англии. Учитывая довольно-таки сильную неприспособленност немецкой противовоздушной обороны к отражению внезапных авианалетов - в одну прекрасную ночь мирно стоящий у пирса линкор получает несколько бомб весом в 1000 килограмм. После этого он на ближайший год скромно чинится в порту, забывая о всякой поддержке десантов!
Kinhito: в одну прекрасную ночь мирно стоящий у пирса линкор получает несколько бомб весом в 1000 килограмм. Полагаете, налёты на немецкие корабли были для англичан "весёлой прогулкой"?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Полагаете, налёты на немецкие корабли были для англичан "весёлой прогулкой"? Думаю, ради такого события, как "Бисмарк", стоящий в радиусе дествия береговой авиации, агличане бы пошли на риск!
dim999: Граф Цеппелин пишет: для прикрытия летящих на Англию бомбарджировщиков Если Вы про 111, то они летают ночью и потери несут приемлемые, учитывая, что у спитов основная нагрузка днём. Граф Цеппелин пишет: КСТАТИ: по поводу "Бисмарка" в Ла-Манше. Бисмарк не действует. Его в самом начале разменивают на пару сотен самолётовылетов и несколько небоеспособных/потопленных эсминцев англичан. Граф Цеппелин пишет: Блицкриг через проилв со снабжением на паре транспортов и прикрытием с воздуха-только через Ла-Манш - это нечто! Немцы что, под Смоленск из Польши летали? И с плечом полста км и их общим флотом - чем не блицкриг? Граф Цеппелин пишет: Английские подлодки устроили бы террор в прооливе, топя все германские транспорты. Сколько лодок, сколько транспортов, где базируются лодки, что их не бомбят, немецкие противолодочники и т.д. Не получится террора. Граф Цеппелин пишет: что если бы немцы высадились, англичане бы моментально проиграли! Ну, не совсем моментально...
Platov: Граф Цеппелин пишет: А вскоре Рузвельт нашел бы еще одну "Лузитанию" и в англии бы высадились спасать англичан американцы... У Рузвельта в ноябре 1940 выборы. И он сидит смирно. А если немцы высаживаются и задерживаются до момента выборов, то Рузвельт пролетает с треском. Поскольку вложился в труп, а этого не прощают.
Граф Цеппелин: Platov пишет: У Рузвельта в ноябре 1940 выборы. И он сидит смирно. А если немцы высаживаются и задерживаются до момента выборов, то Рузвельт пролетает с треском. Поскольку вложился в труп, а этого не прощают. А вы так уж уверены, что америкаанцы стерпят атаку на Англию?! dim999 пишет: Бисмарк не действует. Его в самом начале разменивают на пару сотен самолётовылетов и несколько небоеспособных/потопленных эсминцев англичан. Да зачем так сразу, его разменивают на пару мин и торпед с подлодок! dim999 пишет: Немцы что, под Смоленск из Польши летали? И с плечом полста км и их общим флотом - чем не блицкриг? Особенно хорошо про общий флот - который в пролив-то высунуться побоится из-за угрозы потопления! dim999 пишет: Ну, не совсем моментально... И не гарантия, что вообще проигрывают!
Kinhito: Да зачем так сразу, его разменивают на пару мин и торпед с подлодок! Почему тогда не пересчитать все британские линкоры на "на пару мин и торпед с подлодок!". И вообще - спор продолжается в каком-то размытом контексте. О чём спорим - о походе "Бисмарка", об осуществлении "Зеелёве" или у кого толще?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Почему тогда не пересчитать все британские линкоры на "на пару мин и торпед с подлодок!". И вообще - спор продолжается в каком-то размытом контексте. О чём спорим - о походе "Бисмарка", об осуществлении "Зеелёве" или у кого толще? Я вообще-то утверждал одно - наличие или отсутствие "Бисмарка" никак не поможет германцам высадиться в Англии - все решает английская авиация!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Я вообще-то утверждал одно - наличие или отсутствие "Бисмарка" никак не поможет германцам высадиться в Англии - все решает английская авиация! А вы о флоте не забыли?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Я вообще-то утверждал одно - наличие или отсутствие "Бисмарка" никак не поможет германцам высадиться в Англии - все решает английская авиация! 1. Наличие Бисмарка этому очень сильно помешало - т.к. вместо него не были выпущены несколько сотен самолётов и сотня-другая десантных паромов (это минимум), а пользы, как от одного животного полезного для здоровья продукта. 2. Английская авиация решает очень немногое в связи с а. наличием люфтваффе б. плохой приспособленностью для выполнения данной конкретной задачи
sas: dim999 пишет: Английская авиация решает очень немногое в связи с а. наличием люфтваффе Наличие люфтваффе компенсируется вводом в действие всех 4-х иагр. dim999 пишет: плохой приспособленностью для выполнения данной конкретной задачи Сформулируйте, пожалуйста эту самую "конкретную задачу"
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Наличие Бисмарка этому очень сильно помешало - т.к. вместо него не были выпущены несколько сотен самолётов и сотня-другая десантных паромов (это минимум), а пользы, как от одного животного полезного для здоровья продукта. Ну так тем более. dim999 пишет: 2. Английская авиация решает очень немногое в связи с а. наличием люфтваффе б. плохой приспособленностью для выполнения данной конкретной задачи А эта авиация, кстати, решала все что можно - во всяком случае, высадки немцев она бы не допустила! sas пишет: Сформулируйте, пожалуйста эту самую "конкретную задачу" Мне это тоже интересно!
dim999: sas пишет: вводом в действие всех 4-х иагр. Что в свою очередь компенсируется вводом в действие остальных сил люфтваффе, уменьшением расстояния, ухудшением управления англичан в связи с уничтожением значительной части радаров. sas пишет: Сформулируйте, пожалуйста эту самую "конкретную задачу" Борьба с большим количеством малоразмерных подвижных целей, хорошо прикрытых зенитными автоматами и истребителями. Стратеги тут не слишком эффективны, истребители связаны 109, да и тоже не вундервафля, а тактические бомбёры - аналоги Су-2 в лучшем случае (от хорошей жизни на суордфишах не летают). "После потери этих эскадрилий у Бомбардировочного Командования осталось для решения боевых задач только 33 эскадрильи. Однако 1-я Группа была вооружена безнадежно устаревшими бомбардировщиками Фэйри “Бэттл”, которые уже потеряли всякую боевую ценность. Она была отправлена во Францию для поддержки Британских Экспедиционных Сил. В Британии остались совсем небольшие силы. 2-я Группа, состоящая из 6 эскадрилий легких бомбардировщиков “Бленхейм”, базировалась в восточной Англии. Оттуда эти самолеты могли принимать участие в действиях на континенте. 6 эскадрилий “Веллингтонов” 3-й Группы базировались в Саффолке. 4-я Группа состояла их 5 эскадрилий бомбардировщиков “Уитли” и базировалась в Йоркшире. 5-я Группа, состоящая из 6 эскадрилий “Хэмпденов”, находилась в Линкольншире. Именно из этого крошечного зернышка проросло огромное дерево Бомбардировочного Командования. Бомбардировочное Командование могло использовать для ударов по Германии только 17 эскадрилий первой линии, всего 272 самолета. Сюда не входили “Бленхеймы”, которые могли нести всего 1000 фунтов бомб. Однако даже на эти самолеты не хватало экипажей. В сентябре 1939 года, например, их насчитывалось только 140. Для сравнения укажем, что в это же время Люфтваффе имели 1200 — 1600 бомбардировщиков, не считая пикирующих. Примерно 1000 немецких машин была полностью боеспособной. Поэтому в 1940 году возможности Германии наносить удары по Британии даже нельзя сравнивать с потенциалом ответных ударов. [15] ... 3 последовательных налета 3, 14 и 18 декабря показали, что Бомбардировочное Командование не в состоянии наносить удары по германским кораблям, если те прикрыты зенитными батареями и истребителями."http://militera.lib.ru/h/brikhill/pre1.html Понятно, потери при форсировании будут изрядными, но не неприемлемыми, на те остатки, что тогда называлось СВ Британии, оставшегося вполне хватит. А когда появятся аэродромы подскока, проблем со снабжением не будет.
sas: dim999 пишет: Что в свою очередь компенсируется вводом в действие остальных сил люфтваффе Каких остальных,еслиитак использовались три ВФ из них два самых сильных(1 и 2)? Игде для их базирования аэродромы возьмут? dim999 пишет: Борьба с большим количеством малоразмерных подвижных целей, хорошо прикрытых зенитными автоматами и истребителями. 1.Интересно, с чего Вы взяли,что они будут "хорошо прикрыты" зен. автоматами. 2.Вообще-то основная задача у РАФ будет другая-нейтрализация люфтов-а с немецкими жестянками флот разберется. dim999 пишет: Понятно, потери при форсировании будут изрядными, но не неприемлемыми, на те остатки, что тогда называлось СВ Британии, оставшегося вполне хватит Вообще-то там будет не только авиация,так что потери будут примерно процентов так 90...
dim999: sas пишет: 1.Интересно, с чего Вы взяли,что они будут "хорошо прикрыты" зен. автоматами. ЕМНИП, что на зибелях, что на прочих баржах минимум по паре автоматов стояло. А на артразновидностях больше плюс 88. Плюс катера. sas пишет: Каких остальных,еслиитак использовались три ВФ из них два самых сильных(1 и 2)? Игде для их базирования аэродромы возьмут? Т.е. раза в 1,5 и больше. Остальное компенсируется dim999 пишет: уменьшением расстояния, ухудшением управления англичан в связи с уничтожением значительной части радаров. sas пишет: Вообще-то основная задача у РАФ будет другая-нейтрализация люфтов-а с немецкими жестянками флот разберется. Вообще-то у немцев есть ещё ПЛ и лёгкие силы. А инициатива за ними, т.е. всё это будет на позициях. Да и невозможность прикрытия 87 и торпедоносцев скажем так неочевидна. Без радаров, да ещё над каналом англичанам придётся держать зонтик постоянно, в связи с чем он будет довольно дохлый. sas пишет: Вообще-то там будет не только авиация,так что потери будут примерно процентов так 90... Вообще-то, если они решат высаживаться ночью, обеспечат внезапность и поставят помехи - хорошо если 5-10%. Дальше, конечно, %20-25, но и оставшихся 75% англичанам хватит.
sas: dim999 пишет: Вообще-то, если они решат высаживаться ночью, обеспечат внезапность и поставят помехи - хорошо если 5-10%. Правильней писать "решаться", потому что тогда потери без всякого воздействия англичан могут составить процентов до 50,а уж в не идеальную погоду.... dim999 пишет: обеспечат внезапность Какую? тактическую, оперативную,стратегическую? dim999 пишет: поставят помехи Чем? dim999 пишет: Т.е. раза в 1,5 и больше. Остальное компенсируется Напомню/, чтовсе этоиспользовалось в Битве за Англию и для нейтрализации всей этой массы вполне хватило 2-х из 4-х иагр. dim999 пишет: А инициатива за ними, т.е. всё это будет на позициях. Неужели Вы полагаете, что англичане пропустят концентрацию переправочных средтв в Канале?В РИ они как-то умудрялись бомбить порты с транспортами даже во время Битвы за Англию. dim999 пишет: Да и невозможность прикрытия 87 и торпедоносцев скажем так неочевидна. Вы снаачла почитайте, когда 87-е началииспользовать и когда закончили в Битве за Британию и почему. dim999 пишет: Без радаров А что произойдет с радарами? Вы в курсе, с какой скоростью англичане их восстанавливали? dim999 пишет: ЕМНИП, что на зибелях, что на прочих баржах минимум по паре автоматов стояло. А на артразновидностях больше плюс 88. Плюс катера. А сколько у Вас будет данных зибелей в штуках,учитывая, чтостроить их начали только в 40-м?И сколько из них будет "артиллерийских"?
39: Все это вообще сложно как-то комментировать, даже если не обращать внимание на "мелочи" вроде количества "зибелей" и немецких торпедоносцев в 1940-м году. Играючи громятся RAF, уничтожается английская авиапромышленность, "разменивается" Кригсмарине на Хоум Флит, с минимальными потерями проводится десантная операция.... Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. Для адекватной же оценки обстановки рекомендую ознакомиться - информация по соотношению сил и набор ссылок: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000035-000-0-0-1170423655
dim999: sas пишет: Чем? А у них свох локаторов не было? Вроде можно подстроить под частоту. Если нельзя задавить помехами - как предлагал Кессельринг, целенаправленные удары с воздуха, а в день д - десант. sas пишет: Напомню/, чтовсе этоиспользовалось в Битве за Англию и для нейтрализации всей этой массы вполне хватило 2-х из 4-х иагр. Не всей, а того, что использовалось. И почему-то тов. Даудинг не знал, что он немцев "одной левой". И чего суетился? "за первые три дня наступления немцев во Франции англичане потеряли более 200 истребителей. ... Успехи германской авиации до начала Битвы за Англию объяснялись тем, что они действовали в качестве поддержки сухопутных войск, а на этот раз перед ними была поставлена совершенно иная задача. "http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_finesthour.shtml Т.е. Вы судите о возможностях решения тактической авиацией тактических задач по её результатам в решении задач стратегических. Для которых нужны (я ж с этим не спорю! другая техника, другая тактика, последовательность не помешала бы). В данной же альтернативе они займутся именно тем, под что оптимизировались. sas пишет: Неужели Вы полагаете, что англичане пропустят концентрацию переправочных средтв в Канале?В РИ они как-то умудрялись бомбить порты с транспортами даже во время Битвы за Англию. А в Европе мало шаланд, способных пройти 50 км в канале? Паромы тоже не бриллиантовые, судя по конструкции, проектировались под массовое производство. Это, кстати, и об их количестве. sas пишет: Вы снаачла почитайте, когда 87-е началииспользовать и когда закончили в Битве за Британию и почему До народа всё-таки дошло, что из самолёта поля боя стратегический бомбёр так себе. Как если бы наши в 41-м послали ил-2 бомбить берлин. Или там, например, Су-2 попытались бы бомбёжками Хельсинки принудить финнов к капитуляции. sas пишет: А сколько у Вас будет данных зибелей в штуках,учитывая, чтостроить их начали только в 40-м?И сколько из них будет "артиллерийских"? А какое должно быть водоизмещение у плавсредства, чтобы на него нельзя было поставить 20 мм? 39 пишет: Играючи громятся RAF, уничтожается английская авиапромышленность, "разменивается" Кригсмарине на Хоум Флит, с минимальными потерями проводится десантная операция.... Что там в 39-м думали по поводу перспектив войны с Францией? 39 пишет: Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. http://fictionbook.ru/author/kesselring_albert/lyuftvaffe_triumf_i_porajenie_vospominan/kesselring_lyuftvaffe_triumf_i_porajenie_vospominan.html Там просто слишком много, чтобы цитировать. А насчёт Редера - он-то чего добился, чтобы ориентироваться на его мнение?
39: dim999 пишет: Что там в 39-м думали по поводу перспектив войны с Францией? Кто? http://fictionbook.ru/author/kesselring_albert Кессельринг вообще был большой оптимист. А насчёт Редера - он-то чего добился, чтобы ориентироваться на его мнение? А чего добился Кессельринг? Все проиграл и попал в плен. Вообще. Решение о невозможности успеха высадки было принято вполне компетентными людьми, располагающими достаточной информацией о вероятности ее успеха. Командующий же потерпевшего поражение 2-го ВФ в послевоенных мемуарах рассказывает, как он мог всех победить. Блестящий контраргумент. Пройдите по ссылке, изучите данные о соотношении сил и подумайте.
sas: dim999 пишет: А у них свох локаторов не было? Вроде можно подстроить под частоту. Если нельзя задавить помехами - как предлагал Кессельринг, целенаправленные удары с воздуха, а в день д - десант. Еще раз спрашиваю: Вам скорость,с которой англичане восстанавливали РЛС известна? dim999 пишет: Успехи германской авиации до начала Битвы за Англию объяснялись тем, что они действовали в качестве поддержки сухопутных войск, а на этот раз перед ними была поставлена совершенно иная задача. "http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_finesthour.shtml Т.е. Вы судите о возможностях решения тактической авиацией тактических задач по её результатам в решении задач стратегических. Для которых нужны (я ж с этим не спорю! другая техника, другая тактика, последовательность не помешала бы). В данной же альтернативе они займутся именно тем, под что оптимизировались. Угу, покажите мне, какие задачи, похожие на поддержку сухопутных войск они будут решать во время переправы и чем это будет отличаться от Битвы за Англию. dim999 пишет: И почему-то тов. Даудинг не знал, что он немцев "одной левой". И чего суетился? И где он суетился? Неужели использовал все 4 иагр? dim999 пишет: А в Европе мало шаланд, способных пройти 50 км в канале? Под артобстрелом в бурном море и прочими прелестями? Таки да,мало. dim999 пишет: Паромы тоже не бриллиантовые, судя по конструкции, проектировались под массовое производство. Это, кстати, и об их количестве. Вы мне цифирьки дайте, а не обсуждение "сферического коня в вакууме",ок? dim999 пишет: А какое должно быть водоизмещение у плавсредства, чтобы на него нельзя было поставить 20 мм? Я имел в виду упомянутые Вами жестянки с 88-мм пушками. Но это все мелочи. Всю эту братию надо сначала собрать в кучу,а как только они собирались в кучу, то прилетали англичане и плавсредств сразу становилось меньше, чем нужно... dim999 пишет: До народа всё-таки дошло, что из самолёта поля боя стратегический бомбёр так себе. Т.е. у Вас в Морском Льве они участвовать не будут,так? dim999 пишет: Там просто слишком много, чтобы цитировать. А насчёт Редера - он-то чего добился, чтобы ориентироваться на его мнение? А чего, собственно, добился Кессельринг, чтобы опираться на его мнение, сколько он высадил морских десантов?
Kinhito: Чем мусолить "Зеелёве", давайте расмотрим с точки зрения противостояния флотов вариант с неначалом 2МВ в Европе в 1939. Германия продолжает выполнять план Z и к 1944 имеет запланированный флот. Бритты, надо понимать тож что-то построили?
sas: Kinhito пишет: Германия продолжает выполнять план Z и к 1944 имеет запланированный флот. Бритты, надо понимать тож что-то построили? Естественно, построили бы...5 "Джорджей", 4 "Лайона", 6 "Илластриесов" и куча корабликов поменьше...
dim999: 39 пишет: Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. http://www.biografiya.ru/people/R/Reder.html Склонность к риску так и прёт. 39 пишет: А чего добился Кессельринг? Все проиграл и попал в плен. http://www.biografiya.ru/people/K/Kesselring.html sas пишет: Вам скорость,с которой англичане восстанавливали РЛС известна? ЕМНИП, несколько дней, при том что сама аппаратура почти не пострадала. Десант это исправит. Кстати, опять таки ЕМНИП, те же 110 на малой высоте станциями не засекались чуть ли не до самого удара. sas пишет: И где он суетился? Неужели использовал все 4 иагр? А не он выступал, что "ещё чуть-чуть" и он останется без лётчиков? sas пишет: Всю эту братию надо сначала собрать в кучу,а как только они собирались в кучу, то прилетали англичане и плавсредств сразу становилось меньше, чем нужно... Зачем? Регулярные учения посадка-высадка на побережье. 1. Бардака меньше. 2. Всё рассредоточено, потери меньше. 3. Внезапность достигается почти автоматом. sas пишет: Под артобстрелом в бурном море и прочими прелестями? По первой волне кто стрелять будет? Тем более в темноте? А шторма из принципа дожидаться надо? sas пишет: Вы мне цифирьки дайте, а не обсуждение "сферического коня в вакууме",ок? "В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий— до 250 тыс. человек— на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины." http://wcry.narod.ru/volkov_fd/02.html sas пишет: похожие на поддержку сухопутных войск они будут решать во время переправы и чем это будет отличаться от Битвы за Англию. Атака малоразмерных целей на расстоянии 50 - 150 км от аэродрома. Разница: 1. Меньше расстояния 2. Часть радаров выбита, подлётное время немцев много меньше, англичан больше - англичанам приходится патрулировать со всеми вытекающими. 3. Потери лётчиков у немцев меньше, у англичан - больше. sas пишет: Т.е. у Вас в Морском Льве они участвовать не будут,так? А что, в Льве только города бомбить будут? 39 пишет: Пройдите по ссылке, изучите данные о соотношении сил и подумайте. "Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери" А до и после немцы всегда имели численное превосходство? И что, сильно это помогло Франции или СССР? Т.е. СССР помогло, но в Англии расстояния чуть другие. И, кстати, в случае высадки германскую промышленность мобилизуют ИМХО чуть раньше. А то не совсем корректное сравнение. "Соотношение сил на море" 1. ПЛ ок. 50. И условия работы противолодочников далеко не идеальные - мешать будут... всякие... А к чужому берегу вообще не сунешься. 2. Транспортный тоннаж выгребли не весь свой, а можно и у соседей попросить. Да и "прецеденты" высадки с боевых кораблей, знаете ли, известны (к вопросу о 130 км). 3. Чтобы стукнуть низколетящими 110 по паре-тройке РЛС (РИ), после чего нанести визит тех же 87 в количестве с прикрытием (благо недалеко) на ближайшие базы - даже и десанта можно не дожидаться. ПХ, конечно, вряд ли получится, но скучно англам не будет. 4. Весь флот в канале, конечно, будет, но после прохода мимо ПЛ и под авиацией - в изрядной части на дне. Причём в увеличивающейся. "Соотношение сил на суше. " 1. Подвижности нет, выучка так себе - 41 не напоминает? И результаты? 2. Даже не трогая сингапур с 30 тыс. армией против 50 тыс. гарнизона - у Роммеля что, большое превосходство было? 3. Ополчение с холодным оружием - это 5. Вывод: 1. Потери будут, и огромные. 2. Для немцев - приемлемые, т.к. сухопутные войска англичан не очень боеспособны. 3. Сбросить немцев в канал за 3-4 дня, на которые хватит флота - не получится. А потом - Англии. Будет ещё одно правительство в изгнании. Kinhito пишет: давайте расмотрим с точки зрения противостояния флотов вариант с неначалом 2МВ в Европе в 1939. Германия продолжает выполнять план Z и к 1944 имеет запланированный флот. Против Англов + Французов +? Ю2 с тем же результатом. Но строить ЛК после ПХ
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, несколько дней, при том что сама аппаратура почти не пострадала. Ответ неправильный-станции, на которых аппаратура не пострадала восстанавливались меньше,чем за сутки.Когда страдала аппаратура ремонт,естественно, затягивался, а "дырка" от поврежденной настолько станции закрывалась подвижным радаром.Учтите,что, во время атак РЛС серьезно сумели повредить только одну станцию. dim999 пишет: В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий— до 250 тыс. человек— на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины." И где здесь количество Зибелей построенных к осени 40-го года?Где здесь количество этих самых "некоторых специально оборудованых десантных судов" и их грузоподъемность? Про печальную судьбу других средств Вам уже здесь говорили. dim999 пишет: Чтобы стукнуть низколетящими 110 по паре-тройке РЛС (РИ), после чего нанести визит тех же 87 в количестве с прикрытием (благо недалеко) на ближайшие базы - даже и десанта можно не дожидаться. ПХ, конечно, вряд ли получится, но скучно англам не будет. Если Вы собираетесь атаковать ВМБ,так их из-за сильного прикрытия вообще рекомендовалось облетать стороной. Так что после первой же попытки 87-е придется опять выводить из боев. dim999 пишет: Зачем? Регулярные учения посадка-высадка на побережье. 1. Бардака меньше. 2. Всё рассредоточено, потери меньше. 3. Внезапность достигается почти автоматом. 1. Ночью учения тоже проводить будете, сколько транспортов илюдей сначала списать придется уже прикинули? 2.Если все у Вас рассредоточено настолько, что не представляет "интересной" цели для RAF, то сколько Вам нужно для этого портов? И как Вы будете садить туда войска? 3. Если Вы проводите кучу учений по высадке десанта, то никакой внезапности и уж тем более автоматом, у Вас не будет. dim999 пишет: А шторма из принципа дожидаться надо? А там шторм не нужен, вполне хватит рядового волнения на море... dim999 пишет: Атака малоразмерных целей на расстоянии 50 - 150 км от аэродрома. Они ее пытались решать-результат известен. dim999 пишет: Потери лётчиков у немцев меньше, у англичан - больше. Т.е. немцы дальше середины канала не летают? А как же они РЛС бомбить будут? dim999 пишет: Да и "прецеденты" высадки с боевых кораблей, знаете ли, известны (к вопросу о 130 км). Надеюсь, Вы не Керченско-Феодосийскую имеете в виду? Если не ее,то попрошу подробностей... dim999 пишет: 4. Весь флот в канале, конечно, будет, но после прохода мимо ПЛ и под авиацией - в изрядной части на дне. Причём в увеличивающейся К тому времени у немцев не останется ни авиации,ни десантников,ни ПЛ(ПЛ-даже искать не надо ). dim999 пишет: 3. Сбросить немцев в канал за 3-4 дня, на которые хватит флота - не получится. А потом - Англии. Будет ещё одно правительство в изгнании. Зачем сбрасыватьв каналтех, кого там потопили еще при попытке высаживаться? dim999 пишет: Часть радаров выбита, подлётное время немцев много меньше, англичан больше - англичанам приходится патрулировать со всеми вытекающими. Подлетное время одинаково,а радары еще надо выбить,потратив на это время(причем много) и самолеты. dim999 пишет: но в Англии расстояния чуть другие. В Англии еще и самолеты другие,наличествует море и флот. dim999 пишет: А не он выступал, что "ещё чуть-чуть" и он останется без лётчиков? Вот только у люфтов их оставалось еще меньше,Даудинг просто об этом, естественно,не знал.
sas: dim999 пишет: 39 пишет: цитата: Самое интересное, что Гитлер с Редером о таких своих возможностях - в отличие от "стратегов" - не подозревали и высадку отменили. http://www.biografiya.ru/people/R/Reder.html Склонность к риску так и прёт. Расскажите из чего Вы сделали столь глубокий вывод? dim999 пишет: 39 пишет: цитата: А чего добился Кессельринг? Все проиграл и попал в плен. http://www.biografiya.ru/people/K/Kesselring.html Прочитал. 39 таки прав.