Форум
Альтернативы "Бисмарка"
Бабс1: Как известно, поход "Бисмарка" был сопряжен со многими случайностями, причем везло сперва немцам, потом англичанам. Соответственно, интересно рассмотреть две развилки. 1. "Худ" и "Принс оф Уэлс" топят "Бисмарка" и "Принца Ойгена". 2. "Бисмарк" благополучно достигает берега. Как повлияли бы эти развилки на ход ВМВ?
Kinhito: Англичане просто выставят заслон из субмарин, эсминцев и летающих лодок Через всю Атлантику и Датский пролив? Силёнок то хватит?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Через всю Атлантику и Датский пролив? Силёнок то хватит? На наблюдение за крупной эскадрой - хватит!
Kinhito: Только вот её мало только обнаружить - что само по себе не гарантировано, но и уничтожить - сначит собрать контр-флот и успеть перебросить его на предполагаемый курс противника. Учитывая скоростные возможности немецкого соеденения - задача не из простых. Придётся заранее стянуть корабли к северной Шотландии. А если немцы рванут по пути "Бисмарка" и "ПринцОй"? Вариант "Северного Гамбита" забывать не будем... Да и в Бресте пару немецких корабликов осталось. Отдадим конвои им для тренировки канониров?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Только вот её мало только обнаружить - что само по себе не гарантировано, Большие соединения обнаружить легче. Kinhito пишет: Учитывая скоростные возможности немецкого соеденения - задача не из простых. Не проблема. Торпеда с авианосца (по указанному вами времени действия - авианосцы уже вполне перевооружены) - и вся эскадра или бросает один из кораблей на уничтожение англичанам, или сбавляет ход - далее, перехватить - дело техники! Надо учитывать, что единственный авианосец Германии (истребителей на нем по первоначальному соствау авиагруппы - не более 30) не сможет противостоять минимум 5 авианосцам английского флота! Kinhito пишет: Придётся заранее стянуть корабли к северной Шотландии. А если немцы рванут по пути "Бисмарка" и "ПринцОй"? Вариант "Северного Гамбита" забывать не будем... Так они в основном в Скапа-Флоу и базировались!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Надо учитывать, что единственный авианосец Германии (истребителей на нем по первоначальному соствау авиагруппы - не более 30) не сможет противостоять минимум 5 авианосцам английского флота! Это кстати - смотря когда. Ежели до Мартлетов, то вполне.
Kinhito: Так они в основном в Скапа-Флоу и базировались! Базировались то они может и там, да только не стояли на базе, ожидая пока немцы соберутся на ген. сражение. Были у них и другие заботы - охранять конвои от рейдеров, не так ли? Значит - что бы собрать флот, способный противостоять предпологаемому соединению - надо оголить конвои. Что это значит, объяснять не нужно? Ели выход одного "Тирпица" столько шороху навёл, что было бы в нашем случае? Значит - вышеописанное "таблично-арифметическое" противопоставление страдает нескоторой теоретичностью, или? Тем более немцы могут в любой момент просто разбежаться: кто развернётся, кто на юг рванёт, кто на запад. А британцам им ловить-перехватывать по всей северной Атлантике, сжигая нефть, которой, как помним, не слишком много... А если тем временем "Seeloewe" таки начнётся?
Andreev: Может предложить кригсмаринофилам отправиться на ВИФ-2НЕ или на Цусиму? Kinhito пишет: Базировались то они может и там, да только не стояли на базе, ожидая пока немцы соберутся на ген. сражение. Были у них и другие заботы - охранять конвои от рейдеров, не так ли? Ага. Кинг Джорджы с Нельсонами каждый конвой в Канаду сопровождали. Kinhito пишет: Тем более немцы могут в любой момент просто разбежаться: кто развернётся, кто на юг рванёт, кто на запад. А британцам им ловить-перехватывать по всей северной Атлантике, сжигая нефть, которой, как помним, не слишком много... Переловят часть, остальные уйдут в Брест, где и будут сидеть, пока не лягут на дно. Или не сбегут через Пролив :-) Kinhito пишет: А если тем временем "Seeloewe" таки начнётся? Треш-фантастика - в другом разделе. Граф Цеппелин пишет: не сможет противостоять минимум 5 авианосцам английского флота! Вообще-то на 1941-42 5 штук не вытанцовывается никак. Максимум 3 - "Фьюриес" и пара новых. Правда конвойники могут сильно повредить немцам ;-)
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Это кстати - смотря когда. Ежели до Мартлетов, то вполне. Конец 1941 - начало 1942 года! Kinhito пишет: Базировались то они может и там, да только не стояли на базе, ожидая пока немцы соберутся на ген. сражение. Были у них и другие заботы - охранять конвои от рейдеров, не так ли? Значит - что бы собрать флот, способный противостоять предпологаемому соединению - надо оголить конвои. Что это значит, объяснять не нужно? Ели выход одного "Тирпица" столько шороху навёл, что было бы в нашем случае? Значит - вышеописанное "таблично-арифметическое" противопоставление страдает нескоторой теоретичностью, или? Тем более немцы могут в любой момент просто разбежаться: кто развернётся, кто на юг рванёт, кто на запад. А британцам им ловить-перехватывать по всей северной Атлантике, сжигая нефть, которой, как помним, не слишком много... Если есть такая эскадра у германии - значит, будет и флот в Скапа-Флоу - конвои придется прикрывать старым линкорам! Andreev пишет: Вообще-то на 1941-42 5 штук не вытанцовывается никак. Максимум 3 - "Фьюриес" и пара новых. Правда конвойники могут сильно повредить немцам Как - а "Фьюриэс" и все 4 "Илластриэса"?!
Andreev: Граф Цеппелин пишет: Как - а "Фьюриэс" и все 4 "Илластриэса"?! А они все будут сидеть в Британии? Средиземка, Индийский (после начала войны на ТО). Ремонты.
Kinhito: Ага. Кинг Джорджы с Нельсонами каждый конвой в Канаду сопровождали. Ну, наверное неправильно выразился - не охраняли, но прикрывали. Или, что они делали? Метрополию от немецких барж сторожили? Переловят часть, остальные уйдут в Брест, где и будут сидеть, пока не лягут на дно. Или не сбегут через Пролив :-) Ну таки и переловят, как менты шпану. За одним "Бисмарком" чуть не весь Grand Fleet собрали - а против "Тирпица" только авиация с супербомбами да диверсионные субмарины и сповадились. "Правь Британия"... в Скапа-Флоу.
Andreev: Kinhito пишет: За одним "Бисмарком" чуть не весь Grand Fleet собрали Бисмарк - очень везучий корабль просто. Kinhito пишет: Ну, наверное неправильно выразился - не охраняли, но прикрывали. Находясь в базах.
Kinhito: Бисмарк - очень везучий корабль просто. И в чём его везучесть? В том, что торпеда с Swordfish случайнио угодила в раён рулей? Или, что бритты так Hood и не переделали - слишком любили любоваться своей мощью на парадах? Находясь в базах. Ну да - стали таки на якорные стоянки в Скапа-Флоу, Гибралтаре, Александрии и Сингапуре "отсель грозить мы будем шведу"... Прям крейсера "Аврора" - "Бойтесь Гады!" Весь мир присел от ужаса...
Вольга С.лавич: Andreev пишет: Ремонты. К немцам это тоже относится. Особенно с учётом внимания к ним английской авиации. Не соберут немцы полную эскадру из 5 кораблей, 1-2 всегда будут ремонтироваться.
sas: Kinhito пишет: Ну да - стали таки на якорные стоянки в Скапа-Флоу, Гибралтаре, Александрии и Сингапуре "отсель грозить мы будем шведу"... Прям крейсера "Аврора" - "Бойтесь Гады!" Весь мир присел от ужаса... Вам знаком такой термин:"Fleet in beeing "?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: Ну да - стали таки на якорные стоянки в Скапа-Флоу, Гибралтаре, Александрии и Сингапуре "отсель грозить мы будем шведу"... Прям крейсера "Аврора" - "Бойтесь Гады!" Весь мир присел от ужаса... Вообще-то их задачей было демонстрировать немцам, что если их рейдеры высунутся - то быстро окажутся на дне, потому что пройти мимо линкоров не смогут!
Kinhito: А германские рейдеры не громили конвои?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: А германские рейдеры не громили конвои? До определенного времени - громили, потом - вспомните, что произошло с "Шарнхорстом" при атаке на конвой!
Kinhito: Всё, больше не спорю. Чнагря сам лично считаю , что вместо линкоров Германии нужны были субмарины. Поэтому, лучшая алътернатива "Бисмарку" - отказ от его строительства и вложение средств в развитие ПЛ. Ну и - морскую авиацию. Дешевле и эффективнее.
Динлин: Kinhito пишет: Чнагря сам лично считаю , что вместо линкоров Германии нужны были субмарины. Поэтому, лучшая алътернатива "Бисмарку" - отказ от его строительства и вложение средств в развитие ПЛ. Ну и - морскую авиацию. Дешевле и эффективнее. Тоже бесполезно. АВ надо было строить. Штук 5 вместо Бисмарка и Тирпица. Но для этого другой Рейх нужен. С 1937 годом вместо "разделяй и властвуй"
39: Динлин пишет: АВ надо было строить. Штук 5 вместо Бисмарка и Тирпица. Но для этого другой Рейх нужен. С 1937 годом Строительство АВ в качестве главной ударной силы вместо ЛК для 1930-х гг. нереально. А страна, в которой был 1937 год, бросилась строить ЛК, а не АВ.
Kinhito: Тоже бесполезно Кто знает - будь к "Битве за Атлантику" в два раза лодок да хорошая авиаразведка - как хреново пришлось бы британцам?
Глебыч: Kinhito пишет: Кто знает - будь к "Битве за Атлантику" в два раза лодок да хорошая авиаразведка - как хреново пришлось бы британцам? Кстати - золотые слова. ПЛО у англоамериканцев начало более менее эффективано действовать после лета 1942. До этого атаки волчиьх стай на конвои были весьма успешны. Наверное вместо Бисмарка и Тирпица надо было сделать пару супер карманников, с упором на скорость и дальность, т.е. недобронированные но очень скоростные Шарнгхосты с большой дальностью:). Чтобы у Англов голова болеле по поводу ловли рейдеров. А съэкономленные бабки на ПЛ к началу войны. Ну и еще бы шронхелем озаботиться было бы круто. А АВ... В северном море нафиг, базовая авиация рулит. А в северной Атлантике в океане... Без баз им одна дорога - короткий рейд и молиться чтоб ночью или в шторм на бритские ЛК не напороться. Не стоит их строить. Доделать Цепелин и Бисмарк выводить только в одной стае с ним, Тирицем и подтынкой из Ш и Г... Ну будет пара ген сражений в стиле Ютланда. Воздействие на перевозки нулевое. Даже если немцы и виграют, пока они будут чиниться англлы собирают вторую эскадру или амеры влезают в войну для спасения коллег... А вот пара сотен ПЛ седьмой серии в океане в 1940 - это для британии очень было бы неприятно.
Ostgott: Kinhito пишет: Всё, больше не спорю. Чнагря сам лично считаю , что вместо линкоров Германии нужны были субмарины. Поэтому, лучшая алътернатива "Бисмарку" - отказ от его строительства и вложение средств в развитие ПЛ. Ну и - морскую авиацию. Дешевле и эффективнее. Вместо "Бисмарков" и "Хипперов" надо было строить серийные бригадные линкоры! Даешь генеральное сражение 6 бригадных линкоров + 2 авианосца супротив Хоум Флита в 1940-м!!!
Kinhito: Ну да... Немного off topic: сегодня по TV расказывали об одной немецкой фирме, выпускавшей ж/д модели. Оказывается Гёринг любил поиграть (взрослый уже имеется в виду). Так вот - если бы Гитлер в детстве азартно резался бы в "морской бой", или служил бы не в Heer, а в Reischsmarine (кажется есть такая Альтернатива), вот тогда да! Вместо танков для "Барбароссы" немцы опять взялись за строительство Hochseeflotte и крейсеров для колоний.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вместо "Бисмарков" и "Хипперов" надо было строить серийные бригадные линкоры! Даешь генеральное сражение 6 бригадных линкоров + 2 авианосца супротив Хоум Флита в 1940-м!!! А что это за бригадные линкоры?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А что это за бригадные линкоры?! Поздний проект 24.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Поздний проект 24. Я предлагал курс на развитие "карманных линкоров"!
Глебыч: Kinhito пишет: Ну да... Немного off topic: сегодня по TV расказывали об одной немецкой фирме, выпускавшей ж/д модели. Оказывается Гёринг любил поиграть (взрослый уже имеется в виду). Так вот - если бы Гитлер в детстве азартно резался бы в "морской бой", или служил бы не в Heer, а в Reischsmarine (кажется есть такая Альтернатива), вот тогда да! Вместо танков для "Барбароссы" немцы опять взялись за строительство Hochseeflotte и крейсеров для колоний. Ну тогда точно, тов. Сталин принимает Парад Победы в 1942 году. В Берлине .
39: Kinhito пишет: служил бы не в Heer, а в Reischsmarine (кажется есть такая Альтернатива), Есть, есть: http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Ну тогда точно, тов. Сталин принимает Парад Победы в 1942 году. В Берлине Если его самого в ответ не заклинит на флот! Замечаетльная картина: СССР, Германия и все остальные перед войной лихорадочно строят линкоры. Вторая М иировая Война - бесконечные морские сражения во всех морях! В это время единственные две советские и одна германская танковые дивизии уныло стоят вдоль границы, ведя позиционную войну!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: В это время единственные две советские и одна германская танковые дивизии уныло стоят вдоль границы, ведя позиционную войну Тогда это, наоборот, будет суперманевренная война.
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Если его самого в ответ не заклинит на флот! Замечаетльная картина: СССР, Германия и все остальные перед войной лихорадочно строят линкоры. Вторая М иировая Война - бесконечные морские сражения во всех морях! В это время единственные две советские и одна германская танковые дивизии уныло стоят вдоль границы, ведя позиционную войну! Угу. Эдакий МММП. Мир Массового Морского Помешательства .
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: Догнать эту славную семейку могут только Кинги и Родней с Ренауном. Догнать их может только "Ринаун",но убить никогда... Человек пишет: Скорее и более реальна развилка с промахом "Суордфиша". Меньше степень вмешательства. Просто промах, и все. Тут смешнее: не начни Линдеманн манёвр уклонения торпеда попала бы в район миделя.... Шнайдер пишет: Да, "Циклоп" был шедевром и прошел по лезвию, но не надо все так сильно драматизировать. "Цербер"...Зачем пёсика обидели. Глебыч пишет: Наличие радара у лайми, отсутствие такового у Гансов. Был у немцев радар....только плохой Глебыч пишет: Напомните лучше товарищу РЕАЛЬНЫЙ бой Ш с британским линкором с очень скромным калибром артиллерии. Плюс пара дивизионов ЭМ...Если бы не снаряд в КО-1 удрал бы "Шарль". Граф Цеппелин пишет: Тяжелые крейсера серии "Саутгемптон" - 4 Тяжелые крейсера серии "Глостер" - 2 Тяжелые крейсера серии "Белфаст" - 1 Вообще-то лёгкие... Kinhito пишет: Ну таки и переловят, как менты шпану. За одним "Бисмарком" чуть не весь Grand Fleet собрали - а против "Тирпица" только авиация с супербомбами да диверсионные субмарины и сповадились. "Правь Британия"... в Скапа-Флоу. "Тирпиц" никуда сбежать не мог.... Бабс1 пишет: А куда он уйдет? Он же всего лишь тяжелый крейсер, а "за кадром" два английских тяжелых крейсера болтаются, причем с радаром. Могут нагнать и завалить. Если догонят.... CheshireCat пишет: или пилот атаковал как и все, и не лез в атаку с правого борта С ЛЕВОГО...
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Догнать их может только "Ринаун",но убить никогда... 28 уз. у Кингов и 29 у Бисмарков, разница в узел незначительна Prinz Eugen пишет: С ЛЕВОГО... тогда уж с кормы...
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: 28 уз. у Кингов и 29 у Бисмарков, разница в узел незначительна Формально... Фактически Кинг-27.5 уз.,Бисмарк-30.8уз.
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Формально... Фактически Кинг-27.5 уз.,Бисмарк-30.8уз. а реально, Бисмарк , ЕМНИП дал 30.8 один раз, Тирпиц не превышал 30, а Джорджи успешно гоняли на 28
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: Тирпиц не превышал 30 30.81 при 163000 л.с. CheshireCat пишет: Бисмарк , ЕМНИП дал 30.8 один раз Да один...Но на ходовых показал среднюю ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость 30,12 уз.А это 12-тичасовая проба машин. CheshireCat пишет: а Джорджи успешно гоняли на 28 На ходовых испытаниях...Максимум у "Энсона"-28.3 уз.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Угу. Эдакий МММП. Мир Массового Морского Помешательства А что, интересная идея - надо будет завести тему! Prinz Eugen пишет: Вообще-то лёгкие... Ладно, есть 4 "Лондона" - 8 - 203 - миллиметровых. 2 "Дорсетшира" - 8 - 203 - миллиметровых. Кстати, по артиллерии крейсера с 150-миллиметровыми орудиями считались вполне равными 203-миллиметровым! Prinz Eugen пишет: Да один...Но на ходовых показал среднюю ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость 30,12 уз.А это 12-тичасовая проба машин. На самом деле, особой разницы нет - учитывая, что в открытом море так и так крайне редко можно развить ход более 28 узлов - так что вполне догонят!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: На самом деле, особой разницы нет - учитывая, что в открытом море так и так крайне редко можно развить ход более 28 узлов - так что вполне догонят! Учитывая "утюгообразность"-Кингов.... А "Бисмарк" шёл 28 узлов с пробоиной в носу.... Граф Цеппелин пишет: Кстати, по артиллерии крейсера с 150-миллиметровыми орудиями считались вполне равными 203-миллиметровым! Это в условиях Гуадалканала или полярной ночи,т.е. при боях "в упор"..
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: Учитывая "утюгообразность"-Кингов.... А "Бисмарк" шёл 28 узлов с пробоиной в носу.... это вы из Тулейи взяли? там вообще каша, особенно со скоростями, с какой же скоростью он шел до этого? и что-то сомнительно мне это. Насчёт 28 узлов - и Принц и Бисмарк шли с одинаковой скоростью - те же самые 28 уз., так что если надо догнали бы Бисмарка. Да кстати насчёт пробоины - не так уж и серьезна она была. Prinz Eugen пишет: Да один...Но на ходовых показал среднюю ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость 30,12 уз.А это 12-тичасовая проба машин. в тепличных условиях, а в условиях моря? не более 28, думается мне Да и кстати - ШарнхорстI в свое время от Дюка на 30 уз. пытался уйти и не ушел, а у того максимум 28.3