Форум
Daredevil. Игра со спичками.
Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
Den: Прочитал. Очень сильно. Очень хорошо. Критиковать абсолютно не хочется. Ущербность психологии тех тварей что разваливали страну и тех тварей что их слушали показана во всей красе.
krolik: Краткий конспект Кара-Мурзы
Den: И что?
Sergey-M: очень хорошо, вочередной раз видно как был прав ВИЛ с определением интелей
krolik: Сторинникам Союза - нравицца, противникам - нет Было слегка скучновато, ибо это уже пережевано не раз - у того же Мурзы(прочитал просто пару дней назад, так что свежо). Спор фанатов почти без точек соприкосновения - одному надо плюсы капитализма и не мешают минусы, другому - наоборот...
Den: В общем да, но здесь другая фишка. ГГ может понять оппонента и дать ему адекватный ответ, у него же этого не наблюдается. Мой личный опыт общения с демошизой первой волны такой же. Впрочем пан кролик, мы то точно друг друга не поймем . А рассказ публиковать надо. В отличии от большинства таких цепляет глубоко.
krolik: У Маши преимущество - она знает результат перестройки Den пишет: цитатаВпрочем пан кролик, мы то точно друг друга не поймем Ну хоть это поняли!
Den: krolik пишет: цитатаУ Маши преимущество - она знает результат перестройки Читайте текст - ее оппонент тоже в курсе.
krolik: А родители нет. И Галицкий спорит, как будто ниче не знает Или(поскоку он тут "плохой парень") - прикидываецца
grisha: Den пишет: цитатаГГ может понять оппонента и дать ему адекватный ответ, у него же этого не наблюдается. Мы, наверное, разный рассказ читали. Они оба друг друга не слышат. Точно также как на форуме друг друга не слышат если мысли не нравятся. И на личности точно также перешли как на форуме происходит. Никого конкретно не хотел обидеть (на форуме) А рассказ хороший.
Den: krolik пишет: цитатаИ Галицкий спорит, как будто ниче не знает Да ну? А "прикидываецца" он именно потому, что иначе его не поймут. Если он пойдет с открытым забралом как героиня от его "идей" все в ужасе отшатнутся. Если он снова тараканами всех назовет не с далекого Запада, а в лицо. Меня да рассказ задел лично. В 91-м я будучи еще младше чем ГГ пытался объяснить взрослым (умным и повидавшим жизнь людям!), что нельзя поддерживать человека который призывает к распаду страны. Мне повезло больше чем ГГ. В моем окружении не было демошизы. Все говорили "Какой умный мальчик!" и... шли голосовать за Ельцина. Осталось жуткое чувство бессилия и презрения к этому поколению не умеющему думать. ЗЫ: От вас Гриша я другого комментария и не ожидал. Вы тоже потерянный. А поскольку Молдова меня интересует слабо, то это сугубо ваши проблемы.
grisha: Den пишет: цитата От вас Гриша я другого комментария и не ожидал. Вы тоже потерянный. Вот вот если возразить нечего, то мои проблемы никого не интересуют. Когда в глазах идеология, то и спорить не нужно. Прочитайте рассказ еще раз. Там два слоя. Сначала человек как бы не знает будущего и говорит как он хочет его видеть. В рассказе речь идет от первого лица. Она знает будущее. Цитаты приводить не буду, но вспомните - он опустил голову, так как не знал что возразить. А может знал, но с точки зрения рассказчика все равно был не прав? Слой второй. Он тоже знает будущее, но такой же упертый идеологически. Чужое мнение его не интересует. Весь спор для него не имеет смысла. Что бы не было сказано его не переубедить. И все таки чувства у него есть. Он хотя бы знакомых спасает. А теперь обратите внимание Den пишет: цитатаВ 91-м я будучи еще младше чем ГГ пытался объяснить взрослым (умным и повидавшим жизнь людям!), что нельзя поддерживать человека который призывает к распаду страны. Den пишет: цитатаА поскольку Молдова меня интересует слабо, то это сугубо ваши проблемы. В 91 мы жили в одной стране - СССР. Я тоже не хотел ее распада. А поскольку Молдова вас не интересует сегодня, то не интересовала и в 1991г. О каком таком СССР вы страдаете? Скажите честно о Великой России. Это не одно и то же. Кстати я был прав. Переход на личности произошел моментально.
ымы: Прочитал. С литературной точки зрения - ИМХО, ноль. С "идейной" - жвачка. Нового не увидел.
Bastion: Таки заставили своей дискуссией начать читать. Но! дочитал до: -------- А я где-то читала, что когда в Японии обвалился мост, там премьер в отставку подал. А нашему президенту -- хоть бы что! Хотя по японским меркам ему уже не в отставку подавать, а харакири давно совершить бы надо. Но вместо этого он ещё на второй срок собирается. И изберётся! В стране предостаточно идиотов, доверяющих президенту, умеющему говорить гладко и бессодержательно. --------------- И пошел блевать! - тошнит от этих детских садов уже Матерится сразу хочется: на Вас - придурков - президентов не напасешься! И, что странно, вроде девочка в МГУ учится, а простым вопросом не задалась: "А почему японский император в отставку не подает?"
krolik: Bastion пишет: цитата"А почему японский император в отставку не подает?" Так не он же реальная власть
Bastion: krolik пишет: цитатаТак не он же реальная власть Не-а! Она прсто не знает что в Японии император!
krolik: Bastion пишет: цитатаОна прсто не знает что в Японии император! Ужас как в МГУ учат Таки анек про него правильный
Bastion: krolik пишет: цитатаУжас как в МГУ учат Не-а! МГУ не причем, это показывет КТО ТЕПЕРЬ может учится в нем P/S/ Обратите внимание! Все мои комментарии, естественно, относятся к героине рассказа! Не знаю является ли это авторской позицией. С автором готов подискутировать на любую (доступную мне) тему
Dorei: Читать смог только пропуская половину абзацев. Художка -- ниже плинтусов, я так могу. Галицкий (Галич что ли?) -- жалкая пародия на диссидентов. Вдобавок 91-ый делали совсем другие люди. Спички -- воплощение теории заговора. Главная героиня -- антипод Галицкого, противоположный внешне и совпадающий с ним по сути. Описанная альтернатива (ИМХО) менее реалистична, чем многое псевдо-АИ. Нефтяная игла к 86-ому слишком сильно вошла в вену. Китайские реформы сделали экономику Китая уродом, зависимым от спроса на ширпотреб на западе (по сути китайцы экспортируют особого рода ресурс -- дешевую рабочую силу), хотя это и не самый худший вариант. В СССР они ИМХО практически не осуществимы. PS Советский компьютер, кстати, стоил 15 000 руб. (1 500 000 руб. в нынешних ценах).
Den: ымы пишет: цитатаПрочитал. С литературной точки зрения - ИМХО, ноль. С "идейной" - жвачка. Нового не увидел Как ни странно в основном соглашусь. Все пережевано и нового ничего. С литературной... Ну о вкусах не спорят. Если учесть что предыдушие прочитанные мною книги в жанре АИ это "Черное солнце" и "Превосходящими силами" то... я думаю мои восторги более понятны Меня лично рассказ все же зацепил. Не так банален как большинство на эту тему. В целом что шедевр доказывать не буду конечно.
Den: Бастион а вы в литературные критики податься не хотите?
Den: grisha пишет: цитата поскольку Молдова вас не интересует сегодня, то не интересовала и в 1991г. О каком таком СССР вы страдаете? Скажите честно о Великой России. Это не одно и то же. Я хочу жить в империи. Столица которой в России. Все. Обстоятельства меняются. Молдова счас абсолютно бесполезный девайс. Окажись я в 91-м я бы пожалуй и воевал за то чтобы она осталась "в составе". grisha пишет: цитатаПереход на личности произошел моментально Гриша какой вы нежный. Или вы отождествляете себя со своей страной? Впрочем ни вас ни вашу страну никто вроде не трогал. А специально для вас: Den пишет: цитатаА "прикидываецца" он именно потому, что иначе его не поймут. Если он пойдет с открытым забралом как героиня от его "идей" все в ужасе отшатнутся К чему тогда вот это: grisha пишет: цитатаЦитаты приводить не буду, но вспомните - он опустил голову, так как не знал что возразить. А может знал, но с точки зрения рассказчика все равно был не прав? ... я не понимаю. В той аудитории ему возразить в духе "коммунизм нужно давить любым путем"? Так ведь даже те слюньтяи отшатнутся.
Telserg: Dorei пишет: цитатаСоветский компьютер, кстати, стоил 15 000 руб. (1 500 000 руб. в нынешних ценах). Это какой же? Осетра то урежте
Den: Dorei из всего вашего поста заинтересовало только пишет: цитатаСоветский компьютер, кстати, стоил 15 000 руб. (1 500 000 руб. в нынешних ценах Вы не подскажете какой именно? Мне очень-очень интересно. У нас в школе к 90-му был компьютерный класс с 12 компами. Если вы не врете я в очередной раз преклоняюсь перед страной настолько стремяшейся дать детям образование. На остальное просто лень отвечать.
krolik: Den пишет: цитатаВы не подскажете какой именно? 1550 руб - "Поиск" продавался(рекламировался в газетах в Киеве). В школе и УПК - были БК0011 и Корветы. Как раз 1989-91 гг
Dorei: Telserg пишет: цитатаЭто какой же? Осетра то урежте Аналог ИБМ ПК при поступлении в розничную продажу. Цена спрошена у очевидца. БК стоили меньше, но это не ИБМ совместимые машины и их возможности также меньше. БК 0010 (кажется так), с которым имел честь работать ваш покорный слуга не имел цветной графики (а если склероз не изменяет графики вообще), монитор и магнитофон в комплекте также не числились. ОС имела крайне примитивный интерфейс. Стоил он (сам по себе) 800 руб., прилагались Бейсик и 8 игр. С дополнениями эту сумму боюсь придется увеличить вдвое.
krolik: Dorei пишет: цитатаАналог ИБМ ПК Случайно не "Практик"?
Sergey-M: Dorei пишет: цитата Советский компьютер, кстати, стоил 15 000 руб. (1 500 000 руб. в нынешних ценах). ну в нынешних явно не столлько а раза в 2 меньше, про то что нолик у вас лишний уже указали. итого -75 тыс.
krolik: Исчо "Микроша" была(~500руб), токо ее хрен достанешь
Dorei: Sergey-M пишет: цитатану в нынешних явно не столлько Нолик лишний -- вы правы. Всего 150 000 рублей. Квалифицированный специалист за пару лет накопит. А вот деление на два тут тоже явно лишнее. Компьютеры входили, если не ошибаюсь, в число товаров продовавшихся по завышенным ценам. krolik пишет: цитатаСлучайно не "Практик"? Не сталкивался. С чем сталкивался см. выше.
Den: krolik пишет: цитатаКорветы. Как раз 1989-91 гг Они родные. Нормальная для тех времен графика. Чем плохи?
Telserg: Den пишет: цитатаВы не подскажете какой именно? Наверно речь шла о ПЭВМ ЕС-1841, в полной комплектации (монитор, принтер, HDD и 2 дисковода, клавиатура с мышкой) действительно стоимость исчислялась тысячами рублей, но тогда это был хай-енд, примерно как рабочая станция от Sun сейчас.
Маруся: Люди, какие пару лет квалифицированный специалист? Тачка скока стоила? Тысяч 5-6? Это что, 500-600 ТЫСЯЧ за классику Те 800р за комп это хороший телевизор (на нашем старом написано 630р) - вполне сопоставимо с нынешними ценами на ТВ и компы. Люди намного богаче жили (в массе). Не идеализирую Совок, просто аккуратнее с сопоставлениями.
Den: Telserg пишет: цитататогда это был хай-енд, примерно как рабочая станция от Sun сейчас Я о том же
krolik: Den пишет: цитатаНормальная для тех времен графика. И прочие, хм, ТТХ. Все ОК и цены тоже - токо вот добыть его А вот дальше цитатаКомпьютер, кстати, тоже остался компьютером, а не превратился в "Эрику". Правда, это был уже не Pentium-4, а что-то попроще, типа IBM-486. При таком росте хайтека
grisha: Den пишет: цитатаПереход на личности произошел моментально Гриша какой вы нежный. Или вы отождествляете себя со своей страной? А при чем тут страна? Это ведь ваши слова Den пишет: цитатаОт вас Гриша я другого комментария и не ожидал. Вы тоже потерянный. Хотелось понять кто меня потерял и когда. Den пишет: цитатаБастион а вы в литературные критики податься не хотите? Дайте мне любое художественное произведение и я его моментально обо...
Bastion: grisha пишет: цитатаДайте мне любое художественное произведение и я его моментально обо... Гыыыы! А сумеете?
grisha: Bastion пишет: цитатаА сумеете? Написать нет. А обоср.. пожалуйста. Ломать не строить.
Bastion: grisha пишет: цитатаНаписать нет. А обоср.. пожалуйста. Ну, попробуйте начнать с обсуждаемого рассказа grisha пишет: цитатаЛомать не строить. Да! Это очень опасное занятие - если не уметь может завалить и сильно покалечить, на строительство обычно и чертежи и расчеты и годы проектирования, а тут - ррррраз и.... хорошо если без жертв обходится Квалификация-то вроде не нужна...
Dorei: Маруся пишет: цитатаНе идеализирую Совок, просто аккуратнее с сопоставлениями. Я аккуратен. Имеющиеся скудные данные позволяют предполагать в СССР 10-тилетние (минимум 5-тилетнее) отставание. Этот хай-энд был аналогом машин начала (в лучшем случае середины) 80-ых годов (386 стянуть, кажется, так и не успели). Рассмотрим оптимистичный сценарий. Действие рассказа происходит в 2003 году. С точки зрения ПК это максимум 1998. Хайэндом является для советской промышленности аналог "Пентиума", а перспективной моделью аналог "Пентиума Про". 486 -- для розничтой продажи почти хай-энд. В комплект компьютера входят винчестер, два дисковода, монитор, клавиатура и мышка. И даже принтер, МОДЕМ с Интернет(!) и (возможно) КД ПЗУ. Стоит всё это я думаю не менее 5000 -- 6000 местных рублей. Да, цена сравнимая с ценой компьютера у нас. Только кто вам сказал, что отставание буде именно пятилетним? И что зарплаты не понизятся? PS И появится ли в описанном сценари молоко в Тульской области?
Маруся: Dorei пишет: цитатаИ появится ли в описанном сценари молоко в Тульской области Невермор. А комп будет дорогой мгрушкой - не 5-6, но 2-3 штуки где-то, зарплаты понизят вряд-ли (если какой МЮ-duck буржуйских книжек про стагфляцию не начитается ). Отставание наверное будет поболе - я вот рассчитываю за 80386 перед монохромным монитором сидеть
Den: Дорей вы вообще что-нить по экономике конца 80-х читали? Нефть. Цены сейчас и тогда. Подумайте малость, может что дойдет. А также скажите мне как США выплатят свой внешний долг в условиях проигранной ими гонки вооружений. Вот ответив на эти вопросы вы поймете: Dorei пишет: цитатакто вам сказал, что отставание буде именно пятилетним? И что зарплаты не понизятся? Dorei пишет: цитатапоявится ли в описанном сценари молоко в Тульской области?
Den: grisha пишет: цитатаХотелось понять кто меня потерял и когда Вы потерянный для МОЕЙ страны человек. Всего навсего. Ничего личного и обидного. То что вы как бы помягче... либерал в данном контексте меня мало волнует. Меня могут напрягать наши либералы, наши смывшиеся за рубеж бывшие сограждане, украинские нацики и т.д. К молдавскому демократу я отношусь снисходительно
Маруся: Den пишет: цитатаЦены сейчас и тогда А откуда эти цены берутся? Нафиг-нафиг, предсказывать цены на нефть на 20 лет вперед - увольте. Тем более, что кроме 2000х был ещё 97й .
Маруся: Den пишет: цитатаВы потерянный для МОЕЙ страны человек Не стоит так. Я потерянная для государства человека. Любого. А страну люблю. Не уеду низачто. Если станет совсем плохо.... Ну не знаю. Как та шлюха в 4м. А империи нафиг. И не надо про уровни компетенции - сверху видно дальше, а снизу - лучше. Одно на одно и выйдет.
Den: Маруся пишет: цитатаА страну люблю. Не уеду низачто Этого достаточно. Маруся пишет: цитатаА империи нафиг Каждому свое
Dorei: Den пишет: цитатаДорей вы вообще что-нить по экономике конца 80-х читали? Нет. Я вообще-то психолог. Но о тогдашнем (80-ые) состоянии людских ресурсов представление имею -- оценивается это состояние двумя словами: хуже некуда. ВСЕ проблемы, которые есть сейчас (кроме беспризорников, но тогда была проблема дебилизированных выпускников детских домов) -- имели место уже к 1979 году, часто в запущенной форме. (К 1986 они уже цвели буйным цветом) О бытовухе (молоко в Туле) я вас уже спрашивал -- вы ничего содержательного не ответили. Общество СССР того времени -- больное. Чтоб спасти СССР нужен гений-руководитель и крайне благоприятное сочетание обстоятельств (наличие грамотных идеологов, обвальный кризис в США, нормализация отношений с Европой, хорошие отношения с Китаем и проч.). То что все это будет при развилке в 1986 -- . === Маруся пишет: цитатаА страну люблю. Не уеду низачто. Если станет совсем плохо.... Ну не знаю. Респект.
Den: Dorei пишет: цитатаЯ вообще-то психолог Очень приятно - я историк Диплом как раз по 85-91 гг. Dorei пишет: цитатаВСЕ проблемы, которые есть сейчас (кроме беспризорников, но тогда была проблема дебилизированных выпускников детских домов) -- имели место уже к 1979 году, часто в запущенной форме Спорное утверждение, но главное тут имхо количественные показатели. Dorei пишет: цитатаОбщество СССР того времени -- больное Да. Но не смертельно. Болезнь поддавалась лечению. Dorei пишет: цитатаЧтоб спасти СССР нужен гений-руководитель и крайне благоприятное сочетание обстоятельств (наличие грамотных идеологов, обвальный кризис в США, нормализация отношений с Европой, хорошие отношения с Китаем и проч Ну что за зверь "проч" вам виднее. Гений был не нужен. Парадоксально, но здесь нужна была именно рабочая лошадка которая потихоньку тянула бы старое противостояние. Тогда поверьте происходит тот самый кризис в США и Европа с Китаем начинают резко нас любить. С идеологами согласен бяда Так тем рассказ и понравился. Там показано, что люди не пережив наших страшных 90-х остались прекраснодушными идиотами, при том что внешнепол сит-я близка к идеалу и кое-какие попытки правильно воспитать молодежь делаются. Просто никому это не надо. Однако в условиях выбитых из большой игры США это общество прекраснодушных дебилов могло существовать очень долго и реформы без внешнего давления пошли бы мягче.
grisha: Den пишет: цитатаК молдавскому демократу я отношусь снисходительно Это конечно спасибо, а то я волновался. Мне интересен другой вопрос. Отставание в научно-техническом развитии. Что там было в ВПК я, сознаюсь, не знаю. Просто 2 случая из жизни. 1. 1987г столица союзной республики г. Кишинев. Работал я тогда в торговом объединении. Для тех кто не знает, что такое была советская бухгалтерия - с каждого отдела и с каждой точки приходит отчет приход/расход/сдано денег в кассу. Сидят 5-6 девочек которые все это проверяют. Пишут от руки сводную ведомость. Все это делается на счетной машинке. Старые бухгалтера предпочитают счеты. Вызывает меня начальник и говорит, что нужно поехать в вычислительный центр так как есть указание о внедрении в торговлю компьютеризации. Большое 3 этажное здание в котором стоят здоровые шкафы с ЭВМ. Не буду врать, не имею понятия какого поколения. Со всего города свозят отчеты. Проблема в том, что работающие там не имеют понятия что они вводят. Все должно быть в нужной строке. После ВЦ необходимо было еще раз проверить. Ошибка была обязательно. В 1992г я впервые увидел ПК с бухгалтерской программой. Сел посмотреть. Где-то минут через 20 понял, что набирая двумя пальцами могу заменить всю бухгалтерию плюс вычислительный центр. 2. В 1989г читал английский детектив. Дело происходит после 2 мировой. Едет в машине с ручным управлением летчик потерявший в войну ноги. В машине есть автомат. Я не понял. Первый раз я автомат увидел в 1991г. Для тех, кто не понял к чему это. В СССР ветераны ВОВ и позже Афгана (без ног) получали бесплатно запорожец с ручным управление, если доплатить то что нибудь другое. Проблема была в ручном управлении. Сцепление, тормоз и переключение скоростей выводилось под одну руку. Попробуйте ради интереса сделать все это на подъеме у светофора одной рукой. Я вот до сих пор не понимаю почему нельзя было освоить выпуск автомата на частные машины в СССР. Может такие вещи и называются отставанием в научно-техническом прогрессе?
Bastion: grisha пишет: цитатаМне интересен другой вопрос. Отставание в научно-техническом развитии. Что там было в ВПК я, сознаюсь, не знаю. А Вы в любом поисковике наберите "Буран" 1987 - и нет проблем. grisha пишет: цитатаМожет такие вещи и называются отставанием в научно-техническом прогрессе? Такие вещи называются нехваткой денег на все!
Den: grisha пишет: цитатаЭто конечно спасибо, а то я волновался Ну что Вы! Спите спокойно grisha пишет: цитатаЧто там было в ВПК я, сознаюсь, не знаю Зря. Я не издеваюсь. Просто факт, что там было все самое лучшее. Жить хотелось знаете ли. grisha пишет: цитатаВ 1992г я впервые увидел ПК с бухгалтерской программой Позднехонько что-то. Пусть меня поправят спецы если я ошибаюсь, но вы его увидели бы в любом случае, даже если Горби персиком бы подавился А отставание было. Нельзя быть во всем первыми. Вызывает удивление то по скольким направлениям мы держали паритет, а не то по скольким отставали.
grisha: Den пишет: цитатаПросто факт, что там было все самое лучшее. Поделитись личным опытом. Калашникова цитировать не надо. Den пишет: цитатаПусть меня поправят спецы если я ошибаюсь, но вы его увидели бы в любом случае А я и не сомневаюсь. Еще лет через 10 они стояли бы в любой бухгалтерии. Я ведь говорил именно об отставании, а не о невозможности. Никто уже не помнит почему в СССР запрещали свободный доступ к копировальным машинам? Как насчет принтеров? Bastion пишет: цитатаТакие вещи называются нехваткой денег на все! С этим я тоже спорить не буду. Нет денег вопросов нет. Вот только затраты вернулись бы при покупке в n-размере.
Dorei: Den пишет: цитатаНу что за зверь "проч" вам виднее. Гений был не нужен. Парадоксально, но здесь нужна была именно рабочая лошадка которая потихоньку тянула бы старое противостояние. Тогда поверьте происходит тот самый кризис в США и Европа с Китаем начинают резко нас любить Проч -- мелкие факторы. Типа нормального завершения войны в Афганистане, неприхода в ЮАР к власти апартхеидчиков, отсутствия локальных конфликтов и проч.. Ладно. Европа говорите нас любить будет? Лет 10 -- 15 (максимум) может и будет. Пока своя экономика не оклемается, на советских деньгах за технологии, а то и за готовые изделия. То же самое с Китаем. А рабочая лошадка скорее всего привыкнет за это время жить на всём готовом. Как в годы застоя. Гений нужен, чтоб за эти 10 благоприятных лет изменить струкутру промышленности в т. ч. создать с нуля некоторые ее отрасли, а также изменить кое что по мелочи (типа системы воспитания и образования, например). При том всё это будет в благоприятных условиях отнюдь не очевидно и вдоавок требовать недюжных усилий. А... Den пишет: цитатаС идеологами согласен бяда Кто народ в необходимости изменений убеждать будет? И демагогам глотки затыкать? Den пишет: цитатаОднако в условиях выбитых из большой игры США это общество прекраснодушных дебилов могло существовать очень долго и реформы без внешнего давления пошли бы мягче. ИМХО в лучшем случае это будет пир во время чумы.
Den: Dorei пишет: цитатаТипа нормального завершения войны в Афганистане, неприхода в ЮАР к власти апартхеидчиков, отсутствия локальных конфликтов Все Реал, даже при самоубийственных реформах. А с сильной страной тем более. Dorei пишет: цитатаи проч.. Издеваетесь или по другому не научили? Dorei пишет: цитата А рабочая лошадка скорее всего привыкнет за это время жить на всём готовом. Как в годы застоя Неверно. Вы забываете, что на необходимости реформ сходилось все руководство. А при завершении ХВ капиталы высвобожденные из ВПК пойдут в промышленность. Конверсия под контролем государства будет куда результативней Реала. Не забывайте, что идеология как раз настаивает на своей промышленности. А Европа любить будет нас вечно. Как наркоман за дозу. Ибо нефть. Про безумные выплаты с Германии за возможность объединиться и вывод войск я скромно умалчиваю. Dorei пишет: цитата10 благоприятных лет изменить струкутру промышленности в т. ч. создать с нуля некоторые ее отрасли Ваше утверждение непонятно Dorei пишет: цитататипа системы воспитания и образования, например Изменить куда? Как счас? Спасибо не надо. Dorei пишет: цитатаКто народ в необходимости изменений убеждать будет? И демагогам глотки затыкать? До нач 90-х ГБ. Желающих там было валом. Вы бы знали скольких "ушли" в те годы из среднего звена. Кое-кого и с летальным исходом... А с крахом США аргументы сымых тупых идеологов будут идти на ура ибо результат на лице. Dorei пишет: цитатав лучшем случае это будет пир во время чумы Как счас в США? Вы правда сильно против?
Den: grisha пишет: цитатаПоделитись личным опытом Батенька вы меня улыбаете Я не в ВПК работаю. Но слова "Буран", "Энергия", "Сатана" близки моему сердцу Вы оспариваете постиженния СССР в области ВПК? Кажется я вас переоценил. Бастион уже сказал: ботайте Яндекс grisha пишет: цитатаЕще лет через 10 они стояли бы в любой бухгалтерии Не через 10. В те же начало 90-х. grisha пишет: цитатаНикто уже не помнит почему в СССР запрещали свободный доступ к копировальным машинам? Как насчет принтеров? Еще раз. К концу 80-х была ситуация "в живых останется только один". Не сливаем ХВ мы сливают США. А вражьи голоса из посткризисной Америки крутили бы каждый божий день по ТВ. А что диссида по нашей мазохистской привычке пользовалась бы некоторой поддержкой населения... Это в рассказе прописано. Вот только желания жить "как в США" не возникало бы.grisha пишет: цитатаВот только затраты вернулись бы при покупке в n-размере Вы с какой планеты? Покупке чего?
Маруся: grisha пишет: цитата Я вот до сих пор не понимаю почему нельзя было освоить выпуск автомата на частные машины в СССР. Был освоен. Я тут случайно рылася в модификациях 21го ГАЗа. Была с автоматом. Была с дизелем. Гамма моторов - изрядная. Всё ушло в песок. В смысле - за бугор. Потому как "пипл схавает" в нашем аффтопроме не вчеры изобрели .
Dorei: Den пишет: цитата Как счас в США? Вы правда сильно против? Да. Лучше жить как в 1946 году, чем так. Я знаком с людьми либеральных убеждений, которые это (нынешний Запад) своими глазами видели. Они -- далеко не в восторге. Den пишет: цитатаИзменить куда? Как счас? Спасибо не надо. А сейчас НИЧЕГО осмысленно не меняют, кроме ярлыков и возраста поступления. По менеьшей мер в ДОУ -- школе. Говорю как человек наблюдающий это изнутри. Необходимость социальных педагогов (= воспитателей) и психологов в школе и ДОУ, смены или отмены программы детсада, реформы детдомов (они в СССР напоминали тюрьмы), возможно серьезного пересмотра школьных программ никто не отменял. Den пишет: цитатаДо нач 90-х ГБ. Желающих там было валом. Вы бы знали скольких "ушли" в те годы из среднего звена. Кое-кого и с летальным исходом... Очень опасно. ГБ -- главный источник классического сталинизма и схожих учений (в т. ч. националистических). Почитайте доклады Андропова. 37-ой по второму разу получить можно. Den пишет: цитатаА с крахом США аргументы сымых тупых идеологов будут идти на ура ибо результат на лице. Года четыре. Потом наступит разочарование. Den пишет: цитатаА Европа любить будет нас вечно. Как наркоман за дозу. Ключевое слово -- арабы. Den пишет: цитатаПро безумные выплаты с Германии за возможность объединиться и вывод войск я скромно умалчиваю. Немецкий национализм к вашему сведению и сейчас живее всех живых...
grisha: Den пишет: цитатаВы оспариваете постиженния СССР в области ВПК? Я не оспаривал. Я просил не цитировать Калашникова. Не работаете в ВПК и ладно. ВПК впоне мог быть на уровне. Я же сказал - я в нем не работал. Только я говорил об отставании научно-технического прогресса в нормальной жизни. цитатаКажется я вас переоценил. Неправда. Я потерянный. Den пишет: цитатаК концу 80-х была ситуация "в живых останется только один". Не сливаем ХВ мы сливают США. Откуда такие странные мысли? От развала СССР? Ну, не развалился СССР. Это что значит, что США должны развалиться? Это очень альтернативные США. Или должна была начаться большая война? С чего это? Den пишет: цитатаВот только затраты вернулись бы при покупке в n-размере Вы с какой планеты? Покупке чего? А вспомните с чего разговор пошел. Это же не архив. Например, можно купить машину с автоматом или ПК. Вот, действительно, зачем помнить о инвалидах ВОВ или Афгана. Это ж какие затраты на разработку автомата! Мой дед 1902г родился в занюханной деревне Бессарабии. Это была окраина Российской Империи. В 1918г это стала окраина Румынии. В 1940г пришло СССР. Он иногда сравнивал как жилось при тех/других/третьих. Я, сегодня, сравниваю как жилось при СССР и без СССР. Вижу и плюсы и минусы. Это не либерализм - это реализм.Вы видите только хорошее. Могуч был СССР. Никто не спорит. Может еще нужно было что то?
Den: Dorei пишет: Dorei пишет: цитатаЛучше жить как в 1946 году, чем так С этим я как раз не спорю. Но вот нынешняя ситуация меня не устраивает куда больше. Кстати причем здесь либеральные убеждения? Маразм был бы наш родной, а не западный. Dorei пишет: цитатаА сейчас НИЧЕГО осмысленно не меняют, кроме ярлыков и возраста поступления Консенсус. Я о том же. Поверьте про то а какой школа я тоже не по слухам знаю. В 80-х ситуевина все же была лучше хотя бы за счет системности и отсутствия метаний. Ну и бабло на образование есно. Dorei пишет: цитатаОчень опасно. ГБ -- главный источник классического сталинизма и схожих учений (в т. ч. националистических). Почитайте доклады Андропова. 37-ой по второму разу получить можно Опасно для кого? Номенклатуре и диссиде плохо придется это факт. Но даже десять тыщ саженцев с 37-м сравнивать некорректно. В данном случае лекарство аккурат по болезни. цитатаГода четыре. Потом наступит разочарование В чем??? Dorei пишет: цитатаКлючевое слово -- арабы Ключь к чему? Впрочем другие ключевые слова и страны Сирия, Ирак, Кувейт. Dorei пишет: цитатаНемецкий национализм к вашему сведению и сейчас живее всех живых... Разумеется. А какое отношение это имеет к нашему разговору?
Den: grisha пишет: цитатаЯ не оспаривал. Я просил не цитировать Калашникова ??? Вы точно с другой планеты. Или совсем заврались. Можно показать где я Калашникова цитировал? grisha пишет: цитатаТолько я говорил об отставании научно-технического прогресса в нормальной жизни Ключевые слова "в жизни" которой не было бы без ВПК. Да и бесплатные квартиры, медицина и образование это вам не хухры-мухры. Впрочем для тех кто хочет всего и сразу это не аргумент я знаю. Такие в 91-м все и распродали. grisha пишет: цитатаЯ потерянный Для общества что ли? Вы меня почти убедили grisha пишет: цитатаЭто что значит, что США должны развалиться? Точно с логикой траблы. Для одаренных объясняю на пальцах. Затяжной финансовый кризис так как бешеный внешний долг, выплатить его нечем, а гонку вооружений продолжать надо. Развалиться вряд ли, там более адекватная правящая элита. grisha пишет: цитатаНапример, можно купить машину с автоматом или ПК. Вот, действительно, зачем помнить о инвалидах ВОВ или Афгана. Это ж какие затраты на разработку автомата! Остапа несло (с) Инопланетянин я вас третий пост спрашиваю купить или разработать? Вы сами с собой определитесь grisha пишет: цитатаВы видите только хорошее (устало) Блин сколько врунов развелось... grisha пишет: цитатаМожет еще нужно было что то? Нужно. Угу. ТО ЧТО СЕЙЧАС ЧТО ЛИ???
krolik: Обсуждение сильно напоминает рассказ Даже не знаю, считать ли его(обсуждение) офтопом
Sergey-M: krolik пишет: цитатаОбсуждение сильно напоминает рассказ это верно. вот кто нить соберет, обработает и выложит где нить
krolik: А может аффтар так и делал
Dorei: Den пишет: цитата Опасно для кого? Номенклатуре и диссиде плохо придется это факт. Но даже десять тыщ саженцев с 37-м сравнивать некорректно. В данном случае лекарство аккурат по болезни. На 10-ти тысячах они бы не остановились. (О национализме) Den пишет: цитата Разумеется. А какое отношение это имеет к нашему разговору? В вашем сценарии для него образуется сверхблагоприятная почва. И куча союзников. Den пишет: цитатаКлючь к чему? Впрочем другие ключевые слова и страны Сирия, Ирак, Кувейт. Ключевое слово -- Возрождение. Den пишет: цитата С этим я как раз не спорю. Но вот нынешняя ситуация меня не устраивает куда больше. Кстати причем здесь либеральные убеждения? Маразм был бы наш родной, а не западный. Зато сейчас маразматиков меньше.
Den: Dorei пишет: цитатаНа 10-ти тысячах они бы не остановились. (О национализме) Боюсь эту мысль вам придется раскрывать подробно. Я предпосылок не вижу. Dorei пишет: цитатаВ вашем сценарии для него образуется сверхблагоприятная почва. И куча союзников Хачу! Хачу грязных подробностей про Четвертый Рейх в 90-е годы Великий Бундсвер столь блестяще недавно показавший себя на Балканах угрожающий СССР. Особенно на фоне кучи договоров по нейтралитету кои будут подписаны "в моем сценарии". Вас случайно не Кремлев зовут? Dorei пишет: цитатаЗато сейчас маразматиков меньше Вельми спорное утверждение. Что сейчас маразм наступает в 50, а не в 70 вовсе не повод считать что его нет
Dorei: Den пишет: цитатаХачу! Хачу грязных подробностей про Четвертый Рейх в 90-е годы Великий Бундсвер столь блестяще недавно показавший себя на Балканах угрожающий СССР. Особенно на фоне кучи договоров по нейтралитету кои будут подписаны "в моем сценарии". Вас случайно не Кремлев зовут? Догововор он и в 1941 был. А угрожать будет исключительно СССР -- страна рабов и кровавой гэбни. Западной цивилизации и мирной германской нации. Den пишет: цитатаВельми спорное утверждение. Что сейчас маразм наступает в 50, а не в 70 вовсе не повод считать что его нет Это не маразм, это наоборот... Den пишет: цитатаБоюсь эту мысль вам придется раскрывать подробно. Я предпосылок не вижу. Голова гниёт постоянно.
Tokarev D: grisha пишет: цитата1. 1987г столица союзной республики г. Кишинев. Работал я тогда в торговом объединении. Для тех кто не знает, что такое была советская бухгалтерия - с каждого отдела и с каждой точки приходит отчет приход/расход/сдано денег в кассу. Сидят 5-6 девочек которые все это проверяют. Пишут от руки сводную ведомость. Все это делается на счетной машинке. Старые бухгалтера предпочитают счеты. Хм... 80-е годы, Пензенская область, крупное градообразующее предприятие - родители ежемесячно приносят домой листок бумаги - "жировку", где на принтере расписаны все статьи дохода-расхода (ставка, премии, надбавки, налоги, итого, к выдаче, и т.п.). Все это расчитывалось и печаталось на заводском ВЦ, и уже тогда воспринималось как само собой разумеющееся и безошибочное. Кроме бухгалтерии, то-же ВЦ вело складской учет, проводки заказов и т.п. производственные задачи. Тогда же на базе ВЦ начиналась автоматизация конструкторских работ (САПРы, станки с ЦПУ и т.д.). И все это на базе ЕС и СМ образных машин, с использованием оптоволоконных каналов, терминальных станций и т.п. технологии "больших машин" Так что было и нормальное внедрение вычтеха, и не факт, что при сохранении СССР отставание составило бы 10 лет. Не кинулись бы все с развалом СССР на "лучшие в мире вычислительные машины", глядиш родилось бы что то функционально идентичное и на базе "больших машин". В теме про СССР-2005 было довольно подробное обсуждение этого.
grisha: Tokarev D пишет: цитата80-е годы, Пензенская область, крупное градообразующее предприятие Вот именно КРУПНОЕ ГРАДООБРАЗУЮЩИЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. А про 10 лет не факт. Может меньше, может больше. Den пишет: цитатаЯ не оспаривал. Я просил не цитировать Калашникова ??? Вы точно с другой планеты. Или совсем заврались. Можно показать где я Калашникова цитировал? По моему у вас плохо с памятью. Посмотрите кто и что говорил. Это не архив. Den пишет: цитатаКлючевые слова "в жизни" которой не было бы без ВПК. Вот опять появилось нас бы уничтожили. Это из той же оперы что если бы мы не вошли в Афганистан, то назавтра вошли бы американцы. Den пишет: цитатаДля одаренных объясняю на пальцах. Затяжной финансовый кризис так как бешеный внешний долг, выплатить его нечем, а гонку вооружений продолжать надо. Для особо одаренных объясняю на пальцах. Та же самая ситуация была в СССР. Про падение цен на нефть слышали? Вывод очень простой. Вместо того чтобы разваливаться договариваются слегка прикрутить гонку вооружений (не так, как Горбачев). Все остаются на своих местах и СССР и США. Den пишет: цитатаИнопланетянин я вас третий пост спрашиваю купить или разработать? Вы сами с собой определитесь Инопланетянин, вам не приходит в голову что разрабатывать должно государство, а покупать люди, для которых государство работает? Это про СССР с плановым хозяйством. Den пишет: цитатаМожет еще нужно было что то? Нужно. Угу. ТО ЧТО СЕЙЧАС ЧТО ЛИ??? Вот это и есть отсутствие реализма. По вашему есть только 2 пути 1. Могучий СССР. 2. То что сегодня. Других путей просто не существует. Я себя при общении с вами Den, ощущаю себя таким старым-старым. Я еще помню как это было в СССР не по источникам. Если не по теме, уж извините. Я вырос интернационалистом и патриотом родной страны (в смысле СССР). Как раз перед Горбачевым призыв в армию. Вот там мне в первый раз сделали прививку от всяческих ...измов. Никаких таких ужасов я там не видел. Просто никогда раньше не имел дела со среднеазиатами и думал, что они такие же советские люди, как те что меня окружали всю жизнь. Оказалось, что они ДРУГИЕ. Это не значит, что они хуже или лучше. У них просто другой менталитет. И когда началось в Фергане, а потом пошло дальше меня это не удивило. А вот руководство СССР почему то не знало что делать. Дело ведь не только в Горбачеве. Это общий уровень компетенции в СССР.
ымы: grisha пишет: цитатаиз той же оперы что если бы мы не вошли в Афганистан, то назавтра вошли бы американцы Вы удивитесь, но в Афганистане сейчас американцы. Вошли.
grisha: ымы пишет: цитатаВы удивитесь, но в Афганистане сейчас американцы. Вошли. Я бы удивился если бы они вошли в 1978г. А сегодня, я удивляюсь, что они еще в Таджикистан не вошли.
Стас: Дочитал до середины примерно. Много схожих с моими мыслей (и где-то чувств). Эмоциональность текста повышенная. Напоминает чем-то Р. Вахитова "Наша победа", Кара-Мурза опять же присутствует, но по духу и по содержанию больше на статьи Ирины Маленко похоже. И одновременно чем-то на Вячеслава Рыбакова. Кое-какие моменты доработать, и вполне хороший рассказ может быть. И небольшое впечатление при этом, что такой рассказ мог появиться в газете "Пионер", "Костёр" в СССРе. С Den-ом во многом соглашусь тут...
Den: grisha пишет: grisha пишет: цитатаА про 10 лет не факт. Может меньше, может больше Вам на кофейной гуще гадать не надоело? Вам у же несколько человек сказали, что не было бы никакого 10-летнего отставания потому как стратегическая область. grisha пишет: цитатаПосмотрите кто и что говорил (устало) Посмотрел в третий раз. Про Калашникова я ничего не писал. Ничего из него не цитировал. Вывод: вы враль. grisha пишет: цитатаВот опять появилось нас бы уничтожили. Это из той же оперы что если бы мы не вошли в Афганистан, то назавтра вошли бы американцы Вообще намерение США разместить там свои ракеты средней дальности это как бы факт. Но для уникума который верит, что есть какие-то иные причины сохранения народов СССР в 50-60-е гг. кроме нашего ВПК это естественно не аргумент. цитатаТа же самая ситуация была в СССР Неучь цифры в студию! grisha пишет: цитатаПро падение цен на нефть слышали? Вы у каких годах болезный? И учтите в 91-м в Заливе несколько иная ситуация. grisha пишет: цитатаВывод очень простой. Вместо того чтобы разваливаться договариваются слегка прикрутить гонку вооружений (не так, как Горбачев). Все остаются на своих местах и СССР и США Потому что так хочет великий Гриша! Ибо других аргументов для этого идиотизма не прозвучало. grisha пишет: цитатавам не приходит в голову что разрабатывать должно государство, а покупать люди, для которых государство работает? Не прошло и трех постов как человеческим языком написали вместо потока сознания. Можете если хотите Вам уже ответили. Разработали, но денег на массовое внедрение в условиях ХВ не было. grisha пишет: цитатаВот это и есть отсутствие реализма. По вашему есть только 2 пути 1. Могучий СССР. 2. То что сегодня. Других путей просто не существует Нагло врете второй раз. Так и запишем. grisha пишет: цитатаЯ себя при общении с вами Den, ощущаю себя таким старым-старым Не переживайте. Вы сохранили потрясающую юнность ума ЗЫ: Гриш все ваши душешипательные повести гроша не стоят. Просто потому что каждый на форуме может такого понарассказывать. А здесь форум АИ, а не место для воспоминаний о походах по саунам И пока вы не научитесь слушать, что говорит оппонент не приписывая ему своих собственных измышлений + оперировать источниками о коих вы так презрительно отзываетесь, а не щенячьими воспоминаниями то успеха иметь не будете. Спор достал т.к. ясно что фактов или хотя бы логических цепочек в поддержку своей экзотической точки зрения вы приводить не собираетесь.
Den: Dorei пишет: цитатаА угрожать будет исключительно СССР -- страна рабов и кровавой гэбни. Западной цивилизации и мирной германской нации Германия наших дней ведущая агрессивную политику против СССР вам не смешно? Мне так да. Dorei пишет: цитатаЭто не маразм, это наоборот... Ну вы правы впадение в детство тоже частенько наблюдается Dorei пишет: цитатаГолова гниёт постоянно Так это и есть те самые 10 тыщ. А вот по национализму у вас как то смутно все.
Dorei: Den пишет: цитатаГермания наших дней ведущая агрессивную политику против СССР вам не смешно? Мне так да. Это другая Германия. Попытка превращения в технологический придаток (по сути в полуколонию) вызовет "национально-освободительное движение". Вдобавок экономический кризис. Квласти придут экстремисты првого толка. Для начала, конечно, можно ограничится перекупкой Бааса и налаживанием контактов с исламистами. Den пишет: цитатаТак это и есть те самые 10 тыщ. А вот по национализму у вас как то смутно все. Казните эти 10 тыс. на их место придут другие. И тоже не святые. Их тоже надо будет казнить. Конвеер запущен.
grisha: Den пишет: цитатавы враль. Den пишет: цитатаНеучь Den пишет: цитатадля этого идиотизма Den пишет: цитатаболезный? Den пишет: цитатаНагло врете второй раз. Den пишет: цитатаИ пока вы не научитесь слушать, что говорит оппонент не приписывая ему своих собственных измышлений + оперировать источниками о коих вы так презрительно отзываетесь, а не щенячьими воспоминаниями то успеха иметь не будете. Уровень культуры у историка высший класс. Не заметил никаких источников. Не заметил никакой аргументации. И кто не умеет слушать оппонента так это не я. Я был вежлив. И если мне показывают документ - Я соглашаюсь. Был не прав. Документа не увидел . Увидел вот это Den пишет: цитатаВообще намерение США разместить там свои ракеты средней дальности это как бы факт. Хорошая фраза как бы. А экзотическая точка зрения это о чем? Об отставании или о других путях сохранения СССР?. Жуткая экзотика и именно на форуме АИ. Должен отдать вам должное. Для человека который говорит Цитата Ты что правда считаешь, что я НАСТОЛЬКО высоко ценю свою жизнь??? "Если партия прикажет..." не пообещать найти меня и прибить - это подвиг.
Tokarev D: grisha пишет: цитатацитатаTokarev D пишет: цитата80-е годы, Пензенская область, крупное градообразующее предприятие Вот именно КРУПНОЕ ГРАДООБРАЗУЮЩИЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. А про 10 лет не факт. Может меньше, может больше. Крупное - это по городским меркам, а всего города - пятьдесят тысяч, и даже не райцентр. И тем не менее ВЦ работало. А у вас - столица союзной республики - и примитивную задачу решить не могли - вывод - не очень то и хотели. Наверняка начальству этого "торгового объединения" было просто выгодно, чтобы его бухгалтерию сводили именно эти "девочки со счетами". Наверняка и с ВЦ замутили только для того, чтобы была лишняя отмазка от ревизоров - "на ВЦ опять напутали" ПС а по поводу рассказа - мне понравился. Действительно цепляет чем-то.
grisha: Tokarev D пишет: цитатавывод - не очень то и хотели. Совершенно согласен. Не очень то и хотели. Так на глаз 1. Куда девать лишних людей? Безработицы в СССР нет. Значит нужна переквалификация. Это деньги, которых как известно нет. 2. Стоимость всех этих компьюторов на тот момент. Месячная зарплата у бухгалтера 90-120 рублей в месяц. Вопрос что выгоднее? 3. ВЦ это идея не торговли, а именно указание партии, которое как всегда довели до абсурда. И еще один вывод из вашего. Если это состояние было выгодно достаточно большому числу людей (и начальству тоже), то оно могло поддерживаться специально. Смотреть выше тезис об отставании в научно-техническом развитии.
Bastion: grisha пишет: цитатаСтоимость всех этих компьюторов на тот момент. Дело даже не в стоимости и нежелании. К сожалению компьютеров просто не хватало и то что было уходило в основном в науку и оборонку. Проблема начала решаться когда минский завод начал выпускать персоналки - но было уже поздно...
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7263826 Бачили очи , шо купувалы - теперь ишьте, шоб повылазыло...
grisha: Bastion пишет: цитатаДело даже не в стоимости и нежелании. К сожалению компьютеров просто не хватало и то что было уходило в основном в науку и оборонку. Проблема начала решаться когда минский завод начал выпускать персоналки Я верю. Только мне неудобно спрашивать когда начался выпуск ПК не в СССР. Скажите мне какое существует определение кроме отставания?
Валерий-Хан: Итак - я 1958 года рождения, образование - на 1981 год ВКШ, поскольку только что уволился по личной причине из Министерства Энергетики СССР, где работал секретуткой (то есть личным помощником замминистра и руководителя ВСТ "Энергомеханизация" - все заводы электроинструмента...) места в РК ВЛКСМ мне недосталось - работал "подснежником " - старшим инженером лаборатории физических методов анализа ИМГРЭ в Бронницой ГГЭ - а фактически "комсомолил"...ну чтоб понимать, о чем мои молодые ученые шпрехают, стал учиться...итак - на ЕС 1033 проводиласть работа по расшифровке спектров - со стеклянных пластинок - впервые в мире! А на приборе МФС-8 (изг. Казанский ОМЗ) с ЭВМ "Электроника Д3-28" - без винчестера, без дисководов, на МЛ писала, програсммирование в машкодах) впервые в мире - экспрессопределение бария, стронция и бериллия! а рядышком - определение ртути в ввиде паров в концентрации 10-8 степени процента! Хъюлет-Паккард и 10 лет спустя определял 10-6 степени... И тут же - оперативка - сено! урожайность ...подшефный колхоз...
Валерий-Хан: Да..так вот по обстановке - контингент был очень непростой - молодые ученые! Но они дружно не дали рекомендацию комсомольской организации тов. А., потому что он - карьерист и научная бездарь! И были очень неравнодушны - когда загорелся цех технологической партии - а там был склад химреактивов, могло БАХНУТЬ - так резво рванули - не, не бежать! а тушить! пожарные доехать не успели! - ликвидировали в момент...а как друг другу помогали...как песни после труда на субботнике пели...и вот - в 85-90-тых, говорят, было просто КУБЛО демократов...а потому что хотели сделать ЛУЧШЕ...и не для себя!!
Bastion: grisha пишет: цитата Я верю. Только мне неудобно спрашивать когда начался выпуск ПК не в СССР. Скажите мне какое существует определение кроме отставания? понимаете какя штука... Вы впрочем должны помнитьна что готовы были женщины, чтобы приобрести зимние сапоги или французские духи. При том что деньги были! Я пять лет не мог купить машину - б\у, да еще дороже номинала не хотел, а больше просто негде было! Потому как их просто не хватало!
grisha: Bastion пишет: цитатаПотому как их просто не хватало! Вот отсюда и выросло ощущение у БОЛЬШИНСТВА населения СССР что нужно что-то менять. Только НИКТО не понимал чем это кончится, во всяком случае, в начале. Почему то люди думали, что все положительное останется да еще и хватать будет. Уйдя окончательно от рассказа. Социализм - это когда деньги есть, но постоянно чего-то не хватает. Капитализм - это когда все есть, но денег нет. Для молодого и здорового капитализм лучше. Можно заработать/подработать/накопить. Для пожилого - лучше социализм с его социальными условиями. Не претендую на истину в последней инстанции. Исключения есть всегда.
ымы: grisha пишет: цитатаУровень культуры у историка высший класс. Не заметил никаких источников. Не заметил никакой аргументации. И кто не умеет слушать оппонента так это не я. Я был вежлив. Аплодирую Грише во второй теме... Ден, он справедлив.
Bastion: grisha пишет: цитатаСоциализм - это когда деньги есть, но постоянно чего-то не хватает. Не-а! Это Вы дали определения социализма в агрессивном окружении. "Социализм лишь тогда чего-либо стоит, когда он может себя защитить" (это перефразируя ВИЛ). К сожалению русский социализм надорвался в преследовании сразу многих целей. Первая из которых (по степени затратности) - защита, вторая - вытягивание феодальных государств до собственного уровня...
grisha: Bastion пишет: цитатаНе-а! Это Вы дали определения социализма в агрессивном окружении. Я может чего не понимаю, но социализма без агрессивного окружения не бывает. Если агресивного окружения нет - это уже начальная стадия коммунизма. Bastion пишет: цитатаК сожалению русский социализм надорвался в преследовании сразу многих целей. А вот это правильно. Больше нужно было смотреть внутрь и меньше наружу. Как выяснилось, они нас (в смысле СССР) все равно не полюбили. Это, кстати, один из путей сохранения СССР о которых я говорил.
Иван Серебров: Прочитал почти до половины и дочитаю до конца, но ощущение того, что читаю я нечто фальшивое донельзя, меня не оставляет. Это писал такой матерый идеалист с оттенками густого солипсизма. Нет ни экономики, ни объективных факторов, ни погоды. Одним словом, нет ничего, кроме СЛОВА. Вот кто кого переговорит, тот и победил. А как только победил, то все окуржающее тотчас же изменится в сторону победившей стороны. Вот уж воистину - "в начале было Слово". Автор что же на самом деле полагает, что для радикального изменения тенденций развития надо посадить (отстранить от власти) несколько десятков чиновников, прситрунить сотню-другую бардов, писателей и прочую "интеллигентскую обозную сволочь" и наступит "красота и благолепие" что ли? Если он так считает, то он просто дурак, не побоюсь этого слова.
Daredevil: Привет всем участникам форума! Вы так долго меня обсуждаете, что стало уже неприлично мне дальше молчать. Прежде всего благодарю вас за внимание. Несколько слов о том, как создавался рассказ. Был задуман сразу после "Норд-Оста", а написан, соотвественно, в промежутке между "Норд-Остом" и терактом в метро. Получилось невольное предсказание. В качестве материала были взяты реплики реалных людей, которые у меня выведены. Домысливала я совсем немного. Поскольку написано всё было изначально не для этого сайта, то нет, как говорит Иван Серебров "ни экономики, ни объективных факторов, ни погоды". (Последнее, кстати, несправедливо, погоды немного есть). Я понимаю важность экономических факторов в истории, но тут просто "песня совсем не о том", даже фраза про модель компьютера, вызвавшая столь бурную дискуссию, была вставлена при редактороской правке, чтобы привязать получше это дело к альтисторическому сайту. Иван Серебров тут пишет про "нечто фальшивое донельзя". Конечно, всё у меня вышло настолько фальшиво, что ымы счел, что я и в самом деле на историческом факультете учусь :)))) А на самом деле, я лингвист, а в истории и экономике любитель. Насчет экономики несколько слов отдельно. Сейчас принято говорить об отставании, о том, что советская экономика была нежизнеспособна. Да опомнитесь! Разве люди, которые получили в свои руки управление экономикой, сделали что-то полезное для страны и народа? Нет, эффективный частный собственник, получив в свои руки бывший государственный завод, тут же продал всё что мог, развалил производство, и стал сдавать помещения в аренду. Вчера в МК в статье "Очень русский юбилей" Александра Буднеберга, посвященной Ельцину, была просто замечательная фраза. "Гайдар разрушил советскую экономику. Тем самым он спас страну от голода". Вот, оказывается, что нужно делать, чтобы от голода спастись - экономику разрушить! Верно подмечено, что капитализм лучше для молодого и сильного, а социализм - для старого и больного. Да вот только, молодые люди, вы все рано или поздно станете старыми и больными(если только вас раньше не убъют на войне или в теракте, конечно :)))) И что тогда? Помирать с голоду? А впрочем, тогда вы можете воспользоваться рецептом Гайдара - поломайте, покрушите или распродайте всё, что у вас есть дома - мебель, бытовую технику(к тому времени она устареет как советская экономика, так что не жалко!), это просто обязано спасти вас от голода :)))) При социализме государство обязано заботиться обо всех, при капитализме каждый выкручивается как может, так что виноват в свой неудаче всегда якобы только ты сам. Там нет задачи накормить всех, это советское государство старалось обеспечить всем сносный жизненный уровень. И ещё одна причина, по которой у меня в рассказе не поднималась экономика. Так ведь при Советской Власти на ней не были так зациклены. Социализм ругали или хвалили главным образом именно с н р а в с т в е н н о й точки зрения. Даже у диссидентов основным аргументом против социализма было не отсутсвие колбасы, жевачи и ли французских духов, а именно сталинские репрессии, то есть страдания невинных людей, хотя бы и прошлые. Как показала жизнь, человеческие страдания им были на самом деле по барабану, иначе бы они(ведь многие дожили) стали критиковать нынешнюю власть. Но тогда они не могли иначе, потому что их бы н е п о н я л и. (Я же об этом и написала в рассказе) А вы тут перечиляете аргументы за и против, а про то, сколько горя, страдания и смертей принесли "реформы" даже и забыли. Ведь люди же погибли. И ещё погибнут. Войне в Чечне конца не видно, а вы тут про ПК рассуждаете. Я понимаю, что ПК для вас орудие труда, и для меня тоже, но если бы можно было избежать этих смертей ценой всего-то пользования менее мощным компьтером, то я бы без колебаний согласилась. И даже без компьтера бы жить согласилась. А вы, получается, нет? "Мир рухни, но мне чтоб чай пить?" Да и не обязательно компьтеры были бы так уж сильно хуже. Ведь те, кто распоряжался нашей экономикой все эти постперестроечные годы, ничего хорошего не сделал. Так почему же без этих вредителей не могло бы быть лучше? ("Вредитель" - не ругательство, а отглагольное существительное от глагола вредить. Отдельные вопрос, вольно или невольно, но навредили гайдары и чубайсы немало. Или вы не согласны?) Китайцы тоже далеко не первые разработали компьтерные технолигии, но вся эта техника у них есть. При желании и мы догнали бы. В заключение сторонникам и противникам Империи. Да поймите, что мы сейчас живем ни где-нибудь, а в самой настоящей империи. Только мы в ней колония. Американская. Сейчас мы куда прочнее сидим на нефтяной игле, чем в советские времена. Потому что теперь у нас, кроме неё, вообще ничего нет. Как только нефть кончится - ту-ту. И не будете вы больше сидеть в халявном интернете.
Daredevil: А насчет того, что все империи разваливаются, так это потому что: 1) В классической империи один главный народ живет засчет других, а народы "второго сорта" пытаются выйти из этого незавидного положения. Когда у центра кончаются силы их подавлять, тут-то империя и рушится. 2)Разные культуры плохо сочетаются друг с другом из-за того, что у них разные системы ценностей. Так было в Римской Империи, где рядом с римскими гражданами все остальные были неполноправными, а особенно активно пытались отсоединиться именно Иудеи, не приемлющие язычества. Так было и в Австро-Венгрии, где были народ певого сорта - автрийцы, затем венгры, а ещё ниже все остальные. Но не так было в СССР, где никто из-за своей национальности не был неполноправным, где о национальных окраинах заботились, поддтягивая их до уровня центра, и где советская идеология задавала для всех единую систему ценностей. И стоять СССР при таком раскладе мог ещё долго, долго и долго. В перестройку же прежде всего под предлогом свободы слова сали разрушать "нехорошую" идеологию, начали со Сталина, а потом стали противопоставлять "плохой" Советской власти "золотые" царские времена. А на национальных окраинах ещё помнили, что в царские времена они все были людьми второго сорта, основой идеологии было самодержавие и п р а в о с л а в и е. А неправославные народы были так, что-то низшее. Да, конечно, в Российской Империи это было не так, как, например, в британской. Один англичанин, лорд Керзон, с удивлением писал, что в Росссии "один генерал мусульманин, другой армянин. Да британский солдат скорее дезертирует, нежели будет подчиняться начальнику-туземцу". Да и в самом деле, можно ли представить в британской армии генерала-индуса? Я уже не говорю о США, где индейцев просто истребляли поголовно, и дело с концом. Да, Российская империя ни одного народа не истребила, знатные их представители были уравнены в правах с русским дворянством, но положение у нацменьшинств, у простых людей, было всё-таки незавидное. Кстати, причина, по которой Ленин настаивал на праве выхода республик из Советского Союза, как рази состояла в том, чтобы уберечь нацменьшинства от "гнета русского бюрократа". Это как с разводом, идея которого как раз изначально и состояла в том, чтобы укрепить институт брака, дабы уберечь супругов от дурного обращения друг с другом. В самом деле, если тебя бьют и унижают, то должна быть возможность уйти. Но тогда не предполагалось ни то, что разводы преобретут такой массовый характер(тогда это было крайнее средство), ни то, что Советский Союз и в самом деле когда-нибудь распадется вопреки воле народа. Ведь на референдуме 75% проголосовали "за Союз", это потом тройка беловежской пуще решила иначе, а народу стали внушать, что развал необходим. Да, я знаю, что ничего и никого воскресить нельзя, но убийц, в прямом и переносном смысле, это не оправдывает. ИМХО
Bastion: Аааааа! Нет, я все-таки был прав!
Иван Серебров: Согласен с Bastion'ом, но свои 5 копеек добавлю. Погода действительно разная, но ветер все равно дует. Daredevil пишет: цитата"Гайдар разрушил советскую экономику. Тем самым он спас страну от голода". Вот, оказывается, что нужно делать, чтобы от голода спастись - экономику разрушить! Скажите а Вы понимаете, что СОВЕТСКАЯ экономика несколько отличается от просто экономики? А в общем, спасибо, конечно, за отклик на нашу бурную дискуссию, я приношу свои извинения за "дурака" (был неправ, не знал, что Вы она, да и вообще не то слово выбрал), но в целом остаюсь при своем мнении.
Daredevil: Принимаю извинения, а насчет "просто экономики" просьба пояснить. "Просто" - я так понимаю, рыночная? Я понимаю, что советская экономика являлась мобилизационной экономикой, но отсюда никак не следует, что её надо было обязательно разрушать. Кстати, в чистом виде рыночной экономики даже в США уже нет. Рухнула во время Великой Депрессии. Тогда Гувер тоже твердил либеральные догмы, что самые умные и приспособленные выживут, а проблемы остальных его не касаются. Кончил-то бесславно ;-). И кто знает, не найдись у них тогда умника Рузвельта, введшего элементы планирования, чем бы Америка кончила. Может, и екнулось бы всё по Марксу. (Кстати, эта альтернатива ещё никем не рассматривалась?) Но спрашивать, чем советская экономика отличается "просто экономики" также неправильно, как спрашивать "чем китаец отличается от человека?", понимая под человеком только белого. С какой стати такое сужение понятий? Надеюсь, не с манипулятивными целями?
Dorei: Вы согласны жить в полицейском государстве? Я вам сочувствую. Только война в Чечне никуда бы не делась. И Карабах. И скины. И прочая гадость. Выглядели бы по другому. И то не факт.
Dorei: Dorei пишет: цитатаИ кто знает, не найдись у них тогда умника Рузвельта, введшего элементы планирования, чем бы Америка кончила Угу. Только эти элементы планирования в сельском хозяйстве дали насколько помню эффекты равноценные коллективизации, а в промышленности -- способствовали укреплению прежде всего крупных фирм. Ни то, ни другое на идеально-нравственный социализм не похоже. На сталинизм правда действительно смахивает. Но слабо.
Иван Серебров: Советская экономика - это плановая производство, которое практически не связано с потребителем (оно навязывало свою продукцию, т.е. были плановые потребители, которые не могли отказаться от продукции). Главная задача (де-факто) такой экономики произвести, т.е. затратить сырье, финансы, рабочее время. И по этим показаталям ее оценивали.Она работала сама для себя. Советская экономика была тотальной и экстенсивной, внутренне незаинтересованной в инновациях. То есть, строго говоря, социадистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может. Государство в экономику обязано вмешиваться, но исключительно финансовыми способами (налоги, преференции, льготы и т.д.), а государственное планирование должно быть индикативными. Обо всем этом можно прочитать в любом справочнике, энциклопедии. В конце концов нам об этом лекции читали еще в 1978 году, в МАИ. Вас вводит в заблуждение существительное экономика. Но вот бамбуковый медведь в бурому имеет весьма отдаленное отношение, хотя оба называются - медведи. Или когда Вы говорите "спасибо", это вовсе не значит, что Вы верующий человек, ну и т.далее. Кто из нас филолог?
asya: Нее долго я страрался не влезать, но про диссидентов это простоу же надоело. Вы думаете, что Гайдар с Чубайсом дисседенты???? (ответ подскажу - дисседентами они никогда не были) Сейчас в Москве -18С, уже сколько времени у нас холод, в домах тепло (не во всех, но во многих!), а Чубайс все виноват и виноват.... вспоминаю пустые полки 90 гг, битвы за масло и яйца, про то, как к нам в гости приехали родственники из Саратова, и они не помнили, что такое отбивная, везли из Москвы колбасу (год 85), а Гайдар все.... ладно дело ваше, продолжайте жить в СССР, только не забывайте Афган с декабря 1979....
Радуга: asya пишет: цитататолько не забывайте Афган с декабря 1979.... Предлагаю сравнить число погибших в Афгане с числом погибших в Чечне, Таджикистане, Грузии и Молдавии. Dorei пишет: цитатаТолько эти элементы планирования в сельском хозяйстве дали насколько помню эффекты равноценные коллективизации, а в промышленности -- способствовали укреплению прежде всего крупных фирм. В сельском хозяйстве - привели к прекращению массовых беспорядков, "удовлетворили пожелания фермеров". В промышленности - укрепили существовавшую модель экономики. Иван Серебров пишет: цитатаСоветская экономика была тотальной и экстенсивной, внутренне незаинтересованной в инновациях. То есть, строго говоря, социадистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может. Эти Ваши слова можно применить к любой корпорации. Она точно также "внутренне незаинтересована в инновациях" и идет на нихтолько под воздействием внешних факторов. Вот только крупные корпорации доминируют... Dorei пишет: цитатаВы согласны жить в полицейском государстве? Вот знаете - бесплатная операция для тяжело больного человека (за которую платит государство) - это одно, а когда я лично ищу деньги на неё - совем другое. И после этого на "демократические ценности" мне уже плевать с высокой колокольни. Dorei пишет: цитатаТолько война в Чечне никуда бы не делась. И Карабах. И скины. И прочая гадость. Чечня? Откуда это? (Кто бы начал? Дудаев? Так он бы по прежнему в армии служил) Карабах - тоже самое - с чего бы он взялся? Скины - вполне возможно. Вот только давили ы их совсем иными методами и намного более эффективно.
Bastion: А вот я бы согласился (почти) с Радугой. Но ежели бы присутствовали некие изменения: 1. США резко прекращает гонку вооружений. 2. СССР - отказывается от поддержки (кормежки) полуфеодальных (бедных, но ооочень прогрессивных) режимов во всем мире. 3. Самороспуск КПСС
Dorei: Радуга пишет: цитата Вот знаете - бесплатная операция для тяжело больного человека (за которую платит государство) - это одно, а когда я лично ищу деньги на неё - совем другое. И после этого на "демократические ценности" мне уже плевать с высокой колокольни. Знаете. Бесплатные операции еще никто не отменял. Радуга пишет: цитатаЧечня? Откуда это? (Кто бы начал? Дудаев? Так он бы по прежнему в армии служил) Карабах - тоже самое - с чего бы он взялся? Скины - вполне возможно. Вот только давили ы их совсем иными методами и намного более эффективно. В Чечне и вообще на Кавказе просто развился бы бандитизм. По естественным причинам. А возможно и "лесные братья" бы завелись... Как развитие бандитизма... Карабах начался, если склероз не изменяет, еще в Союзе... Там бронепоезда с Транссиба побывать успели... А скины бы мирно интегрировались в систему...
Dorei: Bastion пишет: цитата1. США резко прекращает гонку вооружений. 2. СССР - отказывается от поддержки (кормежки) полуфеодальных (бедных, но ооочень прогрессивных) режимов во всем мире. 3. Самороспуск КПСС То при наличии идеальных условий... Коих не будет...
Daredevil: Дорей! Во-первых, наше государство уже полицейское. Образование новых партий запрещено(требуется, чтобы сразу было не меньше 10 тыс. членов, а это нереально, для неподдерживаемых сверху, по крайней мере), референдум запрещён(точнее, поставлены такие рамки, что провести невозможно), президент имеет царскую власть, и не несет никакой ответсвенности(на посту де-факто неподсуден, после и де-юре, об этом первый указ Путина). Да и свобода слова весьма ограничена: на кухне пока можно, а вот на прозу.ру это дело не подвесили, нельзя. Да и тут забаннить могут. А Чечню нам устроили из-за того, что это бизнес. Советские чиновники, конечно, не ангелы были, но торговать безнаказанно оружием, чтобы потом из этого оружия также безнаказанно и убивали, при советской власти было невозможно в принципе!!! Да и сейчас проблему Чечни можно решить на три четверти, если перерезать финансовые потоки. Но в Кремле себе не враги, не сделают они этого. А скины разве в советском союзе были? Откуда бы они там взялись? Насчет экономики США. Я не говорю, что Рузвельт устроил там сразу Рай на земле, Америка никогда раем не была, просто у них жаловаться на жизнь неприлично, а у нас, наоборот, принято. Но что, по-вашему, надо было сделать на месте Рузвельта? Не политику же Гувера продолжать? Асе: Хвалить Чубайса за то, что он ещё не всех заморозил, как минимум странно. Ну, себе они, конечно, не враги, рост волнений в столице им не на руку, это не Приморье какое-нибудь. Вопрос напрямую: что хорошего для нашей страны сделали Чубайс с Гайдаром? Да, диссидентами они не были. Но дожившие до перестройки диссиденты все безобразия или оправдывали, или замалчивали. Предпочитали в сотый раз мыть кости мертвый Ленину и Сталину, а не на живых гайдаров, чубайсов и ельцинов накидываться. Неспроста. Я в рассказе дала этому объяснение, может, у вас есть альтернативное?(Банальная трусость не катит, советской власти они не боялись) И в любом случае, они несут за это отвественность, раз от демократии грабителей не отреклись. Ивану Сереброву: Насчет навязывания товара потребителям. Во-первых, есть товары, производство которых невозможно распределить между сразу несколькими производителями. Вот, например, железная дорога. Допустим, та, которая есть, потребителей не устраивает. Что, от этого кто-то кинется рядом строить альтернативную, с кондиционерами в вагонах? Да ни в жизни. Ну где её рядом разместишь. Точно также с электроэнергией, подачей газа в дома и т. д. Да и с любым менее крупным произодством дело обстоит примерно также. Вот представь завод, делает тракторы, допустим, не очень качетвенно. И Иван Серебров решил построить другой завод, который будет делать лучшие тракторы, более прочные. Допустим, что Ивану Сереброву удалось даже взять под эту затею кредит. Но начать-то дело надо с нуля, то есть закупить всё оборудование, затем надо, чтобы новые набранные работники набрались опыта, затем надо выплачивать деньги по кредиту. И Тракторы Ивана Сереброва будут из-за всего этого в несколько раз дороже, чем тракторы того, некачественного, но старого завода, то есть они будут неконкурентноспособны, даже несмотря на их качество. Так что в тяжелой промышленности конкуренция не способна поднять качество, рынок тут не поможет. Да даже и в легкой. И в шитье одежды легко столкнуться с теми же проблемами. А вкусы потребителя сами по себе не так уж влияют. В стране, где большая часть населения живет за чертой бедности, главную роль всё равно играет цена. Отдельный вопрос насчет инноваций. Вот, представьте себе, у некоего изобретателя появился новый проэкт. Но чтобы его воплотить в жизнь, нужны люди, деньги, и несколько лет времени. И причем, поскольку проэкт новый, никто заранее не может сказать, получится он или нет. Так вот, при капитализме в случае неудачи страдают прежде всего простые исполнители. Их выкинут на улицу, и дело с концом. А при социализме просто так людей на улицу не выкинешь. Их надо куда-то устраивать, а это, опять же, будет головная боль для начальства, которому за неудачу итак достанется. Поэтому при советской власти наверху скорее склонны избегать риска, а при капитализме о людях забоиться не так обязательно. Однако это всё-таки не блокировало технический прогресс совсем, так как в космос мы всё же летали. Или, может, космические корабли на царь Николашка в наследство оставил :)))
Bastion: Daredevil пишет: цитатаДа и свобода слова весьма ограничена: на кухне пока можно, а вот на прозу.ру это дело не подвесили, нельзя. Да и тут забаннить могут. Вы о форуме? Не-а, это только если кровавая гебня ввяжется , или Вы кого-то лично оскорбите (что сомнительно ) Остальные Ваши рассуждения... эхе-хе... пожалуй меня забанить могут
Стас: Иван Серебров пишет: "Советская экономика - это плановая производство, которое практически не связано с потребителем. Советская экономика была тотальной и экстенсивной, внутренне незаинтересованной в инновациях. То есть, строго говоря, социалистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может." 1. Планирование является одной из функций процесса управления. Так что в этом смысле всякую экономику можно назвать плановой. И на уровне организаций, и на уровне государств. В Другой вопрос, что в разных экономиках планирование различается. А там ещё и остальные функции управления есть, так что и по ним. 2. Другое дело (как бы сформулировать-то...) - в советской хозяйственной системе (назовём так, если не нравится термин "сов.экономика") были ослаблены обратные корректирующие связи с потребителем. Тут должна была быть большая работа по статистике, по социологическим исследованиям и опросам, по изучению спроса, по обработке разнообразных "жалоб и предложений" от населения. Собственно, получается так, что для социалистической экономики знаменитые "маркетинговые исследования" получается, более важны, чем для капиталистической (там колебания цен сразу о многом говорят). Вообще какие-то такие исследования проводились в СССР (и странах ОВД) или нет? Литература где-то должна быть на эту тему. 3. "социалистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может". Тогда "хозяйственная система" назвать? 1. Капитализм. 2. Социалистическая хозяйственная система, построенная в странах "реального социализма". 3. Не реализованная соц. хоз. система (системы?), которой не было в странах "реального социализма", и одновременно оно не является капитализмом.
Dorei: Daredevil пишет: цитатаВо-первых, наше государство уже полицейское. Образование новых партий запрещено(требуется, чтобы сразу было не меньше 10 тыс. членов, а это нереально, для неподдерживаемых сверху, по крайней мере), Эх... Не можете 10 тыс. сторонников собрать, а говорите, что за вас голосуют миллионы... С чего бы это? Кроме того старых партий уже полно... Коммунистических несколько сотен, насколько знаю. Объединитесь -- и будет вам 10 000. Даже если в каждой "партии" по 100 человек -- 100*100 как раз 10 тыс. и будет. КПРФ есть на худой конец. В которой больше 10 тыс. человек. Daredevil пишет: цитатапрезидент имеет царскую власть, и не несет никакой ответсвенности(на посту де-факто неподсуден, после и де-юре, об этом первый указ Путина). За действия соверешенные ВО ВРЕМЯ пребывания на посту. Daredevil пишет: цитатаА Чечню нам устроили из-за того, что это бизнес. Там всё несколько сложнее... А представления о капитализме у вас фантастические...
grisha: Я не буду снова спорить просто 1/2 дисскусии - это я. Поэтому хочется высказаться на прощание. 1. Рассказ мне понравился, именно как эмоциональный взгляд. Сами споры в рассказе... извините. 2. Там мелькнула фраза про то, что мы привязались к ПК. Это были простые примеры, которые легко проверить (не надо искать документы) того, что я назвал отставанием СССР. Могу привести другие, всем знакомые. Как пример - сделка газ-трубы. СССР не мог производить труб большого диаметра. Т.е Горбачев начал делать, то что он сделал не от дурной головы. Другое дело, что вышло. Андропов тоже хотел что то делать, да помер. Т. е тенденция к реформам была на высшем уровне. Решения могли быть другими. Но это уже претензии к высшему руководству КПСС. 3. Очень трудно понять почему БОЛЬШИНСТВО поддержало Горбачева в начале. Одну причину(вечный дефицит чего нибудь) я уже называл. Была другая, о которой в источниках обычно не пишут, но все прекрасно знают. Это многолетнее наличие страшных мумий (Брежнев,Черненко, Суслов), которые могли часами говорить бессмысленные вещи. Страшно вспомнить, что такое была программа Время во время очередного Пленума и съезда. Причем там могли быть умные мысли, но потом их обязательно доводили до абсурда. Когда пришел Горбачев - это было счастье! Он говорил БЕЗ БУМАЖКИ! 4. Я тоже думаю, что сохранение СССР это было бы положительное явление для всего мира (не только для бывших жителей СССР). Глядя на себя тогдашнего из сегодня я вижу, что скорее всего, у меня не было бы машины, компьютера, видика и.т.д (не потому что их бы не было, а потому что я еще не забыл зарплат тех времен и могу представить порядок цен), НО я бы вполне нормально жил и не думал что есть в этом необходимость. 5. Там выше была фраза что мы УЖЕ живем в полицейском государстве. Я говорил, что я помню СССР не по документам. Вы просто не понимаете ЧТО такое полицейское государство. Вы живете при демократии, в которой постепенно закручивают гайки. Вопрос. Чем это кончится? Ответ. Скорее всего, газеты и ТВ будут говорить только то, что выгодно власти. За ваши высказывания дома или в интернете никто никуда вызывать не будет. Как вывод из всего вышесказанного. Мы все уже давно не в СССР. Можно об этом жалеть, можно не жалеть. Не надо только его идеализировать. Те люди, которые развалили и разворовали страну не с Марса прилетели. Они тоже учились в советских школах и институтах и многие имели партийные билеты.
Стас: Daredevil Как у Вас всё серьёзно. Твёрдые убеждения. Девушка, в какой партии состоите? Насчёт диссидентов. Это обобщённый термин такой. Диссиденты разные были. Разные люди, по разным причинам недовольные или какими-то явлениями в СССР, или линией партии-правительства. Обобщённо, направлений: буржуазно-либерального прозападного (их раскручивали и раскручивают больше); консервативного-религиозного- националистического (вроде Солженицына); прогрессистско-социалистического. И критиковали сов.общество с разных позиций. Ну и по силе отрицания - для одних хорошо бы улучшить существующий общественный строй, для совсем ярых - всё разрушить. Насчёт господ Яковлева, Гайдара, Чубайса, а также Ельцина и многих других - конечно они диссидентами не были. В АИ-рассказе Рустема Вахитова "Наша победа" в тамошнем СССР 1990-х-2000-х годов они вполне чинно-мирно продолжают пребывать в КПСС и выступать по телевизору с правильными речами. Там так: они - представители класса под названием бюрократ-буржуазия. Идейные коммунизмы и антикоммунизмы им по барабану. Они делают то, что им выгодно.
Dorei: grisha пишет: цитата Как вывод из всего вышесказанного. Мы все уже давно не в СССР. Можно об этом жалеть, можно не жалеть. Не надо только его идеализировать. Те люди, которые развалили и разворовали страну не с Марса прилетели. Они тоже учились в советских школах и институтах и многие имели партийные билеты.
ымы: Daredevil пишет: цитатаОбразование новых партий запрещено(требуется, чтобы сразу было не меньше 10 тыс. членов, а это нереально, для неподдерживаемых сверху, по крайней мере Где запрет? Образовывайте хоть из себя одной - наберете 10000 сочуствующих (кстати, это очень мало - три-четыре квартала в спальных районах) и вперед. Daredevil пишет: цитатаэффективный частный собственник, получив в свои руки бывший государственный завод, тут же продал всё что мог, развалил производство, и стал сдавать помещения в аренду Детский сад.
Иван Серебров: Я даже не знаю что говорить. Транспорт - это транспорт, т.е. оказание услуг по перевозке товара. Это не материальное производство. Не нравится ж/д, возите автомобилями. (Кстати, так и произошло, скажем в США, Европе) или на дирижаблях. Если спрос не определяет производство, то какого рожна оно (производство) будет вообще работать? как оно будет определять чего и сколько производить, а? Солнышко мое, Вы что-нибудь слышали о венчурных фондах? Там рассматривают и финансируют 10-100-1000 проЕктов, рискуют своими деньгами. А деньги зарабатывают на 5-100 удавшихся проЕктах. И это будет приличные деньги. так что представления о капитализме и рынке у Вас, чудовищные. Вам учится надо. Как тут у нас иногда пишут - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаЭти Ваши слова можно применить к любой корпорации. К корпорации - да! Но не ко всему народному хозяйству такой громадной страны как СССР, согласны? Стас пишет: цитатаДругое дело (как бы сформулировать-то...) - в советской хозяйственной системе (назовём так, если не нравится термин "сов.экономика") были ослаблены обратные корректирующие связи с потребителем. Тут должна была быть большая работа по статистике, по социологическим исследованиям и опросам, по изучению спроса, по обработке разнообразных "жалоб и предложений" от населения. Собственно, получается так, что для социалистической экономики знаменитые "маркетинговые исследования" получается, более важны, чем для капиталистической (там колебания цен сразу о многом говорят). Вообще какие-то такие исследования проводились в СССР (и странах ОВД) или нет? Литература где-то должна быть на эту тему. Вы правы - должны были, но... при проведении таких исследований - туфту гнали, и эффективность таких исследований для гос. планирования была равна нулю. Все диктовала "самая пердовая идеология" - поверьте на слово, я в то время жил и кое-что об этом знаю.
Bastion: Иван Серебров пишет: цитатаВы правы - должны были, но... при проведении таких исследований - туфту гнали, и эффективность таких исследований для гос. планирования была равна нулю. Мда... Помню в газетах тогда писали (после очередного награждения ЛИ) Как его бывший однополчанин прислал ему зубную щетку без щетины, с комментарием что новую он приобрести не может. Как уж это дошло до ЛИ - подробностей не знаю, но был закуплен (под ключ) завод по производству зубных щеток И, между прочим, дело и не в планировании, просто НЕХВАТАЛО ресурсов на холодную войну, африканских, азитатских и пр. "друзей", а печатанье денег продолжалось - обвал такой экономики можно было предсказать не имея экономического образования...
Sergey-M: Dorei пишет: цитатаЗнаете. Бесплатные операции еще никто не отменял. в количесвте 10 штук в год Bastion пишет: цитата1. США резко прекращает гонку вооружений. этогг не может быть Bastion пишет: цитата СССР - отказывается от поддержки (кормежки) полуфеодальных (бедных, но ооочень прогрессивных) режимов во всем мире. слухи о размерах этой помщи сильно преувеличены. в середине 80-х порядка 15 млрд руб в год при бюджете миллиардов в 400 минимум
Dolotov: Вы знаете, Сергей, проблема была не столько в потере некоторого количества денег, а в том впечатлении, которое оно производило. Вот этот поиск стронников и союзников по всему миру, ценность которых для СССР была скорее отрицательной, производило впечатление дикой экспансивности и агрессивности. Напуганный запад приложил все усилия, чтобы уконтрапупить бесноватого соседа по планете, и разорил его в гонке вооружений. Вообще непременным элементом стратегии выживания Союза имхо должно было быть замирение с Западом при первой возможности, раздел сфер влияния и создание респектабельного имиджа. Это позволило бы свернуть гонку вооруджений, и пустить высвоболившиеся средства на решение внутренних проблем. Не уверен, что и это помогло бы, но без этого никак.
Dorei: Sergey-M пишет: цитата в количесвте 10 штук в год Для одного человека?
Иван Серебров: Bastion пишет: цитата3. Самороспуск КПСС Это невозможно было - КПСС - становой хребет советской власти, вынь его и власть рухнет, что, собственно, и произошло...
Dolotov: Василий, ну чего вы к девушке привязались. При чем тут логика и экономика - чистая дистиллированная эмоция. Вообще рассказ мне представляется разверткой фразы, приписываемой Лебедю: " кто не жалеет о Союзе, у того нет сердца, а кто верит. что его можно было сохранить - не имеет головы". Вот там и спорят два таких - один без головы, другой без сердца... ;)
Bastion: Dolotov пишет: цитатану чего вы к девушке привязались. Ммм... Наверное для того чтобы она поняла, что все гораздо сложней, нежели ей внушили Тут ведь смесь детского примитивизма с очень сильным одиозным сторонним влиянием и все это на фоне... эээ... недостаточной общей эрудиции. Все это поправимо, за что и боремся
Dolotov: Мой афронт автору. Во-первых, мне не понравилось мелкое шулерство в построении рассказа - один стоит за омерзительные, но полупридуманные ужасы реала, а вторая пламенно защищает сусально-благостный, но вовсе нереальный СССР. Это уж видно, для того, чтоб читатель ни при каких обстоятельствах не запутался, кому сочувствовать. ;) Во-вторых, в рассказе неявно предполагается, что население - быдло, которое за кольцо в носу можно повести куда угодно. Вы наверно, не поверите, что в позднем СССР было массовое настроение - "так дальше жить нельзя". Именно народ выбрал перемены и свободу, и тяготы последующих времен - это последствия этого выбора и ошибок, сделанных в ходе принятия решения. Вот давайте последуйте совету своей героини и перестаньте нас жалеть. Мы вовсе в этом не нуждаемся. жалеть надо тех, кто не может выбирать.
Dolotov: Токо учтите, что человек не воспринимает новой информации, если ее в общем потоке более 20, емнип, процентов. ;) вы беретесь объяснить папуасу, почему солнце нельзя сбить с неба копьем (вспомнил Шекли).
Daredevil: Долотову: Почему это ужасы реала полупридуманные? Может быть, я "Норд-Ост" выдумала? Или взрыв в метро мне приснился? Точнее, поначалу я и впрямь его выдумала, но неуспела я рассказ дописать, так и в самом деле грохнуло. Интеллигенты думали, (и продолжают думать!!!) именно так, как там показано. Тут уж не подкопаешься. Даже то, что говорит Галицкий и поет, единственный вымышленный персонаж, на 70% взято из Галича, Бродского, Тимура Кибирова и некоторых других. Запад нас любить не будет ни при каких обстоятельствах, поддержка режимов тут не причем. Что, по вашему, Сербия по всему миру какие-то не те режимы поддерживала? Однако её разбомбили. Машины есть не у всех, мне, например, машину водить здоровье не позволяет, а многим - достаток. И вообще, вы похоже, потому оправдываете нынешние безобразия, что от них как-то здорово выйграли. Но напрямую сказать об этом считаете неделикатным, и потому гоните про экономику. Можно было решить все экономические проблемы без воровства и развала, и без обнищания огромных масс населения, можно. Но тогда бы вы своего куска бы не взяли. А так взяли, и доказываете себе и другим, что содеянное было единственно верным. А финансировать 100 и 1000 проектов какой частник себе позволит? Ну разве что монополист без конкурентов, так чем он в таком случае будет лучше монополиста-советского государства, которое по сути дела так и работало? Вообще у меня ко всем участникам обсуждения есть одна ма-а-аленька просьбочка. Ответьте, что какую из двух альтернатив вы выбрали бы, если бы у вас была возможность выбирать(только не надо насчет невозможности одной из альтернатив, я спрашиваю на тот случай, если бы было возможно): 1) Если бы у меня был выбор, я бы согласился жить скромно, обходиться без модной одежды и машины, но чтобы в моей стране не было голодающих и бездомных, чтобы у всех была возможность учиться, чтобы не было войны и терактов. 2) Для меня самое важное иметь машину, модные шмотки и французские духи. Тот строй, при котором у меня всё это будет, для меня лучше всего. Если ценой этого будет нищета большей части населения и гибель сотен тысяч ни в чем неповинных людей, но лично меня это незатронет, то я согласен. Поймите, я согласна подучить экономику, но сначала я должна убедиться в вашей интеллектуальной честности. Мне нужно убедиться в том, что вы спорите д е й с т в и т е л ь н о исходя из знания реального положения вещей, а не с целью оправдать собственное корыстное равнодушие к чужим бедам. (Ну не могу я уважать таких людей, которым прежде всего подавай прежде всего материальные блага. Машину, шмотки, и прочее, а в остальном хоть трава не расти, ну уж извините!). Конечно, многие из вас уклонятся от голосования, выбрать открыто второе означает публично расписаться в собственной бессовестности. Но кого вы этим, кроме себя, обманете? Я то все пойму правильно, точно. Если вы выберете второе, мне просто не о чем с вами говорить. Разве что могу задать вам тот же вопрос, что и Галицкому:"И Вы бы смогли повторить то же самое, глядя в глаза его матери?" Ну ещё я посоветовала прочитать рассказ Клиффорда Саймака "Спокойной ночи, мистер Джеймс". Р.S. Спасибо тебе, Радуга. Не перевелись ещё у нас умные и совестливые люди!
krolik: Рыдалъ Привет фанатикам
Bastion: Daredevil пишет: цитатаИли взрыв в метро мне приснился? Вы знаете когда был первый националистический терракт в метро в Москве с жертвами? Daredevil пишет: цитатаКонечно, многие из вас уклонятся от голосования, выбрать открыто второе означает публично расписаться в собственной бессовестности. Какая прелесть! Вы еще процитируйте формулу голосования на референдуме по вопросу сохранения СССР. В которой не то что ферганский дехканин не мог разобраться, но и половина москвичей с высшим образованием! И знаете пожалуй переформулируйте попроще. Суть-то не надо за словесной лапшой скрывать: 1. Да, я дурак 2. Нет, я сволочь Вот и все!
krolik: Bastion пишет: цитатаВ которой не то что ферганский дехканин не мог разобраться, но и половина москвичей с высшим образованием! У нас был вопрос в одной газете "А если я за Союз, но против участия в нем своей республики" Bastion пишет: цитатаИ знаете пожалуй переформулируйте попроще Как и ожидалось - Бастион борец за точность формулировок!
Bastion: krolik пишет: цитатаКак и ожидалось - Бастион борец за точность формулировок! Ага! Терпеть не могу когда мною пытаются манипулировать Но надо признать - девушка талантливая! Такое "а слабо вам" сформулировать! Высший класс для начинающих нейро-лингвистических программистов!
krolik: Рассказ - кр. консп. Кара-Мурзы Вопросы афтарши - кр. консп. рассказа Вопросы Бастиона - кр. консп. вопросов афтарши Квинтэссенция А столькоооо слов было
Dolotov: Я конечно дико извиняюсь, но все же тоже посоветую автору изучить азы логики. Во-первых, есть такая стандартная логическая ошибка - "пост хок". Говоря доступнее: "после того - не значит вследствие того". Вы считаете, что общество было здоровым, а зловредные диссидеты заразили его. Но диссиденты есть везде и всегда, а вот то что их взгляды смогли на некотором этапе возобладать - это как раз свидетельство глубокого неблагополучия советской системы. В здоровом обществе это не прокатывает. Не будь перестройки - неблагополучие проявилось бы в иной кризисной форме, и не факт, что при этом крови было бы меньше. Я б сказал даже что явно наоборот - чем дольше откладывется кризис, тем он будет более острым. Во-вторых, вы сформировали ложное противопоставление как в рассказе, так и последующих постах. Нет такого выбора - всеобщее бедное благополучие или прроцветание на крови ближних. Передергивание прежде всего в том, что вы отбрасываете всякие мотивы кроме шкурных. Есть огромный пласт ценностей более высоких, чем материальные. Свобода и развитие, - с этим сейчас много лучше, чем в Союзе. Я лично не сильно выиграл в материальном плане, тут вы мимо на сажень; меня вообще слабо волнуют проблемы житейских удовольствий и престижа. Но я имею спектр возможностей, которых в Союзе у меня не было и быть не могло. Я не всеми ими пользуюсь, но они у меня есть. Я могу выбирать. Это называется свобода. А свобода неразрывно связана с повышенным риском - как для отдельного человека, так и для общества в целом. Повторяюсь - ваше противопоставление построено так, что якобы есть абсолютное благополучие отвечающего и есть отдельно слезы невинных младенцев. Я плачу за упомянутые возможности повышенным риском - как все вокруг. Я езжу на метро. Я собирался пойти на "Норд-Ост". В конце концов есть гораздо более вероятные опасности, чем опасность стать жертвой терракта, причем не зависящие от строя. Ездить на машине существенно более опасно - что, теперь клеймить позором Генри Форда и желать ему смерти в младенчестве?
Радуга: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000209-000-120-0 Dorei пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Знаете. Бесплатные операции еще никто не отменял. -------------------------------------------------------------------------------- А вот эти сказки Вы можете рассказать кому-нибудь другому. Я сам столкнулся с тем, что операцию матери делали только платно. И вопрос - почему в СССР её из захолустного поселка возили на бесплатную операцию в Москву, а в этой стране - я сам изыскивал на операцию деньги? Нет, наверное бесплатные операции делают - например аппендицит. Может быть. Потому что в 2003 мой знакомый за операцию платил. Объективности ради - "бесплатные операции" есть и сейчас. Но, например на всю Тюменскую область (с обоими автономными округами) приходится 10 операций в год (имеются в виду те, которые связаны с перевозкой больного). Для примера - в СССР на них имели право все. Да, конечно была очередь, и моя мать стояла в неё 2 года и с теми темпами должна была стоять еще не меньше 3 лет. Но здоровье резко ухудшилось и операцию сделали вне очереди.
Радуга: Иван Серебров пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- К корпорации - да! Но не ко всему народному хозяйству такой громадной страны как СССР, согласны? -------------------------------------------------------------------------------- Нет, не согласен. СССР - точно такая же корпорация, только намного более сложная. Соответственно, к управлению ей предъявляются намного более высокие требования. Управленческий аппарат не справился. Но это не доказывает невозможности данного государства.
Bastion: Радуга пишет: цитатаИ вопрос - почему в СССР её из захолустного поселка возили на бесплатную операцию в Москву, а в этой стране - я сам изыскивал на операцию деньги? Оставляйте нахрен ЭТУ страну... Или оформите страховой медицинский полис. Не надо только о бесплатности говорить! Известно что бывает бесплатным! Или Вы тоже экономику не изучали? Радуга пишет: цитатаНо это не доказывает невозможности данного государства. Совершенно верно! Это доказывает что подобное гоосударство появилось не вовремя! О чем и говорили классики марксизма, а ревизонисты провели эксперимент... в отдельно взятой стране, которую было не жалко!
Dorei: Радуга пишет: цитатауправлению ей предъявляются намного более высокие требования. Управленческий аппарат не справился. Кажется, А. Вассерман уже постил здесь статью, где доказывалась, что выполнение такой задачи на текущем техническом уровне невозможно. Хотя возможно для аналога НЭПовского треста.
Радуга: Bastion пишет: цитатаОставляйте нахрен ЭТУ страну... Или оформите страховой медицинский полис. Полиса не хватает. Господа, ну не надо мне сказки рассказывать. Тут любят говорить об интересах "простого человека". Еще раз - лично мне и моей семье в России живется намного хуже, чем жилось в СССР. Bastion пишет: цитатаНе надо только о бесплатности говорить! Известно что бывает бесплатным! Или Вы тоже экономику не изучали? Я с её помощью на жизнь зарабатываю. Вопрос всегда состоит в следующем - кто и за что платит. Система оплаты, существовавшая в СССР была более "справедливой", чем существующая сейчас. При этом была еще и более эффективной (если сравнивать не с другими странами, с наныешней Россией). Bastion пишет: цитатаСовершенно верно! Это доказывает что подобное гоосударство появилось не вовремя! О чем и говорили классики марксизма, а ревизонисты провели эксперимент... в отдельно взятой стране, которую было не жалко! ЕСЛИ бы Вы были правы, то это государство развалилось сразу. Однако оно просуществовало 70 лет (причем в некоторые периоды показывало высочайшую эффективность), так что Вы неправы. Dorei пишет: цитатаКажется, А. Вассерман уже постил здесь статью, где доказывалась, что выполнение такой задачи на текущем техническом уровне невозможно. Из этой же логики - управление корпорацией масштаба Ниссан или Самсунг невозможно. Но ведь ими управляют.
Bastion: Радуга пишет: цитатаГоспода, ну не надо мне сказки рассказывать. Тут любят говорить об интересах "простого человека". Вы о чем? И кто такой "простой человек" - никогда этого не понимал!Радуга пишет: цитатаЕще раз - лично мне и моей семье в России живется намного хуже, чем жилось в СССР. Это уже ближе к делу. 1. Что бы Вы говорили если было бы наоборот? 2. Вы думаете в момент образования СССР Ваша семья жила лучше? 3. Как Вы полагаете в 2050 году Ваша семья будет жить лучше\хуже? Радуга пишет: цитатаСистема оплаты, существовавшая в СССР была более "справедливой", чем существующая сейчас. Я уже неоднократно высказывался по поводу этой "справедливости" - мне она совершенно не нужна, если я "справедливо" заработанные деньги мог истратить "справедливо" исключительно на водку, все остальное, почему-то, приобреталось очень "несправедливо". Радуга пишет: цитатаПри этом была еще и более эффективной (если сравнивать не с другими странами, с наныешней Россией). И уж в такие "эффективные" моменты как раз только и думали о интересах "простого человека"! Радуга пишет: цитатаЕСЛИ бы Вы были правы, то это государство развалилось сразу. Из чего это следует? И "сразу" это сколько? По сравнению со временем существования Руси-России СССР "сразу" и развалился! Радуга пишет: цитататак что Вы неправы. Так что я прав. Радуга пишет: цитатаИз этой же логики - управление корпорацией масштаба Ниссан или Самсунг невозможно. Но ведь ими управляют. Из этой же логики - можно управлять и движением планет!
Han Solo: Значит, так. Во-первых, респект автору, повесть зацепила, хотя с худ. частью можно и поработать было получше. Во-вторых, уровень критики находится гораздо ниже уровня аргументации автора. Некоторые люди вообще слабо представляют. Теперь по политико-экономической части. Чтобы в 80-х навести в стране порядок, нужны весьма жосткие ребята, способные выйти за брежневские правила игры. Самое главное - это выжечь каленым железом углеводородное лобби. Вот кто главный внутренний враг. В этом смысле резкое падение цен на нефть в 90-х может быть и благом (если к тому времени будут закручены гайки). Страна будет вынуждена выискивать иные способы развития. Кроме того, крайне необходимо, как это ни банально звучит, наполнить прилавки - надо работать с Китаем. Оружие, сталь, некоторая продукция машиностроения в обмен на ТНП. Пусть это будет полный шлак - но если в магазах появятся видаки Panasony и кроссовки Reebook либерастическая дурь про швабоду рассется как дым. Частное предпринимательство в сфере услуг и торговли должно быть! Под строгим надзором, разумеется. Штаты в 90-х гг. этого мира - тема сама по себе интересная. Мегароста как в реале и триумфа НЭ мы, по всей вероятности, не увидим. Или наоборот - в них хлынет еще больше денег и пирамида НЭ начнет валиться не в 2000-м, а в 96-м. Долги штатовцев будут расти еще более стремительно, бакс печататься еще более активно и крах американской экономики может состояться уже году в 2003-м - 2004-м. Вот если СССР продержится до этого момента - тогда да, добро пожаловать в Дивный Новый Мир.
Радуга: Bastion пишет: цитата1. Что бы Вы говорили если было бы наоборот? Не знаю. Bastion пишет: цитата2. Вы думаете в момент образования СССР Ваша семья жила лучше? Намного хуже. Вот только через 15 лет после образования - уже лучше (в смысле - в 1932-1935 предки по отцовской линии жили лучше, чем в 1901-1917; по линии матери - сложнее, т.к. прабабка говорила, что намного лучше - дети умирать перестали ибо медицина появилась, а её сын и мой двоюродный дед говорил, что хуже т.к. раскулачили). Bastion пишет: цитата3. Как Вы полагаете в 2050 году Ваша семья будет жить лучше\хуже? Не знаю. Но предполагаю, что заметно хуже. Bastion пишет: цитатаЯ уже неоднократно высказывался по поводу этой "справедливости" Что конкретно Вы не могли сделать? Bastion пишет: цитатаИ уж в такие "эффективные" моменты как раз только и думали о интересах "простого человека"! Больше чем сейчас. (Пример с медицинойя привел, с образованием начальным и средним тоже все очевидно). Bastion пишет: цитатаИз чего это следует? И "сразу" это сколько? По сравнению со временем существования Руси-России СССР "сразу" и развалился! Т.е. 70 лет по сравнению с 2 столетиями это - несопоставимо? Интересный у Вас подход к математике... Bastion пишет: цитатаИз этой же логики - можно управлять и движением планет! ЕСЛи Вы сможете привести пример управления астероидами, то аналогия будет корректна. Но таковых примеров не существует.
Dorei: цитата Т.е. 70 лет по сравнению с 2 столетиями это - несопоставимо? Интересный у Вас подход к математике... Даже по Гумилёву -- 5 столетий получается. Традиционно -- 9 столетий. Радуга пишет: цитатаЕСЛи Вы сможете привести пример управления астероидами, то аналогия будет корректна. Но таковых примеров не существует. Корректен вообще-то пример управления группами искусственных спутников. ;) Вполне наблюдаемое явление. Радуга пишет: цитата Больше чем сейчас. (Пример с медицинойя привел, с образованием начальным и средним тоже все очевидно). Только вот срок жизни раковых больных несколько повысился. В связи с прекращением использования отечественных препаратов. Что касается образования, то там к 1979 дела обстояли почти как сейчас. Уровень подготовки был выше (местами). Но не радикально.
Han Solo: Dorei пишет: цитатаТолько вот срок жизни раковых больных несколько повысился А на сколько уменьшилась общая продолжительность жизни? Dorei пишет: цитатаЧто касается образования, то там к 1979 дела обстояли почти как сейчас давайте конкретику
Dorei: Han Solo пишет: цитата давайте конкретику Репититоры -- были. Ненравенство вузов -- было. Проблемы с подготовкой к школе -- были. Качество учебников -- постепенно ухудшалось. Асмолов -- и тот был. Han Solo пишет: цитатаА на сколько уменьшилась общая продолжительность жизни? А теперь выкинте из этого понижения алкоголиков, наркоманов и потери в региональных конфликтах. Первые два пункта к тому времени уже в наличии (см. например, "Плаху"). Третий на подходе.
Han Solo: Dorei пишет: цитатаПервые два пункта к тому времени уже в наличии (см. например, "Плаху"). Третий на подходе. Гы! Так почему же если это якобы было, продолжительность жизни все равно была выше на 10-15 лет? Dorei пишет: цитатаРепититоры -- были. Ненравенство вузов -- было. Проблемы с подготовкой к школе -- были. Качество учебников -- постепенно ухудшалось. Масштабы - в 100 раз меньше. Подавляющее же большинство студентов училось без блата. Сейчас же 90% выпускников ни на что не способны.
Bastion: Радуга пишет: цитатаНамного хуже. Вот только через 15 лет после образования - уже лучше (в смысле - в 1932-1935 предки по отцовской линии жили лучше, чем в 1901-1917; по линии матери - сложнее, т.к. прабабка говорила, что намного лучше - дети умирать перестали ибо медицина появилась, а её сын и мой двоюродный дед говорил, что хуже т.к. раскулачили). Вы не сравнивайте с 1913 годом, это прием советской пропоганды. Сравнивайте с текущим моментом Радуга пишет: цитатаНе знаю. Но предполагаю, что заметно хуже. Заметно хуже по сравнению с 1913? Радуга пишет: цитатаЯ уже неоднократно высказывался по поводу этой "справедливости" Что конкретно Вы не могли сделать? Я не мог преобрести то на что у меня были "справедливо" заработанные деньги. Радуга пишет: цитатаБольше чем сейчас. (Пример с медицинойя привел, с образованием начальным и средним тоже все очевидно). Пример с медициной Вы, опять же, привели частный! Вам рассказать как спасали Ландау? Рассказать как умирали люди после операции аппендицита проведенной в районной больнице? Радуга пишет: цитатаТ.е. 70 лет по сравнению с 2 столетиями это - несопоставимо? Интересный у Вас подход к математике... Интересная у Вас точка отсчета. Радуга пишет: цитатаЕСЛи Вы сможете привести пример управления астероидами, то аналогия будет корректна. Если Вы приведете пример успешного управления существующим социалистическим государством - я с вами соглашусь. Радуга пишет: цитатаНо таковых примеров не существует. А вот тут я с Вами согласен! Han Solo пишет: цитатаПодавляющее же большинство студентов училось без блата. Сейчас же 90% выпускников ни на что не способны А мне вот интересно, а кому они вообще нужны? Расскажите мне пожалуйста! Кому нужны выпускники ВУЗов? Расскажите кем и где эти самые выпускники собираются работать? Только не надо говорить, что при СССР все были трудоустроены! Да, трудоустраивали инженеров, агрономов, биологов, филологов, историков и многих, многих других. Сейчас государству 90% этих специалистов не нужны! Они нужны бизнесу - следовательно бизнес и должен оплачивать обучение этих специалистов! Я вообще против бесплатного Высшего образования - бери кредит и учись. Пойдешь работать - будешь возвращать! Халява кончилась!!! Государственные стипендии - только сверхталантливым "Ломоносовым"! Я, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то учебу! Он выучиться, а потом свалит в Америку - не надо!
krolik: Bastion пишет: цитатаЯ вообще против бесплатного Высшего образования - бери кредит и учись. А сам?
Bastion: krolik пишет: цитатаА сам? Что сам? Учебу своего сына я оплачиваю сам! А сам я учился в СССР и, можете поверить, сполна свое обучение отработал в оборонке. И платили мне там "справедливо"
Han Solo: Bastion пишет: цитатаА мне вот интересно, а кому они вообще нужны? Все правильно. В отсталой сырьевой стране они действительно никому не нужны, равно как и 90% населения. Нужны 15 миллионов, чтобы обслуживать Трубу.
Han Solo: Bastion пишет: цитатаЯ, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то учебу! Я, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то медицинскую помощь Я, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то армию Я, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то милицию Продолжить?
krolik: Han Solo пишет: цитатаЯ, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то армию Я, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то милицию Это надо Их работа должна быть внешне не видна, но нужна. А вот чью-то медпомощь, учебу... Вам надо - платите
Bastion: Han Solo пишет: цитатаВсе правильно. В отсталой сырьевой стране они действительно никому не нужны, равно как и 90% населения. Нужны 15 миллионов, чтобы обслуживать Трубу. Это все, что Вы возразить можете? А самому себе Вы нужны? Han Solo пишет: цитатаЯ, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то медицинскую помощь Совершенно верно - для этого и существуют страховые фонды - это касса взаимопомощи, ежели Вы не желаете в нее деньги отчислять, то извините. Han Solo пишет: цитатаЯ, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то армию Я, как налогоплательщик, не намерен оплачивать чью-то милицию А вот это, я, как налогоплательщик, оплачиваю! И не надо путать государственные интересы с Вашими собственными проблемами (лечение, обучение) может мне еще и Ваше питание оплатить и квартиру Вам купить? Еще что пожелаете? Дачу? Путевку на Канарские острова для поправки здоровья после "бесплатной" операции? Han Solo пишет: цитатаПродолжить? Продолжайте, продолжайте!
Стас: "Какой классный флеймище (с)". Данная тема хороша представлением классовых и идеологических позиций.
Han Solo: Bastion пишет: цитатаА самому себе Вы нужны? Это все, что Вы возразить можете? Я вот вижу, что население страны сокращается в год на 800 тыс. чел. Я конечно понимаю, что вам лично по барабану. Но вот вашим внуки уже по-другому это видеть будут. Bastion пишет: цитатаСовершенно верно - для этого и существуют страховые фонды - это касса взаимопомощи, ежели Вы не желаете в нее деньги отчислять, то извините. И что, они типа работают? Как у нас там со "страховым" мед. обслуживанием? Bastion пишет: цитатаПутевку на Канарские острова для поправки здоровья после "бесплатной" операции? Жжоте. В СССР кто-то ездил на Канары?
krolik: Хан, Вы таки не обосновали необходимость шарового обучения Стас пишет: цитатаДанная тема хороша представлением классовых и идеологических позиций. Ага!
Леший: Bastion пишет: цитатаТолько не надо говорить, что при СССР все были трудоустроены! Абсолютно все. Раззе вы не знаете о такой вещи как распределение?
Bastion: Han Solo пишет: цитатаЭто все, что Вы возразить можете? Этого достаточно! Han Solo пишет: цитатаЯ конечно понимаю, что вам лично по барабану. А вот этого я не понимаю! Как это Вы можете понимать что понимаю я. Тема демографии интересна и сложна и не надо ее примитивизировать. Han Solo пишет: цитатаНо вот вашим внуки уже по-другому это видеть будут. Забавно! Во-первых Вы не знаете как я ее вижу, во-вторых Вы можете предположить как внуки будут ее видеть и я могу предположить, но! Можно предположить что наши предположения - полная чушь! И, кстати, могу предположить что и Ваши внуки ее будут видеть по другому Han Solo пишет: цитатаИ что, они типа работают? Как у нас там со "страховым" мед. обслуживанием? Почему она не должна работать? Мне например еще в 1998 сделали операцию по удалению из почки камня (гы! размером с грецкий орех, до сих пор дома где-то валяется!) по медстраховке. Han Solo пишет: цитатаЖжоте. В СССР кто-то ездил на Канары? Мммм... Мы будем конкретно Канары обсуждать? Ездили! Только знаете кто? Полагаю знаете... "Настоящие ленинцы" и их дети... Историю про Галину Брежневу слышали? Гражданин какой страны сейчас сын Хрущева знаете? Где родились дети Громыко слышали? И это только вершина айсберга, "истинных ленинцев" было много...
Bastion: Леший пишет: цитатаАбсолютно все. Раззе вы не знаете о такой вещи как распределение? Вы до конца дочитали фразу? Именно об этом я и говорил, и это, кстати, и было расплатой за "бесплатное" обучение!
Стас: Словарь либерала
Han Solo: Bastion пишет: цитатаи это, кстати, и было расплатой за "бесплатное" обучение! И что в этом плохого? Зато не было миллионов юристов, экономистов и прочего "офисного планктона". Последний, разумеется, жертва этого идиотского new order'а Bastion пишет: цитатаПочему она не должна работать? А не работает вот. Отдыхает ваша страховка - за банальную консультацию надо платить и подчас немало. Bastion пишет: цитатаЕздили! А вот теперь сравните тех кто ездил тогда с нынешними куршавельцами, мать их...
krolik: Han Solo пишет: цитатаИ что в этом плохого? А то Вы не знаете
Han Solo: krolik пишет: цитатаА то Вы не знаете Не знаю
Bastion: Han Solo пишет: цитатаЗато не было миллионов юристов, экономистов и прочего "офисного планктона". А это потому, что учатся нахаляву! и по конъюктурным соображениям! - в общем это их проблемы (вот только опять же учились-то они в большинстве за наш с Вами счет!) Han Solo пишет: цитатаА не работает вот. Отдыхает ваша страховка - за банальную консультацию надо платить и подчас немало. Не понимаю, Вы о какой страховке? Сколько Вы за нее платите? Han Solo пишет: цитатаА вот теперь сравните тех кто ездил тогда с нынешними куршавельцами Не знаю слова "куршавельцами" - но, полагаю, какая-то сволочь, и чего? Одну сволочь с другой сравнивать будем? (а может это одна и та же сволочь? ) Кто из них лучше? Я, на всякий случай повторюсь, пока вообще в частности не свалились! Над Россией был проведен жесточайший эксперимент, ревизионистами марксизма. Социализм в одной стране не возможен по экономическим причинам! Что бы хоть как-то выжить в условиях агрессивного окружения пришлось свалится в жесточайшую диктатуру (что бы повысить эффективность экономики в частности) и полностью милитаризировать страну, за счет снижения жизненного уровня населения. Очевидно что стоящих у руля снижение уроня жизни не касалось - всего на всех не хватало, а вот на "истиных" - вполне!
Han Solo: Bastion пишет: цитатаА это потому, что учатся нахаляву! Мы с вами о разных вещах говорим. Я-то не сомневаюсь, что нынешняя система уродлива. В отличие от советской, в которой была масса положительных сторон. Bastion пишет: цитатаОдну сволочь с другой сравнивать будем? Та сволочь (если судить по их расходам) - настоящий образец аскетизма Bastion пишет: цитатаСколько Вы за нее платите? За нее в фонд соц. страхования платит мой работодатель из моей зарплаты. Т.е. ничего по сути не изменилось, но при этом стало хуже
Han Solo: Bastion пишет: цитатаНад Россией был проведен жесточайший эксперимент, ревизионистами марксизма. Социализм в одной стране не возможен по экономическим причинам! Что бы хоть как-то выжить в условиях агрессивного окружения пришлось свалится в жесточайшую диктатуру (что бы повысить эффективность экономики в частности) и полностью милитаризировать страну, за счет снижения жизненного уровня населения. Очевидно что стоящих у руля снижение уроня жизни не касалось - всего на всех не хватало, а вот на "истиных" - вполне! Вашу позицию я уже понял. Я, между прочим, ни разу не коммунист, а сторонник Империи. Коммунистическая Советская Империя была не хуже многих других. Да, не хватило гибкости с одной стороны и воли вовремя закрутить гайки с другой. Брежневский гедонизм привел страну к краху. Это, однако, не означает, что страна была обречена, или что у нее не было достижений - многие из которых переняли наши западные "друзья"
krolik: Han Solo пишет: цитатаНе знаю Вот послали бы Вас по распределению в солнечный Магадан... Bastion пишет: цитатаа может это одна и та же сволочь? "новые русские - бывшие цэка и зэка"(Задорнов) Han Solo пишет: цитатаВ отличие от советской, в которой была масса положительных сторон. Так, эээ, и минусы были
Bastion: Han Solo пишет: цитатаЗа нее в фонд соц. страхования платит мой работодатель из моей зарплаты. Т.е. ничего по сути не изменилось, но при этом стало хуже Я понял! Фонд соц. страховния - это как было в СССР так и осталось, из него оплачиваются больничные листы, это не медицинская страховка. Han Solo пишет: цитатаВашу позицию я уже понял. Я, между прочим, ни разу не коммунист, а сторонник Империи. Коммунистическая Советская Империя была не хуже многих других. Да, не хватило гибкости с одной стороны и воли вовремя закрутить гайки с другой. Брежневский гедонизм привел страну к краху. Это, однако, не означает, что страна была обречена, или что у нее не было достижений - многие из которых переняли наши западные "друзья" Гм! Консенсус!
krolik: Каждый рейх должен умереть!
п-к Рабинович: Дамы и господа, два слова к сабжу. Иван Серебров, Bastion, все, кто меня просил ознакомиться с текстом: извините мой падонский, я это ниасилил. Нагромождение деепричастных оборотов и придаточных предложений вкупе с детскими фантазиями о замечательном СССР - простите еще раз, у меня есть другие дела.
Радуга: Dorei пишет: цитатаДаже по Гумилёву -- 5 столетий получается. Традиционно -- 9 столетий. Согласно Гумилеву (да и традиционно) - СССР не выделяется из истории России. Я имел в виду, что Киевская Русь просуществовала менее 3 столетий. Московская Русь просуществовала до Смуты - опять таки менее 3 столетий. И Романовская Русь тоже просуществовала около 3 столетий. Причем в каждый из этих периодов происходили ситуации аналогичные 1917 и 1991 годам, после которых кардинально менялось устройство общества и предыдущий период начинали всячески очернять. Dorei пишет: цитатаКорректен вообще-то пример управления группами искусственных спутников. ;) Вполне наблюдаемое явление. И что общего? Пример управления естественным спутником привести можете? Bastion пишет: цитатаВы не сравнивайте с 1913 годом, это прием советской пропоганды. Сравнивайте с текущим моментом Не понял логики. Произошло событие кардинально изменившее экономическое и социальное устройство общества. Через 15 лет после этого события можно посмотреть насколько улучшилась или ухудшилась жизнь. Так вот - через 15 лет после 1917 жизнь улучшилась заметно даже по сравнению с любым годом после 1901 (по мнению большинства моих предков). Через 15 лет после 1991 года жизнь ухудшилась. Bastion пишет: цитатаЯ не мог преобрести то на что у меня были "справедливо" заработанные деньги. А Вы уверены, что эти деньги были заработаны справедливо? Насколько Вы недоплачивали за квартиру (или общежитие), за больничные, за путевки на отдых, за свое обучение наконец. Насколько дешевле Вы покупали товары, чем они реально стоили (например хлеб)? Bastion пишет: цитатаРассказать как умирали люди после операции аппендицита проведенной в районной больнице? После операции по удалению аппендицита, проведенной в 1997 году умер мой бывший одноклассник. Что изменилось? Вы хотите сказать, что сейчас мед. обслуживание лучше, чем было в СССР? Кроме стоматологии - это не так. Bastion пишет: цитатаЕсли Вы приведете пример успешного управления существующим социалистическим государством - я с вами соглашусь. Куба управляется лучше, чем многие кап. государства государства, аналогичные её по размерам и "стартовому" состоянию экономики - например Гаити. Bastion пишет: цитатаИ не надо путать государственные интересы с Вашими собственными проблемами (лечение, обучение) может мне еще и Ваше питание оплатить и квартиру Вам купить? А пенсионеров лечить Вы согласны? Или детей-сиротлечить и обучать? (В смысле - оплачивать их обучение). И насчет - "оплачиваете оборону страны". Интересно - а кто тогда не оплачивает? Потому что вооружение и подготовка русской армии... не блещет. Да и внутренняя безопасность тоже ... оставляет желать лучшего. Почему Вы платите налоги, я плачу налоги, а средств ни на армию, ни на милицию не хватает?? Bastion пишет: цитатаМы будем конкретно Канары обсуждать? Ездили! Только знаете кто? Полагаю знаете... "Настоящие ленинцы" и их дети... Неправда Ваша. Возможно НГУ - не совсем конкретный срез общества... Вот только один мой сокурсник еще ребенком ездил в Болгарию и Польшу, другая - в Чехию, Венгрию и Польшу, Третий в Монголию, четвертый на Кубу. Я, который за границу СССР не выезжал, был "белой вороной". И насчет "детей настоящих ленинцев" - неправда это. Да были и такие (но 3 на 80 человек), а за границу ездило намного больше народа. krolik пишет: цитатаТак, эээ, и минусы были Вопрос только в том - где их было больше и где их легче исправить.
Bastion: Радуга пишет: цитатаНе понял логики. Произошло событие кардинально изменившее экономическое и социальное устройство общества Не понял логики. Прогресс остановился и все начали с нуля? Радуга пишет: цитатаПосле операции по удалению аппендицита, проведенной в 1997 году умер мой бывший одноклассник. Что изменилось? И опять не понял Вашей логики, Вы ее тут же поменяли! От "кардинального изменения" прошло только 6 лет.Радуга пишет: цитатаКуба управляется лучше, чем многие кап. государства государства, аналогичные её по размерам и "стартовому" состоянию экономики - например Гаити. Вам не кажется что Куба сопоставима с Самсунгом? Вы когда-нибудь слышали об эффекте масштабирования? Радуга пишет: цитатаА пенсионеров лечить Вы согласны? Чем пенсионеры отличаются от непенсионеров? - Тем что они "уже" должны были заработать на собственную пенсию и лечение. Воросы к СССР - куда пошли эти деньги? - Людоедов в Африке кормить? Радуга пишет: цитатаИли детей-сиротлечить и обучать? Лечить - да. Обучать в ВУЗах - кредит! Радуга пишет: цитатаИнтересно - а кто тогда не оплачивает? Потому что вооружение и подготовка русской армии... не блещет. Да и внутренняя безопасность тоже ... оставляет желать лучшего. Почему Вы платите налоги, я плачу налоги, а средств ни на армию, ни на милицию не хватает?? Вам рассказать откуда ноги вырасли? Радуга пишет: цитатаА Вы уверены, что эти деньги были заработаны справедливо? Насколько Вы недоплачивали за квартиру (или общежитие), за больничные, за путевки на отдых, за свое обучение наконец. Насколько дешевле Вы покупали товары, чем они реально стоили (например хлеб)? Вы что же хотите сказать что мне платили за "красивые глаза"? Или я спекулировал привезенными с "Канар", - куда, как Вы утверждаете, "ездило намного больше народа", - шмотками? Знаете, была такая форма подписки, что даже при случайном контакте с иностранцем - вы обязаны были поставить в известность "первый отдел" вашего предприятия.
krolik: Радуга пишет: цитатаТак вот - через 15 лет после 1917 жизнь улучшилась заметно даже по сравнению с любым годом после 1901 (по мнению большинства моих предков). Через 15 лет после 1991 года жизнь ухудшилась. У меня и предков наоборот Радуга пишет: цитатаВопрос только в том - где их было больше и где их легче исправить. Ответ - больше в СССР. Ибо попытки исправить привели к... В СССР куча проблем - где достать то, то, то... Сейчас - токо деньги
Радуга: Bastion пишет: цитатаНе понял логики. Прогресс остановился и все начали с нуля? При чем здесь прогресс? Он до того шел и сейчас идет. Вот только вопрос - кто его плодами пользовался. До Октября мои предки эти "плоды" не видели, после - получили к ним доступ. До 1991 я и моя семья плодами прогресса пользовались в большем объеме по сравнению с тем, что имеет меесто быть сейчас. Bastion пишет: цитатаИ опять не понял Вашей логики, Вы ее тут же поменяли! От "кардинального изменения" прошло только 6 лет. Извините, но тут сказали, что в СССР во время операций на удаление аппендицита умирали люди. Я привел пример того, что и в нынешней России умирают. Bastion пишет: цитатаВам не кажется что Куба сопоставима с Самсунгом? Вы когда-нибудь слышали об эффекте масштабирования? Т.е. Вы хотите сказать, что коммунизм на Кубе возможен, а в СССР - нет (поскольку масштабы не те)? Лично я хотел привести (и привел) пример страны в которой осуществляется эффективное управление плановым хозяйством. О степени этой эффективности можно спорить, но оно более эффективно, чем в соседней стране с рыночной экономикой. ИМХО это является доказательством того, что утверждать о "Социализм в одной стране не возможен по экономическим причинам!" нельзя (поскольку такая страна на настоящий момент существует). Bastion пишет: цитатаВам рассказать откуда ноги вырасли? Расскажите. Желательно с фактами. Bastion пишет: цитатаВы что же хотите сказать что мне платили за "красивые глаза"? Или я спекулировал привезенными с "Канар", - куда, как Вы утверждаете, "ездило намного больше народа", - шмотками? Знаете, была такая форма подписки, что даже при случайном контакте с иностранцем - вы обязаны были поставить в известность "первый отдел" вашего предприятия. А причем здесь это? Вы желаете скатиться на лирику, я же говорю только о том, что все работавшие в СССР в среднем и низшем звене получали непропорционально много (сравнительно с кап. странами). А так - да. Вам (как и подавляющему большинству остальных) платили за "красивые глаза". Потому что вы еще дополнительно получали ту часть средств, которая в кап. странах достается "владельцам".
Bastion: Радуга пишет: цитатаПотому что вы еще дополнительно получали ту часть средств, которая в кап. странах достается "владельцам". Не-а! Я получал только бумажки, на которые я не мог купить то, что хотел и что по цене мне было доступно, по правилам игры СССР. Радуга пишет: цитатаТ.е. Вы хотите сказать, что коммунизм на Кубе возможен, а в СССР - нет (поскольку масштабы не те)? Мда... Вы хоть смайлики ставьте когда острите, я-то понял юмор, но к нам ведь и новички заглядывают. Радуга пишет: цитатаЛично я хотел привести (и привел) пример страны в которой осуществляется эффективное управление плановым хозяйством. Вы назвали стану - да! А вот приводить доказательства "эффективного управления плановым хозяйством" незатруднились. Сообщив только что бывает хуже. Что бывает хуже совершенно не сомневаюсь! Почему бы Вам не сравнить Кубу с Сомали или Саудовской Аравией?
Bastion: Радуга пишет: цитатаПотому что вы еще дополнительно получали ту часть средств, которая в кап. странах достается "владельцам". Не-а! Я получал только бумажки, на которые я не мог купить то, что хотел и что по цене мне быдо доступно, по правилам игры СССР. Радуга пишет: цитатаТ.е. Вы хотите сказать, что коммунизм на Кубе возможен, а в СССР - нет (поскольку масштабы не те)? Мда... Вы хоть смайлики ставьте когда острите, я-то понял юмор, но к нам ведь и новички заглядывают. Радуга пишет: цитатаЛично я хотел привести (и привел) пример страны в которой осуществляется эффективное управление плановым хозяйством. Вы назвали стану - да! А вот приводить доказательства "эффективного управления плановым хозяйством" незатруднились. Сообщив только что бывает хуже. Что бывает хуже совершенно не сомневаюсь! Почему бы Вам не сравнить Кубу с Сомали или Саудовской Аравией?
asya: Странно слышать, что в 30-ее годы в России жили лучше, чем сейчас. А Голодомор? Тогда кем же были ваши предки? И почему, если на Кубе так хорошо, оттуда все еще переплавляются вплавь, а в Корее - голод. Тот кто был на Кубе из моих знакомых, особых восторгов не испытывают. Радуга пишет: цитатаВы желаете скатиться на лирику, я же говорю только о том, что все работавшие в СССР в среднем и низшем звене получали непропорционально много (сравнительно с кап. странами). Это не так. НЕ все. Актеры - меньше (если сравнивать зарплату с зарубежными и нашими). Если ученый делал открытие, рацразработку, то ему не шел процент с прибыли. Могу продолжить.
Bastion: asya пишет: цитатаЭто не так. НЕ все. Ася! Вы оспариваете исходно не верный постулат. Не стоит это делать. Это элемент советской пропаганды: будто бы прибыль перераспределялась в пользу кого-либо, через систему заниженных цен, бесплатное образование, медицину и т.д. Этот постулат из Маркса никогда в СССР не выполнялся. Вся прибыль уходила на то, чтобы выжить государству и экспортировать революцию.
Радуга: asya пишет: цитатаСтранно слышать, что в 30-ее годы в России жили лучше, чем сейчас. А Голодомор? Тогда кем же были ваши предки? 1. Я сказал, что если сравнить жизнь в 1901-1917 и жизнь в 1932-1935, то в 32-35 жили лучше. Об этом мне говорили мои прабабушка, бабушки (но только одна из них могла сравнивать - вторая рдилась после 1917), дедушки и их родственники. При этом если сравнить 1974-1989 с 1998-2005, то жить стало хуже (это я ощущаю на себе). 2. Голодомор ... несколько раздут современной пропагандой. Конечно, есть вероятность того, что моих предков (тех которые были кулаками) просто успели выслать, но они ничего особенного не заметили. (Ситуация ничем особо не 1911-1912 годов). Тут наверное играет роль и район проживания - основной голод был несколько севернее. asya пишет: цитатаИ почему, если на Кубе так хорошо, оттуда все еще переплавляются вплавь, а в Корее - голод. Тот кто был на Кубе из моих знакомых, особых восторгов не испытывают. Все познается в сравнении. Из Пуэрто-Рико и Гаити эмиграция ничуть не меньше. При этом гаитяне точно также уплывают на чем попало. Bastion пишет: цитатаПочему бы Вам не сравнить Кубу с Сомали или Саудовской Аравией? На Сомали имеют место быть боевые действия. Эту страну сравнивать некорректно. Саудовская Аравия - это весьма позитивный пример, но у неё есть избыток полезных ресурсов. Я предпочел сравнить страны "одной категории". Bastion пишет: цитатаНе-а! Я получал только бумажки, на которые я не мог купить то, что хотел и что по цене мне быдо доступно, по правилам игры СССР. Да ну. Вы жилье получили? И сколько за него платили? А сколько платили за снимаемое жилье? (Или Вас им обеспечили). Это элементарный пример - вы не оплачивали многие из тех услуг, которые должны были оплачивать (в кап. стране). Таковы были "правила игры в СССР". Но точно также в этих правила входил дефицит. Bastion пишет: цитатаЭто элемент советской пропаганды: будто бы прибыль перераспределялась в пользу кого-либо, через систему заниженных цен, бесплатное образование, медицину и т.д. Этот постулат из Маркса никогда в СССР не выполнялся. Вся прибыль уходила на то, чтобы выжить государству и экспортировать революцию. В настоящий момент все еще полностью услуги ЖКХ и тарифы за электроэнергию не оплачиваются (согласно официальным данным). Это помимо того, что инвестиции не предусмотрены. Вы хотите сказать, что в СССР население (ВСЕ!) оплачивало эти услуги в полном объеме (и еще оплачивало капитальное строительство - в частности новых электростанций). asya пишет: цитатаНЕ все. Актеры - меньше (если сравнивать зарплату с зарубежными и нашими). Если ученый делал открытие, рацразработку, то ему не шел процент с прибыли. Могу продолжить. Я с Вами согласен. Но этих людей нельзя отнести к "среднему и низшему звену", о которых я говорил. А ученые получали больше чем любая другая категория (официально крупнейшая зарплата - у президента Академии Наук), но при этом все равно меньше чем на Западе.
Bastion: Радуга пишет: цитатаДа ну. Вы жилье получили? И сколько за него платили? А сколько платили за снимаемое жилье? Ну да! Вы о чем говорите-то? Это называется подмена понятий (в других кругах - шулерство) Я Вам говорю: "В день зарплаты, я получал наличные бумажки, которые называются "деньги" и являются эквивалентом моего труда. Так вот, я прихожу с этими бумажками в магазин с целью потратить "справедливо" оплаченный труд и... возвращаюсь обратно с таким же кол-вом бумажек, т.к. мой "труд" не могут обменять на другие бумажки... туалетные! Радуга пишет: цитатаВы хотите сказать, что в СССР население (ВСЕ!) оплачивало эти услуги в полном объеме (и еще оплачивало капитальное строительство - в частности новых электростанций). Это Вы утверждаете что прибыль от предприятий шла мне в карман! - Я же Вам популярно объясняю - мне в карман шла только "справедливая" зарплата. Остальным манипулировало государство как хотело, хотело дать квартиру - давало, не хотело - не давало! И вместо квартир для своего народа, строило социализм у другого. Строило бункера и ракетные шакты, подводные лодки и авианосцы. И не надо мне рассказывать сказки,их мы читали у Фомы Компанелла и братьев Стругацких. Ха! Интересно было бы провести исследование на тему "На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие!
Радуга: Bastion пишет: цитатаЯ Вам говорю: "В день зарплаты, я получал наличные бумажки, которые называются "деньги" и являются эквивалентом моего труда. Так вот, я прихожу с этими бумажками в магазин с целью потратить "справедливо" оплаченный труд и... возвращаюсь обратно с таким же кол-вом бумажек, т.к. мой "труд" не могут обменять на другие бумажки... А я Вам отвечаю, то Вы получали слишком много этих "бумажек". Точнее - Вы не тратили их на те вещи, на которые должны были бы их потратить в рыночной экономике. А поскольку это происходило абсолютно со всеми - то "бумажек" было очень много (и товаров на них не хватало). Все ведь элементарно - уменьшить количество выдаваемых бумажек на порядок - и дефицит исчезнет. Или начни их забирать у людей в виде квартплаты и т.д. - и тоже дефицит исчезнет. Bastion пишет: цитатаИнтересно было бы провести исследование на тему "На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие! ИМХО - Стругацкие ускорили распад СССР.
asya: Радуга пишет: цитатаВсе ведь элементарно - уменьшить количество выдаваемых бумажек на порядок - и дефицит исчезнет. Или начни их забирать у людей в виде квартплаты и т.д. - и тоже дефицит исчезнет. Красиво. ЭЭЭ, получается, что при СССР вообще ничего толкового не производили? Дефицит же не оттого возник, что много покупали, а оттого, что мало было.
Bastion: Радуга пишет: цитата(и товаров на них не хватало). На-а! Товаров просто не хватало и не "для них", а для нас. Начиная от молока и мяса и заканчивая сигаретами и лекарствами.Радуга пишет: цитатаА я Вам отвечаю, то Вы получали слишком много этих "бумажек". Конечно много! Я ведь "справедливо" получал, я их не печатал, это функция государства. А вот чтобы заставить меня пахать, особенно в местах куда просто так не заманишь - мне и предлагали "справедливую" зарплату! А дефицит и так исчезал, точнее его не было: о некоторых товарах мы знали только из иностранных фильмов и потому даже и не мечтали о них... Мы понимали - нас много, товаров мало, вот поэтому теперь нас становиться все меньше и меньше...
krolik: Радуга пишет: цитатаИли начни их забирать у людей в виде квартплаты Да вроде она (в % к доходам) не выросла
Daredevil: Всем привет! Прежде всего спасибо Радуге и Хану Соло! Есть всё-таки ещё умные и честные люди на свете! А в общем-то результат опроса я предвидела. Сторонники "демократии" не хотят прямо признаться, что выгадали от капитализма, но и признать себя всё-таки не стали. Потому что чисто теоретически можно было выбрать первое, однако потом бы пришлось бы не гигиканьем и катанием по полу, а серьзными аргументами доказывать, что справедливое общественное устройство невозможно. Когда "демократы" спорят, у них презумпция, что такие железные доказательства где-то есть, но наповерку их нет(во всяком случае железно нет у учасников этого форума). Бастион пытается их выдумать, но постоянно сбивается, от "невозможно", на "ему не нравится" . А это несерьезно. Существование чего-либо не зависит от нравится/не нравится. Есть масса вещей которые мне не нравятся, но я же не говорю, что они в принципе невозможны! Кстати, вопрос нельзя назвать манипулятивным ещё и потому, когда человеком манипулируют, тогда его личность просто игнорируют. А я наоборот, самое нутро вынудила выставить на обозрение. Тем, у кого там гнильцо, этого делать, понятно, не хочется. Насчет квартплаты Кролик или не в теме, или лжет. Потому что когда в 2002 коммунисты предложили, чтобы квартплата не превышала 10% здохода семьи, демократы давай орать, что это нельзя. Выросла квартплата, выросла! А то, что Бастион никого лечить им учить не хочет, чтоьбы самому на Канары ездить, так это его тут не переубедить. Разве что он в один далеко не прекрасный день заболеет покрепче, да с работой начнутся напряги, кому больной нужен, тогда может, и по другому запоет. А вообще, мне кажется, что у Бастиона, как у Долотова, причины неприятия Советской Власти тоже "духовные":)))) Просто раньше стыдно, неприлично быть эгоистом было, а теперь можно. Асе я напомню, что Касьянова, в бытность его премьером, спросили, почему он не хочет поднять зарплату бюджетникам. Хоть чуть-чуть. А он ответил, что тогда они всё сметут с прилавков, и они будут пустыми, как при социализме. А насчет демократии, так я вам напомню слова одного из её известных в недалеком прошлом спонсоров: "Капитал нанимает власть, и форма этого найма - выборы". Вот и вся хваленая свобода. Что в России, что в Асланиве. И если им надо, то они из того же Кролика не раздумывая сделают жаркое. Развяжут войну и ту-ту. Одни будут бабки получать, а у других косточки в земле лежать. Нелюбителям уделять деньги на оборону могу дать один советик: вырежте у себя замки из дверей, продайте, глядишь, на вырученные деньги и жизнь лучше будет. А то ведь что у вас такая бесполезная нерациональность в хозяйстве? Есть их нельзя, развлекаться ими тоже... А может, вы их уже продали? :)))
asya: Уважаемая Daredevil, Проблема заключается в том, что нет таких контрастов, о которых вы пишете. И Бастион вам об этом писал. Спорить о том, было ли хорошо в Союзе или нет не буду. Я недавно спросила своего отца, где было лучше. Он, профессор, с черт знает какого времени (еще до моего рождения), ответил, что сейчас. Потому что только сейчас он может претворить в жизнь то, что задумал еще очень давно. По поводу демократии. Могу сказать одно, что был Афган, были трупы, только об этом непринято было говорить, но это не значит, что этого не было. В демократии очень много минусов, но вы можете эти минусы критиковать внутри демократии, а при тоталитаризме, вы можете критоковать только снаружи.
Радуга: asya пишет: цитатаКрасиво. ЭЭЭ, получается, что при СССР вообще ничего толкового не производили? Дефицит же не оттого возник, что много покупали, а оттого, что мало было. Что значит мало? Сейчас производтся меньше зерна и мяса (насчет молока 0 по-моему тоже, но не уверен, поэтому его опускаем) чем в СССР. При этом в магазинах есть и мясо и хлеб. Значит причина все-таки не в том, что их было мало, а в том что потребляли много.
asya: Радуга пишет: цитатаЗначит причина все-таки не в том, что их было мало, а в том что потребляли много. О черт, вы предлагаете их не потреблять? Тогда зубы выпадут. Вместо того, чтобы улучшить их производство (например, повысить удои коров).
Bastion: Daredevil пишет: цитатаБастион пытается их выдумать, но постоянно сбивается, от "невозможно", на "ему не нравится" . А это несерьезно. Существование чего-либо не зависит от нравится/не нравится. Так! Меня процитируйте пожалуйста! И Ваши доказательства, примеры. НЕ НАДО меня комментриовать - Вы этого не умеете делать, моя позиция разжевана до того что ее поймет даже пятиклассник. Daredevil пишет: цитатаА то, что Бастион никого лечить им учить не хочет, чтоьбы самому на Канары ездить, так это его тут не переубедить. Совершенно верно предпочитаю поехать на Канары, нежели лечить бомжей. И пожалуйста (еще раз) НЕ НАДО говорить за меня чего я хочу (Вы этого знать не можете), а ежели чего-то не поняли приведите цитату и Вам разъяснят! Daredevil пишет: цитатаА вообще, мне кажется, что у Бастиона, как у Долотова, причины неприятия Советской Власти тоже "духовные" Ааааа! Ну наконец-то! Я понял! Вы доктор! Врач-психотерапевт! (или психиатр)? Девушка! Вам сколько лет? Я так понимаю: у Вас еще возраст "розового" романтизма, и сопли свои Вы размазываете с чужих слов (птичку жалко) - это пройдет. Совет: начните с чтения "Капитала" (это Карл Маркс написал) и раннего Ленина (до революционного). p.s. Зажралась молодежь-то, уже не помнит (точнее не знает, конечно) ни драк у табачных киосков, ни матерной ругани молодых мам с колясками, стоящих в очереди за молоком за два часа до открытия магазина и понимающих: им все равно уже не достанется!
Daredevil: Асе: А нельзя ли поподробнее, что именно хотел сделать ваш отец, и ему не позволяла "нехорошая советская власть"? Кстати, "не потреблять" предлагаете именно вы, так как при демократии значитальная часть населения как раз потреблять и не может из-за низкого уровня жизни. И подключиться к нашей беседе не может, так как интернет тоже далеко не всем доступен. Насчет Афанистана отдельный вопрос. Но эта война стопудово началась не потому, что Брежнев, как Березовский, на войне деньги зарабатывал? Или вы и в самом деле думаете что там пришли злые коммунисты, напали на мирную страну? :)))) Нет. Просто это было такое место, откуда можно было сделать плацдарм для нападения на СССР, и американцы пытались установить там режим под себя(правда, своё участие в этом, как в перестройке, они не особо афишировали). Если бы не введение войск, то оттуда бы на нас рано или поздно напали бы. (Главными дураками тут были скорее, советские пропагандисты, не сумевшие это в доступной и убедительной форме растолковать) Был ли возможен невоенный способ решения этой проблемы? Врать не буду, не знаю. Бастиону: Вас послушать, так самым взрослым и правильным является именно человек, жестокий к слабым. Может, вы тайный поклонник Ницше? Только вот у него от своей взгрослости крыша съехала :))) А Маркс и Ленин были беспощадны не к слабым, а к буржуазии. А что такое буржуазия? А это вот такие "бастионы" как вы. Мечтающие о комфорте и благополучии ценой нищеты других. Ну и за что вас жалеть, после этого?
Радуга: asya пишет: цитатаО черт, вы предлагаете их не потреблять? Тогда зубы выпадут. Вместо того, чтобы улучшить их производство (например, повысить удои коров). Еще раз повторю. Сейчас производят меньше. Но ни дефицита, ни очередей - нет. Почему? Ответ-то очевиден - потому что и потреблять стали тоже меньше (причем в большей степени!). И я как раз и пытаясь сказать, что это плохо. Bastion пишет: цитатаЗажралась молодежь-то, уже не помнит (точнее не знает, конечно) ни драк у табачных киосков, ни матерной ругани молодых мам с колясками, стоящих в очереди за молоком за два часа до открытия магазина и понимающих: им все равно уже не достанется! Вы знаете - драк я у табачных киосков не видел ни разу. Матерную ругань молодых мам с колясками - наблюдал (правда в основном детей посылали очередь занимать), но чтобы за 2 часа перед открытием - с таким не сталкивался. (Обычно хватало за полчаса до открытия прийти и быть одним из первых). И я при этом к молодежи уже не отношусь (в 80-е успел в очередях постоять).
asya: Радуга пишет: цитатаСейчас производят меньше. Но ни дефицита, ни очередей - нет. Почему? Сейчас экспортируют из заграницы, поэтому и дефицита нет. Я видела драки, вырывали из рук пачки масла, там такая драка пошла, что мама меня быстренько запихала в угол (иначе было не выбраться). И стояли два часа перед открытием. Говорят такое было в Москве, так как в Москве не было карточек. А в провинции таких очередей не было. Daredevil пишет: цитатаА нельзя ли поподробнее, что именно хотел сделать ваш отец, и ему не позволяла "нехорошая советская власть"? Кстати, "не потреблять" предлагаете именно вы, так как при демократии значитальная часть населения как раз потреблять и не может из-за низкого уровня жизни. И подключиться к нашей беседе не может, так как интернет тоже далеко не всем доступен. Эээ, интернет "изобрели" в демократии, у вас неправильные данные о подключении. Например, в Америке подключится можно и из туалета. Ну, мой отец занимается углем. В частности извлечением всего из отходов угля. И только сейчас строят установки по добыче германия по его работам 70-хх годов. Это только один из примеров. Нерациональное использования угля, шахт и прочее - он является одним из разработчиков программ по переориентированию шахтеров.
asya: Цитата из Бернарда Шоу (очень лояльно относившийся к СССР) " Русские так любят друг друга, что предпочитают жить по 7-8 человек в комнате" После его посещения СССР в 30-х гг. Наверное, каждый трактует это предложение по- разному, отсюда и разногласия
Радуга: asya пишет: цитатаСейчас экспортируют из заграницы, поэтому и дефицита нет. Вы будете смеяться, но и это не совсем верно. По крайней мере по хлебу - даже с учетом экспорта зерна сейчас производят намного меньше чем в СССР (с учетом закупок). asya пишет: цитатаРусские так любят друг друга, что предпочитают жить по 7-8 человек в комнате" После его посещения СССР в 30-х гг. Наверное, каждый трактует это предложение по- разному, отсюда и разногласия Логично. (В смысле - согласен)
Стас: Дорогая Daredevil! Милая девушка! Пожалуйста, будьте терпимее, корректнее и снисходительнее. Не так категоричны. А то так от Вас и немногочисленные единомышленники и единочаятели разбегуться. Как представят, как Вы комиссарите в 2008-м, к примеру, году... "Гнильца..." говорите, то да сё... Да, к 2006 году уже есть значительное количество людей, которые живут лучше, чем жили они в СССР до 1991 года. И у них появился страх это потерять. Смотрите на это положение более спокойно, по-марксистски, что ли, без излишней морализации. Другой вопрос, что улучшения попёрли в основном после 1998 года. А перед этим был период провала с августа 1991 года по сентябрь 1998 года (примерно). Наверное, даже с 1988-го по 1999-й. Да, это стало возможно частью из-за после-дефолтной активизации "отечественного производителя", частью из-за цен на нефть. В смысле потребления - часто из-за покупок в кредит. Но факт-то есть (помимо олигархов и бедствующих людей). Тут изречение скорее не "Ельцин дал нам свободу" (как недавно на юбилее писали либералы), а "Горбачёв позволил/допустил нам свободу взять", и "Ельцин и последующие деятели не смогли/не захотели её пока отобрать". Я, кстати, тоже оказался в числе материально выигравших - компьютер вот свой есть, в Инет выхожу. Хотя и воспринял с тоскливым недоумением и изумлением крах СССР и социализма, и последующие "реформы".
krolik: Daredevil пишет: цитатаНасчет квартплаты Кролик или не в теме, или лжет. В теме. Не лгу. Сравнил мамину зп/кп в совке и мою сейчас Daredevil пишет: цитатаЕсть всё-таки ещё умные и честные люди на свете! Единомышленники (Радуга, Хан - ничего личного, плохо о вас не думаю, в оличиет от аффтарши) Daredevil пишет: цитатаИ если им надо, то они из того же Кролика не раздумывая сделают жаркое. Развяжут войну и ту-ту. Одни будут бабки получать, а у других косточки в земле лежать. Очен хоцца, правда? Комми мало замочили? И всякие (цензура) еще смеют обижаццо, када я усатиков приравниваю Daredevil пишет: цитатаМечтающие о комфорте и благополучии ценой нищеты других. Ну и за что вас жалеть, после этого? А то что можно за свой счет - так низзя... И за что параноикоиков таких жалеть? Daredevil пишет: цитатаэто было такое место, откуда можно было сделать плацдарм для нападения на СССР, и американцы пытались установить там режим под себя
Den: krolik пишет: цитатаДа вроде она (в % к доходам) не выросла Не хотел влезать, но трудно молчать когда людей бъет такая шиза. Кролик мля где вы живете? На Луне? Моя мать получает 2000 руб. зарплаты. 1200 платит за хату и электричество. Такую роскошь как телефон я не считаю. Какие нафиг проценты вы считаете?
Стас: Кстати, в случае облома нефтяных денег по той или иной причине и/или ещё какого кризиса в России высший олигархат и высшее чиновничество эмигрируют весьма быстро - и за границей у них уже всё заготовлено. А вот значительная часть хорошо оплачиваемых наёмных работников, мелкой и части средней буржуазии (назовём так условно) - или не сможет, или не захочет по каким-то причинам уехать. Ето я в другой теме уже писал. К возможным коммунистам у власти у них отношение будет видимо даже более отрицательное, чем у съехавших олигархов - многие сами чего-то маленькое и своё успели организовать (а "верхи" готовое по приватизации получили), да и ехать - куда? Часть предприятий, к тому же, завязана на Заграницу, а при возможной блокаде НАТО - обрыв связей (они нам Сабфонд арестуют, мы им Трубу закроем, они нам... и т.д.). Не хочется этого говорить, но ситуация может быть чревата сами знаете чем (г.в.). И Вам, товарищь Daredevil, придётся что-то решать с этой ситуацией. Всех же не станете чекистить-комиссарить (причём сразу).
krolik: Den пишет: цитатаКакие нафиг проценты вы считаете? Было 120/10 руб. Сейчас 1500/160грн(квартплата, тел, электричество, антенна) В среднем за прошлый год.
п-к Рабинович: Den, моя бабушка получала 70 рублей пенсии, когда мама работала, она получала 200 рублей, алименты от отца - 41. Итого 311 рублей на троих. За квартиру около 35 рублей (2 комнаты в коммуналке, 17 и 18 метров). После маминой болезни и смерти место ее з/п заняла пенсия мне по потере кормильца - 42 рубля (на дворе 1980 год был). Итого на двоих 153 рубля. За квартиру - те же 35 рублей. Репрезентативный пример? Нет, конечно, как и с Вашей матерью. Мои тесть и теща получают пенсии на двоих около 6000 рублей (Тульская область), за квартиру платят около 1000. Это не квартплата у Вашей матери высокая, это зарплата чудовищно низкая. А это уже другая тема.
п-к Рабинович: krolik, это что за квартплата такая???? Выплаченный кооператив (ЖСК)? Или однокомнатная? Или еще что-то особенное??? Я достаточно хорошо помню, что примерно 19 рублей было "за площадь", и от 12-18 за электричество, газ и т.п. Тётка платила примерно столько же, но за однокомнатную кооперативную, пока не выплатила. Тогда действительно стало рублей 11.
krolik: п-к Рабинович пишет: цитатаэто что за квартплата такая? Это общежитиё. Потом двухкомнатная квартира - но это уже конец 80-х, цены там не помню - менялись...
Bastion: Daredevil пишет: цитатаЕсли бы не введение войск, то оттуда бы на нас рано или поздно напали бы. Во детский сад -то прет! А из Норвегии не напали бы? Может Вы не в курсе что Норвегия член нато и у нас с ней общая граница? До сих пор! Daredevil пишет: цитатаи американцы пытались установить там режим под себя Вот сейчас они действительно пытаются и англичане пытались до нас - слава богу мы не последние дураки, после нас американца туда полезли! Daredevil пишет: цитатаВас послушать, так самым взрослым и правильным является именно человек, жестокий к слабым. Т.е. Вы слабая маленькая девочка и Вас тут обижают? Какое "дедовсто", однако! Daredevil пишет: цитатаТолько вот у него от своей взгрослости крыша съехала Гыыыыы! Диагноз сами поставили, или опять кто-то подсказал? Daredevil пишет: цитатаА Маркс и Ленин были беспощадны не к слабым, а к буржуазии. Я плАчу! Оба сразу? Это Вы у них прочитали? А как по приказу т. Ленина детей тамбовских крестьян в концлагеря засовывали Вы знаете? Daredevil пишет: цитатаА что такое буржуазия? А это вот такие "бастионы" как вы. Мечтающие о комфорте и благополучии ценой нищеты других. Т.е. за Ваш счет? А определение "буржуазии" - это Вы у кого из классиков прочитали? Daredevil пишет: цитатаНу и за что вас жалеть, после этого? А вот с этого места поподробнее. Пожалуйста. Я у Вас просил жалости? С чего бы? - Вы меня с кем-то перепутали. Или это Вы намекаете на будущее? Когда Вы встанете в тесных рядах "проклятьем заклейменных"? И пойдете снова "разрушать весь мир"? И потом все честно поделите на всех? И на бомжей, которым советская власть уже давала квартиры? --------- И так вновь ни одного аргумента, ни одного примера и ни одного ответа на вопрос - сплошь попытки спровоцировать на нецензурную брань!
Den: п-к Рабинович пишет: цитатаИтого на двоих 153 рубля. За квартиру - те же 35 рублей. Репрезентативный пример? Нет, конечно, как и с Вашей матерью Чуть более 20%. Причем у вас тоже низкий доход приведен. Прожиточный минимум тогда значительно меньше. У моей матери получается 60%. У нас крепкая семья поэтому матери помогаем + она очень экономна. Но любить этот строй в нашей семье не будет никто. И своих детей воспитаю так же.п-к Рабинович пишет: цитатаЭто не квартплата у Вашей матери высокая, это зарплата чудовищно низкая. А это уже другая тема Это та же тема. Нормальная зарплата бюджетника-служащего в провинции. Таких в стране даже не миллионы. Десятки миллионов. Боюсь даже лючшим из наших заграничных и московских форумчан этого не понять. С этим надо расти. Рабинович вы очень давно уехали из "этой" страны
Den: Bastion пишет: цитатаВо детский сад -то прет! А из Норвегии не напали бы? Бастион я просто не верю, что вы не слышали про разметку янками площадей под РСД. Значит придуряетесь. Зачем? Не хочу лезть во флейм, но в этом споре вы жутко неубедительны даже с точки зрения логики. От жизненной же позиции... Воротит. Daredevil ты молодица
п-к Рабинович: Den, Ваш выпад я оставлю без внимания. А рос я с другим. С очередями за молоком, с гордостью, что занял очередь за курами и успел сбегать домой за деньгами (все это Киев, конец 70-х - начало 80-х), что вспомнил сам и напомнил старшим, что сегодня 23-е число, и в универмаге "Украина" обязательно будет, как каждый месяц, туалетная бумага - по 10 рулонов в одни руки, но меня не возьмут, потому что очередь может вылезти на трамвайные пути. Идите вы все сами в свой СССР! Он был разный, да. Но когда пытаются отрицать очевидное, мне тошно. И по поводу бесплатных операций. Сейчас специально позвонил тетке, уточнил, правильно ли помню. Правильно. Мать оперировали в 1976 году, рак груди. Хирургу дали 100 рублей. Примерно две трети среднестатистической з/п по стране. Идите в задницу, радетели социализма!
Bastion: Den пишет: цитатаЗначит придуряетесь. Зачем? Сначала объясните мне кто первый здесь придурятся начал? А потом об РСД! - разметка дя размещения - Вам не смешно? Это примерно тоже самое, когда в 1984 году отказались ехать на Олимпиаду - мол значоки продают с надписью "убей русского"! Den пишет: цитатаНе хочу лезть во флейм, но в этом споре вы жутко неубедительны даже с точки зрения логики. Не, не надо! Во флейм. Логики тут нет ее девушка не понимает, я это после первого поста понял! Den пишет: цитатаОт жизненной же позиции... Воротит. Ну Вы же понимаете, меня воротило от жизненной позиции "высоких коммунистов" еще когда тов. Брежнев третью звезду "Героя Советского Союза" получил - вот тогда уже я понял: все я теперь "некоммунист" Да! Так вот чем Вам не нравиться моя жизненная позиция? Тем что одна... эээ... юная девушка решила проверить на практике начальные уроки НЛП? Девочка сразу дала установку на то, что те, - кто ей не нравятся - "непризнаются", в надежде, что кто-то все-таки "признается" и уж тут она... Гы! Смешно правда? - Детский сад - штаны на лямках! А хотите я поддержу с тем же пылом жизненную позицию нашего ментора, решившей поучить людей которым уже под ... эээ... и у которых дети ее возраста? В стиле: ах как хорошо бы было бы, если бы так действительно было бы?... Впрочем нет не смогу, но могу порекомендовать "Полдень"
п-к Рабинович: Bastion, ну почему же Дэну должно быть смешно? Он же лично видел американцев, размечающих в Афганистане (!) площадки под РСД. Я эту нелепую байку тогда слышал. Когда только войска ввели. Потом даже пропагандисты заткнулись, потому что посчитать дальность полета было уж очень просто для любого.
Den: п-к Рабинович пишет: цитатавсе это Киев, конец 70-х - начало 80-х Воронеж конца 80-х мало чем отличался. И очереди я застал. И стоял. И номер ручкой на ручке . Имею возможность сравнить. Вывод: да пусть удут в свой сраный капитализм радетели за него. Меня нах.. с моей семьей туда потащили?п-к Рабинович пишет: цитатаИдите вы все сами в свой СССР! Он был разный, да. Но когда пытаются отрицать очевидное, мне тошно Пошел бы, но вот некоторые не пускают. В капитализм не спросив завезли, а обратный билет не выдают. И я всегда шизею от защитников капиталызма? Где вы видете чтобы мы - защитники соцстроя отрицали очевидное. Где я, Радуга, Хан Соло отрицаем минусы соцстроя? Мы говорим свое мнение, что он со всеми своими минусами ЛУЧШЕ. И судя по возрасту сторон в этом споре. Словом победа будет за нами п-к Рабинович пишет: цитатаПотом даже пропагандисты заткнулись, потому что посчитать дальность полета было уж очень просто для любого Вообще я эту байку не на заборе читал. Но оч-чень хочу услышать что вы хотели сказать про дальность полета? Ась? Bastion пишет: цитатаразметка дя размещения - Вам не смешно? Когда речь заходит об ядреных бомбах нацеленных в мою страну у меня смех пропадает. Bastion пишет: цитатаНу Вы же понимаете, меня воротило от жизненной позиции "высоких коммунистов" еще А меня воротило начиная с 91-го каждый день. Как новости смотрел. Лет шесть назад бросил смотреть телевизор. Вообще. Полегчало, но не очень. За державу обидно и руки привычно тянутся к дубине Bastion пишет: цитатажизненную позицию нашего ментора, решившей поучить людей которым уже под Бастион ну бравировать возрастом... эээ... как то не логично. А на свою позицию девушка имеет право. Вполне может быть, что она у нее не на пустом месте сформировалась. Скажите Бастион, а вы в жизни голодали? Не день, два в турпоходе, а неделями в городе жрать хлеб и макароны с маргарином когда ты подросток и организм воет прося калорий? У меня такое было. Спасибо капитализму Я выкрутился, сейчас мне неплохо. И я ничего не забыл.
Dolotov: А у моей бабки пенсия была 5,5 (прописью: пять с половиной) рублей. На 1973 год конкретно.
Dolotov: Вообще не о том говорим. Ну не любят Дэн и Dardevil эрэфию. И не полюбят боюсь никогда. Их оппоненты никогда не осознают, что СССР был рай на земле. Чего спорим? В исходном то виде вопрос был таков - можно ли спасти СССР в 1986 году посадкой будущих перестройщиков. Хотя вопрос опять же иделолгический, зависит только от взглядов вопрошающего...
Den: Dolotov пишет: цитатаНу не любят Дэн и Dardevil эрэфию. И не полюбят боюсь никогда. Их оппоненты никогда не осознают, что СССР был рай на земле Долотов вы шулерствуете и производите подмену понятий. Скажите где я постил, что СССР - рай на земле? Я не идеалист. Спасибо ЕБН воспитание не то. Я всего лишь готов выбрать из двух зол. Dolotov пишет: цитатаВ исходном то виде вопрос был таков - можно ли спасти СССР в 1986 году посадкой будущих перестройщиков Ответ ДА. Но вообще-то вопрос был понравился рассказ или нет Мне так ДА. Зацепило.
Bastion: Den пишет: цитатаСкажите Бастион, а вы в жизни голодали? Не день, два в турпоходе, а неделями в городе жрать хлеб и макароны с маргарином когда ты подросток и организм воет прося калорий? Нет, не голодал. Но знаете могу порекомендовать рецепт: Пачка макарон (500 г) варите, потом туда две банки килек в томате - это на день на двоих (хлеб не считаю - проблемы не было), угадайте в каком это году было? А вот отец мой (кстати Ваш земляк - Таловский р-н, Воронежской обл. село 2-я Орловка), мне расказывал ЧТО такое голод, как он будучи ребенком попросил у своего отца поесть и сказал "ему ты такой толстый" на что тот нажал на руке пальцем на "толстоту", а яма осталась! И как его отец (дед мой, стало быть) принес мяса, а он нашел что это мясо почему-то с собачьим когтем! Вы думаете это во время войны было? Не-а - до! Dolotov пишет: цитатаА у моей бабки пенсия была 5,5 (прописью: пять с половиной) рублей. На 1973 год конкретно. Во-во! Так вот был я у деда в деревне летом в 1975, у него пенсия была 17р 50 коп. А у соседки его же возраста 7 р 50 коп. А дед (по отцу, 1896 года рождения) - инвалид, в гражданскую воевал за красных, накрыло взрывом - выбило правый глаз и фаланги на трех пальцах левой руки оторвало. Но физически очень крепкий дожил до 1982 года.
п-к Рабинович: Мы действительно говорим не о том. Это действительно только вопрос веры и житейского опыта, т.н. "колокольни". Дэну только скажу, что я имею в виду под дальностью. В советской Средней Азии нет мест, которые можно "достать" РСД из Афганистана и нельзя - из Пакистана или Турции. Я вовсе не отрицаю, что одним из оснований для ввода войск в Афганистан были соображения о защите своего предполья, но говорить о "разметке площадок для РСД" - это делает весь Ваш постинг очень смешным. И Дэн, я не буду дальше спорить с Вами, извините. По крайней мере, в этой теме. Мы уже дошли до той грани, когда Вы начинаете плеваться ядом. У меня его слишком мало, чтобы отвечать Вам в тех же масштабах. Сберегу для кого похуже и реально поопаснее: для 20-летних графоманов и графоманок, для нацистов, для религиозных фанатиков. А Вы верьте, во что хотите. Возврата нет и не будет. В чем-то это грустно, но все-таки преимущественно это радует.
krolik: Den пишет: цитатаобратный билет не выдают. Эсть Куба, КНДР... Den пишет: цитатасудя по возрасту сторон в этом споре. Словом победа будет за нами (только в споре и с вашей точки зрения) Den пишет: цитатанеделями в городе жрать хлеб и макароны с маргарином звездочку Деду пожалел Это не голод Bastion пишет: цитатакогда тов. Брежнев третью звезду "Героя Советского Союза" получил - вот тогда уже я понял: все я теперь "некоммунист" Dolotov пишет: цитатаможно ли спасти СССР в 1986 году посадкой будущих перестройщиков. Шо за система, если пару "перестройшчикоф" пришли и усе похерили?
Dolotov: Про рай на земле - вы не говорили. Автор рассказа говорит. Давайте без взаимных наездов, - я хочу просто прояснить - Вам сильно не понравилось, что в 1990х, если я правильно понял, жрать вам было нечего? (Оставим за скобками все остальные причины для неудовольствия, не в их количестве дело). А я как раз при соввласти попадал пару раз в такие места, что еды там нельзя было купить не за какие деньги, и мне там сильно не понравилось. По этой же логике - с чего мне любить СССР? Я имею право не любить его так же как вы не любите современную власть. И я не требую от вас чтоб вы ее любили; чего же автор требует от меня восторгаться Советским Союзом? Вот суть моих претензий к рассказу. А современную власть кстати, я тоже не бог весть как сильно люблю. Совсем даже не люблю, прямо скажем, хотя наверно и по другим причинам, чем вы.
Den: Bastion пишет: цитатаНет, не голодал Вам повезло. Bastion пишет: цитатаПачка макарон (500 г) варите, потом туда две банки килек в томате - это на день на двоих (хлеб не считаю - проблемы не было) Ляпота! Пирдуха! Кильки... Мдя на них у нас денег в первые годы реформ не было. А про голод я вам воспоминания еще моей прабабки о царизме вспомнить на тему "как хорошо вы сынки живете, счастья своего не понимаете". Правда не понимали. п-к Рабинович пишет: цитатаВ советской Средней Азии нет мест, которые можно "достать" РСД из Афганистана и нельзя - из Пакистана или Турции Изюмительно. И ведь не скажешь что вы не правы. В СрА нет, а в казахстане и Южной Сибири есть п-к Рабинович пишет: цитата не буду дальше спорить с Вами, извините Извиняю п-к Рабинович пишет: цитатаМы уже дошли до той грани, когда Вы начинаете плеваться ядом. У меня его слишком мало, чтобы отвечать Вам в тех же масштабах Мдя. Вот это уже извинить сложнее. Ну да ладно бог вам судья. А спорить нам бессмысленно. Сытый голодного не разумеет п-к Рабинович пишет: цитатаВозврата нет и не будет. В чем-то это грустно, но все-таки преимущественно это радует А кто собирается возвращаться? Мы наш, мы новый... Все как положено krolik пишет: цитатаЭсть Куба, КНДР... Проблема лишь, что я не кубинец и не кореец... krolik пишет: цитататолько в споре и с вашей точки зрения Вам не кажется, что для меня это самая важная точка? krolik пишет: цитатаЭто не голод (грустно) Я знал что вы так скажете. За сим разговор с дураком прекращаю. Желаю чтобы вы так же сыто жили как мне пришлось.
Den: Dolotov пишет: цитатаДавайте без взаимных наездов Конечно. Dolotov пишет: цитатаВам сильно не понравилось, что в 1990х, если я правильно понял, жрать вам было нечего? Это одна из самых мелких для меня лично причин. Боюсь если я буду говорить о гордости за державу, то представители старшего поколения эту державу слившие меня не поймут. Говорю о доступном. о брюхе. Dolotov пишет: цитатаПо этой же логике - с чего мне любить СССР? Я имею право не любить его так же как вы не любите современную власть. И я не требую от вас чтоб вы ее любили; чего же автор требует от меня восторгаться Советским Союзом? Нынешнюю власть я не люблю за многое, но я не требую от вас любви к СССР. Это вообще некрофилия какая-то была бы. Просто прошу лояльней относиться. Без слюноотделения что к моему честно сказать дикому удивлению продемонстрировал в этой теме Бастион. А автор - нормальная девченка. Здорово, что ее волнуют такие вопросы. А идеализм... Так и хорошо, что из нее не получится что-то вроде меня. Циничной сволочи вокруг и так хватает.
krolik: Den пишет: цитатаЗа сим разговор с дураком прекращаю. Желаю чтобы вы так же сыто жили как мне пришлось. Желаю Вам и Вам подобным ублюдкам жить как мои предки в 33-м и побольше терактов Вы их заслужили
Bastion: Den пишет: цитатаА про голод я вам воспоминания еще моей прабабки о царизме вспомнить на тему "как хорошо вы сынки живете, счастья своего не понимаете". Правда не понимали. Стало-быть с голодом разобрались? Это что бы Вы тут голодной слюной не брызгали и не высасывали аргументов из того чего не было. Den пишет: цитатаБоюсь если я буду говорить о гордости за державу, то представители старшего поколения эту державу слившие меня не поймут. А вот это мы тоже слышали, от юных детей ХХ съезда (которых теперь шестидесятники называют, это секта такая, сейчас они в общественных фондах иностранные денежки срубают): "Мы бы не молчали!" Den пишет: цитатаБез слюноотделения что к моему честно сказать дикому удивлению продемонстрировал в этой теме Бастион. "О, сколько нам открытий чудных..." Слава богу, Вы еще способны удивляться! - Может это Вас думать сподвигнет, и прислушиваться к словам других, иначе - какое разочарование, - вдруг открыть что Ленин был ревизионистом идеи коммунизма и все его последователи с большим успехом доказали что прав был Маркс. А идею настолько дискредитировали, что даже и представить-то трудно, когда ее вновь серьезно воспринимать начнут!
Юдичев: Читаю Ваши баталии, и накак не возьму в толк, чего обсуждаете... Дайте, пжл, ссылку на сабж...
Dolotov: Я собственно тоже свел вопрос к жратве ради эффекта масштабирования - это момент объективный и не вполне иделолгический. Я кстати, к Союзу вполне лояльно отношусь. Это была великая страна, выдержавшая десятилетия войны со всем остальным миром и проигравшая достойно. Но в ней было много такого, что не помогало гордиться ею. Но я до последнего надеялся, что пронесет и распада не будет. Но говорить, что за пять минут до разгрома легко спастись, сменив командование - это изините, наивность.
grisha: У Аверченко есть рассказ. Приблизительно так - до революции рабочий мог купить на свою зарплату столько то мяса, хлеба, водки. После революции - зарплата выросла, но купить можно меньше т.к цены тоже выросли. Зачем нужна была революция? Может прав классик «Верхи не хотели, а низы не могли жить по старому.» К СССР это тоже подходит.
Bastion: Юдичев пишет: цитатаДайте, пжл, ссылку на сабж... В архив первую часть перенесли, там ссылка на рассказ http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-0-00000123-000-0-0-1139000660
Bastion: Dolotov пишет: цитатаЯ кстати, к Союзу вполне лояльно отношусь. Это была великая страна, выдержавшая десятилетия войны со всем остальным миром и проигравшая достойно. И опять ! Именно что Великая страна, и делала все что могла (и ошибалась), чтобы выжить, а сопли "розовые" от непонимания и незнания ЧТО именно приходилось выносить людям, чтобы отстоять эту страну. А тут: "Ах, поработайте на дядю и будет Вам счастье в загробном мире! А если работаете на себя - вы подонки!" Den! Вы сами-то понимаете ЧТО эта девочка пытается пропагандировать?
Юдичев: Прочитал сабж... Да-а-а-а ужжжжж... Помимо частностей (типа Чеченская авт.респ., которой, вообще-то не было в 1986, а была Чечено-Ингушская АССР) бросается в глаза полное непонимание автором причинно-следственных связей. Эскапады по образцу: "СССР распался из-за предательства и продажности ЦРУ группы партфункционеров" возможны для экзальтированных литераторов вроде Проханова или Лимонова, но не для автора, который всерьез (судя по постоянным отсылкам в тексте) считает себя историком. А какже экономика? Развал системы управления? Рост влияния региональных элит?
Dolotov: Подумаешь, бином Ньютона... "Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - это сила. "
Dolotov: Не вижу никаких причин, по которым бы историк не мог быть заодно и экзальтрованным литератором...
Юдичев: Но элементарные вещи он должен знать и понимать?
Bastion: Юдичев пишет: цитатаНо элементарные вещи он должен знать и понимать? Эхе-хе... Это смотря на какую аудиторию рассчитано воздействие. Тут уже девушка намекала, что ее критикуют те, у кого "духовные проблемы" - причем подала это как неприятие Советской власти - я же говорю это начинающий манипулятор, но попала не в ту среду. Обратили внимание? - Только благадарности тем, кто вместо нее дискутировал, от самой - невнятная манная каша!
Юдичев: Да, я обратил на это внимание А, вообще, девушке я бы рекомендовал читать еще что-нибудь кроме Завтра или Лимонки...
Радуга: Юдичев пишет: цитатаА какже экономика? Развал системы управления? Рост влияния региональных элит? Вы хотите сказать, что в начале 1985 года эти явления приняли необратимый характер? Или хотя бы то, что они были хоть сколько-нибудь значимыми? п-к Рабинович пишет: цитатаИ по поводу бесплатных операций. Сейчас специально позвонил тетке, уточнил, правильно ли помню. Правильно. Мать оперировали в 1976 году, рак груди. Хирургу дали 100 рублей. Примерно две трети среднестатистической з/п по стране. А теперь по поводу ПЛАТНЫХ операций. 2006 год. Новосибирск - городская больница №4. Операция на поджелудочной железе. ПЛАТНАЯ!! (специально подчеркиваю - в смысле покрывается страховкой полностью, да и оперируемый - не последний человек в налоговой инспекции). Привозят в болницу на носилках. Во время операции возникают осложнения (понимаю - бывает). Две недели не выводят из наркоза (ну, значит необходимо - не разбираюсь). Появляются пролежни (плохо, но и в СССР тоже бывало). Но потом! Через 3 дня после того, как Юра пришел в себя, его выписывают! ОН ЕЩЕ НЕ ХОДИТ!! Его на носилках доставляют домой. При этом эти гребаные ПЛАТНЫЕ медики (санитары) "трамбуя" его в лифт - вывихивают ему ногу. (Подчеркиваю - его не переводят на инвалидность! Дома он должен "долечиваться") Это жених сестры. Он старше меня на 10 лет. До того он тоже считал, что в России лучше чем в СССР. Сейчас он так не думает. Это пример того, чего в СССР быть не могло. Неходячего пациента из больницы выписать не могли. После этого говорить, что в РФ стало лучше с медициной.... А в той операции Вы дали денег дополнительно. Чтобы уж наверняка. Чтобы отношение было особенным.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитата Неходячего пациента из больницы выписать не могли. Радуга, простите, но это даже не смешно!!! Практика выписывания безнадежных больных, чтобы умирали дома и не портили больничную статистику, стара как мир! Практика выписывания больных на долечивание дома нормальна и стандартна для платной медицины, в том числе - лежачих больных. Я не понаслышке говорю. ОЧЕНЬ не понаслышке. А санитары - какие они были, такие и остались. Лучше только от того, что превратились в платных, они не стали. В общем случае, действительно, средний уровень российской медицины существенно снизился по сравнению с советским временем, а т.н. "верхний" - существенно вырос. Проще говоря, в ней появилось существенное расслоение. И платность - не показатель.
Иван Серебров: Н-да, пока меня тут не было, вы, уважаемые и все остальные коллеги, наговорили... Насчет голода. Да, я голодал. За 3 (три) месяца похудел на 20 (двадцать) кг. Был 80 стал 60. Спросите меня где? В СА. Мой приятель, мы служили в одной части был 108 стал те же 60 и за те же 3 месяца. А по весне, мы в столовой в борще ели молодой лопух, собранный тут же неподалеку. А-у, Ден, как Вы насчет этого. Ах да, нам и было то по 18-19 лет, мы еще росли. Правда, надо сказать честно, по "дембелю" я весил те же 80-ть. Так что, насчет, "голодал-не голодал", это не аргумент, а демагогия... Вы в курсе, что уже в начале 80-х денежная масса в СССР не имела товарного покрытия? Если бы граждане СССР взяли все наличные, что у них были на руках, а также изъяли все вклады из сберкасс, то товаров в СССР не хватило бы. Так что речь идет не о том хороший-плохой СССР, а о том, могла или не могла выжить и реформироваться система государственного централизованного планирования, верно? А наш милый автор, который, как известно, жжет - просто не понимает, что общественное бытие определяет общественное сознание. И если уж государство развалилось, то это либо внешние вороги, либо народ устал жить в таком государстве. Вот, собственно, и все. А автор, который и т.д., этого принимать не хочет, а хочет он, чтобы все было как в сказке, а так не бывает. Точнее, иногда бывает, но сказка д.б. страшная...
Den: krolik пишет: цитатаЖелаю Вам и Вам подобным ублюдкам жить как мои предки в 33-м и побольше терактов Дяденька я то своих родителей знаю, а вот где тебя нашли вопрос большой. Комплекся уж больно детско-подростковые Bastion пишет: цитатаЭто что бы Вы тут голодной слюной не брызгали и не высасывали аргументов из того чего не было Знаете Бастион очень хочется пожать плечами и прекратить разговор. Наверное у вас какие-то сложности в жизни раз вы реально в последнюю неделю так на форуме себя ведете. Желаю вам оные сложности успешно преодолеть. Dolotov пишет: цитатаНо в ней было много такого, что не помогало гордиться ею Кто бы спорил. Просто счас идет сравнение с нынешней ситуацией. Или нынешнюю РФ вы сможете назвать "великой"? Dolotov пишет: цитатаНо я до последнего надеялся, что пронесет и распада не будет И все ждали что пронесет. Ждали, потому и не пронесло. Dolotov пишет: цитатаНо говорить, что за пять минут до разгрома легко спастись, сменив командование - это изините, наивность Ну господи кто здесь такое говорит? Со смены командования надо начинать, а дальше смотреть. Юдичев пишет: цитатаА какже экономика? Развал системы управления? Рост влияния региональных элит? Простите а что с экономикой? Какой развал управления? Почему рост влияния элит=развал государства и непреодолим? grisha пишет: цитатаУ Аверченко есть рассказ Мегаисточник grisha пишет: цитатаПриблизительно так - до революции рабочий мог купить на свою зарплату столько то мяса, хлеба, водки. После революции - зарплата выросла, но купить можно меньше т.к цены тоже выросли. А-а-а. Блин КАКОЙ рабочий? После революции - это когда??? Ну научитесь наконец конкретизировать свои утверждения! п-к Рабинович пишет: цитатаПрактика выписывания больных на долечивание дома нормальна и стандартна для платной медицины Вот вы сами и ответили Для платной да. Иван Серебров пишет: цитатаДа, я голодал. Вам понравилось? Иван Серебров пишет: цитатаТак что, насчет, "голодал-не голодал", это не аргумент, а демагогия... Dolotov пишет: цитатаЯ собственно тоже свел вопрос к жратве ради эффекта масштабирования - это момент объективный и не вполне иделолгический Могу только согласиться. Иван Серебров пишет: цитатаВы в курсе, что уже в начале 80-х денежная масса в СССР не имела товарного покрытия? В курсе. Все познается в сравнении. Что там с долларовой массой скажем в 85-м Ян не знаете вы матчасть уж извините Иван Серебров пишет: цитатаТак что речь идет не о том хороший-плохой СССР, а о том, могла или не могла выжить и реформироваться система государственного централизованного планирования, верно? Выжить кстати не равно реформироваться. Иван Серебров пишет: цитатаИ если уж государство развалилось, то это либо внешние вороги Давайте остановимся на этом моменте поподробнее Иван Серебров пишет: цитатаА автор, который и т.д., этого принимать не хочет, а хочет он, чтобы все было как в сказке, а так не бывает. Не заметил этого и многих других утверждений приписываемых автору
Bastion: Den пишет: цитатаЗнаете Бастион очень хочется пожать плечами и прекратить разговор. Наверное у вас какие-то сложности в жизни раз вы реально в последнюю неделю так на форуме себя ведете. Желаю вам оные сложности успешно преодолеть. Да. Разговор надо завязывать, девушке сказать нечего. (Хотел задать ей вопрос как она армию видит в своей фантазии, но понимаю что это не по адресу...) Сложности в жизни? - ага! Работодатель, сволочь, зарплату прибавлять не хочет, подумываю о контрмерах (забастовку, чтоль, итальянскую объявить?) Нет, Дэн! Я может и не прав, но эта девушка знаете чем задела? Апломбом своим, гонором - это можно терпеть от людей, которые знают что-то лучше и больше (от Вас например ) - а вот попытки "племени младого незнакомого" навязать свои глупости... мда...самое смешное в том, что глупости-то эти очень быстро проходят
biolog: Уважаемые участники дискуссии! Уважаемая дочь! Ты, возможно, на меня обидишься, что я влезаю, но поскольку "меня" в рассказе "очень много", я, мне кажется, имею некоторое право высказать свое мнение. Все как-то ушло в банальную ругань, и мне очень жаль, что моя дочь тоже на нее скатилась. Не одобряю, но домашних разборок не будет. Человек учится только на собственных ошибках. Возможно, сдали нервы - вначале провоцировали, и тогда держалась, но в какой-то момент оказалась одна, в какой-то момент переоценила свою правоту и силу. Спасибо тем, кто одернул. Ведь человека характеризует не то, что о нем говорят, а те слова, которые он произносит в адрес других. И еще "очень легко убить человека, которого не видишь" (К. Саймак). Прочитала его рассказ, очень сильно в контексте обсуждаемой темы. Должна сказать, что когда я впервые начала читать Спички, я испытала самый настоящий шок. И смогла вернуться к рассказу только через несколько месяцев. Шок мой вызван был несколькими причинами. 1. Прежде всего, тем, что меня отправили на тот свет. Но это я, по прошествии довольно большого времени, приняла и поняла, ЧТО она примерила на себя - мы едва не пошли на Норд-Ост как раз в то самое время, давно хотели, собирались, спасло то, что банально не было денег. Погиб Александр Карпов, бард, поэт, переводчик. Ассоциация 32 августа - это близкие нам люди. 2. Меня шокировала то, с какой точностью воспроизведены наши разговоры разной степени давности - "ходит тут один с козлиным пергаментом". Не дай бог, знакомые прочитают. 3. Самое же сложное и тяжелое впечатление производило кардинальное отличие взглядов рассказчика от тех, что приняты в нашей среде, в печати и в стране. Эти взгляды были чуть ли не противоположны тому, что мы говорили и слышали ежедневно. Знаете, что я стала делать? Я села и стала писать урезонивающие комментарии чуть ли не к каждому абзацу. Стала писать, как и что на самом деле было, объясняла, в чем она неправа. А потом плюнула. Нет пророка в своем... В конце концов, она имеет право на свои собственные взгляды. Возможно, она видит то, чего не вижу я. Видит ложь, перемешанную с правдой изо дня в день по телевизору и из газет. Открою секрет. У автора есть одна особенность - (был опыт) - не подчиняется экстрасенсам. Не зомбируется. Человек, родившийся в 1981 году, воспитанный на хороших книгах и начавший регулярно читать газеты примерно с 7 лет (в 1988), конечно же, не может знать на своей шкуре негативных особенностей социализма, которые знает старшее поколение. Да, мы жили в Москве, за пределами которых колбаса кончалась, не голодали в буквальном смысле в предперстроечный год (спасали запасы круп, которые делали, когда все сметалось с прилавков - потому что все ждали, когда же повысят эти несчастные цены), но в Гайдаровский год мы варили суп из травы, а девочка ела еловую хвою (я это не к тому говорю, чтобы слезу из Вас выбить, просто объясняю, что она видела, а что не могла видеть). Но дело не в доступности еды, к которой свели дискуссию. Не хлебом единым, как говорится... Наверное, дело в другом. В тех противоречиях, которые видел человек в своей семье, по телеку, в газетах - и пытался разобраться _своим собственным умом_. Совершенно домашний и тихий ребенок, никогда не состоявший ни в пионерской, ни в комсомольской организации, а уж тем более ни в одной из партий (кстати, к коммунистам у нее не меньше претензий), сидел и тихо читал газеты и составлял обо всем свое собственное мнение. Папа (реальный папа, не тот, что в рассказе) бегал с сумасшедшими глазами на Гайдаровские митинги и кричал:"перевешать всех коммунистов, как собак". Бабушка спрашивала - "С кого начнешь - со своего отца или с нашего?" Был дед, вступивший в партию на фронте и проведший всю войну на передовой. Был другой дед- строитель ГЭС, один из немногих оставшихся специалистов, консультирующий, наверное, единственную сейчас строящуюся ГЭС в Восточной Сибири. Бабушка - проектировщик атомных электростанций. И оба - участники великих строек. О которых вспоминали с блеском в глазах. Другая бабушка – перенесла операцию по поводу рака – от недоедания и стрессов старики заболевали и умирали пачками. Был дядя, разгребавший завалы взорванных домой, выносивший из метро руки и ноги, руководивший разборкой завалов аквапарка. Ребенок рос и читал параллельно старые школьные и вузовские учебники по истории и литературе советских времен и - новые, в которых было все перевернуто, старые энциклопедии - и "Аванту+", МК и Советскую Россию. Ну и выработал свое собственное мнение. Должна сказать, что она слышала от меня и из книг, журналов 90-х 250 раз и о репрессиях, и о том, что в стране нечего было есть, и что это было главной проблемой, и о том, что перестройку осуществили те самые люди, которые возглавляли КПСС, и про пантеон на мавзолее. Вы не сказали ей ничего но
Bastion: Рассказ "Игра со спичкками"___ Часть Первая обсуждения_____ Часть Вторая обуждения_______ Уважаемая biolog! К сожалению из-за особенностей даного движка форума (ограничение на общую длинну темы и на отдельный пост) Ваше сообщение оказалось не законченным. Прошу не считать это чьим-то злым умыслом и продолжить здесь.
biolog: Благодарю ВАс. Вы так и не сказали ей ничего нового. Вы так-таки и не объяснили человеку, чем же нынешняя наша жизнь лучше для каждого члена общества и для общества в целом. Мне самой было интересно, сможет ли кто-нибудь это объяснить, или нет. Вся дискуссия уперлась в то, кто сильнее голодал и когда. Если позволите вставить свои пять копеек на эту тему, то я скажу, что в 1972 году семья моих родителей- двух работающих научных сотрудников рядового института за год собрала и внесла взнос за трехкомнатную квартиру ЖСК. Расплатились за 5-6 лет. Там поныне и живем. Сейчас моей зарплаты НС не хватает на еду, нас кормит дочь. А насчет свободы выбора, которая теперь имеется - она кончается там, где кончаются мои деньги. Да, я могу в принципе поехать за границу, этим летом я, например, была в Вене на Ботаническом Конгрессе, но меня спонсировала опять-таки дочь. Научникам в МГУ платят 5-7 тысяч, вопреки всем басням об отдельной строке в бюджете. Мне было жаль, когда рушилась держава, наверное потому, что я ее объездила в турпоездах и экспедициях, в Европейской части была во всех республиках. И везде чувствовала себя как дома, это были свои родные люди (кроме, может, Прибалтики, честности ради должна сказать). Точно такие же доброжелательные люди встретились мне в Швейцарии, Болгарии, Швеции, Италии, Австрии. И мне очень жаль, что здесь на форуме люди не могут удержаться от взаимных упреков и неприязни, идущей из времен, которые к ним, нынешним, отношения уже не имеют. И еще об одном я хочу сказать, ради чего, собственно, и села Вам писать. Разные люди несколько раз обвинили автора в том, что он призывает пересажать и приструнить несколько десятков тысяч бардов и инакомыслящих. Честно говоря, я такого в рассказе не увидела. Был призыв, для интеллигенции, прежде всего, думать своей собственной головой, выбирая. А не петь с чужого голоса. Было совершенно детское недоумение по поводу парткомов. Ну, не укладывается это в их сознание, что делать. Может, это кажется кому-то опасным. Была совершенно не характерная для нынешней молодежи любовь к своей Родине и обида за то, что такая могучая и светлая страна (о которой знала лишь по книгам) превратилась .... не буду говорить в какое государство (просто элементарно не могу пока дать определения, ни хорошего, ни плохого), в котором жизнь человека действительно обесценилась. И попытки понять - почему. Но, как уже, кажется, было отмечено, каждый видит в одном и том же рассказе только то, что ОН видит, то, что совпадает с его _собственным видением_. Сколько бы народу книгу ни читало... Наверное, поэтому старшее поколение (как и я ) углядели, прежде всего, призыв к репрессиям, возврат к сталинизму, молодые, напротив - попытки разобраться в причинах нашего общего выбора, патриотизм и желание жить в стране "самой лучшей" - и дело тут вовсе не в стремлении возродить империю зла- СССР, а просто желание гордиться своей страной, которое стало теперь постыдным (как и забытые субботники). И патриотизм, и субботники есть у жителей других европейских стран, с которыми мы общались. И еще я увидела в рассказе любовь к людям независимо от их происхождения и верования. Но последнее, наверное, увидела только я. Ведь каждый видит только то, что ОН видит. Для меня лично из рассказа и его обсуждения выстроилась цепочка: 1.Шаг 1: все, что было при социализме – ужасно. Репрессии, подавление инакомыслия, засилье КПСС. 2. Шаг 2: долой социализм. 3. Шаг 3: передал собственности в частную за два фантика-ваучера, обвал цен, голод, чудовищное обнищание народа, ослабление государства и армии, войны, теракты. Был ли шаг 3 необходим в том виде, в каком он был осуществлен – не уверена. Может, не стоило так разваливать медицину и образование, ослаблять государство и армию?
biolog: Так увидел автор. Это зеркало, оно может отразить только то, что ему показывают. Зеркало ли кривое или Рожа крива ? А что бы Вы сказали в отношении Солженицына и Аксенова? Солипсизм ли это махровый , розовые слюни, или зажралась? Последнее вряд ли – вплоть до июня 2004 года, пока она не пошла работать, еле сводили концы. Помню бесконечное хождение по рынку среди прилавков, заваленных едой, с зажатой в кулаке мелочью: ну что купим, апельсин или помидор? Сытый голодного никогда не поймет, как и живой – мертвого. То, что человек видит, отражает неблагополучие общества, страны. Которую многие молодые люди не хотят защищать, ибо понятие Родины для них дискредитировано со школьной скамьи, а чужую частную собственность они защищать не хотят («защищать Родину – «оттовизм» прежнего времени» – цит. выпускника МАИ, 26 лет). И я могу их понять. Их перекормили «дерьмом». Молодежи хочется чего-то большого и светлого, устойчивого. Не всей, конечно. Преобладают «потребители». Они, похоже, больше устраивают – быдло поддерживает рынок. Я не претендую на истину в последней инстанции. Все вышесказанное - сугубо мое личное мнение. Отличное от мнения других - а как иначе. В рассказе есть слабые места, длинноты, местами - переборы. К сожалению, конкретных советов по их исправлению не было. Как не было конкретных разборов по конкретным цитатам. Которые могли бы что-то прояснить автору. Что именно не так и почему. По себе знаю, это слишком большой труд. ЗЫ. И еще - я много раз повторяла автору и могу повторить еще раз, что если бы она жила при советской власти - она бы была диссидентом, ИМХО. Но тогда бы ей не поздоровилось - психушка, как минимум.
Bastion: biolog пишет: цитатаВы так и не сказали ей ничего нового. Вы так-таки и не объяснили человеку, чем же нынешняя наша жизнь лучше для каждого члена общества и для общества в целом. Мне самой было интересно, сможет ли кто-нибудь это объяснить, или нет. Спасибо! Новое трудно сказать, ибо "все уже украдено до нас". Лучше ли новая жизнь чем старая? А давайте обсудим это через 70 лет существования "новой жизни"! Но попытка объяснения была сделана: автор идеализирует "старую жизнь" путая реальность с идеалом. В этом проблема. Попытка объяснить что "идеал" не мог быть построен по экономическим и политическим (объективным и субъективным) причинам реального СССР - привела лишь к ...эээ... несколько некорректным намекам автора. Что лично я воспринял как недостаток образования и попытался разъяснить на пальцах (не путать с распальцовкой ), увы, похоже автор обиделся, но проблема в том, что в дискуссии она участия не приняла,... гм, по каким причинам? Нечего возразить? По поводу стилистики рассказа - это дело наживное, главное чтобы было что рассказать. Ну и конечно ставя вопросы - попытаться хотябы самой на них отвечать. "Почему президент не подал в отставку после проведенного сепаратистами терракта?" - продолжите рассуждение в случае "президент отказался от поста после проведенного сепаратистами терракта". Даже на примере авторского повествования. Развилка для построения АИ (тема для нового рассказа ): Первый терракт: президент ушел... ... p.s. biolog, извините, надеюсь Вам понятно, почему все остальное воспринималось как... эээ... как воспринималось (я говорю исколючительно о себе)
Юдичев: Спасибо за проникновенные слова. Но, все же, объясните, почему автор (может она - сама) так превратно понимает причины распада СССР и падения его составных частей?
п-к Рабинович: biolog пишет: цитатаИ еще - я много раз повторяла автору и могу повторить еще раз, что если бы она жила при советской власти - она бы была диссидентом, ИМХО. Вот тут я с Вами соглашусь на все 150%. И не только в отношении Вашей дочери, но и касательно многих молодых форумчан. Видите ли, я, как уже упоминал выше, не смог прочесть рассказ - на мой вкус, очень плохо написано, простите. Мы спорили в основном между собой, и далеко не только по поводу рассказа. Наш форум существует уже достаточно давно, и эти споры мы ведем постоянно. Рассказ Вашей дочери послужил лишь очередным поводом. И просьба к Вам: если уж Вы действительно биолог, не употребляйте слова "экстрасенс" и "зомбирование" - ну неприлично. Понятно, что Вы имели в виду "внушаемость" и "навязывание мнения", но слова имеют определенную окраску, не правда ли?
asya: biolog пишет: цитатаЗеркало ли кривое или Рожа крива ? А что бы Вы сказали в отношении Солженицына и Аксенова? По-моему, это плохие писатели. Варлам Шаламов мне понравился гораздо больше. И Тендряков. "Охота". А итак согласна с Бастионом и п-к Рабиновичем. Я рассказ недочитала из-за повторений в тексте. Очень много и подробно все объясняется. Слишком много "местоимений" я. Все это делает текст перегруженным
Крысолов: Что-то вы, народ, разошлись не на шутку... А я подкачал. Значит, сообщения Кролика будут теперь стираться, если Дэн будет ему в том же духе отвечать, то его сообщения тоже будут стираться. Ну и свои маленькие пять копеек. Государство не есть самоценность. И восхищения всякими империями только за то что они империи - признак безумия. Про СССР. Я и моя семья от распада оного выиграли, причем очень сильно. При всем при том нелья не признавать того, что ан-масс население сильно проиграло. Сейчас потихоньку начинает вроде кто-то выкарабкиваться, чем все део кончится - неизвестно. Сравнивать когда было лучше и когда было хуже - некорректно, ибо это самое хуже-лучше было по-разному и не у всех. Отрицать то что у СССР были серьезные проблемы - тоже глупо. Утверждать что демократия спасла Россию - глупо вдвойне. Плохо было всегда. Не было хороших. Те кто пришел на место Политбюро ничем не лучше, это две стороны одной медали. Проблемы как были так и остались, только они видоизменились. Вот тут Дэн говорит про выживание. Еще раз повторюсь - государство не есть самоценность. Всегда может случится что для выживания государства надо без вины расстреллять пару миллионов своих граждан и разорить еще десяток миллионов. Так что надо идти на эти меры обязательно? Государство должно обеспечивать сытую и безопасную жизнь сограждан - в этом его единственная ценность, не более не менее. Все остальное - глупая патетика. Ни СССР, ни РФ с этой задачей не справлялись. СССР никогда (хотя ко временам дорогого Ильича и "развитого социализма" обозначились тенденции к улучшению), РФ пока - что будет дальше посмотрим. Да, и по поводу голодного детства. Дэн, ну что это за детство? Точно таких же голодающих и в СССР было. Я например. Не то что голодал, но сильно не жировал. Очень сильно. И туалетную бумагу впервые увидел в 10 лет. А моя бабушка в приснопамятном 30-м году голодала ОЧЕНЬ сильно. По сравнению с царским временем, товарищ Радуга. Как забрали у ее семьи своим горбом заработанное имущество, скотину и т.п. И пара братьев у нее тогда же умерли. От переедения наверное. Так о чем я... ах да, о том что в период изменений голодающие всегда есть, вот только их персоналии меняются. Сегодня ты, а завтра я. Это естественный процесс, обижатся на него бессмысленно. Хотя и отрицать то, что бравые гайдарочубайсовцы на грань голода поставили то ли 30% то ли еще большее количесто населения. Но с другой стороны появился слой населения который стал куда более богаче чем это можно было при СССР. Его размеры в процентном отношении я не знаю, но он весьма велик, сам тут обращаюсь. Естественно тем кто оказался внизу социальной пирамиды это не нравится. Но это обычные классовые разборки. Поэтому эта песня будет вечной. Тут все очень просто. Кто кого победит, тот и будет прав. Пока побеждаем мы, вот и слышится сон эксплуатируемых о счастливой жизни в СССР. Однако стоит такому товарищу (за редкими исключениями, Дэн, на свой счет не принимай, я щас образно говорю) прорваться наверх, как его менталитет сильно меняется. Очень сильно. Я с такими примерами в жизни сталкивался. Ну и в заключение - можете забыть о коммисарстве в 2008 и т.п. Существующую систему не сломить.
Иван Серебров: Я рассказ дочитал до конца. Я не обращал внимание на литературную сторону сего творения (это моя беда, сначала сюжет-действие, потом все остальное). У меня сложилось абсолютное ощущение, в соответствии с которым автолр рассказа искренно полагает, что главное слово, что ни экономика, ни структура управления, ни история общества, ни его ментальность в развитии не имеют никакого значения. Нет ничего объективного, все сугубо субъективно: как порешим, так и сделаем. Но это возможно было только при поджоге Вороньей слободки, но никак не при управлении государством. Автор искренне убежден не только в материальном, но и "психологическом" превосходстве СССР (социалистического строя) над всем остальным. Причем, автор, к тому же оставляет исключительно за собой право на моральность, все остальные, имеющие иные убеждения изначально аморальны. И это в лучшем случае. На самом деле автор декларирует простую мысль Тот кто с нами - морален и имеет "духовную" основу, а тот кто не с нами - тот бездуховен, циничен и готов идти по трупам к своему личному счастью. Вот такой однополярный мир получился у автора. Дальнейшая дискуссия, тут я согласен с п-к Рабинович'ем и Юдичев'ым отчасти порождена нашими форумными причинами, но в значительнойц степени спровоцирована самим автором, которая раз за разом эмоционально и бездоказательно пыталась определить всех своих "критиков" в "злых буржуинов". Жаль, что девушка растет с таким мироощущением... А насчет что лучше в РФ про сравнению с СССР, так я вам скажу - ощущение свободы. Я сам себе определяю что я хочу и могу, что могу, но не хочу, а что и не хочу и не могу. И никто мне при этом не указывает ЧТО мне можно, а ЧТО - нельзя. кстати, по умолчанию я подразумеваю, что я чту УК РФ и, конечно, же свободен не абсолютно, есть целый ряд ограничений, которые я принял на себя добровольно. если бы я их не принял, то волен ехать куда глаза глядят на поиски такого места где это возможно. Самое интересное, что могу и поехать, другой разговор, что не хочу...
Dorei: Крысолов пишет: цитатаНу и в заключение - можете забыть о коммисарстве в 2008 и т.п. Существующую систему не сломить. Правильно. Системы не ломают. Они ломаются сами. ;-) Если верхушка (как вы любите говорить, "элиты") будет ухудшать положение низов и доводить их до состояния, когда терять нечего, она получит революцию. И не оранжевую, а самую натуральную. Иван Серебров пишет: цитатаА насчет что лучше в РФ про сравнению с СССР, так я вам скажу - ощущение свободы. Знаете есть уже плохоже граждане, считающие что свободы слишком много... И не среди левых...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаДенег не хватит. Нынче люди дешевы. Хватит и еще останется. Dorei пишет: цитатаИбо ве станут буйными. Мечты мечты, где ваша сладость;-) Кстати очень интересен возможность революции в современном постсоветском пространстве. Как будете бунтовать, товарищи левые? У вас ни организации, ни вооруженных сил, не террористических групп нет. А у элиты есть все. Деньги, армия, полиция, а также разнообразные частные армии магнатов. "Мы у фараона в руках". Да и зачем всех скупать? Скупим самых крикливых. А остальные сами заткнуться. А еще, пожалуйста изучите историю Андижанского восстания. На Украине такого не случилось потому что это был обыкновенный междусобойчик между своими. А если бы на улицы вышла красная толпа, как в 1993 году, то ее размазали бы по асфальту, а на Западе сказали бы - молодая демократия защитилась от призраков прошлого. sas пишет: цитатаНе приедут, у нас нефти нет :) Приедут. Никому не нужны отморозки с ядрен-батоном.
п-к Рабинович: Приветствую тебя, русский флейм, бессмысленный и беспощадный, и брата твоего - флейм украинский! Тут некоторые - не будем показывать пальцем - даже в модераторах ходють, а пургу гнать не хуже записных бунтовщиков наладились. Ай-яй-яй! Прибавить, что ли, жидопольского флейма?
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаТут некоторые - не будем показывать пальцем - даже в модераторах ходють да-да! ща порежу!
sas: Крысолов пишет: цитата Никому не нужны отморозки с ядрен-батоном. У нас и батона-то нет ;)
Dorei: Крысолов пишет: цитатаКак будете бунтовать, товарищи левые? У вас ни организации, ни вооруженных сил, не террористических групп нет. А у элиты есть все. Деньги, армия, полиция, а также разнообразные частные армии магнатов. Никакой толпы в городе не будет. В худшем случае будет толпа на селе. Изучайте историю туннелей Ку-Чи, дорогой товарищ. В лучшем случае никакой революции (в вашем понимании этого слова) не будет. Ибо это не самоцель.
krolik: Крысолов пишет: цитатаГосударство должно обеспечивать сытую и безопасную жизнь сограждан - в этом его единственная ценность, не более не менее. Иван Серебров пишет: цитатаощущение свободы. Я сам себе определяю что я хочу и могу, что могу, но не хочу, а что и не хочу и не могу. И никто мне при этом не указывает ЧТО мне можно, а ЧТО - нельзя. Полностью согласен
Pasha: Только что прочёл сабж. Это уже третья часть дискуссии. Вторую вижу. Первой нету (ссылка в начале второй не работает). Где взять??? Видать, придётся начинать со второй части, вопреки заветам Швейка...
Den: Bastion пишет: цитатаПопытка объяснить что "идеал" не мог быть построен по экономическим и политическим (объективным и субъективным) причинам реального СССР Не увидел в рассказе никакого "идеала". Нормальная альтернатива. Или МЦМ, ВСДО, ЛБНБВ, ДВР и прочие идеалы? Нормальных причин по которым сохранение СССР было НЕ возможно ни от вас ни от прочих участников не увидел. Очень рад, что автор судя по рассказу ее мамы именно такова как я ее себе представлял Иван Серебров пишет: цитатапыталась определить всех своих "критиков" в "злых буржуинов". Жаль, что девушка растет с таким мироощущением... Действительно жаль. Могу заверить автора, что спорящие с ней вовсе не плохие люди, а то что на процветание нашей страны им плевать... Их можно жалеть. Обзывать не надо. Через прицелы мы будем смотреть не на них. К счастью. Иван Серебров пишет: цитатаА насчет что лучше в РФ про сравнению с СССР, так я вам скажу - ощущение свободы Ян вы жизнь прожили, а понять простую истину, что свобода в современной РФ заканчивается когда вы перестаете быть молодым и главное здоровым почему то не можете Поэтому не чувствую я той свободы о которой вы поете. Уж извините... Крысолов пишет: цитатаЗначит, сообщения Кролика будут теперь стираться, если Дэн будет ему в том же духе отвечать, то его сообщения тоже будут стираться вырезано цензурой Крысолов пишет: цитатаВсегда может случится что для выживания государства надо без вины расстреллять пару миллионов своих граждан и разорить еще десяток миллионов. Так что надо идти на эти меры обязательно? Государство должно обеспечивать сытую и безопасную жизнь сограждан Тык и спор о том! Зачем было разваливать СССР и убивать пусть не миллионы, но сотни тысячь, ДЕСЯТКИ миллионов разорять? Самый главный для меня вопрос РАДИ ЧЕГО? Крысолов пишет: цитатаА моя бабушка в приснопамятном 30-м году голодала ОЧЕНЬ сильно. По сравнению с царским временем Бабушка? А вот моя ПРАбабушка я уже писал что говорила. Про славное царское время. Извините но глупости вроде: Bastion пишет: цитатадавайте обсудим это через 70 лет существования "новой жизни" не прокатывают. Крысолов пишет: цитатаЕго размеры в процентном отношении я не знаю, но он весьма велик, сам тут обращаюсь Сергей будь логичен. Я вот на форуме удовлетворяю потребность в общении вельми сильно . Что не мешает мне понимать ничтожность оного форума в процентах к населению даже одной РФ. Крысолов пишет: цитатаПоэтому эта песня будет вечной Тональность меняется от "Боже царя..." до "Вставай проклятьем заклейменный..." Крысолов пишет: цитатаОднако стоит такому товарищу (за редкими исключениями, Дэн, на свой счет не принимай, я щас образно говорю) прорваться наверх, как его менталитет сильно меняется Поживем увидим. Учитывая, что даже на форуме где я более пяти лет общаюсь предельно откровенно мою систему ценностей народ не понял, то мне жутко интересно за что меня будут покупать Крысолов пишет: цитатаможете забыть о коммисарстве в 2008 и т.п. Существующую систему не сломить Вот такая святая наивность действительно будет вечной
krolik: Pasha пишет: цитатаГде взять??? Здэсь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-0-00000123-000-0-0-1139000660 Забавно получаецца - мне тут грят, шо я дурак, желают голодать и при етом считают себя приличными вырезано цензурой
Крысолов: Den пишет: цитатаТык и спор о том! Зачем было разваливать СССР и убивать пусть не миллионы, но сотни тысячь, ДЕСЯТКИ миллионов разорять? Самый главный для меня вопрос РАДИ ЧЕГО? Так ведь любой идеологический вопрос не имеет логического обоснования. Ради того ради чего Ленин и Ко начали строить коммунизм, ради того же ради чего Адольф Алоизовыч пустил в распыл несколько миллионов человек, ради того за что бравые крестоносцы перезали энное количество неверных. Это вопрос веры. Я о другом - о то что СССР был далеко не сахар. Вредный старичок это был. По молодости и убить мог, а в старость впал в маразм. Den пишет: цитатаБабушка? А вот моя ПРАбабушка я уже писал что говорила. Про славное царское время. То-то и оно, что моя бабушка и царское время тоже застала. Как раз ее розовое детство на него пришлось. Живучая старушка была. Не в пример Соввласти, которую она благополучно пережила. Den пишет: цитатаСергей будь логичен. Я вот на форуме удовлетворяю потребность в общении вельми сильно . Что не мешает мне понимать ничтожность оного форума в процентах к населению даже одной РФ. Не понимаю, что ты имеешь ввиду? Я не о форуме говорю. И я вовсе не говорю что этот процент велик. Я говорю, что он есть. И что самое смешное - он постоянно увеличивается. А вот это несомненно, мой бизнес завязан на этот класс и я знаю о чем говорю. Den пишет: цитатаПоживем увидим. Учитывая, что даже на форуме где я более пяти лет общаюсь предельно откровенно мою систему ценностей народ не понял, то мне жутко интересно за что меня будут покупать Каждый человек имеет свою цену. Важно только ее правильно определить Den пишет: цитатаВот такая святая наивность действительно будет вечной Да, коммунистическая наивность будет вечной. Dorei пишет: цитатаИзучайте историю туннелей Ку-Чи, дорогой товарищ. Материала не хватает. Не просветите? Dorei пишет: цитатаВ лучшем случае никакой революции (в вашем понимании этого слова) не будет. Ибо это не самоцель. А вот этого я не понял. Что же тогда самоцель? Смена элиты есть революция по определению. И если вы полагаете что элиту сменят мирным путем, то вы сильно ошибаетесь.
Den: Крысолов пишет: Крысолов пишет: цитатаИ я вовсе не говорю что этот процент велик. Я говорю, что он есть. И что самое смешное - он постоянно увеличивается. А вот это несомненно, мой бизнес завязан на этот класс и я знаю о чем говорю Хорошо. Был 1 из 100000, стало 10. Увеличение в 10 раз. Для вашего бизнеса супер, а для социальной ситуации пофиг. Слишком низкие величины. Крысолов пишет: цитатаДа, коммунистическая наивность будет вечной Ржу до слез. Что ж вы все "элита" с призраками воюете? Кто-то хоть слово это "коммунизм" произносил? А предсказывать непобедимость какого-то режима.... Как у историка у меня это кроме смеха ничего не вызывает. Уж извините Крысолов пишет: цитатамоя бабушка и царское время тоже застала. Как раз ее розовое детство А моя прабабушка ЖИЛА в то время. Розовых соплей не замечалось. "Все дала Советская власть" (с) При том что она из раскулаченных Крысолов пишет: цитатаКаждый человек имеет свою цену. Важно только ее правильно определить Разумеется Вот мне и интересно как "определять" будут цитатаРади того ради чего Ленин и Ко начали строить коммунизм Кризис 17-го куда сильнее кризиса конца 80-х имхо. Ну не было бы Ленина была бы Россия в долговой яме. Вам легче? личные претензии Л.С.-ками. Telserg
Pasha: Прочёл 2-ю и 3-ю части обсуждения. В идеологический спор не полезу -- нафиг (хотя согласен, естественно, с Кроликом, Иваном Серебровым и прочими "антисоветчиками"). Отмечу лишь (в который уже раз), что я не против многообразного и многополярного мира. Пусть будут и демократии, и монархии, и теократии, и СССРы... только вот при этом не надо никого держать взаперти. Пусть человек сам решает, жить ему в данном обществе или нет. А в СССР такого выбора не было -- по сути, советский человек был крепостным. В этом и есть моя главная претензия к Советской власти. Теперь о самом произведении (а то о нём почти ни слова). Мне понравилось. Написано хорошо, читается легко. Даже главная героиня симпатична, несмотря на её наивность. biolog пишет: цитатаИ еще я увидела в рассказе любовь к людям независимо от их происхождения и верования. Но последнее, наверное, увидела только я. Ведь каждый видит только то, что ОН видит. И я это тоже заметил. Несмотря на идеологическую упёртость, в рассказе нет злобы, ненависти, мерзости (как, скажем, в "Чёрном солнце"). Он какой-то... светлый, что ли. Несмотря на наивность (а, может, и благодаря ей). Разве что поэтических цитат в тексте много. Я и сам люблю цитировать, но всё же не в таком масштабе. А так -- очень даже ничего. Автору благодарность.
Pasha: Прочёл всё обсуждение. Интересно.
Telserg: Pasha пишет: цитатаПоддержу ТАК! С модераторами спорить можно только в частном порядке, т.е. с помощью Л.С.-ок, на личности переходить дозволение никто не получал. Флейм и флуд будут беспощадно караться. Продолжаем обсуждение в рамках заявленной темы.
Юдичев: Den пишет: цитатаНормальных причин по которым сохранение СССР было НЕ возможно ни от вас ни от прочих участников не увидел. Если позволите, то вернусь к вопросу. А в чем причина распада СССР по Вашему? В происках ворогов забугорных? Вам самим не кажется эта версия наивной? Чтобы стомиллионая страна поддалась так легко? Жили себе люди великолепно, счастливо и вдруг, не с того, ни с сего решили, что не хотят так жить? А нормальные причины есть: 1. Зависимость экономики от нефтегазового экспорта. Валюта, на которую покапались технологии, станки, синтетические материалы и т.п. покапались на нефтегазодоллары. Цены начали падать - кризис с поставками начал усиливаться. 2. Несбалансированность экономики. В первую очередь слабость легкой промышленности. Расплата за индустриализацию 30-х. Как следствие, невозможность насыщения потребительского рынка. Но я не буду говорить о том, что от этого росло недовольство населения. Это - явно не причина. А вот нарушение структуры потребления, структуры пополнения бюджета - это причина. О том что Масса денег внутри страны была недообеспечена Вам уже говорили. А вот знаете ли Вы, что в структуре розничной торговли в 1984 году 46 % выручки были от продажи ликеро-водочных изделий? Это - ненормально для экономики. 3. Еще одна причина - Брежневская конституция. Региональным элитам дали слишком много полномочий и вольностей. Про компартии республик, собственное законодательство, суды, правоохранительные органы Вы наверняка знаете. Это была мина замедленного действия. По сути, суверенитет начал раздавать не Горби, а Брежнев.
Иван Серебров: Den пишет: цитатаЯн вы жизнь прожили, а понять простую истину, что свобода в современной РФ заканчивается когда вы перестаете быть молодым и главное здоровым почему то не можете Вот тут я не понял! Я что с одной стороны жизнь прожил и, стало быть, не отвечаю критерию "молодым и главное здоровым", а с другой - в прожитой жизни ничего не понял! Т.е. уважаемый Ден я получаюсь маразматическо-склеротический идиёт, так что ли? Это к вопросу о логике спора, нет? так что, давайте отойдем от личности, пусть и такой противоречивой как моя, а вернемся к "сути проблемы". СССР, его экономическая система НЕ была направлена на удовлетворение материально-духовных потребностей человека (своих граждан), несмотря на все его декларации на этот счет. Второе. Нынешнее молодое поколение не в состоянии себе представить (в силу плохого среднего и высшего образования) как на самом деле жилось в СССР. Это, знаете из разряда, "раньше и дичь была крупнее, и джунгли гуще". Третье. Кто виноват в таком состоянии умов "племени младого"? - Мы, люди, скажем так, старшего поколения.
Bastion: Den пишет: цитатаНормальных причин по которым сохранение СССР было НЕ возможно ни от вас ни от прочих участников не увидел. Гыыыыыыы! Во как! Вы уже от обратного пляшите, через "НЕ"? Назвите мне "НОРМАЛЬНЫЕ" причины по которым СССР было возможно сохранить!
Крысолов: Den пишет: цитатаХорошо. Был 1 из 100000, стало 10. Увеличение в 10 раз Цмфры неправильные. Они значительно выше. Den пишет: цитатаЧто ж вы все "элита" с призраками воюете? Кто-то хоть слово это "коммунизм" произносил? Это общее название. По коммунизмом я понимаю вообще всех недовольных. Den пишет: цитатаА предсказывать непобедимость какого-то режима.... Как у историка у меня это кроме смеха ничего не вызывает. Я ж не спорю что в долгосрочном периоде все может поменятся. Но в краткосрочном - фиг с два. А уж производственные отношения не поменяются никогда. Den пишет: цитатаРазумеется Вот мне и интересно как "определять" будут Дэн, не знаю, честно. Я ж тебя не настолько близко знаю чтоб строить предположения. И я не супер-пупер аналитик КеГеБе чтоб цену определять Den пишет: цитатаА моя прабабушка ЖИЛА в то время. Розовых соплей не замечалось. "Все дала Советская власть" (с) При том что она из раскулаченных Не беспокойся, Дэн, детсво бабульки было оченно сознательным. Видимо опять таки классовые различия Den пишет: цитатаКризис 17-го куда сильнее кризиса конца 80-х имхо. Ну не было бы Ленина была бы Россия в долговой яме. Вам легче? Ой! Опять эти страсти про долговые ямы и прочие прелести. Ню-ню... Теперь про политику модерирования. Что сказал, то и сказал. Я счел это замечание неуместным и вырезал его. Если чего не нравится - обратитесь в профсоюз.
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаНазвите мне "НОРМАЛЬНЫЕ" причины по которым СССР было возможно сохранить! ПРичины, по которым СОВЕТСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ возможно было сохранить 1. Отсутствие национальной розни - выливающейся в погромы, геноцид и межнациональные войны 2. Личная безопасность человека от криминала 3. Отсутствие растлевающих факторов и забота о душевном здоровье детей - организация досуга, спорта 4.Доступ к качественному образованию 5.Минимальный общедоступный уровень медицины, отсутствие массовых заболеваний 6.Минимальный общедоступный уровень жизни - жилище - уж койка в общежитии - сверхлегко!, на кусок хлеба - 18 коп буханка - при минимальной зарплате 70 рублей! 7. Чквство гордости за государство... пока хватит?
Валерий-Хан: Иван Серебров пишет: цитатаТретье. Кто виноват в таком состоянии умов "племени младого"? - Мы, люди, скажем так, старшего поколения. Говорите за себя, любезнейший! Мне каяться не в чем - хоть работал и учителем в Юровской школе-интернате, и преподавателем в Жуковском авиационном техникуме - и учил всегда - патриотизму, любви к Отечеству, гордости своей Отчизной...и получалось! Может быть, потому что учил и личным примером...встречаю своих бывших учеников - достойные люди! - правда, палат каменных так и не стяжавшие...
Bastion: Иван Серебров пишет: цитатаТретье. Кто виноват в таком состоянии умов "племени младого"? - Мы, люди, скажем так, старшего поколения. Правильно! Некоторые "МЫ" - точнее ...эээ... "демократы" во главе с Новодворской: "кровавя гебня сталинского режима загнала на Колыму половину населения страны" - нормальная реакция нормальных людей на бред "ненормальных" - невоспринимать чушь, таким образом "демократы" компроментируют даже те факты которые были.
Валерий-Хан: Pasha пишет: цитатаА в СССР такого выбора не было -- по сути, советский человек был крепостным. Сам ты ...раб капитала...я ЛИЧНО был свободен - в выборе места работы, места жительства - захотел на Севера?- пожалуйста, славный Норильск тебя ждет! хочешь - из-под платформы №3 Казанского вокзала назад в общество - пить бросил, помылся-побрился- в учителя превратился...да я всю Россию от Таллина до Кушки и от Таймыра до Находки объехал...крепостной? сообщение отредактировано
Bastion: Валерий-Хан пишет: цитатаПРичины, по которым СОВЕТСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ возможно было сохранить Гы! Вы не поняли! Дэн - лопухнулся, употребив слово "причины", - просто неправильно построил предложение. У СССР не было "возможности" сохранится не переходя в "мобилизационный режим". Т.е. как предлагал Радуга: повысить цены, снизить "бумажную" зарплату, ну и то что успели сделать: ввести карточки (талоны) на продовольстие и товары первой необходимости ну и т.д. - см. "Экономика СССР в период ВОВ". Да вот беда и это не помогло бы без изменения внешне и внутри политических концепций! Что уже неоднократно и пытался донести
asya: Валерий-Хан пишет: цитатаПаша...убогий ты наш... Ну, что по новой? Моего отца, например, никуда не пускали. Ему приходило из Венгрии приглашение прочитать лекции, а нет, не давали, вместо Венгрии, прошу в Экибастуз на завод. Приходило приглашение на конференцию в Париж (воглавлять секцию), а нет, вызывают за день до отъезда, уже билет на самолет быо, говорят, что он нужен здесь, а вместо него поедет кто-то там из министерства. Рекомендуют английский приятель в качестве экперта в ООН, даже не сообщают об этом. А почему, а потому, что в 80-м году один несознательный испанец попросился в аспирантуру к отцу. Да, да, Казахтсан он объездил вдоль и поперек.
Валерий-Хан: asya пишет: цитатаМоего отца, например, никуда не пускали А меня и сейчас вряд ли выпустят - имел неосторожность поработать в ФГУП "Управление охраны и безопасности" Федерального агентства по обычным вооружениям...а на счет испанца- ежели он проходил по СПЕЦУЧЕТУ - а батюшка Ваш по оборонной тематике работал...все ясно...и чем хуже Казахстан - чем Венгрия? Там кумыс, бешбармак, казачушки...милые такие, доверчивые...
asya: Валерий-Хан пишет: цитатаа батюшка Ваш по оборонной тематике работал.. Нет. Не по обронной. Не состоял не учасвовал не привлекался Валерий-Хан пишет: цитатаТам кумыс, бешбармак, казачушки...милые такие, доверчивые... скорее водка, степь, и рабочие. Хотя мне кажется, что СССР возможно было сохранить территорияльно (т.е. обойтись без развала), но идеалогию пришлось бы менять.
Иван Серебров: Валерий-Хан пишет: цитатаГоворите за себя, любезнейший! Мне каяться не в чем Ну и славно! Стало быть, Вы виноваты меньше других, но ведь режим мы все поддерживали, все кто молчал, правильно? А насчет выпустят-невыпустят. Хотел бы напомнить, что решала все анкета, а не личные заслуги. режим относился к своим гражданам как к потенциальным предателям, вот и решались все выездные дела по анкетам. Был у тебя репрессированный, пропавший без вести, плененный в роду - просто так поехать ты уже не мог. Я говорю о большинстве, бывали, конечно, исключения. Самое главное, что и анкета не спасала. Скажем, бывший заместитель Генерального секретаря ООН тов. Шевченко, или небезызвестный Резун, полковник Пеньковский - вот уж у кого анкеты были! Так что, что-то очень даже не в порядке было в Советском государстве.
sas: Иван Серебров пишет: цитатаСкажем, бывший заместитель Генерального секретаря ООН тов. Шевченко, или небезызвестный Резун, полковник Пеньковский - вот уж у кого анкеты были! Так что, что-то очень даже не в порядке было в Советском государстве. А наличие в "самой демократической стране" Эймса тогда о чем говорит?
Валерий-Хан: Иван Серебров пишет: цитатаСтало быть, Вы виноваты меньше других, но ведь режим мы все поддерживали, все кто молчал, правильно Во, спасибо, что утешили...а то бы и не знаю - об стену бы убился...я не режим поддерживал - а ЖИЛ, РАБОТАЛ, ВОЕВАЛ...как и 250 миллионов советских людей- а 250 000 мразей в институтских курилках, вконец охренев от безделья, пьянки, е..ли, и бесплотных мечтаний о "КРАСИИИВОЙ" жизни...Солженицеров и Сахаровичей цитировали..они же ЭЛИТА...сволочи...и ждали, поганки, когда их ИСПОЛЬЗУЮТ в качестве термитов - те 10 000 сволочей крупного масштаба - кто был ВРАГ, кому надо было все это взорвать...
Dolotov: Никого не убежу, разумеется, но сугубое имхо - т.н. развал СССР есть следствие попытки его спасти. К середине 80-х даже Политбюро стало ясно, что систему надо кардинально менять, т.к. она неконкурентоспособна (был бы Совсоюз отдельной планетой - было б совсем другое дело). Было принято решение позаимствовать опробовнные мировой практикой механизмы - галасность (локализованая версия свободы слова), хозрасчет (адаптированный рынок) и т.д. Насколько это было реалистично - отдельныый вопрос. Однако сисиема с одной стороны была такой жесткой, что встроить в нее что-то такое можно было лишь размонтировав до основания, с другой стороны такой ветхой, что уже не выдержала вмешательства. Так что вопрос "зачем" - это из другой плоскости.
Dolotov: А рассказ видимо все же ценный - такую волну поднять... ;)
Иван Серебров: А что Вы так нервничаете? Ругаетесь, эмоционально излагаете? Я что подвергаю сомнению Вашу биографию? Вам там и тогда жить нравилось, мне - нет. Вот, собственнно, и все. О чем тут ругаться?
Иван Серебров: sas пишет: цитатаА наличие в "самой демократической стране" Эймса тогда о чем говорит? А ни о чем не говорит. Просто, в любой системе есть предатели и вычислить их ДО предательства практически невозможно. Если же попытаться это сделать, то и в этом случае ничего не выйдет - люди, которые хотят изменить изменят. Это, знаете, такой процент усушки-утруски. Но и гнобить людей за то, что они МОЖЕТ БЫТЬ предатели, а МОЖЕТ и нет - полное гуано..
Валерий-Хан: Иван Серебров пишет: цитатаВам там и тогда жить нравилось, мне - нет. Мне нравилась моя советская Родина, и наш советский народ - а такие мрази, как грызуны в кепках на базаре, райкомовские идеологи, толстомордые менялы у "Березки" - это был не народ - трудящийся народ - а паразиты, вши...не нравилось жить в СССР - дураку, лентяю и бездельнику...впрочем, эти - и сейчас в полной
krolik: Иван Серебров пишет: цитатагнобить людей за то, что они МОЖЕТ БЫТЬ предатели, а МОЖЕТ и нет - полное гуано.. Э, да многие трендят - шо мало гнобили - глядишь и сохранили б союз
Валерий-Хан: Dolotov пишет: цитатаОднако сисиема с одной стороны была такой жесткой, что встроить в нее что-то такое можно было лишь размонтировав до основания, с другой стороны такой ветхой, что уже не выдержала вмешательства. Как иллюстрация - фильма "Фонтан" - про дом, где все прогнило , стены подпирают лозунгами, и пролетарии на крыше держат ее на спинах...а им прораб водочку подносит и в рот заливает...и там - "Кто виноват? - тот ли, кто как крыса, тащит в свою квартиру ворованное казенное добро, либо тот кто все это ДЕРЖИТ, чтоб не рухнуло"...но кончается оптимистически - жильцы сами и свет отремонтировали, и водопроводчика-казаха в космос прямо на лифте запустили...
Иван Серебров: Валерий-Хан пишет: цитататакие мрази, как грызуны в кепках на базаре, райкомовские идеологи, толстомордые менялы у "Березки" - это был не народ - трудящийся народ - а паразиты, вши...не нравилось жить в СССР - дураку, лентяю и бездельнику Но ведь и без них "народ не полный", верно? И кто должен определять - вот этот индивидуй - народ, а вот этот - нет? народ - это все, кто живет здесь и сейчас. А насчет любви к Родине - это вопрос интимный, вроде веры, и вовсе не обязательно кричать о своей любви. Вот все руководители СССР кричали-вопили о любви к социалистической Родине и чем дело кончилось, а?
Валерий-Хан: krolik пишет: цитата, да многие трендят - шо мало гнобили А возможно, что и так! Пара чисток - два-три лагеря - и дышать бы легче стало, и воровать бы меньше...а главное - партия и особенно ее идеологи-болтуны, вот где зло-то было...ох, как хорошо было бы увидеть Егорку Гайдара из журнала "Коммунист" в забое рудника "Комсомолец"!
Валерий-Хан: Иван Серебров пишет: цитатаНо ведь и без них "народ не полный", верно? И кто должен определять - вот этот индивидуй - народ, а вот этот - нет? Вы серьезно или опять дэмократические общечеловеческие...фекалии поплыли? Да чтоб узнать, что окорок тухлый, не обязательно его есть! Вот металлург у электропечи - народ, а освобожденный секретарь по идеологии - нет, вот грузин у лозы - народ, а перекупщик на базаре - нет, вот артистка из "Березки" - народ, а фарцовщик у "Березки" - нет...человек, занимающийся производительным трудом на благо общества - народ, а паразиты - никогда!
Иван Серебров: Валерий-Хан пишет: цитатачеловек, занимающийся производительным трудом на благо общества - народ, а паразиты - никогда! По-моему, это слишком категорично. Примерно, 20% потребности в ширпотребе в СССР удовлетворяли цеховики, фарцовщики и прочие спекулянты. Они кто? если бы можно было вот так резко и ОПРЕДЕЛЕННО поделить всех на народ и ненарод, то может быть, тогда и получился бы Полдень братовьев. так ведь в том вся и проблема, что нету у нас способов однозначного разделения, а есть эмоции, которыми хорошо на митингах оперировать, но не аналитикой заниматься, согласны? И насчет "общечеловеческих ... ". Вы будете смеятся, но они есть, правда, как многое в последние годы изгажены до состояния этих самых э-э-э фекалий. Скажем идея коммунизма (от каждого по способностям, каждому по труду" - великолепная идея, но никто не удосужился придумать как реально выяснить способности каждого, и вот уже построили тоталитарный монстр. А национализм выродился в простое изничтожение других национальностей ну и т.д.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаДа чтоб узнать, что окорок тухлый, не обязательно его есть! Вот металлург у электропечи - народ, а освобожденный секретарь по идеологии - нет, вот грузин у лозы - народ, а перекупщик на базаре - нет, вот артистка из "Березки" - народ, а фарцовщик у "Березки" - нет...человек, занимающийся производительным трудом на благо общества - народ, а паразиты - никогда! Смиялсо!
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаСмиялсо! Чему именно? Допустим, сейчас я не занимаюсь ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом, но - обслуживаю тех, кто им занимается - услугами в области безопасности...то есть общественно-полезной деятельностью...и чем Вы развеселены? скажите, вместе посмеемся...
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаЧему именно? Да всему тому бреду, что вы тут наговорили. По вашим словам каждый Ванька-встанька, напялив пыльный коммисарский шлем может пойти выбраковку устраивать на глаз. Этот рабочий - полезный член общесва. А этот буржуй - в распыл его. Несерьезно это. Подобную риторику оставьте гнилой интиллигенции и им подобным.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаЭтот рабочий - полезный член общесва. А этот буржуй - в распыл его. А разве - не так? Разнорабочий , убирающий стружку, для общества гораздо ценнее трех биржевых брокеров...Вы согласны?
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаНесерьезно это Отлично! Перечислите, что нового создали "буржуи" за 15 лет- как не паразитируя на остатках советского богатства? ну вот покажите мне - ВОТ НОВОЕ, СОЗДАНО В РОССИИ,В СССР ЕГО НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО...где эти промышленные гиганты? "Мудир английский, табак японский...
Юдичев: Валерий-Хан пишет: цитата Разнорабочий , убирающий стружку, для общества гораздо ценнее трех биржевых брокеров... А кто будет денюжку для разнорабочего считать? И увеличивать еще и таким образом капитал компании? Валерий-Хан пишет: цитатану вот покажите мне - ВОТ НОВОЕ, СОЗДАНО В РОССИИ,В СССР ЕГО НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО... Мобильная связь, например. Платежные системы. Множество комп. программ - 1С, Гарант и т.п. Разработка низкодебетных нефтяных и газоконденсатных месторождений.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: цитатаРазработка низкодебетных нефтяных и газоконденсатных месторождений А кто самое трудоемкое делал - поиски и разведка? советские геологи! А на каком оборудовании бурется - станками ЗиФ! Юдичев пишет: цитатаПлатежные системы Юдичев пишет: цитатаМобильная связь, МТС- стандарт,оборудование, аппараты - немецкое - "немец у нас капитан, русские все качегары"
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаА разве - не так? Разнорабочий , убирающий стружку, для общества гораздо ценнее трех биржевых брокеров...Вы согласны? Изучите матчасть сперва, а потом утверждайте. Кстати, рабочий еще и полезнее трех ученых-генетиков. Они стружку убирают, а ученые в микроскопы смотрят да денег на иследования требуют.
Bastion: У меня ощущение, что мы тут Америку обсуждаем!
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаОни стружку убирают, а ученые в микроскопы смотрят да денег на иследования требуют Абсолютно с Вами,т.Крысолов, согласен! Как политработник, работавший в ИМГРЭ АН СССР, могу сказать - что треть по меньшей мере работ - это именно выколачивание и прожирание народных денег...подскажите, сколько Нобелевок получили т.российские генетики?
Валерий-Хан: Юдичев пишет: цитатаА кто будет денюжку для разнорабочего считать? И увеличивать еще и таким образом капитал компании? Вы понимаете разницу между БУХГАЛТЕРОМ, который денежку считает, и биржевым спекулянтом?!
Радуга: Юдичев пишет: цитатаМобильная связь, например. Платежные системы. Множество комп. программ - 1С, Гарант и т.п. Разработка низкодебетных нефтяных и газоконденсатных месторождений. "Множество комп. программ" создано людьми, которые в СССР получили образование и занимались программированием. Более того - и в СССР создавались программы. Мобильная связь - что значит "создана"? Таким способом можно сказать, что в нынешней России была создана биржевая система... Её ведь тупо передрали из-за бугра, не внеся ничего кардинально нового. Платежные систеы - извините, но в СССР было 2 платежных системы. Разработка новых месторождений - а где она применяется? (если уже разработали) Получается, что ничего нового в России не появилось. Bastion пишет: цитатаТ.е. как предлагал Радуга: повысить цены, снизить "бумажную" зарплату, ну и то что успели сделать: ввести карточки (талоны) на продовольстие и товары первой необходимости ну и т.д. - см. "Экономика СССР в период ВОВ". Это был не я. (ЕМНИП - Динлин и ОлегМ). Я предлагал другое. Крысолов пишет: цитатаОй! Опять эти страсти про долговые ямы и прочие прелести. Ню-ню... Да не в этом ведь дело! Кого сверг Ленин? На основании чего Временные и Учредиловка власть получили? А к развалу Российской Империи коммунисты непричастны. (они, конечно, старались, но толку от них не было). Юдичев пишет: цитата А в чем причина распада СССР по Вашему? ... Жили себе люди великолепно, счастливо и вдруг, не с того, ни с сего решили, что не хотят так жить? А нормальные причины есть: 1. Зависимость экономики от нефтегазового экспорта. ... 2. Несбалансированность экономики. В первую очередь слабость легкой промышленности. Расплата за индустриализацию 30-х. Как следствие, невозможность насыщения потребительского рынка. Но я не буду говорить о том, что от этого росло недовольство населения. ... А вот нарушение структуры потребления, структуры пополнения бюджета - это причина. О том что Масса денег внутри страны была недообеспечена Вам уже говорили. А вот знаете ли Вы, что в структуре розничной торговли в 1984 году 46 % выручки были от продажи ликеро-водочных изделий? Это - ненормально для экономики. 3. Еще одна причина - Брежневская конституция. Региональным элитам дали слишком много полномочий и вольностей. Про компартии республик, собственное законодательство, суды, правоохранительные органы Вы наверняка знаете. Это была мина замедленного действия. По сути, суверенитет начал раздавать не Горби, а Брежнев. Срузу оговорюсь - цитату сократил умышленно, чтобы меньше места занять. Теперь по пунктам: 1. Зависимость от экспорта нефти. Это было бы причиной, если бы не было примеров стран которые нормально себе жили в такой ситуации - Вьетнам, Венесуэлла, Россия в 98. Так что это - не причина. 2. Нарушение структуры пополнения бюджета. Не понял, что Вы имели в виду. Есть множество стран, в которых основными источниками пополнения бюджета являются 1-2 отрасли, и никаких проблем они не испытывают. Нарушение структуры потребления... В чем именно оно выражалось? И техника была, и одежда (тем более в начале 80х - правда немодная). Алкоголь? Так это называется проблема алкоголизма и с ним стали бороться. 3. Брежневская конституция. Ну и что? У нас конституции с каждым генсеком менялись. Более того - в России права региональным элитам дали намного большие. И это не помешалу Путину их споконо отобрать. Валерий-Хан пишет: цитатаПРичины, по которым СОВЕТСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ возможно было сохранить 1. Отсутствие национальной розни - выливающейся в погромы, геноцид и межнациональные войны 2. Личная безопасность человека от криминала 3. Отсутствие растлевающих факторов и забота о душевном здоровье детей - организация досуга, спорта 4.Доступ к качественному образованию 5.Минимальный общедоступный уровень медицины, отсутствие массовых заболеваний 6.Минимальный общедоступный уровень жизни - жилище - уж койка в общежитии - сверхлегко!, на кусок хлеба - 18 коп буханка - при минимальной зарплате 70 рублей! 7. Чквство гордости за государство... Объективности ради - прокомментирую и это. 1. Да, было. 2. Извините, но здесь Вы неправы. В 80е казалось, что криминал всесилен. Конечно - это по сравнению с предыдущими десятилетиями. (И просто о том, что будет в 90е никто и не подозревал). Этот пункт - некорректен. 3. Оно в большинстве своем стало несколько ... декларативным и формализированным. 4. Да. 5. Да. 6. Да. 7. Извините, но НЕТ. И это блестяще показала автор рассказа. Старательная "кухонная пропаганда" привела к тому, что слишком у многих людей (входящих в элиту!) не было этой гордости.
Валерий-Хан: Радуга пишет: цитатаОно в большинстве своем стало несколько ... декларативным и формализированным 1. Сегодня в городе Рыбинске Ярославской области существует 22 (двадцать два) бесплатных детских спортивных учреждения, в том числе клуб самбо, возглавляемый олимпийским чемпионом, и три клуба технических - включая ПАРУСНЫЙ ЯХТ-КЛУБ(забава для миллионеров)...и все это осталось с советских времен! Вы,т. Радуга, плохо помните...а я тогда в Министерстве образования работал - и очень много могу порассказать...
Валерий-Хан: Радуга пишет: цитатаИзвините, но здесь Вы неправы. В 80е казалось, что криминал всесилен. Конечно - это по сравнению с предыдущими десятилетиями. (И просто о том, что будет в 90е никто и не подозревал). Этот пункт - некорректен. Обращусь к своему "недругу" т.Ымы, вырезано цензурой...но в СОВЕТСКОЕ время КВАРТИРНАЯ КРАЖА В МОСКВЕ ЯВЛЯЛАСЬ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ ПРОИШЕСТВИЕМ...я думаю,т. Ымы не сочтет за труд подтвердить сие...
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: цитатаОбращусь к своему "недругу" т.Ымы, вырезано цензурой Благодарю т. цензуру! т.Ымы, вероятно, обладает бурной фантазией и огромным словарным запасом, вырезано цензуройвставит сам...
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: цитатат.Ымы, вероятно, обладает бурной фантазией и огромным словарным запасом, вырезано цензурой И здесь тоже!! Спасибо т.цензуре!
Радуга: Валерий-Хан пишет: цитатав СОВЕТСКОЕ время КВАРТИРНАЯ КРАЖА В МОСКВЕ ЯВЛЯЛАСЬ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ ПРОИШЕСТВИЕМ... Я что с этим спорю? Речь о том, что в 80е появились районы, по которым стало опасно ходить в темное время (чужакам). Поэтому и складывалось впечатление об усилении преступности и бессилии милиции. Валерий-Хан пишет: цитатавсе это осталось с советских времен! Осталось. В 80е их строилось уже мало (заметно меньше чем в 70е).
Валерий-Хан: Радуга пишет: цитатаРечь о том, что в 80е появились районы, по которым стало опасно ходить в темное время (чужакам). Бог мой, как Вы , т.Радуга, наивны! в 40-вые попробовали бы Вы прогуляться от кинотеатра "Новатор" по Спартаковской до кинотеатра "Шторм" на Красносельской...вечерком-с...осенним...уверен, дошли бы без штанов-с...а это Москва! почти центр!
Крысолов: Радуга пишет: цитатаРечь о том, что в 80е появились районы, по которым стало опасно ходить в темное время (чужакам) Вообще-то такие районы существовали и в 60-е, причем днем.
sas: Иван Серебров пишет: цитатаА ни о чем не говорит. Просто, в любой системе есть предатели и вычислить их ДО предательства практически невозможно. К чему тогда Вы приводите примеры предателей СССР, как свидельство того, что система прогнила?
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаК чему тогда Вы приводите примеры предателей СССР, как свидельство того, что система прогнила? Да вот , мол, были сволочи - попала мошка в такан, значит всю крынку наземь...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВообще-то такие районы существовали и в 60-е, причем днем. Их количество? Причем я говорю не о молодежных разборках, а о просто проходящем взрослом человеке. Случаи нападения на людей "другой возрастной группы" были довольно редкими и расследовались обычно очень быстро.
Pasha: Валерий-Хан пишет: цитатая ЛИЧНО был свободен - в выборе места работы, места жительства - захотел на Севера?- пожалуйста, славный Норильск тебя ждет! хочешь - из-под платформы №3 Казанского вокзала назад в общество - пить бросил, помылся-побрился- в учителя превратился...да я всю Россию от Таллина до Кушки и от Таймыра до Находки объехал...крепостной? Вот именно что "всю Россию". Да, поместье велико -- но за пределы фиг, барин не велит. вырезано цензурой Иван Серебров пишет: цитатарежим относился к своим гражданам как к потенциальным предателям Скорее как с несовершеннолетним детям, которым нельзя без разрешения родителей даже выйти на улицу, не говоря уж о том, чтобы покинуть родные пенаты. Только вот дети обычно вырастают, а советские люди оставались детьми в глазах режима навсегда...
Pasha: Валерий-Хан пишет: цитатаа такие мрази, как грызуны в кепках на базаре Мыши и крысы носили кепки??? Иван Серебров пишет: цитатаА национализм выродился в простое изничтожение других национальностей ну и т.д. А во что он ещё мог вылиться??? "Я круче всех" автоматически подразумевает "другие хуже меня".
Telserg: Ближе к тексту господа! Обсуждаем альтернативный СССР, а не политические воззрения форумчан. Валерий-Хан не стоит переходить на личности и нарушать п. 2.1 правил форума, боюсь если Вы будете продолжать в таком духе, то буду вынужден выключить микрофон на 72 часа. krolik,Pasha желаете сплетничать - Л.С.ками.
Pasha: Telserg пишет: цитатаБлиже к тексту господа! Обсуждаем альтернативный СССР, а не политические воззрения форумчан. Блин, рассказ обсуждать надо! Его почти никто не обсуждает!
krolik: Telserg пишет: цитатаОбсуждаем альтернативный СССР Pasha пишет: цитатарассказ обсуждать надо! Оптимисты... Может сравнить с СССР-2005(6)
Pasha: krolik пишет: цитатаМожет сравнить с СССР-2005(6) Не читал. А вообще если я буду описывать выживший СССР, то он у меня явно будет другой. Хотя тут возможны варианты...
krolik: Pasha пишет: цитатаНе читал. На сайте Олега-М. Это не книга - форумная альтернатива
Bastion: krolik пишет: цитатаНа сайте Олега-М. Это не книга - форумная альтернатива Эх! Такой проект классный, жаль не довели хотя бы до какого-либо логического (промежуточного) конца!...
Pasha: Bastion пишет: цитатаЭх! Такой проект классный, жаль не довели хотя бы до какого-либо логического (промежуточного) конца!... Пока не написан рассказ -- проект увенчаться успехом не может...
krolik: Та тут на роман тянут
Pasha: krolik пишет: цитатаТа тут на роман тянут А напрасно. Лучше начать с рассказа, а уж опосля... А то если сразу ставить непомерные цели, то легче просто махнуть рукой...
Стас: В моём представлении в "СССР-2005" ОлегаМ логично входит, как предыстория-прошлое, тема SerBа "Черепаший галоп - лунная гонка" (жаль, тоже не доведена и новостей не слышно), и много раз открываемая тема "глобализация по-советски". Ещё ряд тем, вроде тем о водке в Союзе.
sas: Стас пишет: цитататема SerBа "Черепаший галоп - лунная гонка" (жаль, тоже не доведена и новостей не слышно), Как это не доведена?! Все закончилось с полетом на Марс! :)
Стас: Г. Гачев
ымы: Стас пишет: цитатаВ моём представлении в "СССР-2005" ОлегаМ логично входит, как предыстория-прошлое, тема SerBа "Черепаший галоп - лунная гонка" (жаль, тоже не доведена и новостей не слышно), и много раз открываемая тема "глобализация по-советски" А в качестве "совсем начального приквела" МДСП... P.S. Коллеги, я полагаю, никто не расстроится, если я не буду отвечать.../вырезано самоцензурой/?
krolik: ымы пишет: цитатаА в качестве "совсем начального приквела" МДСП... МЦМы ветвяцца, а другие темы сливаюцца
Юдичев: Валерий-Хан пишет: цитатаА кто самое трудоемкое делал - поиски и разведка? советские геологи! А на каком оборудовании бурется - станками ЗиФ! Радуга пишет: цитатаРазработка новых месторождений - а где она применяется? (если уже разработали) Видимо, Вы слабо представляете суть вопроса. Низкодебетное месторождение это где давление в скважине падает ниже уровня, допустимого, по мнению пром. монстров (типа Газпрома) для его извлечения. В советские времена такие скважины просто забрасывались. Они на фиг были не нужны директорам гигантских предприятий (такова уж была система хозяйствования по-советски). Сейчас их разрабатывают небольшие фирмы. В качестве примера - ЮжУралНефтеГаз у нас в области. зайдите - и посмотрите.газовый конденсат в советские времена вообще выпуливали в атмосферу (сжигали), а между тем это - ценнейшее сырье для нефтехимии. Разрабатывает его месторождения тоже не Газпром - фирма "Стимул". Кстати, освоение того, что наразведывали в советские времена закончилось в конце 90-х (по крайней мере в Оренбургской области). Сейчас разведку ведут частные фирмы сами. Валерий-Хан пишет: цитатаМТС- стандарт,оборудование, аппараты - немецкое - "немец у нас капитан, русские все качегары" Вопрос - не в технологии. Вопрос - в самом присутствии данного вида связи в СССР. Если вы покупали свой первый телефон до 98-го года, то должны были получить "Разрешение на использование радиотелефона" (привет из советского прошлого). Какие на фиг мобильные телефоны в обществе, где существовал тотальный запрет на обмен информацией. Мы до сих пор этот запрет сломить не можем, потому и бултыхаемся на индустриальной страте, в то время, как Европа уже в постиндастриал ушла.Радуга пишет: цитатаТеперь по пунктам: 1. Зависимость от экспорта нефти. Это было бы причиной, если бы не было примеров стран которые нормально себе жили в такой ситуации - Вьетнам, Венесуэлла, Россия в 98. Так что это - не причина. 2. Нарушение структуры пополнения бюджета. Не понял, что Вы имели в виду. Есть множество стран, в которых основными источниками пополнения бюджета являются 1-2 отрасли, и никаких проблем они не испытывают. Нарушение структуры потребления... В чем именно оно выражалось? И техника была, и одежда (тем более в начале 80х - правда немодная). Алкоголь? Так это называется проблема алкоголизма и с ним стали бороться. 3. Брежневская конституция. Ну и что? У нас конституции с каждым генсеком менялись. Более того - в России права региональным элитам дали намного большие. И это не помешалу Путину их споконо отобрать 1. и 2. Горби пришлось искать новые пути развития экономики именно под влиянием падения цен на углеводороды. СССР существовал не на другой планете, и очень много чего покупал (хотя бы теже трубы для газопроводов). Стало понятно, что надо либо у себя производить, либо искать новые продукты для экспорта. И то, и другое можно было сделать, ломая не столько Систему планирования (хотя и это - тоже), сколько сознание руководителей. западная экономика была нацелена на запросы потребителя, советская - черт знает на что. Именно приведение стандартов к маркеториентированной модели и было положено в основу экономических терзаний Горбачевского праительства 1985-87 годов. 3. если не помните, то "... Конституция СССР является основным Законом..." Обществоведение в школе проходили? Вот и вспомните, что означала Конституция в СССР. Да и про Устав КПСС не забудьте. Там тоже масса пассажей в 78-м году появилось - про национальный вопрос, выдвижение нац. кадров и т.п. штуки, закладывающие платформу для роста усиления Каримовых, Назарбаевых, Туркмен-Башей и иже с ними.
Иван Серебров: sas пишет: цитатаК чему тогда Вы приводите примеры предателей СССР, как свидельство того, что система прогнила? Это пример не "гнилости" системы, а бессмысленности множества инструментов управления системы, например, т.н. "комиссии старых большевиков", которые ни фига не понимали, но жизнь и карьеру могли сломать запросто. Pasha пишет: цитатаА во что он ещё мог вылиться??? "Я круче всех" автоматически подразумевает "другие хуже меня". А вот это вполне очевидно "в пределе", но вовсе неочевидно при стабильно-прогрессивном развитии или мы с Вами вкладываем разное содержание в понятие "национализм".
Bastion: Иван Серебров пишет: цитатаили мы с Вами вкладываем разное содержание в понятие "национализм". Ага! Это понятие даже наши... эээ ... "демократы -космополиты" путают (умышленно дискредитируя) со словм "нацизм"
Pasha: Иван Серебров пишет: quote:или мы с Вами вкладываем разное содержание в понятие "национализм" Похоже на то. Иногда "национализмом" почему-то называют обыкновенный нормальный патриотизм, при котором все граждане государства как бы автоматически включаются в "нацию", несмотря на их этническое происхождение. Против такого я совершенно не против.
biolog: Доброго всем времени суток! Спасибо всем, кто мне ответил и высказал свое мнение о рассказе. Я рада за всех, кто живет с ощущением свободы. В СССР я жила со страхом, что может начаться ядерная война. Но было ощущение, что страна имеет достаточно мощи, чтобы себя защитить. Сейчас я не могу отделаться от ощущения своей зависимости и зависимости страны от курса доллара, от цен на нефть, от экономики и внешней политики США. Я далека от экономики, но мне кажется, что если курс рубля так сильно привязан к курсу доллара, то это ставит нас в очень уязвимое положение. И если у нас не будет ЯО, мы можем оказаться в положении Сербии. Может ли кто-нибудь это прояснить? Второе - за счет чего может существовать наша страна в случае, если запасы нефти и газа кончатся или цены упадут? Если зайти в любой магазин бытовой техники или на вещевой рынок, то создается впечатление, что мы поддерживаем производителей Юго-Восточной Азии и Турции. Наш производитель вытеснен? (Хотела купить новый пылесос "Чайка" вместо старого, но не смогла. Старый проработал 12 лет. Как аналог мне предложили "Электролюкс", да и то с брачком. Китай советовали не брать - сломается). Вопрос к знающим товарищам: какие условия нужно создать, чтобы поддержать своего производителя? Закрыть границы? Дефолт? - не хочется. В процессе обсуждения поняла, что причины развала СССР были внешние и внутренние: 1. Нам навязали гонку вооружений, чтобы оставить "без штанов". Это удалось. На оборонку денег не жалели, остальным отраслям денег не хватало. Мы- зона неустойчивого земледелия, еду приходилось покупать в любом случае, на нее тоже не хватало. 2. Для постоянного "повышения благосостояния" печатали деньги, на которые нечего было купить? (Лично у меня такого не было, правда). В итоге в стране была создана экономическая ситуация, вызывавшая недовольство, так? 2. Внутренние причины - это гласность - всеобщий ажиотаж по поводу преступлений коммунистов. Она легла на подготовленную экономическую почву. 3. Путч- отставка Горбачева - приход Ельцина - видимо, события достаточно закономерные в том смысле, что были силы, хотевшие назад, но их смелИ силы, хотевшие свободы и демократии. 4. Тут у меня пробел - экономические проблемы не решались, хотя внешняя угроза отступила на второй план? 5. Реформы Гайдара. У меня вопрос к знающим товарищам - была ли альтернатива создать рынок, не ломая государственное производство? Как в Китае. Без продажи предприятий и вывоза капитала за границу? Для чего вывозили капитал от продажи? Я очень надеюсь на разъяснения. Мы имеем переход на платное высшее образование. Платишь либо до (репетиторам), либо проплачиваешь учебу. ВО - это едва ли не единственный способ получить высокооплачиваемую работу и выйти в люди. Оплата ВО дорожает. Это поставит в неравное положение детей имущих и неимущих (напр., бюджетников), повлечет дальнейшее расслоение общества. Дети, получившие платное образование, вряд ли пойдут учить за копейки, учить будет некому, уровень упадет еще больше. В школе количество математики вдвое снижено по сравнению с 70-ми. Сможет ли выжить наша страна без высокотехнологичных отраслей, требующих ВО. Или наш удел - быть сырьевым придатком, поддерживать своей энергетикой производство других стран и быть рынком сбыта их товаров? Если есть желающие дать совет, что почитать Daredevi, чтобы "поправить мироощущение" и расширить экономические знания, киньте в личку, пожалуйста. А то человек варится в собственном соку. Она болела, вчера прочла две книги Кожинова - "не то", давеча читала Р.Медведева про социализм в Росиии - "поверхностно". Прям не знаю, что делать, бяда! yurtseva@yandex.ru
Радуга: Юдичев пишет: quote:. если не помните, то "... Конституция СССР является основным Законом..." В России/СССР существовало и существует древнее правли "суровость законов компенсируется их неисполнением". Принцип по которому конституции менядись с каждым новым генсеком никуда не делся. Да она основной закон, но пересматривается постоянно. Юдичев пишет: quote:1. и 2. Горби пришлось искать новые пути развития экономики именно под влиянием падения цен на углеводороды. СССР существовал не на другой планете, и очень много чего покупал (хотя бы теже трубы для газопроводов). Стало понятно, что надо либо у себя производить, либо искать новые продукты для экспорта. И то, и другое можно было сделать, ломая не столько Систему планирования (хотя и это - тоже), сколько сознание руководителей. западная экономика была нацелена на запросы потребителя, советская - черт знает на что. И снова - есть множество стран, которые в период спада цен на нефть никак не изменили свою экономику. И для них это обошлось без последствий (имеется в виду спад цен в 80е, в 90е - большинство из них все-таки пострадали). Насчет "нацеленности западной экономики на запросы потребителей". Тут необходимо уточнение - путем формирования этих запросов (мы продадим Вам любой хлам любого качества после соответствующей рекламной компании). Юдичев пишет: quote:Низкодебетное месторождение это где давление в скважине падает ниже уровня, допустимого, по мнению пром. монстров (типа Газпрома) для его извлечения. В советские времена такие скважины просто забрасывались. Они на фиг были не нужны директорам гигантских предприятий (такова уж была система хозяйствования по-советски). Сейчас их разрабатывают небольшие фирмы. В качестве примера - ЮжУралНефтеГаз у нас в области. зайдите - и посмотрите.газовый конденсат в советские времена вообще выпуливали в атмосферу (сжигали), а между тем это - ценнейшее сырье для нефтехимии. Разрабатывает его месторождения тоже не Газпром - фирма "Стимул". Эта фирма производит сколько процентов от общей добычи газа...? Извините, но и в СССР были экспериментальные предприятия.
Крысолов: biolog пишет: quote:Сейчас я не могу отделаться от ощущения своей зависимости и зависимости страны от курса доллара, от цен на нефть, от экономики и внешней политики США. А вы не смотрите телевизор. Не читайте так сказать до обеда советских газет. Помогает сильно. biolog пишет: quote:Я далека от экономики, но мне кажется, что если курс рубля так сильно привязан к курсу доллара, то это ставит нас в очень уязвимое положение. Кто на ком стоял? В каком смысле привязан? biolog пишет: quote:И если у нас не будет ЯО, мы можем оказаться в положении Сербии. А что, есть тенденции к ликвидации ЯО? biolog пишет: quote:Если зайти в любой магазин бытовой техники или на вещевой рынок, то создается впечатление, что мы поддерживаем производителей Юго-Восточной Азии и Турции. Наш производитель вытеснен? Зайдите в аналогичный магазин в Германии и сравните. Я чисто из принципа Грюндик искал. А нету. biolog пишет: quote:Хотела купить новый пылесос "Чайка" вместо старого, но не смогла. Старый проработал 12 лет. Как аналог мне предложили "Электролюкс", да и то с брачком. Купите LG biolog пишет: quote:советовали не брать - сломается). А это вранье. Сейчас все приличные фирмы собирает продукции в Китае. Главное чтоб брэнд был серьезный. biolog пишет: quote:Вопрос к знающим товарищам: какие условия нужно создать, чтобы поддержать своего производителя? Какого именно? Иных следует добить, чтоб не мучались. biolog пишет: quote:Мы- зона неустойчивого земледелия, еду приходилось покупать в любом случае, на нее тоже не хватало. Первым делом немедленно выбросить Паршева и ни в коем случае его не читать. biolog пишет: quote:Реформы Гайдара. У меня вопрос к знающим товарищам - была ли альтернатива создать рынок, не ломая государственное производство? Как в Китае Я не экономист. Возможность конечно была. Но есть один вопрос - где взять миллиард китайцев? biolog пишет: quote:Оплата ВО дорожает. Это поставит в неравное положение детей имущих и неимущих (напр., бюджетников), повлечет дальнейшее расслоение общества. Ну и что? biolog пишет: quote:Сможет ли выжить наша страна без высокотехнологичных отраслей, требующих ВО. Высокоточные технологии это важно и нужно. как с ними сегодня в России я не знаю. Но вот почему вы решили что платное образование и отсечение от ВО нижних слоев общества есть гибель ВО?
ымы: biolog пишет: quote:Я далека от экономики Это чуствуется. biolog пишет: quote:что почитать Учебник. Можно начать с Экономикса. biolog пишет: quote:ВО - это едва ли не единственный способ получить высокооплачиваемую работу Этих ВО расплодилось столько, сколько не бывает. А рабочих на заводах нет. И это куда более фатально, чем повышение количества дармоедов с ВО. Радуга пишет: quote:конституции менядись с каждым новым генсеком ??? Радуга пишет: quote:путем формирования этих запросов (мы продадим Вам любой хлам любого качества после соответствующей рекламной компании). Радуга, ну Вы-то... Вы же экономист, вроде?
Крысолов: ымы пишет: quote:Учебник. Можно начать с Экономикса Лучше Самуэльсона. Подробнее и доступнее пишет.
biolog: Крысолов пишет: quote:Но вот почему вы решили что платное образование и отсечение от ВО нижних слоев общества есть гибель ВО? Потому что дети богатых родителей, увы, не обязательно обладают высоким интеллектом, высокой работоспособностью и прилежностью. Им не надо работать над собой - все оплачено, троечку им натянут, чтобы не вылетели и остались учиться и платить. Отбора на качество мозгов не будет! Учим- знаем! Не секрет, что среднее и высшее американское и английское образование намного ниже уровнем, чем наше - там можно выбрать предметы по вкусу и полегче для получения корочек, и что американские банки обслуживают русские программисты.
Валерий-Хан: biolog пишет: quote:Им не надо работать над собой - все оплачено, троечку им натянут, Извините, тов. Биолог! я второе высшее - юридическое - получал в МПГУ им. Ленина именно на платной основе - и никто нас на "троечку" не натягивал...а попросту отчисляли...так что Вы зря- солидная фирма -так поступать не будет, а с дипломом университета Натальи Нестеровой далеко не уедешь...кроме того - вот у моей соседки - бюджетницы - дочка в позапрошлом году сдала экзамены сразу в три вуза! А моя дочка победила на городской олимпиаде по биологии (и кстати, открыла какой-то новый вид шерстяного клеща у кошек - и теперь без экзаменов может быть принята в Ветеринарную академию)
Валерий-Хан: Крысолов пишет: quote:А что, есть тенденции к ликвидации ЯО? Увы, тов. Крысолов, есть...и планы есть, как Россию разоружить - из компетентнейших источников знаю...
Крысолов: biolog пишет: quote:Потому что дети богатых родителей, увы, не обязательно обладают высоким интеллектом, высокой работоспособностью и прилежностью. Им не надо работать над собой - все оплачено, троечку им натянут, чтобы не вылетели и остались учиться и платить. Отбора на качество мозгов не будет! Учим- знаем! Ну а мы учились и тоже знаем. Кстати, вы это очень лихо про детей богатых родителей. А вы в курсе, что такое было ВСЕГДА? Т.е. испокон веков. И никто не кричал караул. Дети богатых родителей имеют лучшие стартовые условия и только. Отбор на качество мозгов это тоже славно. Как раз отбор будет жесточайший, куда серьезнее чем при социализме. А знаете почему? Потому что голодные и злые три шкуры с себя спустят чтоб наверх пролезть. А как голодным и злым ВО получить - так во всем мире эта система уже апробирована. biolog пишет: quote:Не секрет, что среднее и высшее американское и английское образование намного ниже уровнем, чем наше - там можно выбрать предметы по вкусу и полегче для получения корочек, и что американские банки обслуживают русские программисты. Так ведь не секрет, что Брежнев с Рейганом встречался и анекдоты ему рассказывал. Не надо слухи повторять про плохое пиндосовское ВО и уж тем паче про русских программистов. Кстати, п-к Рабинович в Буржуинии как раз наукой занимается. Он наверное вам более компетентное суждение вынесет чем я.
asya: biolog пишет: quote:Не секрет, что среднее и высшее американское и английское образование намного ниже уровнем, чем наше - там можно выбрать предметы по вкусу и полегче для получения корочек, и что американские банки обслуживают русские программисты. Это не правда. Как и у нас можно проучиться и нифига ничего не знать. Там есть хороший фактор: ничего не знаешь, сам виноват, да еще и родиптели накостыляют. На самом деле в Америке и Англии развита система грантов, кредитов на образование и пр. Так что талантливые дети могут получить образование. Ох, как там гоняют, несмотря на то, что платит biolog пишет: quote:(Хотела купить новый пылесос "Чайка" вместо старого, но не смогла. Мама купила как-то миксер, отечественного производства. Сломался через несколько месяцев, а гарантийного ремонта нет. Т.е. в бумажке он есть, а на самом деле его нет. Так что нужно покупать марку О Китае согласна с Крысоловом. Миллиарда нет, да и китайцы в деревне гораздо хуже, чем в городах.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: quote:Извините, тов. Биолог! я второе высшее - юридическое - получал в МПГУ им. Ленина именно на платной основе - и никто нас на "троечку" не натягивал...а попросту отчисляли... О! В серьезных вузах на платно-бесплатно внимания не обращают, а отчисляют моментально. У них такой конкурс, что мама не горюй. А те вузы которые натягивают - так они лишние вообще-то. Их лучше вообще закрыть.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: quote:Увы, тов. Крысолов, есть...и планы есть, как Россию разоружить - из компетентнейших источников знаю... Эээээээ... Буржуинские? Или свои стараются?
Dorei: ИМХО. Кредит на образование -- регрессивная система. Особенно при нашей банковской системе, ибо делает человека (в наших условиях лет на 40) в раба банка. Что не есть гут. В т. ч. для банка... Прогрессивная система называется "Распределение". Ибо там отдают мозгами и без процентов. Но прежде всего надо отменить право назначать студентом...
Bastion: Dorei пишет: quote:Прогрессивная система называется "Распределение". Ибо там отдают мозгами и без процентов. Нееее! Я даже не представляю как это возможно реализовать. Теоретически сверх крупные компании могут заказывать себе специалистов определенных профилей давая под это кредит абитуриентам. Но потом требуя отработки в собственной системе. А вот филологи, историки, и прочая гуманитария? Ну возможен некий гос. заказ на архивистов-архивариусов, библиотекарей (не знаю как специалистов там называют), с гос. кредитом и опятьже отработкой по специальности. Ну аналогично муниципалитеты могут оплачивать инженеров-водоканала, по эксплуатации зданий и т.п.
Bastion: biolog пишет: quote:Сейчас я не могу отделаться от ощущения своей зависимости и зависимости страны от курса доллара, от цен на нефть, от экономики и внешней политики США. От доллара - зависимость опасная, точнее не от доллара, а от его наличия в резерве - тут важно вовремя диферсифицировать эту опасность. Нефть - ресурс конечный и падение цен на него может быть только конъюктурным... Экономика США - вопрос интересный, весь мир от нее зависит, но наверное Россия меньше большинства... Внешняя политика - это дело изменчивое сегодня одна, завтра другая... biolog пишет: quote:Как аналог мне предложили "Электролюкс", да и то с брачком. Китай советовали не брать - сломается). Не гонитесь ни за брендом, ни за отечественным, просто сначала узнайте есть ли "фирменный сервис", позвоните туда и спросите ремонтируют ли там по гарантии данную модель. Дело в том, что многие фирмы выпускают региональные модели не предназначенные к экспорту и соответственно не поддерживающиеся в других странах. biolog пишет: quote:Вопрос к знающим товарищам: какие условия нужно создать, чтобы поддержать своего производителя? Поддерживать производителя нужно в тех сферах где его производство конкурентноспособно (например производсто оборудования для нефтянки). И потом что есть собственный производитель? Так, например, в г. Александров (это Владимирская обл.) турки выкупили территорию старого телевизионного заваода и сейчас там выпускают телевизоры Vestel - сборка из компонентов со всего мира. Собирают наши работники. Выкупить старый заводской бренд - не получилось, иначе эти мы бы их знали как "Рекорд" biolog пишет: quote:Если есть желающие дать совет, что почитать Daredevi, чтобы "поправить мироощущение" и расширить экономические знания, киньте в личку, пожалуйста. А то человек варится в собственном соку. Она болела, вчера прочла две книги Кожинова - "не то", давеча читала Р.Медведева про социализм в Росиии - "поверхностно". Эхе-хе, похоже девочка ищет подтверждения собственным мыслям! Посоветуйте ей "Женитьбу Фигаро" Ну, или, все-таки - "Возвращение"
biolog: quote:Посоветуйте ей "Женитьбу Фигаро" Ну, или, все-таки - "Возвращение" Уважаемый г-н Bastion, спасибо, но ее "Женитьба Фигаро" , увы, не интересует. А кто автор "Вовращения"? Пожалуйста, посоветуйте всерьез, если есть что посоветовать.
Pasha: biolog пишет: quote:Не секрет, что среднее и высшее американское и английское образование намного ниже уровнем, чем наше - там можно выбрать предметы по вкусу и полегче для получения корочек Это не совсем так. Часть курсов обязательна, часть можно выбрать, но из определённого списка, и только часть -- просто выбрать. А ещё нет обязательной физкультуры -- какой ужас! biolog пишет: quote:американские банки обслуживают русские программисты. Я работаю не в банке, но в брокерской фирме. Русских программистов (включая меня) у нас раз-два и обчёлся -- процент-другой от общего числа. И даже если брать всех программистов иностранного происхождения, всё равно наберётся разве что процентов 15-20, если не меньше. asya пишет: quote:Ох, как там гоняют, несмотря на то, что платит Я учился и там и здесь, так что могу сравнить. В Союзе в принципе можно было весь семестр лафу гонять, но зато потом приложить титанические усилия -- и хорошо сдать сессию. В Америке не так. Весь семестр -- контрольные, домашние, опросы... но зато финальный экзамен -- лишь процентов 20 от общей оценки.
Bastion: biolog пишет: quote:Пожалуйста, посоветуйте всерьез, если есть что посоветовать. «Как мысли черные к тебе придут, откупори шампанского бутылку — иль перечти “Женитьбу Фигаро”» (с) А.С.П. Я совершенно всерьез - ей нужно отвлечься. "Возвращение" (Полдень) - это классика А. и Б. Стругацкие. Просто, - что бы понять, - чего ожидали от будущего в начале 70-x. Хорошая, добрая фантастика Ну не могу же я в самом деле советовать начинать с "Капитала" - и слишком серьезно и слишком объемно и слишком нудно Все равно не выдержит - бросит
krolik: Pasha пишет: quote:Весь семестр -- контрольные, домашние, опросы... но зато финальный экзамен -- лишь процентов 20 от общей оценки. Я б ниасилил... Bastion пишет: quote:Поддерживать производителя нужно в тех сферах где его производство конкурентноспособно Такой и сам
krolik: Bastion пишет: quote:не выдержит - бросит Есть Котлер, Ли Якокка... Читаюцца легко
Pasha: krolik пишет: quote:Я б ниасилил... А вот мне так нравилось больше. Лучше понемногу трудиться весь семестр, чем перенапрягаться во время сессии.
krolik: Pasha пишет: quote:Лучше понемногу трудиться весь семестр, чем перенапрягаться во время сессии. Студент называецца
Pasha: krolik пишет: quote:Студент называецца Да ну, как вспомню бессонные ночи перед экзаменами по матану... УЖОС...
Dorei: Bastion пишет: quote:А вот филологи, историки, и прочая гуманитария? Ну возможен некий гос. заказ на архивистов-архивариусов, библиотекарей (не знаю как специалистов там называют), с гос. кредитом и опятьже отработкой по специальности. Ну аналогично муниципалитеты могут оплачивать инженеров-водоканала, по эксплуатации зданий и т.п. А им следует мылить веревку. Капитализму они нафиг не нужны. Социализму надо заметить тоже... PS Читать Даредевил ввидимо следует "Анти-Дюринг", если еще не прочитала....
krolik: Dorei пишет: quote:Капитализму они нафиг не нужны. Социализму надо заметить тоже ибо дармоеды
Dorei: krolik пишет: quote:ибо дармоеды Не дармоеды, просто КПД еще слишком низкий... PS Следует заметить, что социализму они не нужны относительно...
Юдичев: Радуга пишет: quote:Принцип по которому конституции менядись с каждым новым генсеком никуда не делся. Э-э-э... А назовите-ка все, действовавшие на территории РСФСР/СССР/РФ с 1918 года? Ну и как там с Хрущевым, Андроповым, Черненко, Горби? Радуга пишет: quote:И снова - есть множество стран, которые в период спада цен на нефть никак не изменили свою экономику. Вы - экономист, Радуга? так посчитайте ВВП на душу населения в 1985 году в СССР и в этих самых странах (очевидно, имелись в виду Сауд.Аравия и Кувейт). Посмотрите структуру распределения дохода (то бишь - формирование расходов). Кстати, Венесуэле, Нигерии и прочим нефтедобывающим странам в середине 80-х тоже ой как не сладко пришлось. В том числе и с политическими последствиями. Радуга пишет: quote:Тут необходимо уточнение - путем формирования этих запросов (мы продадим Вам любой хлам любого качества после соответствующей рекламной компании). А как еще нормально может функционировать экономика, дабы не выпуливать сырье, деньги, трудовые ресурсы в то, что никому не нужно? Радуга пишет: quote:Эта фирма производит сколько процентов от общей добычи газа...? Извините, но и в СССР были экспериментальные предприятия. Вы, видно, не очень внимательно прочли мой пост. речь идет не о газе, а о газовом конденсате - совершенно уникальном сырье. Сжиженный газ - не конденсат. biolog пишет: quote:Если есть желающие дать совет, что почитать Daredevi, чтобы "поправить мироощущение" и расширить экономические знания, киньте в личку, пожалуйста. Мог бы порекомендовать для начала Энгельса ("Происхождение семьи,...") - призанятная вещь для того, чтобы понять почему коммунизм так и останется утопией. Потом перейти к Фромму ("Психология толпы") - это дабы понять структуру революций. А из экономических вещей - уже называвшийся Экономикс, того же Котлера (но это больше про маркетинг, нежели про экономические учения), Ли Якокку (про биржевые игры, структуризацию экономики). Из геополитических - очень рекомендую Переслегина ("Самоучитель игре на шахматной доске...") - показательная вещь про распад империй.
Bastion: krolik пишет: quote:Dorei пишет: quote: Капитализму они нафиг не нужны. Социализму надо заметить тоже -------- ибо дармоеды Не совсем так. Филологи, особенно с дипломом МГУ, очень востребованы - в качастве секретарш
Dorei: Юдичев пишет: quote:А как еще нормально может функционировать экономика, дабы не выпуливать сырье, деньги, трудовые ресурсы в то, что никому не нужно? Путем всемерного уничтожения анархии пароизводства. Bastion пишет: quote:Не совсем так. Филологи, особенно с дипломом МГУ, очень востребованы - в качастве секретарш В качестве перводчиков, если уж так...
Иван Серебров: Dorei пишет: quote:Путем всемерного уничтожения анархии производства. Один раз уже пытались уничтожить (в прямом и переносном смысле) эту самую анархию... В Северной Корее до сих пор уничтожают... кстати, уничтожение анархии ведет к унификации потребностей - одни штаны, одна зубная щетка (хотя это может и лишнее - можно и пальцем зубы почистить).
Dorei: Часть 3_______ quote:Один раз уже пытались уничтожить (в прямом и переносном смысле) эту самую анархию... В Северной Корее до сих пор уничтожают... кстати, уничтожение анархии ведет к унификации потребностей - одни штаны, одна зубная щетка (хотя это может и лишнее - можно и пальцем зубы почистить). Анархия она и в США уничтожается. Мелкая фирмочка сменяется национальной монополией, монополия -- ТНК. Чем сменится ТНК -- не знаю. А военный коммунизм ничего общего с ее ликвидацией не имеет.
Валерий-Хан: Вообще , господа, что-то насели некоторые товарищи на несчастного т.Биолога! Вот, спросила ЖЕНЩИНА доброго совета - а Вы? вместо того , чтобы доброжелательно, терпеливо ей все растолковать - учите матчасть! Да откуда ей- естественнику, слабо адаптированному? что -то понимать в нынешней жизни?
Радуга: ымы пишет: quote:Радуга, ну Вы-то... Историю с попкорном, автомобилями, компьютерами - забыли? Фирма путем рекламных акций создает потребность в товаре. В принципе, в маркетинге это уже считается аксиомой - не спрос рождает предложение, а предложение создает спрос. Юдичев пишет: quote:А назовите-ка все, действовавшие на территории РСФСР/СССР/РФ с 1918 года? 1918, 1924-1925, 1936-1937, 1977-1978. Плюс та Конституция, которую начали писать после 1988 (ЕМНИП - или после 1989 точно не помню). Андропов с Черненко - очевидно просто не успели переделать конституцию "под себя" (начать переделывать). Юдичев пишет: quote:очевидно, имелись в виду Сауд.Аравия и Кувейт Имелись в виду Вьетнам и Венесуэлла. Причем не в начале 90х (когда цены на нефть росли под влиянием Кувейтской операции), а в 80х. И эти страны спокойно обощлись без экономических и политических реформ. Приход Чавеса к власти в 98 с тем спадом мало связан. Юдичев пишет: quote:речь идет не о газе, а о газовом конденсате - совершенно уникальном сырье. Сжиженный газ - не конденсат. Тот же Газпром добывет ежегодно 10,2 млн. тонн газового конденсата. Для информации - на Уренгойском месторождении газовый конденсат добывают и перерабатывают с 1985 года (неокомское газоконденсатное месторождение). А история жобычи и переработки газового конденсата в СССР началась как минимум в 1951 году (Шебелинское газоконденсатное месторождение введено в строй). В 1960 там же были введены в строй перерабатывающие мощности.
krolik: Радуга пишет: quote:Фирма путем рекламных акций создает потребность в товаре. В принципе, в маркетинге это уже считается аксиомой - не спрос рождает предложение, а предложение создает спрос. А то шо до того выясняют, нужна ли эта фишка, ничего?
Радуга: krolik пишет: quote:А то шо до того выясняют, нужна ли эта фишка, ничего? Кому нужен попкорн?
Pasha: Радуга пишет: quote:Кому нужен попкорн? Перефразируя Маяковского, если это покупают, значит, это кому-нибудь нужно. Будь попкорн гадостью -- покупать бы немедленно перестали. Как говорил Собакевич, мне лягушку хоть сахаром облепи, я её есть не стану.
Pasha: Для контраста -- вспомните полки книжных магазинов в СССР, заваленные... трудами классиков марксизма-ленинизма и членов Политбюро. Смогло ли подобное "предложение" вызвать спрос?
Dorei: Pasha пишет: quote:Будь попкорн гадостью В каком-то смысле он и есть гадость. Pasha пишет: quote:Для контраста -- вспомните полки книжных магазинов в СССР, заваленные... трудами классиков марксизма-ленинизма и членов Политбюро. Смогло ли подобное "предложение" вызвать спрос? Сейчас на них Экономиксы стоят.... (Смотреть на них не могу...)
krolik: Dorei пишет: quote:В каком-то смысле он и есть гадость. Некоторые так и АИ обзывают
Pasha: Dorei пишет: quote:В каком-то смысле он и есть гадость. Да нет, вкус нормальный. Я просто не люблю есть в кино, предпочитаю после. Dorei пишет: quote:Сейчас на них Экономиксы стоят.... (Смотреть на них не могу...) А я полагал, что сейчас стоит именно популярная масскультура.
Bastion: Dorei пишет: quote:Pasha пишет: quote: Будь попкорн гадостью -------- В каком-то смысле он и есть гадость. А альтернатива? - альтернатива - семечки!
Pasha: Bastion пишет: quote:альтернатива - семечки! А шелуха?
krolik: Pasha пишет: quote:А шелуха? Щас без шелухи продают
Dorei: Pasha пишет: quote:А я полагал, что сейчас стоит именно популярная масскультура. На нее тоже...
Крысолов: Bastion пишет: quote:А альтернатива? - альтернатива - семечки! Совершенно согласен. Попкорн есть выдумка реакционной буржуазии с целью отвлечения рабочего класса от борьбы за свои права. Рабочий ест попкорн и под влиянием этого начинает смотреть тлетворные голивудские фильмы и отвлекаться от насущных проблем. То ли дело наши семечки - щелкаешь себе и сразу вспоминаешь постановления очередного съезда партии Радуга пишет: quote:Кому нужен попкорн? А кому нужны, скажем, влажные салфетки для вытирания рук?
Dorei: Крысолов пишет: quote: А кому нужны, скажем, влажные салфетки для вытирания рук? Малярам и прочим альпинистам. Крысолов пишет: quote:Совершенно согласен. Семечки однако полезнее...
Валерий-Хан: Dorei пишет: quote:Семечки однако полезнее... там цинку много...
Крысолов: Dorei пишет: quote:Малярам и прочим альпинистам. Мы о разных салфетках говорим. Dorei пишет: quote:Семечки однако полезнее... Я лучше попкорном буду давится чем этой дрянью.
Юдичев: Радуга пишет: quote:1918, 1924-1925, 1936-1937, 1977-1978. Плюс та Конституция, которую начали писать после 1988 (ЕМНИП - или после 1989 точно не помню). Ну вот видите, и где доказательство Вашего тезиса про переписывание? Кроме того, национальный вопрос и проблема формирования властных структур нац.республик были изменены в пользу титульных наций окраин именно в Брежневской. А последнее о чем Вы сказали - это т.н. Сахаровская Конституция? Это - несерьезно... Радуга пишет: quote:И эти страны спокойно обощлись без экономических и политических реформ. Отчасти соглашусь. Но есть один нюанс. Уровень развития общества. Во Вьетнаме или Венесуэле была такая потребность в импортном оборудовании, предметах потребления? Да, конечно. Но советская экономика зависила от них гораздо сильнее. Dorei пишет: quote:Путем всемерного уничтожения анархии пароизводства. То есть, плановое хозяйство? Я правильно понял? Как вариант. Но только, наверное, не в том виде, в каком она существовала в СССР. Могбы предложить более частые коректировки Гос.планов. Проведение маркетинговых исследований. Учтите, я когда говорил про "клиентоориентированную" экономику имел ввиду не джинсы или магнитофоны. Схавали бы и Орское ПШО с Яузами - система от этого не рухнула бы. Я - про клиентов - импортеров советской техники и оборудования, про внутренний пром.рынок, да про теже вооруженные силы. Горбачев это понял в 85-м. Мы отставали по информационным технологиям. Причем, как говорили многие - навсегда. Какой компьютер стоял в Генштабе МО СССР? Если не ошибаюсь - Хьюлетт Паккард. А системные блоки и элементная база на отечественных ЗРК? А кому нужны были отечественные станки и машины за рубежом? Мы сдавали одни позиции за другими. Потому и начал Горби реструктризацию экономики. Но, не отказавшись от ортодоксальных методов управления оной, сделать что-либо нормально было нельзя. А это, в свою очередь, одна из основ сов. общества. и - понеслось - поехало. Радуга пишет: quote:Тот же Газпром добывет ежегодно 10,2 млн. тонн газового конденсата В 2003 году ЗАО Стимул добыло 352 тыс. тонн нефти и газового конденсата, а также 240 млн куб. м природного газа. А вот про Газпром данных не нашел. Будьте любезны - ссылку. Равно как и про добычу газового конденсата в СССР.
Dorei: Юдичев пишет: quote:То есть, плановое хозяйство? Я правильно понял? Насколько это возможно в данных конкретных условиях. Сейчас -- что-то среднее между нэпом и поздним сталинизмом.
Юдичев: Так и я о том же. Но тут возникает вопрос, кому выгодно? Плановая система подразумевала не только плановость ведения хозяйства (классная штука, ее сейчас применяют почти все фирмы), но и централизацию распределения. Это когда икру, выловленную на Камчатке решает куда отправить чиновник в Москве. Никогда не забуду картинку из магазина в Кишиневе в 89-м. Ящики с "Жигулевским" до потолка. Никому оно не нужно там. А у нас в Оренбурге в это же время за мутной разливухой - очереди с километр. Почему? План - есть план. За него ордена дают, премии, по службе продвижение. На этом самом Плане держалась целая каста бюрократов от экономики. Представьте себе, что их заставят Работать? Собирать отчеты по-чаще. Составлять план продвижения товара. Составлять планы не на пять лет вперед, а хотя бы на пол-года. Работы прибавится раз в десять. Что они начнут делать? Правильно - саботировать и искать пути, как уйти от контроля! Что и происходило в реале. Только ширмы для интеллегентов придумывай по-забористей, и - алга - вперед. Вот в том то и загвоздка. Именно поэтому я и указал, что одной из причин распада Союза была экономическая система. Опять же, как эта система с централизацией могла нормально существовать, когда письма шли по 2 месяца, а грузы - до полугода. С информационной и транспортной связанностью у России всегда были проблемы.
Радуга: Юдичев пишет: quote:В 2003 году ЗАО Стимул добыло 352 тыс. тонн нефти и газового конденсата, а также 240 млн куб. м природного газа. А вот про Газпром данных не нашел. Будьте любезны - ссылку. Равно как и про добычу газового конденсата в СССР. Хорошо: Официальный сайт Уренгойгазпрома. http://www.novurengoi.ru/cnt/ugp/vi.html 1985 Введены в эксплуатацию неокомские газоконденсатные залежи и завод по переработке газового конденсата Официальный сайт Газпрома: http://www.gazprom.ru/articles/article11391.shtml "Газпром" добывает 10,2 млн. тонн газового конденсата и 0,8 млн. т нефти в год. В том числе 3,7 млн. тонн газового конденсата добывает "Уренгойгазпром", около 4 млн. тонн - "Астраханьгазпром", остальное - "Ямбургзаздобыча", "Севергазпром" и "Востокгазпром". Статья о Шебелинском месторождении и заводе: http://www.tek.web-standart.net/article0$t!1$pa!277$a!3221.htm История "Шебелинки" берет свое начало в 1951 году, когда в Харьковской области было открыто и введено в эксплуатацию уникальное Шебелинское газоконденсатное месторождение. Начальные запасы этого месторождения были оценены в 650 млрд. м3. Интересно, что первые два десятилетия эксплуатации "Шебелинка" была крупнейшим по запасам и уровню добычи газа месторождением во всей Европе. Здесь же впервые в Украине была организована в значительных объемах добыча газового конденсата, причем, с его извлечением и переработкой непосредственно на месте. Для этой цели в 1960 году была сооружена первая в Европе газофракционная установка общей мощностью 100 тыс. т в год, ставшая основой созданного в 1962 году Шебелинского ГПЗ. Вторая очередь ГПЗ была введена в действие в 1970 году. Тогда общая мощность по переработке газового конденсата возросла до 400-450 тыс. т в год. В то время Шебелинский ГПЗ выпускал две марки автомобильного бензина, уайт-спирит, дизтопливо, флотореагент для флотации коксового угля из Донбасса и сжатый газ. Юдичев пишет: quote:Ну вот видите, и где доказательство Вашего тезиса про переписывание? Кроме того, национальный вопрос и проблема формирования властных структур нац.республик были изменены в пользу титульных наций окраин именно в Брежневской. Менее чем за 70 лет сменяется 3 конституции. Это не доказательство? Более того - обратите внимание на то, что "нац.элиты" в подавляющем большинстве не проявили ни малейшего желания выходить из состава СССР. СССР "распустили" те республики в которых "нац.элита" доступа во власть не имела - Россия, Белоруссия и Украина. Ни одна из "южных" республик выходить из состава СССР не хотела (а "проблема нац.элит" была именно в них - если я правильно понял Вас).
krolik: Радуга пишет: quote:"нац.элиты" правильно пишете
biolog: Валерий-Хан пишет: quote:Вообще , господа, что-то насели некоторые товарищи на несчастного т.Биолога! Вот, спросила ЖЕНЩИНА доброго совета - а Вы? вместо того , чтобы доброжелательно, терпеливо ей все растолковать - учите матчасть! Да откуда ей- естественнику, слабо адаптированному? что -то понимать в нынешней жизни? Да на меня никто и не наседал, по поводу матчасти наседали на Daredevil. Я повторю, что расказ был написан в 2004 году и не для этого сайта :) И смысл его состоял в том, что под разговоры о преступлениях коммунизма была уничтожена _социалистическая система ценностей_. Где нет места человеку. Здесь же в ответ на мои слова о дальнейшем расслоении общества был ответ Крысолова: "ну и что?" Уважаемые экономисты так и не сумели (или не захотели) ответить на мой вопрос, были ли альтернативные варианты перехода к рыночной экономике в нашей стране - без отпускания цен, прекращения работы предприятий и их продажи. В результате чего большая часть рабочего населения пошла торговать на рынок, и теперь(оказывается!) не хватает рабочих. Может, Китай позовем? (Не ходи в Китай, он придет к тебе сам...) НЕ могу уже здесь цитировать Крысолова, но он пишет, что дети богатых "просто имеют лучшие стартовые условия" для учебы. У меня вопрос - с какого момента лучшие стартовые условия? С детского сада, с поступления в школу или еще до зачатия? Крысолов пишет, что голодные и злые будут активнее пробиваться наверх, к ВО. Боюсь, что "голодные и злые" скорее пойдут в криминал, чем возьмут кредит и поступят в ВУЗ. Учитель математики дочери (маткласс) говорил детишкам 5-ого класса, что оставил бы 10 человек, а остальных и параллельный класс распустил бы, но нельзя, потому что "пойдет какой-нибудь Мишенька на улицу и пырнет нас ножичком. Так что пусть уж Мишенька сидит за партой и учится". И дорастил всех до технического ВУЗа. Системы кредитов на ВО у нас пока нет, чтобы взять кредит, нужен поручитель, к тому же мы пока в Росиии, а не в Америке. Платников же набираем из тех, кто недобрал баллы при поступлении, поэтому они заведомо слабее, наверно с этим связано их отставание. Если бы были одни платники - был бы и отбор среди них. Второе платное ВО получают уже взрослые люди, вставшие на ноги, и это правильно. К сожалению мы развиваемся по американскому, "маскулинному" пути, в то время как для России была характерна община, коллективизм и духовность, и нам бы больше подошел "фемининный" путь развития, как в Швеции, с заботой о людях, ИМХО. Где СОЦИАЛИЗМА и заботы о людях я видела бОльше, чем когда бы то ни было у нас, при советской власти. Или менталитет у нас не дотягивает до европейского уровня? Спасибо всем за советы по книгам, "Капитал" у нас есть. Анти-Дюринг тоже. И Фромм, и Франкл... Остальное учтем:) Придется - не Луне живем :). А за DareDevil не беспокойтесь, не пропадет. Она не филолог, у нее в запасе 5 лет высшей математики и 3 языка. И еще много чего... в башке.
Крысолов: biolog пишет: quote:Здесь же в ответ на мои слова о дальнейшем расслоении общества был ответ Крысолова: "ну и что?" А что такое? Нормальое развитие событий? biolog пишет: quote:У меня вопрос - с какого момента лучшие стартовые условия? С рождения. biolog пишет: quote:Боюсь, что "голодные и злые" скорее пойдут в криминал А криминал расстреливают. Человечество испокон века жило по таким правилам. А вы тут ужасаетесь. Не надо ужасаться. biolog пишет: quote:Учитель математики дочери (маткласс) говорил детишкам 5-ого класса, что оставил бы 10 человек, а остальных и параллельный класс распустил бы, но нельзя, потому что "пойдет какой-нибудь Мишенька на улицу и пырнет нас ножичком. Так что пусть уж Мишенька сидит за партой и учится". И дорастил всех до технического ВУЗа. Не понимаю. Они в техникум поступили или нет? А в школе пока бесплатное образование, там всех учат. А эту байку учитель математики пусть пятиклсникам рассказывает. Миша который захочет пырнуть ножиком пырнет вне зависимости от того учится он или нет. Или вы думаете я при советской власти в элитной школе учился? Навидался таких типов. Так вот тут следственные и карающие органы крепить нужно, а не "воспитанием" заниматься. biolog пишет: quote:Системы кредитов на ВО у нас пока нет, чтобы взять кредит, нужен поручитель, к тому же мы пока в Росиии, а не в Америке. Ключевое слово тут "пока" biolog пишет: quote:России была характерна община, коллективизм и духовность И еще православие, саомдержавие, народность, без них точно пропадем. biolog пишет: quote:больше подошел "фемининный" путь развития, как в Швеции, с заботой о людях, ИМХО Жалко, что Граф ушел. Он помнится много нелициприятных данных про шведский социализм говорил. Типа офигенно высокое налогообложение и тотальный стук граждан друг на друга.
Bastion: biolog пишет: quote:Уважаемые экономисты так и не сумели (или не захотели) ответить на мой вопрос, были ли альтернативные варианты перехода к рыночной экономике в нашей стране - без отпускания цен, прекращения работы предприятий и их продажи. Нет! Даже Китай, плавно переходящий на рыночные отношения расплачивается отсутствием пенсий. Но демпфировать безусловно можно было! (я не экономист ) biolog пишет: quote:В результате чего большая часть рабочего населения пошла торговать на рынок, и теперь(оказывается!) не хватает рабочих. Может, Китай позовем? В параллельных темах этот вопрос уже обсуждали. Все так и есть - рабочих мест навалом, - работать некому (подчеркиваю -РАБОЧИХ : слесарей, токарей, электриков, операторов технологических линий, воителей автобусов, дворников!!!) - пока идет туда советская средняя Азия. biolog пишет: quote:У меня вопрос - с какого момента лучшие стартовые условия? С детского сада, с поступления в школу или еще до зачатия? Зависит от родителей, места жительства и еще многих привходящих. Что собственно было и в СССР, правда в несколько других формах. biolog пишет: quote:Боюсь, что "голодные и злые" скорее пойдут в криминал, чем возьмут кредит и поступят в ВУЗ. Или в милицию! Вопросы рабочих мест см. выше, борьба с криминалом - функция государства. biolog пишет: quote:Так что пусть уж Мишенька сидит за партой и учится". И дорастил всех до технического ВУЗа. Пусть учится! biolog пишет: quote:Системы кредитов на ВО у нас пока нет, чтобы взять кредит, нужен поручитель, к тому же мы пока в Росиии, а не в Америке. Пока нет - система в процессе роста... biolog пишет: quote:Платников же набираем из тех, кто недобрал баллы при поступлении, поэтому они заведомо слабее, наверно с этим связано их отставание. Не совсем так, на большинство "престижных" специальностей очень велик конкурс. На специальность "инженер по лифтовому хозяйству" - поступить достаточно просто. Не стоит о "заведомо слабых": в СССР выпускник средней школы из райцентра в Сибири имел очень малые шансы поступить в МГУ или Плехановский - это к вопросу о "стартовых условиях" biolog пишет: quote:Или менталитет у нас не дотягивает до европейского уровня? Зачем России европейский менталитет? Сегодня они живут богаче, а завтра? biolog пишет: quote:А за DareDevil не беспокойтесь, не пропадет. Она не филолог, у нее в запасе 5 лет высшей математики и 3 языка. И еще много чего... в башке. Надо перестать беспокоится, и начинать жить (с) Д. Карнеги (почти)
Крысолов: Bastion пишет: quote:Даже Китай, плавно переходящий на рыночные отношения расплачивается отсутствием пенсий Кстати да, малоизвестный факт.
Юдичев: Радуга пишет: quote:обратите внимание на то, что "нац.элиты" в подавляющем большинстве не проявили ни малейшего желания выходить из состава СССР. Вы, мягко говоря - заблуждаетесь. Например - Узбекистан. День независимости - 1 сентября. Именно в этот день они провозгласили в 91-м свою полную государственность. Со своими деньгами, армией, МВД. А война в Приднестровье? А Карабах? А Прибалтика? Собственно Беловежские соглашения подписали три республики, потому как именно они подписывали первый Союзный договор. Все республики, точнее их "элиты" были так или иначе заинтересованы в выходе из СССР. А за ссылки по Газпрому - спасибо! Несколько изменил свое мнение по этому вопросу. Будет чем теперь перед нашими газовиками махать Но с другой стороны, объемы малых компаний не так уж и нечтожны, как Вы писали об этом.
biolog: Крысолов пишет: quote:И еще православие, саомдержавие, народность, без них точно пропадем. Вот уж православие нам точно не поможет. Отвлекает от классовых интересов:). Затемняет сознание. "Господь терпел и нам велел..." Дядя Зюганов отчасти потому не имеет успеха, что уповает на православие и ищет масонов. Крысолов пишет: quote:Жалко, что Граф ушел. Он помнится много нелициприятных данных про шведский социализм говорил. Типа офигенно высокое налогообложение и тотальный стук граждан друг на друга. А кому стучат? Ведь КПСС и КГБ там нет? Или в налоговую? Говорят, что в Америке тоже стучат:) Неужели и нам придется поменять свой менталитет и учиться повально стучать друг на друга? :))) Даааа, видно без "Зоркого ока" не получается ни у кого....:)))
Иван Серебров: biolog пишет: quote:нам придется поменять свой менталитет Знаете, что-то с этим менталитетом все не так просто. Скажем, было ведь "Слово и дело". Или в сибирской тайге местные жители отлавливали беглецов из тюрьм и с каторги. В конце концов, ведь и Сталин не обошелся без "стука" одних граждан на других... Так что, м.б. не надо менять, надо просто "вспомнить", а?
Стас: Так я понял или нет, но ув. biolog пытается сказать, что "стук" на Западе отличается от "стука", который был у нас. И с этим связаны различия в менталитете. Ведь в России одна из особенностей было (насколько я знаю) - что осведомительство ("доносительство", "стукачество", "наушничество", "закладывание"), а тем более осведомительство для государства, власти - осуждалось "в народе", "в культуре", в повседневном сознании, считалось чем-то гадким, низким, недостойным... В общем, и действующий, и потенциальный осведомитель испытывал значительный психологический дискомфорт. Одно - сообщить о краже, которую видел зримо, другое - сообщить, что некий человек подозревается в неуплате чего-то.
Радуга: Юдичев пишет: quote:Вы, мягко говоря - заблуждаетесь. Например - Узбекистан. День независимости - 1 сентября. А Вы помните как там было дело? Они поддержали путч. Явно и однозначно. Что это как не попытка сохранить СССР? А после этого появилась комиссия "по расследованию сторонников путча". Вот и состоялся этот "выход". При этом он сводился к тому, что "в декабре посмотрим как жить дальше".
Крысолов: Стас пишет: quote:Одно - сообщить о краже, которую видел зримо, другое - сообщить, что некий человек подозревается в неуплате чего-то. Вот именно. У нас такое считается "западло", а у них - вполне нормально и даже нужно. biolog пишет: quote:Неужели и нам придется поменять свой менталитет и учиться повально стучать друг на друга? :))) Так это вы шведского социализма хотите.
krolik: Радуга пишет: quote:Что это как не попытка сохранить СССР? А может свою личную власть?
Pasha: Dorei пишет: quote:На нее тоже... Многие АИ-произведения относятся именно к ней... biolog пишет: quote:и нам бы больше подошел "фемининный" путь развития, как в Швеции, с заботой о людях, ИМХО. Где СОЦИАЛИЗМА и заботы о людях я видела бОльше, чем когда бы то ни было у нас, при советской власти. Вот это уже вариант. А то у главной героини рассказа какой-то неистовый дуализм. Или всё, как раньше -- или полная анархия с терроризмом. Стас пишет: quote:Ведь в России одна из особенностей было (насколько я знаю) - что осведомительство ("доносительство", "стукачество", "наушничество", "закладывание"), а тем более осведомительство для государства, власти - осуждалось "в народе", "в культуре", в повседневном сознании, считалось чем-то гадким, низким, недостойным... К сожалению, это всегда помогало хулиганам в школе и "дедам" в армии. Стучать на собственных обидчиков, ища хоть какой-то от них защиты, считается "западло".
Радуга: krolik пишет: quote:А может свою личную власть? Может быть. НО - во время путча они "сохраняют власть" оставаясь в СССР. После поражения - изображают выход (при этом сохраняя за собой возможность вернуться в СССР в любой момент). Вывод - они были готовы оставаться в составе СССР со сколь угодно жесткой властью, но были не готовы оставаться в составе "демократического СССР по ельцинскому варианту".
krolik: Радуга пишет: quote:не готовы оставаться в составе "демократического СССР по ельцинскому варианту" Ага. Ельца не хотели
Dolotov: Говорят, все европейцы стучат. Другие традиции взаимотношений с государством... Про собственно рассказ. Решил сказать пару слов за задравие. Обратил внимание, что рассказ действительно добрый. Даже главный антагонист Галицкий не выведен негодяем - просто героиня (и автор) ему не симпатизирует, а так коллизия вполне достойно прописана. Видимо автор очень чувствительна и фиксируется на трагизме жизни; собственно, это не недостаток... Из минусов - глобально еще раз скажу - все же некоторый алогизм и наивность. Для рассказа это не годится, но мне пришло в голову, что это произведение совсем другого жанра - стихотворение (точнее поэма) в прозе. ;) Как известно, стихи есть способ предачи чувств. Вот и здесь все построено для пердачи эмоций автора, и ничего сверх того. Требовать от стихов логики тоже неуместно. "Вода, я пил ее однажды, она не утоляет жажды".
Pasha: Dolotov пишет: quote:Обратил внимание, что рассказ действительно добрый Вот-вот! Dolotov пишет: quote:Даже главный антагонист Галицкий не выведен негодяем Ага! Он в конце книги делает именно то, что я бы на месте героини сделал в начале (этот вариант уже тогда пришёл мне в голову). Dolotov пишет: quote:Из минусов - глобально еще раз скажу - все же некоторый алогизм и наивность. Наивность главной героини -- как раз не недостаток, ибо это делает её более "живой".
Pasha: Dolotov пишет: quote:Обратил внимание, что рассказ действительно добрый Добавлю: несмотря на безысходность и отчаяние героини, ей и в голову не приходит какая-нибудь лажа типа "бей жидов/чеченцев/кого-нибудь ещё"...
Dolotov: Я имел в виду наивность автора, а не героини. Искать идеал в прошлом - это бесперспективно. Рыбка задом не плывет, как любит говорить Штукеншнайдер ;). Идеалы следует стремиться воплотить в будущем, а не страдать о прошедшем без возврата.
krolik: Dolotov пишет: quote:Рыбка задом не плывет А вот рак (каковой(го) на безыбье...)
Pasha: Dolotov пишет: quote:Я имел в виду наивность автора, а не героини. Искать идеал в прошлом - это бесперспективно. Рыбка задом не плывет, как любит говорить Штукеншнайдер ;). Идеалы следует стремиться воплотить в будущем, а не страдать о прошедшем без возврата. Тут я согласен, но мы ведь обсуждаем рассказ, а не автора. А герои, даже главные, совершенно не обязательно должны быть правы.
Юдичев: Радуга пишет: quote:Они поддержали путч. Что-то подсказывает мне, что это - глубоко Ваше личное мнение. У меня - несколько другие данные. Все равно убежден, что главной причиной распада СССР стала не "преступная деятельность верхушки", а экономическая система, зашедшая в тупик и усиление нац.элит.
biolog: Стас пишет: quote:Так я понял или нет, но ув. biolog пытается сказать, что "стук" на Западе отличается от "стука", который был у нас. Да, вы правильно поняли. У нас в народе это было не принято. Слышала, что если и стучали друг на друга, то представители верхушки. Крысолов пишет: quote:Так это вы шведского социализма хотите. Да не хочу я шведского социализма. Лично мне люди в Швеции показались холодными, уж не знаю, с чем это связано, с особенностями темперамента или с тем, что стучат. Здесь шведский социализм вряд ли получится, люди другие. Знаю точно, чего не хочу - американского капитализма, который мне старательно последние... лет навязывают помимо моего желания. Я хочу русского социализма, не такого, как раньше, это тоже было далековато от социализма, тут правильно заметили, что расслоение было всегда. Но он был лучше для подавляющего большинства, чем то, что сейчас. Надо было сначала понять, что же именно мы хотим получить, определиться с целями, а потом уж ломать старое. А по поводу налогов - с этим надо что-то делать глобальное, я не знаю что. Столкнулась с двойной бухгалтерией в издательствах при переводе книг. Оплата - по двум ведомостям. Способ ухода от налогов. И, получив деньги, я не пойду стучать на издательство, иначе в другой раз мне не дадут работу. Замкнутый круг. И это - повсеместно. А неуплата налогов ведет к снижению уровня жизни тех, кто от их поступления зависит. От этого зависит и армия, и образование, и медицина, в том числе. Варианты - жесточайший контроль сверху (уже было, не нравится) или стук. По-видимому, в западных странах люди берут на себя функции контролирующих органов. К этому стуку подключена и церковь. Не скажу, что это хорошо и способствует улучшению взаимоотношений между людьми, но боюсь, что нам придется что-то выбирать - либо ужесточение контроля, либо стук. Если мы хотим в цивилизованный, а не дикий капитализм (я, повторяю, не хочу, но меня ведут). Прошу рассматривать это просто как мысли вслух, я не настаиваю, что это единственные возможные варианты. По поводу рассказа пару слов. Я тут в поисках "Возвращения..." наткнулась на книгу О. Андреевой-Карлайн "Возвращение в тайный круг" - она о публикации ею произведений Солженицына в Америке. Автор с удивлением пишет, что Бродский горячо хвалил американского президента за то, что бомбил Вьетнам. Паскудник был еще тот, хотя стихи есть хорошие. Пролистала Аксенова, Мандельштамма - нашла фразы, попавшие в рассказ. Похоже, автор не на пустом месте Галицкого создавала. Dolotov пишет: quote:Я имел в виду наивность автора, а не героини. Да не так уж автор наивна, как кажется. А вообще я удивляюсь, как она вживалась во время, в котором не жила (всего то в октябрята успела вступить) и передала мысли, которые могла бы изложить заидеологизированная комсомолка, если бы Союз был сохранен. Вы отнеситесь к этому, как к художке. Dolotov пишет: quote:Искать идеал в прошлом - это бесперспективно. Рыбка задом не плывет, как любит говорить Штукеншнайдер ;). Идеалы следует стремиться воплотить в будущем, а не страдать о прошедшем без возврата. С этим полностью согласна. Надо искать идеал того, что мы хотим построить, всем вместе. Чтобы от этого выиграли все.
Иван Серебров: biolog пишет: quote:А по поводу налогов - с этим надо что-то делать глобальное, я не знаю что. Столкнулась с двойной бухгалтерией Да ведь это у нас в России - общепринятая система. Вопрос - а почему? Ответ - а налог на фонд заработной платы велик! Грубо и приблизительно - чтобы заплатить мне 100 руб., надо в налоги отдать 40-60 руб. А если не 100 рублей надо платить?
Bastion: biolog пишет: quote:Я тут в поисках "Возвращения..." Название: Возвращение (Полдень. XXII век) Автор: Стругацкие Аркадий и Борис Серия: Повести и рассказы http://www.fenzin.org/book/10747
Крысолов: biolog пишет: quote:Знаю точно, чего не хочу - американского капитализма, который мне старательно последние... лет навязывают помимо моего желания. А вы знакомы с американским капитализмом? С чего вы взяли что именно его вам навязывают?
Dolotov: Навязывать можно что угодно, а вот что привяжется - отдельный вопрос. Росиия не может идти по китайскому пути, поскольку в ней слишком мало китайцев, но и по американскому пути она не пойдет, поскольку американцев в ней нет совсем. :)
Dolotov: Я слава богу, и отношусь к этому как к художественному произведению. Однако я заметил, что у непрофессиональных авторов (т.е. начинающих) личность посвечивает сквозь текст как сквозь стекло. Никакого психоанализа не надо - просто видно, что на самом деле у человека внутри. ;) (Потом, с опытом, приходит умение брать в текст материю от других, а не чисто свою кровь, и дистанционироваться от героев.) Поэтому в таких первых творениях, тем более выстраданных от души, трудно отделить автора от героя. :(
biolog: Крысолов пишет: quote:А вы знакомы с американским капитализмом? С чего вы взяли что именно его вам навязывают? Нет, не знакома :). Кто ездил - говорят, что "чудесная страна". Я имела в виду американский капитализм периода его становления. А Вы можете определить в нескольких фразах суть того строя, что мы имеем сейчас? И к какому строю мы движемся? (Вопрос, пожалуй, ко всем, кто может на него ответить)
п-к Рабинович: biolog пишет: quote:А Вы можете определить в нескольких фразах суть того строя, что мы имеем сейчас? Тот, кто скажет, что может, соврет. Уж извините. Да и вообще, попытка определить общественное устройство сегодняшних государств в терминах полуторастолетней давности - это не есть здорово. "Социализм", "капитализм" - это ведь только ярлыки, а понимают под ними абсолютно разные вещи. И определения из философского словаря устарели давным-давно. Я уже даже не говорю о том, что в России все меняется с огромной скоростью, и определение, данное в ответ на Вашу просьбу, неизбежно будет основываться на устаревшей информации.
Bastion: п-к Рабинович пишет: quote:Тот, кто скажет, что может, соврет. А можно устроить голосование! Кто что строит
krolik: Bastion пишет: quote:А можно устроить голосование! Кто что строит Среди правителей?
Виталий: Юдичев пишет: quote:Если не ошибаюсь - Хьюлетт Паккард. Скорее всего ошибаетесь. Использование импортной техники в подобных организациях было категорически запрещено. Были преценденты.... Юдичев пишет: quote:А системные блоки и элементная база на отечественных ЗРК? А что стояло у амеров?????? Кстати отечественные ЗРК были разные. были С-75, были и С-300. Юдичев пишет: quote:А кому нужны были отечественные станки и машины за рубежом? Достаточно многим. Вполне удовлетворительное качество при довольно низкой цене. Вот только вписываться в "мировую экономику" с советскими станками было куда сложнее, чем с конвейером под западную отверточную сборку.
Bastion: Станки - соглашусь, ручные и полуавтоматы были оцень неплохи, но провал начался когда на западе пошли автоматы.
biolog: п-к Рабинович пишет: quote:попытка определить общественное устройство сегодняшних государств в терминах полуторастолетней давности - это не есть здорово. "Социализм", "капитализм" - это ведь только ярлыки, а понимают под ними абсолютно разные вещи. И определения из философского словаря устарели давным-давно. Замечательный способ уйти от ответа. Можно даже смешать их в одну кучу и сказать, что это одно и то же. Я заметила, что здесь, на форуме, очень немногие честно используют такие термины как "классовые разборки", "олигархи", "капитал". Гораздо проще стыдливо сделать вид, что этих вещей вообще не существует в природе. Но тем не менее я уже почувствовала разницу на своей шкуре между тем и другим строем, и весьма ощутимую. А в процессе перехода от "социализма" к "капитализму" в нашей стране в школах стали пропускать период после 1917 и тщательно и многократно мусолили историю Древней Руси. УчИтеля дочки, который рассказывал про общественно-экономические формации, выгнали, обвинив в пьянстве. Две тетки-учительницы исторического класса, куда она перешла в 11-ом, постоянно крутили по видаку Радзинского. Из курса обществоведения выкинули раздел про производительные силы и производственные отношения, угощая детей рассуждениями о демократии и свободе. В ВУЗах сейчас преподают "экономику" - я не очень в курсе, что там дают, урезанный курс с задачками. А в наше время были большие курсы "Политэкономия капитализма", "Политэкономия социализма". Мы тут, кстати, вытащили из угла книгу 1974 года издания - не такую уж древнюю! Называется "Политэкономия. Капиталистический способ производства". Читается как роман. Интересная альтернатива Экономиксу - надо будет их сравнить:)))
Крысолов: biolog пишет: quote:Мы тут, кстати, вытащили из угла книгу 1974 года издания - не такую уж древнюю! Называется "Политэкономия. Капиталистический способ производства". Это устарело. Выбросить надо к черту. Сами к сожалению учились по этим учебникам на первом, ибо другого не было.
krolik: biolog пишет: quote:урезанный курс с задачками. Несколько курсовbiolog пишет: quote:"классовые разборки", "олигархи", "капитал" Хм, первое не рулит, а остальное вспоминают
Стас: biolog Согласен с Вами - насчёт "современной школы" - это да... А насчёт "устарело" - а если не устарело, просто "зрить в корень" надо и выявлять главное? А, вот, ещё вспомнил кое-чего насчёт "современного общественного устройства" и устаревшего "ярлыка" "капитализм". Такое мнение есть, что общественный строй (формация) современного мира - специфический такой - называется "элитаризм". Или "строящийся элитаризм". Как и предыдущие формации, также эксплуататорский. Этот строй включает в себя капитализм как как очень важный уклад, но не сводится к нему одному. Включает плановые и командные элементы. Начался он после второй мировой войны и противостоял соцлагерю (и в период 1945-1991 гг. формировался во многом под влиянием такого противостояния, или, говоря шире, сосуществования). Эпоха с 1914 по 1945 год стала эпохой окончания прежнего капитализма и одновременно рождения и утверждения этого "нового строя". Через Первую мировую войну, затем соц.революцию в России и попытки соц.революций в Европе, их угрозу, Великую Депрессию 1929-33 гг., распространение фашизма в Европе (фашизм, с одной стороны, "государственно-монополистический капитализм", с другой - уже вроде как первые грубые разновидности "нового строя" - "национал-элитаризм"), затем Вторая Мировая, потом создание Атомной Бомбы и Баллистической Ракеты, а также Электронно-Вычислительной Техники. Примерно, так...
ымы: Радуга пишет: quote:Менее чем за 70 лет сменяется 3 конституции Это немного и логично - мир и обстановка менялись радикально. Радуга пишет: quote:Фирма путем рекламных акций создает потребность в товаре. В принципе, в маркетинге это уже считается аксиомой - не спрос рождает предложение, а предложение создает спрос Фирма не потребность в товаре вообще создает, а потребность в конкретном виде товара. Ваш пример с попкорном - есть потребность в "погрызушках". Какими они будут - семечки, попкорн, чипсы - не столь важно, это один товар. Но вот в каком конкретно исполнении - действительно, дело рекламы.
ымы: biolog пишет: quote:У нас в народе это было не принято. Слышала, что если и стучали друг на друга, то представители верхушки РыдалЪ... biolog пишет: quote:очень немногие честно используют такие термины как "классовые разборки", "олигархи", "капитал" Это у Вас терминология такая??? Мне больше всего, признаться, "классовые разборки" понравились... где срок отбываете?
krolik: ымы пишет: quote:"классовые разборки" понравились... где срок отбываете? Фи, коллега Это ж про школу!
Стас: Новороссиянские жаргонизмы застревают в сознании даже самых интеллигентных людей. "Классовая борьба" тогда уж... А впрочем...термин "классовая борьба" - это когда борьба между разными классами (и представителями разных классов), а вот как назвать ежели внутри одного класса...да ещё и в РФии переходного периода бесконечных "реформ" - ну там передел приватизируемой туда-сюда собственности...неужели "разборки"?
Радуга: ымы пишет: quote:Это немного и логично - мир и обстановка менялись радикально. Значит при изменении "мира и обстановки" приняли бы новую (о чем я и говорил)
Bastion: Стас пишет: quote:а вот как назвать ежели внутри одного класса...да ещё и в РФии переходного периода бесконечных "реформ" - ну там передел приватизируемой туда-сюда собственности...неужели "разборки"? Бамс, прямо с Луны-с! Это внутриклассовая борьба! Знаете: междвидовая и внутривидовая - везде выживает сильнейший. И обе регулируют численность.
ымы: krolik пишет: quote:Это ж про школу В школе сейчас такая терминология??? Радуга пишет: quote:при изменении "мира и обстановки" приняли бы новую При кардинальном изменении.
Pasha: ымы пишет: quote:В школе сейчас такая терминология??? В школе есть классы. А больше нигде нет.
Радуга: ымы пишет: quote:При кардинальном изменении. Согласен. При вменяемом руководстве (в смысле преследующем интересы страны без учета "общественного мнения") - после первой же попытки сепаратизма (в той или иной форме).
Bastion: Pasha пишет: quote:В школе есть классы. А больше нигде нет. Гы-гы! г-жа biolog обясните Паше какие классы бывают в биологии!
krolik: Радуга пишет: quote:преследующем интересы страны без учета "общественного мнения" В натуре - разве общество знает, че ему надо Bastion пишет: quote:какие классы бывают в биологии! Гм, да не только в ней
Радуга: krolik пишет: quote:В натуре - разве общество знает, че ему надо Общество слишком управляемо. Но вообще-то имелось в виду "мировое общественное мнение", на которое так любид оглядываться Горбачев.
krolik: Радуга пишет: quote:имелось в виду "мировое общественное мнение", так це ж iнша справа!
Pasha: Bastion пишет: quote:г-жа biolog обясните Паше какие классы бывают в биологии! Мы вроде о людях толкуем?
Bastion: Pasha пишет: quote:Мы вроде о людях толкуем? А человека к биологии ни какого отношения не имеет?
Pasha: Bastion пишет: quote:А человека к биологии ни какого отношения не имеет? Я ждал этого вопроса. Мы говорим исключительно о взаимоотношениях между людьми. Другие биологические виды, подвиды и классы -- оффтоп.
Bastion: Pasha пишет: quote:Другие биологические виды, подвиды и классы -- оффтоп. А я ждал этого ответа! ибо: Pasha пишет: quote:В школе есть классы. А больше нигде нет. Никаких исключений для офтопа не обозначено!
Pasha: Если угодно обсуждать борьбу между биологическими классами -- пожалуйста. Но если мы говорим о людях, то термин "классовая борьба" относится именно к разборкам 2-го "А" с 3-м "Б".
Bastion: Pasha пишет: quote:Но если мы говорим о людях, то термин "классовая борьба" относится именно к разборкам 2-го "А" с 3-м "Б". Ну Паша! Это Вы так утверждаете, да и то не верно! То о чем Вы говорите называется "междуклассовая борьба", в крайности : "межклассовая"!
Pasha: Bastion пишет: quote:То о чем Вы говорите называется "междуклассовая борьба" А что тогда классовая, если не борьба между классами?
krolik: Pasha пишет: quote:А что тогда классовая, если не борьба между классами? Ага, ведь рабочие vs буржуи тоже "межклассовая"!
Pasha: Pasha пишет: quote:А что тогда классовая
krolik: А фиг его знает Борьба за классику?
Dorei: Классовая борьба -- это весьма простое понятие. В современном мире -- это всего-навсего борьба за размер зарплаты и прочих пенсий. Паша хочет получать больше, работодатель -- отдавать меньше. =) Проблема в том, что больше определенной величины работодатель отдавать не может: производсьтво станент нерентабельным. Проблема в том, что Паше еще и жить хорошо хочется. И меньше определеннлй суммы он получать не хочет. Вот они и борятся. К коммунистам и революции всё это отношения не имеет.
Pasha: Dorei пишет: quote:Вот они и борятся. Заметим, что я иногда бываю рабочим, а иногда -- и работодателем. То есть человек не относится всё время к одному и тому же классу.
Dorei: Pasha пишет: quote:Заметим, что я иногда бываю рабочим, а иногда -- и работодателем. То есть человек не относится всё время к одному и тому же классу. Сути дела это не меняет. Факт то, что такая борьба есть. И что достигать баланса со временем всё сложнее...
Pasha: Dorei пишет: quote:Факт то, что такая борьба есть Пока есть разделение труда, без неё не обойтись. Даже простая торговля на базаре ("отдам за 100" -- "больше 50 не дам") -- это классовая борьба...
Dorei: Pasha пишет: quote: Пока есть разделение труда, без неё не обойтись. Не смешивайте две разные вещи. Классовая борьба и разделение труда независимы. Буржуа теоретически может ничего не делать (рантье), может вкалывать как вол вместе со своими пролетарияим (мелкий фермер или мануфактурщик), но буржуа быть не перестанет, хотя отношению его кразделению труда будет разным. То же и с пролетарием. Выскооплачиваемый программист, полицейский и мусорщик -- одинаково пролетарии.
Pasha: Dorei пишет: quote:Классовая борьба и разделение труда независимы. Я к тому, что любой из нас делает что-то для других за деньги, а всё остальное покупает за те же деньги у других. Зайдя в ресторан, я временно превращаюсь в фактического работодателя для официантов и поваров (пусть мои деньги и проходят через кассу ресторана). Dorei пишет: quote:Буржуа теоретически может ничего не делать (рантье) Любой человек, у которого есть вклады, с которых идут дивиденды -- рантье. Я тоже, только вот этих дивидендов мне для жизни не хватит.
biolog: ымы пишет: quote:Это у Вас терминология такая??? Мне больше всего, признаться, "классовые разборки" понравились... Признаться, термин этот позаимствовала у Крысолова, здесь, на форуме. Ломает искать цитату, уж извините - где-то в Спичках-3. Уважаю - все поставил на свои места, и я сразу же осознала себя представителем "угнетенного класса" - вот спасибо-то, а то так бы и жила в неведении, по темности своей ;). А тут мне все объяснили :).
Крысолов: biolog пишет: quote:Признаться, термин этот позаимствовала у Крысолова, здесь, на форуме Да? Надо будет обратить внимание на чистоту речи...
biolog: А вообще Вы зря так стесняетесь называть вещи своими именами. Так ведь проще жить, все сразу в мозгах проясняется :) Другие вот не стесняются. Я тут, стремясь "поправить свое мироощущение", зашла в "Молодую Гвардию" - и вижу книгу "Кому принадлежит Россия". В ней - сведения по двум десяткам крупнейших олигархов и в подробностях рассказано: где, как, когда и почем была прихватизирована "собст-сть". Улетная книга - все разъяснено. Только никто не берет почему-то не берет...Народ жует попкорн и читает масскультуру. И еще одну любопытную книжицу увидела, И.Н.Колпакчиев. Оранжевый звон.-М.:Взлет, 2005. Я человек темный, газет не читаю (никаких), телек не смотрю, а тут такая книжка, автор кончил МАИ, живет в Канаде, внуки и дочь - в Америке ... Книга зарегистрирована в Библиотеке Конгресса США. Вот несколько цитат: с. 36: "вывезенный из страны [России] за последние 10 лет российскими юридическими и физическими лицами капитал составляет 3,5-4,5 триллиона долларов" С. 366: "вывоз из РФ капитала частного сектора во втором квартале 2005 года вырос в 27,5 раза по сравнению с первым кварталом"... с. 314 "Перед ним [Путиным] ставят прямой и практический вопрос: либо ты сдаешь контроль над российским ядерным оружием и атомными электростанциями Вашингтону через новый договор "стратегической стабильности США, либо мы готовим для тебя Гаагу и судьбу Милошевича в лучшем случае, а в худшем - Чаушеску с физической зачисткой. Сдача Путиным ракетно-ядерного потенциала будет означать и окончательное убийство России как великой державы. За этим последует окончательное расчленение с отделением Кавказа, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока". А с чего все начиналось? да все просто: "На дурака не нужен нож, ему немного подпоешь - и делай с ним что хошь! (Б. Окуджава)
Bastion: biolog пишет: quote:"Перед ним [Путиным] ставят прямой и практический вопрос: либо ты сдаешь контроль над российским ядерным оружием и атомными электростанциями Вашингтону через новый договор "стратегической стабильности США, либо мы готовим для тебя Гаагу и судьбу Милошевича в лучшем случае, а в худшем - Чаушеску с физической зачисткой. Сдача Путиным ракетно-ядерного потенциала будет означать и окончательное убийство России как великой державы. За этим последует окончательное расчленение с отделением Кавказа, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока". Круто! А кто вопросто-то ставит? biolog пишет: quote:А с чего все начиналось? Николая второго расстерляли! С чего еще это могло начаться?! Потом стали строить самое справедливое общество с заботой обо всех и везде где только можно, ну и досторились
biolog: Крысолов пишет: quote:А вы знакомы с американским капитализмом? С чего вы взяли что именно его вам навязывают? Еще несколько цитат из последнего источника: с. 290-291 "Сенат США распределил средства на демократию: Грузии - 70- млн. долларов, России - 85, а Украине - 95 млн долларов". "Профильный подкомитет сената США по ассигнованиям ... проголосовал за почти двукратное увеличение средств, выделяемых в бюджете США на 2006 год на программы по поддержке демократии и рыночных реформ в России..." "Законопроектом предусмотрено, в частности, выделение 565 млн. долларов на "помощь новым независимым государствам бывшего Советского Союза" .... И далее - сколько кому по республикам и странам, в том числе для вещания на Кубу 37 млн. в 2006 и 29 миллионов в 2007. 25. 07. 05."США выделят на "развитие славянской демократии" около 32 млрд. долларов" (с. 291). А Вы еще удивляетесь - два перестройщика пришли - и страна рухнула. У двух перестройщиков карманы слишком мелки...для подобных вещей.
Bastion: biolog пишет: quote:"Сенат США распределил средства на демократию: Грузии - 70- млн. долларов, России - 85, а Украине - 95 млн долларов". хи-хи! побольше бы выделяли! тока тоже надорвались уже: «Администрация США в будущем году планирует сократить "демократическое содействие" России почти на 13 млн долларов - с нынешних 44,2 млн до 31,6 млн, пишет The Washington Post.» полностью: http://txt.newsru.com/world/20feb2006/democracy.html
Крысолов: biolog пишет: quote:А вообще Вы зря так стесняетесь называть вещи своими именами. Так ведь проще жить, все сразу в мозгах проясняется :) Вы это кому? biolog пишет: quote:вижу книгу "Кому принадлежит Россия". В ней - сведения по двум десяткам крупнейших олигархов и в подробностях рассказано: где, как, когда и почем была прихватизирована "собст-сть". Ну конечно. Аффтары видать лично в попиле учавствовали чтоб потом все рассказать. biolog пишет: quote:И.Н.Колпакчиев. Оранжевый звон.-М.:Взлет, 2005. Я человек темный, газет не читаю (никаких), телек не смотрю, а тут такая книжка, автор кончил МАИ, живет в Канаде, внуки и дочь - в Америке ... Книга зарегистрирована в Библиотеке Конгресса США. Прелестно, просто прелестно Вывод - долой кровавопутиногэбню. А подумать кому это выгодно слабо? biolog пишет: quote:"Перед ним [Путиным] ставят прямой и практический вопрос: либо ты сдаешь контроль над российским ядерным оружием и атомными электростанциями Вашингтону через новый договор "стратегической стабильности США, либо мы готовим для тебя Гаагу и судьбу Милошевича в лучшем случае, а в худшем - Чаушеску с физической зачисткой. Сдача Путиным ракетно-ядерного потенциала будет означать и окончательное убийство России как великой державы. За этим последует окончательное расчленение с отделением Кавказа, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока". Что и требовалось доказать. Аффтар, пеши исчо! biolog пишет: quote:Еще несколько цитат из последнего источника: с. 290-291 "Сенат США распределил средства на демократию: Грузии - 70- млн. долларов, России - 85, а Украине - 95 млн долларов". "Профильный подкомитет сената США по ассигнованиям ... проголосовал за почти двукратное увеличение средств, выделяемых в бюджете США на 2006 год на программы по поддержке демократии и рыночных реформ в России..." "Законопроектом предусмотрено, в частности, выделение 565 млн. долларов на "помощь новым независимым государствам бывшего Советского Союза" .... И далее - сколько кому по республикам и странам, в том числе для вещания на Кубу 37 млн. в 2006 и 29 миллионов в 2007. Вы на мой вопрос не ответили, а пытаетесь подменить одно понятие другим. Я вас спросил про признаки построения американского капитализма в России, а вы мне что-то про "финансирование программ" рассказываете. Где одно, где другое?
Юдичев: Извините, а там, в этом самом "источнике" - нет ссылок на Материалы слушаний в сенате? С указанием томов, номеров страниц и т.п.? А то я таких цифр щас с потолка Вам насобираю...
ымы: biolog пишет: quote:термин этот позаимствовала у Тогда неудивительно. По проиведенным Вами текстам: Вы больше левых сайтов/книжек читайте, их сейчас много. Пишут забавные люди...
krolik: ымы пишет: quote:Пишут забавные люди... причем забавные вещи
biolog: ымы пишет: quote:Пишут забавные люди... Это об авторе и центре "Взлет" [http://www.dsuper.net/~vzlyot/Russian/Company.htm
Bastion: biolog пишет: quote:Это об авторе и центре "Взлет" Что-то у меня ощущение что "центр" - этот сдох давно! Судя по дизайну сайта его и необновляли никогда
OlegM: Пропустил обсуждение рассказа здесь, поэтому копирую сюда свой коментарий с самиздата. ОлегМ 2006/02/22 02:45 [ответить] Интересный рассказ. Путешествие в духовный мир девушки успевшей пожить и в СССР и в "эрэфии". Больше чуств чем логики, что вобщем понятно. Чуствуется боль утраты и это толкает героиню на серьезный Поступок. Честно говоря, мне жалко что именно это, а не логика. Дело в том что Галицкий ведь в сущности прав, когда говорит что жертвы будут все-равно. Будь то СССР или "эрэфия" все равно кто-то умрет а кто-то другой наоборот выживет. В каком мире жертв будет больше? На первый взгляд конечно в "эрэфии", но кто знает... Те более что жертвы жертвам рознь, особенно когда речь заходит о родственниках. Однако давйте подумаем что бы предпринял Сталин, появись он в этом мире? Правильно - чистка а потом идустриализация. Действительно без этого ведь не обойтись! Помните: "Правда, это был уже не Pentium-4, а что-то попроще, типа IBM-486." Это же 10 лет технологического отставаия перед Западом! Представляете в каком плачевном состоянии находится экономика этого АИ СССР если к 2004 доползли всего лишь до 486? Только жесткими методами можно вернуть СССР лидирующие место в экономической гонке! К сожалению в этом СССР родители главной героини скорее всего отправляются в ГУЛАГ. С такими знакомствами как у них трудно будет пережить чистку. Сама героиня от них скорее всего откажется (сын за отца не отвечает), но обучение по специальности история продолжить не сможет. Специальнось ведь политеческая! Будет работать где-нибудь швеей или уборщицей, другой специальности ведь нет. Зато СССР возможно снова догонит США и восстановит паритет с НАТО. Стоит ради этого ломать спичку? Пусть каждый решает сам. Теперь ложка меда в эту бочу дегтя. Есть альтернатива обеим вариантам? Мне кажется что есть. И ключ в следующем диалоге: -А как Вы думаете, что бы было, если бы перестройка в самом деле победила? - спросила я как можно невиннее. -- Было бы всё то же самое, но ещё бы была свобода слова, - опять вмешалась в разговор моя мама. -- Да, цензуры, скорее всего, не было бы, - сказал О. Я усмехнулась: -- А Вы думаете, что это возможно? Героиня думает что нет, а ведь скорее всего ответ да. Кстати современный Китай в рассказе тоже упомянут с его интернетом, свободными экономическими зонами и практически западным ГонКонгом. Думается мне есть альтернатива И сталинискому СССР И "эрэфии"...
biolog: OlegM пишет: Однако давйте подумаем что бы предпринял Сталин, появись он в этом мире? Олег, отличная идея! Если можете, напишите свой вариант со Сталиным, для Daredevil это будет очень...не хочу сказать "полезно", но просится. Сама она вряд ли сможет- не представит, к тому же сейчас строчит что-то другое. Про другую альтернативу не просекла, если честно. ЗЫ. Если нужны подробности о героях- пишите сюда, дам информацию.
OlegM: biolog пишет: Если можете, напишите свой вариант со Сталиным, для Daredevil это будет очень... ...не вежливо. Без разрешения Автора я могу пожалуй пародию написать или фанфик, но серьезное продолжение н_и_к_о_г_д_а. Это все равно что осмеять человека излившего тебе душу. А рецензию, достаточно колючую, я написал потому что обязан был это сделать как один из участников конкурса АИда-4. Про другую альтернативу читайте в моем рассказе СССР-2005.
krolik: OlegM пишет: Без разрешения Автора я могу пожалуй пародию написать или фанфик Нэзаконно(фанфик)
biolog: OlegM пишет: А рецензию, достаточно колючую, я написал потому что обязан был это сделать как один из участников конкурса АИда-4. Про другую альтернативу читайте в моем рассказе СССР-2005. Вы меня извините, Олег, но это не очень похоже на рецензию. Вы обрисовали негативные последствия прихода Сталина, выдуманные Вами же - так что это, скорее, "рецензия на самого себя" :) К сожалению, не могу найти Ваш рассказ, как и другие рассказы конкурса АИда-4. Дайте ссылочку, если можно. Если кому еще интересно, то попалась книга: И.Фроянов. Погружение в бездну. -М.: Алгоритм, 2001. -528с. В ней дается аргументированный и последовательный анализ событий 1985-1999 годов в нашей стране, в частности, внешние и внутренние предпосылки реставрации капитализма и распада СССР. Там есть ответы на многие обсуждавшиеся здесь вопросы. Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью. Общественный строй, основанный на тотальной госсобственности, держится только до тех пор, пока обеспечивает ее неприкосновенность с помощью карательных мер. Как только репрессии сняли, номенклатуре захотелось сделать госсобсть частной собстью, что и произошло. Книга, скорее, "левого" толка, а я бы сказала, - патриотического, но если кто-то может предложить что-то иное, со столь же серьезной аргументацией - буду очень признательна. Приведу из книги фразу Дж.Скинера, президента ТНК "Бизнес интернэшионал":" Наша задача - проникнуть на советский рынок, овладеть дешевым сырьем и там же его перерабатывать в условиях самой дешевой рабочей силы". Это то, к чему мы и движемся (или нас ведут) - для этого не надо качественного среднего образования и медобслуживания, высшего образования для всех - превратим всех в безликую массу, жующую попкорн и ориентированную на потребление товаров среднего качества и мыльных сериалов в обмен на дешево оплачиваемый труд. И это удручает больше всего. Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А жаль - это могло бы реально вывести нашу страну в число высокоразвитых. Спасибо всем, кто поддерживает сайт - общение с Вами очень стимулирует - заставляет ДУМАТЬ.
ымы: biolog пишет: Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью Вообще-то про госкапитализм с направленностью, это Ленин сказал. Давно... Все остальное - левая жвачка.
Крысолов: biolog пишет: Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью Это как бы давно известно. Вот только с социальной направленностю любопытно. Эта самая направленность вроде бы только в 50-е-60-е появилось. А до этого ее вроде как и не было.
Крысолов: biolog пишет: Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А жаль - это могло бы реально вывести нашу страну в число высокоразвитых. Прелесть какая. Причем и предложение и выводы.
Bastion: biolog пишет: Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А Хрущеву предлагали первыми на Луне высадится, в результате были выброшены такие деньги, что даже представить страшно... Ичто самое смешное - отбросило от числа стран высокоразвитых! Пока есть нефть - экологически чистый транспорт не рентабелен (тем более если он работает на электричестве - это опять таже нефть).
OlegM: biolog пишет: но это не очень похоже на рецензию. Вы обрисовали негативные последствия прихода Сталина, выдуманные Вами же - так что это, скорее, "рецензия на самого себя" :) К сожалению, не могу найти Ваш рассказ, как и другие рассказы конкурса АИда-4. Ну что тут поделаешь - я не Белинский. Рецензия действительно куда больше касается сценария чем художественных и прочих достоинств рассказа. Дело в том что на этом форуме обычно обсуждаются именно сценарии АИ (развилки, таймлайны, динамика развития) а не то как эта АИ художественно оформлена. Учитывая что тема АИ СССР обсуждалась тут многократно, я включил в свою рецензию куски этих обсуждений. Возможно дейтсвительно слишком много взял из себя любимого. страничка конкурсов АИда http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/ biolog пишет: Из этой книги я, в частности, узнала, что у нас был вовсе не социализм, а госкапитализм с ярко выраженной социальной направленностью. Социалогические определения вещь конечно зыбкая, однако по классике капитализм все-таки означает частную собственность на средства производства. Большинтсво средств производства! biolog пишет: Общественный строй, основанный на тотальной госсобственности, держится только до тех пор, пока обеспечивает ее неприкосновенность с помощью карательных мер. ... как и вообще любой собственности и вообще любой строй. К сожалению никаких других эффективных мер охраны собственности (подчеркиваю - любой собственности!) человечество пока не придумало... biolog пишет: Книга, скорее, "левого" толка, а я бы сказала, - патриотического, но если кто-то может предложить что-то иное, со столь же серьезной аргументацией - буду очень признательна. Это не ко мне. Серьезными являются финансовые отчеты и профессиональный анализ. К сожалению по указанному периоду даже в них много фальсификаций. Документы относящиеся к событиям 1991 до сих пор засекречены. Попробуйте смеха ради найти материалы судебного процесса над ГКЧП. Замечу - процесс начинался как ОТКРЫТЫЙ. Мда... О чем тут еще говорить? biolog пишет: Приведу из книги фразу Дж.Скинера, президента ТНК "Бизнес интернэшионал":" Наша задача - проникнуть на советский рынок, овладеть дешевым сырьем и там же его перерабатывать в условиях самой дешевой рабочей силы". Им более чем достаточно Китая. Население России в 10 раз меньше и гораздо более избаловано. А сырье... Во-первых не так много его в России. А во-вторых его проще взять там где нет ядерного оружия... biolog пишет: Колпакчиев предложил Путину альтернативу - развивать экологически чистый скоростной транспорт, но капитализм, к сожалению, не приемлет инноваций, особено таких, которые подорвут атомобилестроение и потребление нефтепродуктов. А жаль - это могло бы реально вывести нашу страну в число высокоразвитых. А вот это верно - СССР был впереди планеты всей по экологически чистому общественному транспорту. Я не думаю что и сейчас кто-нибудь достиг в этой области советского уровня 1990 года. Разве что японцы... Вот только зачем это было нужно СССР? Например такое количество разных метро? Не знаю...
Крысолов: OlegM пишет: СССР был впереди планеты всей по экологически чистому общественному транспорту Что это за зверь? Олег, вы не могли бы перечислить?
OlegM: Далеко ходить не буду вспомните в каком количестве городов СССР был построен метрополитен, а теперь попробуйте найти страну где СЕГОДНЯ имеется столько независимых систем метро. Почему метро? А какая система общественного транстпорта может соперничать с метро по экологии, скорости и технологичности? ИМХО разве что скоростные японские поезда на магнитной подвеске...
Bastion: OlegM пишет: а теперь попробуйте найти страну где СЕГОДНЯ имеется столько независимых систем метро Гм... Не понял, что такое независимая система метро? И соответственно что такое зависимая?
Крысолов: OlegM пишет: Почему метро? Вот именно, почему? Давайте подсчитаем, откуда берется энергия для метро. Далее, как я понял товарищ Колпакчиев не о метро говорит, а о транспортных средствах на дальние расстояния. Будем строить местро Москва-Владивосток?Или вообще непонятно о чем - может о тех самых мифических авто на водородных двигателях которые по свидетельсвам самых что ни на есть очевидцах колесили по Москве еще в 70-е году
OlegM: Bastion пишет: что такое независимая система метро? Значит находящаяся в другом городе и включающая в себя всю необходимую инфраструктуру. Вы же не собираетесь перегонять поезда метро из одного города в другой как, например, электрички. Верно? Точно также и энергосистему надо иметь свою... Крысолов пишет: Далее, как я понял товарищ Колпакчиев не о метро говорит, а о транспортных средствах на дальние расстояния. Не читал, товарища. А что тут еще можно придумать? ИМХО кроме улучшения авто,жд и авиатранспорта человечество пока ничего не придумало и до сих пор дешевле всего грузы отправлять пароходом, или там дизель-контейнеровозом. Кстати и тут СССР впереди планеты всей - единственная страна реализовавшаяся гражданские суда с ядерной двигательной установкой. Снова таки никакого особого эффекта эта технология СССР не дала... Крысолов пишет: мифических авто на водородных двигателях А что это изменит? Это же не антигравитация!
Крысолов: OlegM пишет: А что это изменит? Типа экология. Это еще что, если "очевидцев" послушать, так они и про антигравитацию расскажут, которую придумал очередной советский левша, но которую не пропустили косные советские чиновники (как вариант - злобные капиталисты)
Bastion: Крысолов пишет: но которую не пропустили косные советские чиновники (как вариант - злобные капиталисты) нефтяные магнаты и арабский шейхи
Иван Серебров: Госкапитализм - это когда ВСЯ (бОльшая ее часть, примерно 75-99%%) собственность государственная. И тут возникает любопытнейший вопрос - что такое государство с этой точки зрения? То есть, кто управляет, кто распределяет прибыль и кто определяет перспективы развития? Выясняется, что все это делают чиновники, которых никто не выбирал, но всегда назначали, так? Получается, что госкапитализм - это власть бюрократии, каковая не имеет НИКАКИХ стимулов (кроме революции, переворота и т.д.) для заботы о жителях страны, в которой имеет место быть госкапитализм. Это к вопросу о государстве рабочих, крестьян и советской интеллигенции. Что же касается социальной направленности, но уже много раз писано и сказано, что с этим было туго в СССР. Мы все время забываем о крестьянстве (ни паспортов, ни пенсий, ни денег на руки - одни трудодни и фильм "Кубанские казаки"). Честно говоря, у меня вообще складывается ощущение, что весь "большой скачок СССР - социалистическая индустриализация" был осуществлен по рецептам Троцкого. Напомню что он рассматривал деревню, как колонию города со всеми вытекающими отсюда последствиями - сверхэксплуатация, как он это называл... И до середины 60-х, ЕМНИП, деревенских было больше городских в СССР.
OlegM: Иван Серебров пишет: Госкапитализм - это когда ВСЯ (бОльшая ее часть, примерно 75-99%%) собственность государственная. Т.е. плановая экономика? Или наоборот жесткая подковерная конкуренция министерств, ведомств и отдельных госпредприятий? Непонятно почему это называется "капитализм"... Иван Серебров пишет: Что же касается социальной направленности, но уже много раз писано и сказано, что с этим было туго в СССР. Писано теми кто никогда не жил на Западе. Просто поверьте что социала, в смысле халявы, в СССР было более чем достаточно (естественно не в годы войн и индустриализаций в после т.е. начиная с 60х). Другое дело что социал этот был организован через , ну так это же проблема не идеологического а управленческого плана...
Иван Серебров: OlegM пишет: Непонятно почему это называется "капитализм"... А полтому что капитал находится в собственности конкретных лиц, групп. Мы (б. СССР) доказали на собственном примере, что не бывает общенародной собственности в варианте госкапитализма (советского социализма). OlegM пишет: Просто поверьте что социала, в смысле халявы, в СССР было более чем достаточно (естественно не в годы войн и индустриализаций в после т.е. начиная с 60х). Вполне может быть. Но... проблемы управления этими социальными благами опять-таки доказали, что в условиях советского социализма она не может эффективно работать (кому-то "густо", а кому-то "пусто"). Это первое. И второе. Социалка после некоторого взлета ("хрущовки", конец 60-х - начало 70-х - неудавшаяся реформа Косыгина и начало "нефтянных" денег) все время сокращалась (размазывалась все более тонким слоем по все большему количеству людей). И, наконец, последнее. В СССО управленческие проблемы проистекали из их идеологического обоснования, как, впрочем, и все остальные проблемы...
OlegM: Иван Серебров пишет: А полтому что капитал находится в собственности конкретных лиц, групп. Иван Серебров пишет: Госкапитализм - это когда ВСЯ (бОльшая ее часть, примерно 75-99%%) собственность государственная. Вы уж оприделитесь, товарищ, "конкретных лиц" или "государственная"... Иван Серебров пишет: Но... проблемы управления этими социальными благами опять-таки доказали, что в условиях советского социализма она не может эффективно работать (кому-то "густо", а кому-то "пусто"). Согласен. Главная проблема СССР (особенно позднего) это управление, причем на всех уровнях... Иван Серебров пишет: Социалка после некоторого взлета ("хрущовки", конец 60-х - начало 70-х - неудавшаяся реформа Косыгина и начало "нефтянных" денег) все время сокращалась (размазывалась все более тонким слоем по все большему количеству людей). Об этом сложно судить... Но ИМХО скорее все таки нет. Дело в том что благосостояние народа росло, инфраструктура страны развивалась, а значит и суммы денег потраченные на социал ежегодно росли. Да это было не так заметно как в начале 60х потому что уровень жизни за эти годы вырос радикально. Мне кажется (увы - данных нет) что если взять динамику процент госбюджета ежегодно тратящегося на социал то он в СССР все время рос и к середине 80х достиг совершенно невозможной цифры... Иван Серебров пишет: И, наконец, последнее. В СССО управленческие проблемы проистекали из их идеологического обоснования, Не понял? Не вижу связи...
Иван Серебров: OlegM пишет: Вы уж оприделитесь, товарищ, А Вы, товарищ, внимательнее читайте мой пост, там же сказано, что "что такое государство с этой точки зрения? То есть, кто управляет, кто распределяет прибыль и кто определяет перспективы развития? Выясняется, что все это делают чиновники, которых никто не выбирал, но всегда назначали, так?" OlegM пишет: Не понял? Не вижу связи... А все просто. Для решения некоторых управленческих проблем надо было принять прагматическое решение, каковое не соответствовало декларируемой идеологии (скажем, материальная заинтересованность против моральной, работа "на себя", а не на "общество"). Вот его (прагматическое решение) и не принимали - проблема становилась ПРОБЛЕМИЩЕЙ. Вы что же думаете, "толкачи", "черный рынок" - просто так появились? Это следствие противоречия между идеологией и реальностью.
OlegM: Иван Серебров пишет: Выясняется, что все это делают чиновники, которых никто не выбирал, но всегда назначали, так?" А какое отношение они имеют к управляемой ими госсобственности? Не надо путать хозяина компании с назначенным им управляющим или директором! Иван Серебров пишет: Вы что же думаете, "толкачи", "черный рынок" - просто так появились? Это следствие противоречия между идеологией и реальностью. ИМХО это как раз яркий пример того что СССР (даже сталинский!) когда надо отходил от главной идеологической линии в сторону. Действительно какие могут быть спекулянты при развитом социализме? В зону всех на 10 лет с конфискацией и без права переписки! В СССР ведь даже вылютчики были! А ведь каждого из них можно сразу сажать за шпионаж... Зашоренность дейтсвительно была но мне кажется что она была связанна прежде всего не с идеологией а с системой подбора управленческих кадров. Скажем сейчас уже прошло 15 лет абсолютно другой идеологии а проблема так и не решена...
Иван Серебров: OlegM пишет: А какое отношение они имеют к управляемой ими госсобственности? Это Вы, натурально не в курсе. Как там директор говорил? "Мой завод"? А потом, как говорил Жванецкий: "Кто что охраняет, тот то и имеет!" В том вся проблема, что де-юре собственность была государственной, а де-факто им распоряжался чиновник-управленец. Вот такой дуализм. Вся перестройка, в частности случилась еще и потому, что чиновник решил привести в соответствие де-факто и де-юре, чтобы по наследству передавать... OlegM пишет: ИМХО это как раз яркий пример того что СССР (даже сталинский!) когда надо отходил от главной идеологической линии в сторону. Это яркий пример того, что несмотря на то, что СССР со времен Сталина так и не смог построить ровно работающий экономический механизм, он (СССР) все равно не признавал полезными тех, кто "смазывал" (деньгами, продукцией, услугами) плохо и неритмично работающий экономический механизм государства. Заметьте, что при этом СССР декларировал заботу об удовлетворении потребностей своих граждан, но не смог удовлетворить ни одной из них полностью.
OlegM: Иван Серебров пишет: что де-юре собственность была государственной, а де-факто им распоряжался чиновник-управленец. Вот такой дуализм. Простите, это демагогия. Де юре автобус или электричка государственная, де факто ее ведет машинист, но при чем тут СОБСТВЕННОСТЬ!!!??? Собственность принадлежит тому кто кладет себе в карман деньги за билеты на автобус или там продукцию завода, только не надо путать этого человека (или организацию) с кондуктором или продавцом! Почему этот момент настолько важен, почему именно это - отношение собственности стало улассическим разграничением между социализмом и какпитализмом? Да потому что считается, что только ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ способна работать в системе рынка, конкуренции и т.д. что в свою очередь считается необходимым для успешного управления экономикой и прогресса. Понимаете? А как и кто назначает директора завода и какими полномачиями его наделяет это не важно, как минимум для теории капитализма... Иван Серебров пишет: он (СССР) все равно не признавал полезными тех, кто "смазывал" (деньгами, продукцией, услугами) плохо и неритмично работающий экономический механизм государства. А почему Вы думаете что все эти несуны, хапуги и спеулянты были полезны государству??? Иван Серебров пишет: Заметьте, что при этом СССР декларировал заботу об удовлетворении потребностей своих граждан, но не смог удовлетворить ни одной из них полностью. Где декларировал? Цитату в студию! И чтобы там обязательно было слово "полностью"! А теперь я попрошу в студию хоть один пример государства который "смог удовлетворить хоть одну потребность своих граждан полностью"!
biolog: OlegM пишет: Зашоренность дейтсвительно была но мне кажется что она была связанна прежде всего не с идеологией а с системой подбора управленческих кадров. Скажем сейчас уже прошло 15 лет абсолютно другой идеологии а проблема так и не решена... Присоединюсь. Столкнулась с современными чиновниками в связи с необходимостью переоформления и перерегистрации садового участка, ставшего "моей частной собственностью". В 1991 году процедура регистрации (БТИ, геодезисты, регистрация) заняла 4 месяца и энное количество денег. В настоящее время процедура усложнилась, нужно пройти уже инстанций десять, денег требуется в РАЗЫ больше, времени - года полтора - минимум, но самое ужасное - при каждой процедуре требуется ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ проплата чиновникам за прохождение каждого этапа (не за скорость исполнения - это особо) а именно чтобы мои бумаги сдвинулись с места! Торможение происходит именно на этапах, связанных с гос чиновниками (Земельный комитет, регистрационная палата), которых обойти никак нельзя. А если ты связан сроками - плати бешеные деньги, другого выхода нет. Тут коробкой конфет и духами секретарше не обойдешься. И пожаловаться НЕ-КО-МУ. Так что советские чиновники были просто "ангелы небесные". Боюсь, проблему с чиновниками сейчас и вовсе не решить.... Раньше хоть КПСС боялись. Интересно, как такие вещи регулируются в развитых капстранах? ЗЫ. И спрашивается - за каким... мне навязали эту гребаную частную собственность на землю, за "ощущение" владения которой я должна теперь тратить свое время и бешеные деньги? Я этот клочок земли на тот свет не унесу, мне хватит и 3 кв. м. :-(
ымы: biolog пишет: спрашивается - за каким... мне навязали эту гребаную частную собственность на землю А Вам не навязывают. Не хотите - не оформляйте. Кстати, оформлял полгода назад - три поездки в госучреждения по часу в каждом (в основном из-за очереди). Чиновник не виноват, что документы, которые ему приносят в большинстве случаев оформлены неправильно. И главное - за небольшую сумму куча фирм Вам оформят всю собственность сами, еще и на дом привезут. В чем проблема?
krolik: ымы пишет: И главное - за небольшую сумму куча фирм Вам оформят всю собственность сами, еще и на дом привезут. Та може то Вам небольшая?
ымы: krolik пишет: може то Вам небольшая Я сам оформил. Быстро.
krolik: ымы пишет: Я сам оформил. Быстро. Юзали связи МВД? Вообще тут как кому повезет
Иван Серебров: OlegM пишет: Простите, это демагогия. Сократил цитату для краткости. В том то и беда, что вовсе не демагогия. При социализме (в данном случае советском) дензнаки играли далеко не главную роль. Важны связи и услуги. Такая "ты - мне, я - тебе". Так вот у РУКОВОДИТЕЛЯ таких возможностей была масса, в отличие от инженера, водителя, кондуктора и т.д. Он РЕАЛЬНО распоряжался тем, что ему дали в управление. Что же касается ХОЗЯИНА предприятия, то здесь имел место некий парадокс - юридически это была общенародная собственность, фактически распоряжался ей руководитель. Это главная особенность советского общенародного государства. Секретарь обкома, горкома, республики распоряжался подопечной территорией (и присваивал себе: дачи, подношения, услуги для обмена с другими секретарями и т.д.) как хозяин. Именно за это любили Брежнева - он дал ощущение стабильности. В последние годы СССР система пришла к своему логическому завершению - у нас получилось сословное общество с очень малой вертикальной активностью. "Дедушка я буду генералом? - спрашивает внук. Да, - отвечает дедушка-генерал. А маршалом? - спрашивает внучок. Нет, у маршала свои внуки есть! - отвечает дедушка". Что же касается удовлетворения полного потребностей населения - то это зафиксировано в Программе КПСС. Другое дело, что все эти обстоятельства были прочно скрыты от граждан, в силу полной засекреченности всего и вся. Кто-то сказал, что КПСС действовало так, словно до сих пор находилась в подплье. Это, конечно, преувеличение, но некое зерно истины в этом было .
Иван Серебров: OlegM пишет: хоть один пример государства который "смог удовлетворить хоть одну потребность своих граждан полностью"! А кроме КПСС (СССР) таких целей никто и не заявлял никогда, ЕМНИП,
ымы: krolik пишет: Юзали связи МВД Нет, знание закона и режима работы учреждений.
krolik: Таки полезно
OlegM: Иван Серебров пишет: Что же касается ХОЗЯИНА предприятия, то здесь имел место некий парадокс - юридически это была общенародная собственность, фактически распоряжался ей руководитель. Примеры в студию! Хотья один пример когда руководитель предприятия (не колхоза!) своим волевым решением смог: 1. Обьявить завод нерентабельным, банкротом и т.д. и т.п. и закрыть 2. Договорившись с другим руководителем предприятия обьявить о слиянии двух предприятий в более крупное предприятие (концерн, синдикат и т.д.) 3. Самолично принять решение о прекращении выпуска чего либо и перепрофилировать предприятие на выпуск чего-нибудь более полезного 4. Самолично взять в банке (пусть даже внутреннем) кредит на что-нибудь. 5. Самолично повысить (или понизить) зарплату бОльшей части коллектива (единичные премии и выплаты не предлагать!). 6. 7. 8... О чем мы вообще спорим? В СССР директор имел над своим заводом не больше власти чем вогоноважатый над своим трамваем... Иван Серебров пишет: Секретарь обкома, горкома, республики распоряжался подопечной территорией (и присваивал себе: дачи, подношения, услуги для обмена с другими секретарями и т.д.) как хозяин. СТОП! А вот это совсем другое дело. Потому как секретать обкома дейтсвительно был хозяином области и отвечал только перед ЦК. Точно так же как губернатор отвечает только пред президентом. Но при чем тут собственность на средства производства!? Иван Серебров пишет: "Дедушка я буду генералом? - спрашивает внук. Да, - отвечает дедушка-генерал. А маршалом? - спрашивает внучок. Нет, у маршала свои внуки есть! - отвечает дедушка". НО ПРИЧЕМ ТУТ СССР???? Какое отношение кумовство, местничество, или это Ваше "сословное общество" имеет к идеологии социализма или плановому хозяйтсву? Где сын президента стал президентом в СССР или в США? Или Вы думаете что в США проталкиваним близких родственников занимается только семейство Бушей? Так почитайте о клане Кеннеди... Иван Серебров пишет: Что же касается удовлетворения полного потребностей населения - то это зафиксировано в Программе КПСС. Я все-таки политинформантором был. помнится формулировки в этих программах были более округлые типа "удовлетворить потребности населения в мясе и молоке" причем с кучей оговорок и цифрами по общему произведенному продукту. Типа мы обещаем произвести чтобы всем хватило но не гарантируем что привезут в каждый магазин. В Москве, Питере и ряду других городов все было в более чем широком ассортименте - кому надо поедет и купит. Сам так ездил, то в Москву то в Киев...
Иван Серебров: OlegM пишет: В СССР директор имел над своим заводом не больше власти чем вогоноважатый над своим трамваем... Вот тут я с вами не соглашусь. Власти он имел значительно больше. все пункты Вашего поста, кроме п.1 (банкротство) он делать мог. Другой разговор, что это оформлялось несколько иначе и вопрос "пользы" рассматривался несколько иначе. Скажем, ВПК навязывало армии не то, что армии было надо, но то, что ему (ВПК) было выгодно. Пример Ка-50, может быть, самый яркий. Что же касается, "ответственности" секретарей перед ЦК, то и это вовсе не так однозначно. В примере с генералом, речь шла вовсе не о кумовстве, а о сложившейся системе "блата", которая фактически сформировала в СССР сословное общество. И последнее, насчет программ. Я имел в виду Программу КПСС, принятую на 22 съезде, уточненную (но не отмененную!) последующими съездами. Причем, я вовсе не имею в виду идею построения коммунистического общества к 80-му году. Опять-таки, другой разговор, что ее (Программу) впоследствии замалчивали (точнее, отдельные ее положения). Одним словом, этот наш разговор не имеет никакого отношения ни в "биологу", ни к ее дочери, ни к рассказу, скоторого все и началось. Вы остались при своих убеждениях, но ей богу, я вот о своей службе в рядах СА вспоминаю (при случае) в 2розовых" тонах по прошествии 20-ти лет, мне кажется (может быть) я ошибаюсь?) Вы вспоминаете свою молодость в СССР примерно так же, нет?
OlegM: Иван Серебров пишет: все пункты Вашего поста, кроме п.1 (банкротство) он делать мог. Другой разговор, что это оформлялось несколько иначе и вопрос "пользы" рассматривался несколько иначе. "несколько иначе" ИМХО означает что директор завода обращался в министрество или главк с просьбой сделать то-то и то-то. А министерство или главк решали разрешить или нет, дать фонды или нет. Для крупный предприятий вопрос иногда выносился даже на заседания политбюро. А теперь сравним эту схему с западной. На западе управляющий или директор составляет бизнес план, потом докладывается на совете акционеров. Совет принимает решение утвердить этот план или нет. Не чуствуете сходство? А где тогда разница? А разница в том что на западе решение принимает не главк, не министрество и даже не политбюро, а группа СОБСТВЕННИКОВ данного предприятия. Т.е. оплата ошибки идет из СВОЕГО кармана. В этой системе сложно было бы протолкнуть проект поворота вспять сибирских рек или посадки кукурузы за полярным кругом... Иван Серебров пишет: Скажем, ВПК навязывало армии не то, что армии было надо, но то, что ему (ВПК) было выгодно. ВПК это штука специфическая. ИМХО на западе тоже самое. Читали про гайки за 100 баксов штука? Вообще с моей точки зрения основной темой в данном споре является вопрос может ли быть рынок, конкуренция и т.д. и т.п. вобщем все свойства современной напиталичтической экономики в системе где средства производства принадлежат государству. ИМХО ответ нет... Иван Серебров пишет: Одним словом, этот наш разговор не имеет никакого отношения ни в "биологу", ни к ее дочери, ни к рассказу, скоторого все и началось. Не скажите. Вопрос как бы выглядел переживший 80е и 90е СССР в рассказе остался нераскрытым. Автор просто попыталась заморозить год 1984 а ведь так нельзя. История не стоит на месте. Ваш вариант - модификация плановой системы в сторону государственного капитализма ИМХО один из вариантов. Другой вариант (мой) это радикальная реформа плановой системы и перевод ее на рельсы научного прагматизма. Иван Серебров пишет: Вы остались при своих убеждениях, но ей богу, я вот о своей службе в рядах СА вспоминаю (при случае) в 2розовых" тонах по прошествии 20-ти лет, мне кажется (может быть) я ошибаюсь?) Вы вспоминаете свою молодость в СССР примерно так же, нет? Не совсем. Я уже тогда понимал что вокруг происходит что-то не то. Видел весь этот маразм. С одной стороны я разделял базовые идеологические установки а с другой был абсолютно не согласен с методами и, главное, той дуростью которая царила на всех руководящих уровнях в позднем СССР. Так что воспоминания у меня двоякие...
Валерий-Хан: OlegM пишет: . В этой системе сложно было бы протолкнуть проект поворота вспять сибирских рек или посадки кукурузы за полярным кругом... только постройку Панамского канала под руководством Лессепса...
Telserg: Валерий-Хан пишет: только постройку Панамского канала А кто-то еще заявляет, что откаты и взятки - русское изобретение. Распил бабок - он вечен!
ымы: Telserg пишет: кто-то еще заявляет, что откаты и взятки - русское изобретение В Германии об откате: - Моя "премия" должна быть не меньше 10% - Гм. Герр ... почему так много??? - А вы русские, у вас там мафия, я репутацией рискую... (РИ)
biolog: ымы пишет: krolik пишет: цитата: може то Вам небольшая Я сам оформил. Быстро. Ну, Вам повезло. Говорят, чем ближе к Москве, тем труднее. А сумма за услуги фирмы - от 600 до 2000 у. е. А насчет того, что не хотите - не оформляйте - это не так. К 1 января 2007 в Московской области надо всем голубую бумажку 1991 года поменять на розовую. Перерегистрироваться :-). А то будет все недействительно.
ымы: biolog пишет: насчет того, что не хотите - не оформляйте - это не так. К 1 января 2007 в Московской области надо всем голубую бумажку 1991 года поменять на розовую. Перерегистрироваться :-). А то будет все недействительно А заставляет-то Вас кто? Вам нужна собственность - регистрируйте. Не хотите - живите так.
biolog: Иван Серебров пишет: В последние годы СССР система пришла к своему логическому завершению - у нас получилось сословное общество с очень малой вертикальной активностью. А сейчас разве не сословное? Там, где раньше работало кумовство и взятки - они и теперь работают. Похоже, дело не в изменении принадлежности собственности, а в этой самой расхожей "идеологии" - если ты у власти, у денег - ты ею и пользуешься во благо себе, в первую очередь. Ведь почему люди голосовали за Ельцина? Потому что он хотел покончить с привилегиями верхушки. А что глобально изменилось-то с тех времен? Для большинства? Поводок удлинили, миску отодвинули, а лаять можно сколько угодно:) Спасибо, что не режут с колбасой, лишь бы не взрывали. А "верхушка" стала жить еще лучше, я не очень в курсе. Ну, может это нашей семье так не повезло;). Я, кстати, поняла, почему в рассказе не было экономики: да просто мы ничего, кроме магнитофона, компьютеров и принтера (+ пылесос, но уже после 2004) за 15 лет не покупали. Ни чайника, ни микроволновки. До сих пор пользуемся тем, что осталось от совка: стиральной машинкой "Вятка"- ей 15 лет, двумя телевизорами "Рекорд" - одному лет 17, другому- 25, холодильником "Минск"- ему 25 лет(все-таки хорошая у нас была техника!). А комп и принтер куплены за "подработку" - без них никак. Все мои знакомые крутятся на двух работах, так что я не думаю, что мы-такое уж исключение. И поскольку автора материальный прогресс нового строя почти не коснулся, наверно, ей просто не пришло в голову, что должен был произойти какой-то экономический прогресс и в параллельном СССР. "Каждый пишет, как он дышит...не стараясь угодить" (опять же, Булат Шалвович).
Крысолов: biolog пишет: в этой самой расхожей "идеологии" - если ты у власти, у денег - ты ею и пользуешься во благо себе, в первую очередь. Так это по всему миру так. biolog пишет: И поскольку автора материальный прогресс нового строя почти не коснулся, наверно, ей просто не пришло в голову, что должен был произойти какой-то экономический прогресс и в параллельном СССР. Кстати, вот интересно что бы это за прогресс мог быть. Как показывает китайский опыт 200 млн жителей мегаполисов живут за счет полурабского труда миллиарда жителей внутренних провинций. Если бы СССР пошел по аналогичному пути (правда где найти миллиард китайцев все же неясно), то жители внутренних районов, всяких там Уралов, Нечерноземья и прочих лютой ненавистью ненавидели бы всяких москвичей, питерцев и прочих рижан. biolog пишет: Ну, может это нашей семье так не повезло;). Вы знаете. Как-то раз на одном из концертов Утесов малость изменил свою известную песню и пропел: Бывайте здоровы, живите богато Насколько позволит вам ваша зарплата А если зарплата вам жить не позволит Тогда не живите, никто не неволит. Что очень хорошо показывает тогдашнюю социальную справедливость и прочие рассказки. Да и вообще хороший девиз. Прекрасно отражает классовые взаимоотношения.
OlegM: biolog пишет: И поскольку автора материальный прогресс нового строя почти не коснулся, наверно, ей просто не пришло в голову, что должен был произойти какой-то экономический прогресс и в параллельном СССР. Да нет, это вообще мысль известная... Дело в том что в 1950 - 90 СССР развивался в состоянии научно-технической блокады. Технологии в лучшем случае воровались, например методом послойного копирования (советские аналоги ИБМ286, 386) или вообще приходилось с нуля выдумывать свое. Естественно на выдумывание всех технологий сразу нехватало ни ума ни людей ни ресурсов. То что при этом СССР смог чего-то добиться (косомос, ракеты, атомоходы, и т.д. и т.п.) ИМХО связано с тем, что советская наука, точнее отдельные институты и отдельные КБ работали куда эффективнее своих западных конкурентов. Кое в чем социалистическая экономика оказалась на высоте. Но не в этом дело. Дело в том что бесконечно так продолжаться не могло - технологическе отставание увеличивалось и если продолжить ситуацию до 2000 года то вполне веротяно, что дальше ИБМ486 СССР бы не продвинулся. А ведь конец... Такой СССР в технологиях проиграет даже Китаю... Крысолов пишет: Как показывает китайский опыт 200 млн жителей мегаполисов живут за счет полурабского труда миллиарда жителей внутренних провинций. До того как начались массовые поставки западных технологий (начало 90х) это не сильно помагало...
biolog: OlegM пишет: ИМХО связано с тем, что советская наука, точнее отдельные институты и отдельные КБ работали куда эффективнее своих западных конкурентов. OlegM пишет: Дело в том что бесконечно так продолжаться не могло - технологическе отставание увеличивалось и если продолжить ситуацию до 2000 года то вполне вероятно, что дальше ИБМ486 СССР бы не продвинулся. Олег, а почему так не могло продолжаться бесконечно? В чем причины-то? Неужели все решили компьютеры (мы не смогли содрать 386)? Разве их нельзя было купить, в конце концов, в обмен на что-то другое, что у нас было развито хорошо. Или дорого слишком? Ведь перестройка только еще сильнее нас отбросила назад в научном плане - сказывается отсутствие денег и научных журналов с 1991 г. Но сейчас условия для серъезных научных изысканий даже хуже, чем раньше - нет денег на журналы, и если даже дали грант, то у тебя есть всего 3 года и ты пашешь как сумасшедший в основном для того, чтобы было чем отчитаться - а то новый грант не дадут. А он нужен - чтобы обновить компьютер. И пишешь, пишешь эти бумаги...Фундаментальные исследования в таких условиях очень трудно вести. Да, сейчас мы крутимся быстрее, чем при совке. Но в биологии мы конкурентноспособны только в областях, не требующих больших вложений. А что касается остальных отраслей науки - боюсь, без вложений дело еще хуже. Гидропроект закрыт почти весь, помещения для обкатки моделей сданы в аренду.
Bastion: biolog пишет: Олег, а почему так не могло продолжаться бесконечно? В чем причины-то? Все! Круг замкнулся! А теперь попробуйте перечитаь ВСЕ с начала... А не отвечали ли уже на этот вопрос
OlegM: Я все-таки попробую ответить. Все началось в 30х, точнее еще в 20х годах прошлого века. СССР возник на руинах достаточно отсталой империи + многие светлые голову сбежали в 1917-18ом. Практически с нуля ничинали + еще с 1917го СССР оказался в блокаде. Сначала в полной. Где-то в середине 20х блокаду начали потихоньку прорывать. Генуя, Раппало... Примерно с конца 20х СССР начинает активно бороться за технологии. Много молодых (и не очень) специалистов едет за рубеж. Вы не поверите демократии которая царила в это время в научно-инженерных кругах! Никаких тебе виз, финансовая поддержка государства. И это в то время как страна голодала... Примерно с начала 30х СССР начинает активно закупать, технолгии, лицензии, оборудование иногда целыми предприятиями. Хороший пример сверхбыстрые советские танки БТ-7. На западе их называют "русский Кристи". Потому что это модифицированный амеркианский "Кристи" на который КУПИЛИ лицензию и всю документацию. И это далеко не единичный пример! В конце 30х процесс ширится. Ухудшились отношения с англичанами и американцами - тут же улучшились с немцами. 1939-40 технологии из Германии идут потоком! СССР получает практически все образцы новейшего немецкого вооружения еще до того как их получает Вермахт! ВСЕ! От автоматов до миссершмитов. Включая например недостоенный крейсер последней модели. Кроме оружия естевенно закупается неимоверное количество производственного оборудования. Десятки тысяч станков! Не просто станков - а тех которых в принципе нет в СССР. Технологический прыжок СССР в 30х огромный! Далее война. Уже с 1941 резко улучшаются отношения с англофамеркианцами. С 1942 потоком пошел лендлиз. По лендлтзу СССР получал далеко не только военную технику и консервы! СССР получил доступ к западным технолгиям, закупил массу оборудования, маткриалов. Что смешно - даже расщепляющиеся материалы применяющиеся для разработки атомной бомбы. Год 1945 - резкое ухудшение отношений с англоамеркианцами. Холодная война, железный занавес. Однако пол Германии ведь наши! И снова на восток едут эшелоны с новейшим немецким оборуджованием, материалами, специалистами... А потом все - конец. Мир двуполюсный - мы и США. Все - не с кем договариваться. Железный зановес до 1991 года, собственно говоря он до сих пор там - прправка Джексона о запрете экспорта в СССР технологий двойного назначения до сих пор работает против России. Ну и как это обойти? Какая альтернатива? Самому с нуля разрабатывать ВСЕ технологии? Имея всего 270 млн населения и вдобавок проблемы с сельским хозяйством (холодно в России)? Ведь даже примитивные персоналки и то СССР купить не мог! Т.е. мог, но в три дорого и через третьи страны. ИМХО именно это - жесточайшая блокада и послужила основной причиной нашего проиграша в холодной войне...
OlegM: biolog пишет: Ведь перестройка только еще сильнее нас отбросила назад в научном плане - сказывается отсутствие денег и научных журналов с 1991 г. Но сейчас условия для серъезных научных изысканий даже хуже, чем раньше - нет денег на журналы Недавно Россия провела инвентаризацию научных достижений и неожиданно оказалось что процент России в мировой науке ого-го! Точно не скажу но огромный, порядка 5%-10%. А финансирование минимальное! Как это так? Да просто открыли двери и наш народ тут же начал активно пользовать мировую научную инфраструктуру. Часто забесплатно а иногда даже получая за это деньги из кармана западного налогоплательщика...
ымы: biolog пишет: перестройка только еще сильнее нас отбросила назад в научном плане - сказывается отсутствие денег и научных журналов с 1991 г. Но сейчас условия для серъезных научных изысканий даже хуже, чем раньше - нет денег на журналы, и если даже дали грант, то у тебя есть всего 3 года и ты пашешь как сумасшедший в основном для того, чтобы было чем отчитаться - а то новый грант не дадут Я балдею. Человек честно пишет, что сейчас вместо работы "крутится" отрабатывая грант, т.е. мается фигней. И жалуется, что за это почему-то платить не хотят. Вот ужас-то. Вы сколько за внедренную мелочь на предприятиях платят знаете? Кто Вам мешает вместо кручения что-то полезное сделать?
Радуга: ымы пишет: Вы сколько за внедренную мелочь на предприятиях платят знаете? Кто Вам мешает вместо кручения что-то полезное сделать? Чтобы это "полезное" сделать - надо из процесса кручения вырваться. А чтобы вырваться - надо что-то полезное сделать. Замкнутый круг. Если нет имени или связей - крутись и фиг чего внедришь (потому как придумывать чего-то приходится в свободное время). Ымы - ведь остается фактом, что количество внедренных новаций после 91 заметно меньше, чем до него.
ымы: Радуга пишет: ведь остается фактом, что количество внедренных новаций после 91 заметно меньше, чем до него Не-а. Фактом является обратное. До 91 фиг чего разработанное внедрить можно было, а что внедряли - после такого времени и мороки, что об этом разрабы с ужасом вспоминают. А сейчас все просто - модельный ряд обновляется постоянно, да и любая приспособа, экономящая копейку, идет на внедрение зачастую еще до патента. Я уж про что-то более серьезное молчу - ученые полюбили при получении результата с работы сваливать и ставить на поток самим - а потом продавать уже не разработку а технологию.
biolog: ымы пишет: Я балдею. Человек честно пишет, что сейчас вместо работы "крутится" отрабатывая грант, т.е. мается фигней. И жалуется, что за это почему-то платить не хотят. Вы напрасно думаете, что я маюсь фигней. Я работаю по трем темам - по одной получаю грант и пишу заявки, отчеты, сметы и делаю платежи (все сама). Еще по двум работаю за зарплату и именно там есть результаты новые и мирового значения. Внедрять я тоже должна сама? Вопрос- когда?
biolog: Bastion пишет: А не отвечали ли уже на этот вопрос Не отвечали. Просто сказали:учите матчасть ;) И порекомендовали "Женитьбу Фигаро" ымы пишет: Кто Вам мешает вместо кручения что-то полезное сделать? Насчет кручения уже объяснила. Это способ сделать что-то полезное. Еще есть и такая вещь как учебный процесс. На предпоследнем уровне, чтобы совсем не съехать. И, наконец, нам выдают только мел. Все остальное - вплоть до электролампочек - мы покупаем за гранты, если выделят. Другое дело, что чиновники не всегда финансируют самые нужные и перспективные проекты. Потому как не разбираются. Неизвестно, на что дадут деньги. А внедрением, сдается мне, должны заниматься совсем другие люди. Daredevil, например, работает в фирме, где производят soft. Так вот, есть люди, которые его разрабатывают (программисты, лингвисты), причем в счет продажи других продуктов, а есть огромный штат людей,который занимается внедрением softa. Для этого нужны особые склонности, и не может один и тот же человек быть ученым, программистом и менеджером по продажам. Олег, спасибо большое за Ваши подробные ответы. У меня все-таки остался еще маленький вопрос, причем это уже здесь обсуждали : ну, сменили мы железный занавес на рынок, но что мы теперь производим такого по своим разработкам, что нужно миру (кроме FineReader). Как-то никто ничего серъезного не вспомнил. Каков наш вклад в мировой рынок, кроме нефти? Может, у Вас найдется, что сказать? Вообще, огромное спасибо всем, чьи доброжелательные ответы помогли нам что-то прояснить :) Хотелось бы, конечно, еще спросить г-на Крысолова, в каком классе он себя позиционирует и за что этот класс борется, но не настаиваю:)
Радуга: ымы пишет: А сейчас все просто - модельный ряд обновляется постоянно, да и любая приспособа, экономящая копейку, идет на внедрение зачастую еще до патента. Не могли бы Вы привести примеры подобного внедрения?
ымы: Радуга пишет: Не могли бы Вы привести примеры подобного внедрения? Труба для нефтепроводов, из особого пластика (дешевая) пошла в продажу еще, ЕМНИП, до патента... причем продавла свежеиспеченная фирма разработчика.
Крысолов: biolog пишет: Хотелось бы, конечно, еще спросить г-на Крысолова, в каком классе он себя позиционирует и за что этот класс борется Нижняя часть верхнего экономического слоя. Компадоры мы. На отечественного производителя в высшей степени плевать, она даже вреден (правда в силу специфики занимаемой экономической ниши экономической безопасности государства от того есть ли в этой сфере отечественный производитель или нет в высшей степени ни холодно ни жарко).
OlegM: biolog пишет: У меня все-таки остался еще маленький вопрос, причем это уже здесь обсуждали : ну, сменили мы железный занавес на рынок, но что мы теперь производим такого по своим разработкам, что нужно миру (кроме FineReader). Как-то никто ничего серъезного не вспомнил. Каков наш вклад в мировой рынок, кроме нефти? Может, у Вас найдется, что сказать? Во-первых мне приядется согласиться с Радугой - по изобретениям после 1991 Россия сильно отстала. Недавно читал статью о том что процент русских разработок в общмировой статистике резко упал и продолжает падать. И это несмотря а то что СССР редко когда патентовал свои раработки зарубежом! Причина очевидна - отраслевой и прикладной науке в России практически нет, умерла... Фундаментальная наука есть, существует восновном на западные деньги. Но вдь российскую прикладуху запад не финансирует! Вот это и есть основная причина спада. Теперь по поводу "вклада". ИМХО это прежде всего мозги. Советская истема средней и высшей школы до сих пор (через 15 лет!) впереди планеты всей. Уж поверьте мне, я все-таки работаю в английском университете (из первой пятерки) и в школах тоже бывал. Во-вторых это окнечно ресурсы. Не столько то что сейчас экспортируется, сколько то что до сих пор не раскопано и не разведано. В-третьих это, как ни странно, высокие технологии. Дело в том что поскольку СССР очень часто развивал свои технологии без всякого котакта с западом, то многие наши технологии попросту уникальные. Это все равно как марсианские технологии. Они развиты на совершенно иной базе, иной теории, иных материалах, иных конструкторских решениях. Понимаете? Наша техника очень часто абсолютно непохожа на западную. Иногда это большой плюс. Могу привести пример. Недавно англичане пытались запустить человека в скафандре в стратосферу. Оказалсь что скафандр, не космический (!) а мягкий стратосферный скафандр взять негде. Нет их! И разработать его с нуля это сложно, долго и дорого, а единственная страна где он был разработан это СССР. Вот в советском скафандре они и летали... Еще пример - термоядерные электорстанции - строятся по советской технологии (ТОКОМАК)... В-четвертых это оружие. Тут мы детйсвительно очень многое успели. Прошло 15 лет а кое где США все еще отстают. В-пятых это культура. Снова таки из-за железного занавеса амерская масс-культура не так сильно разрушила советскую культуру как европейскую... В- шестых, вообще говоря самый главный пункт, независимая и мощная Россия это все-таки политический полюс. Крайне важная штука в монополярном мире. Россия обеспечивает наличие хоть какой-то альтернативы США. Согласитесь что, как нас учат демократы, без альтернативный выбор это не выбор, а без выбора нет свободы...
biolog: Олег, сердечное спасибо! Вы - большой оптимист, а общаться с оптимистами чертовски приятно! На этой мажорной ноте давайте и закончим :) Если бы то, что Вы сейчас сказали, можно было бы донести до наших правителей ! Особенно про мозги и образование :) Удачи Вам всем!!!