Форум
Daredevil. Игра со спичками.
Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
Маруся: Dorei пишет: цитатаИ появится ли в описанном сценари молоко в Тульской области Невермор. А комп будет дорогой мгрушкой - не 5-6, но 2-3 штуки где-то, зарплаты понизят вряд-ли (если какой МЮ-duck буржуйских книжек про стагфляцию не начитается ). Отставание наверное будет поболе - я вот рассчитываю за 80386 перед монохромным монитором сидеть
Den: Дорей вы вообще что-нить по экономике конца 80-х читали? Нефть. Цены сейчас и тогда. Подумайте малость, может что дойдет. А также скажите мне как США выплатят свой внешний долг в условиях проигранной ими гонки вооружений. Вот ответив на эти вопросы вы поймете: Dorei пишет: цитатакто вам сказал, что отставание буде именно пятилетним? И что зарплаты не понизятся? Dorei пишет: цитатапоявится ли в описанном сценари молоко в Тульской области?
Den: grisha пишет: цитатаХотелось понять кто меня потерял и когда Вы потерянный для МОЕЙ страны человек. Всего навсего. Ничего личного и обидного. То что вы как бы помягче... либерал в данном контексте меня мало волнует. Меня могут напрягать наши либералы, наши смывшиеся за рубеж бывшие сограждане, украинские нацики и т.д. К молдавскому демократу я отношусь снисходительно
Маруся: Den пишет: цитатаЦены сейчас и тогда А откуда эти цены берутся? Нафиг-нафиг, предсказывать цены на нефть на 20 лет вперед - увольте. Тем более, что кроме 2000х был ещё 97й .
Маруся: Den пишет: цитатаВы потерянный для МОЕЙ страны человек Не стоит так. Я потерянная для государства человека. Любого. А страну люблю. Не уеду низачто. Если станет совсем плохо.... Ну не знаю. Как та шлюха в 4м. А империи нафиг. И не надо про уровни компетенции - сверху видно дальше, а снизу - лучше. Одно на одно и выйдет.
Den: Маруся пишет: цитатаА страну люблю. Не уеду низачто Этого достаточно. Маруся пишет: цитатаА империи нафиг Каждому свое
Dorei: Den пишет: цитатаДорей вы вообще что-нить по экономике конца 80-х читали? Нет. Я вообще-то психолог. Но о тогдашнем (80-ые) состоянии людских ресурсов представление имею -- оценивается это состояние двумя словами: хуже некуда. ВСЕ проблемы, которые есть сейчас (кроме беспризорников, но тогда была проблема дебилизированных выпускников детских домов) -- имели место уже к 1979 году, часто в запущенной форме. (К 1986 они уже цвели буйным цветом) О бытовухе (молоко в Туле) я вас уже спрашивал -- вы ничего содержательного не ответили. Общество СССР того времени -- больное. Чтоб спасти СССР нужен гений-руководитель и крайне благоприятное сочетание обстоятельств (наличие грамотных идеологов, обвальный кризис в США, нормализация отношений с Европой, хорошие отношения с Китаем и проч.). То что все это будет при развилке в 1986 -- . === Маруся пишет: цитатаА страну люблю. Не уеду низачто. Если станет совсем плохо.... Ну не знаю. Респект.
Den: Dorei пишет: цитатаЯ вообще-то психолог Очень приятно - я историк Диплом как раз по 85-91 гг. Dorei пишет: цитатаВСЕ проблемы, которые есть сейчас (кроме беспризорников, но тогда была проблема дебилизированных выпускников детских домов) -- имели место уже к 1979 году, часто в запущенной форме Спорное утверждение, но главное тут имхо количественные показатели. Dorei пишет: цитатаОбщество СССР того времени -- больное Да. Но не смертельно. Болезнь поддавалась лечению. Dorei пишет: цитатаЧтоб спасти СССР нужен гений-руководитель и крайне благоприятное сочетание обстоятельств (наличие грамотных идеологов, обвальный кризис в США, нормализация отношений с Европой, хорошие отношения с Китаем и проч Ну что за зверь "проч" вам виднее. Гений был не нужен. Парадоксально, но здесь нужна была именно рабочая лошадка которая потихоньку тянула бы старое противостояние. Тогда поверьте происходит тот самый кризис в США и Европа с Китаем начинают резко нас любить. С идеологами согласен бяда Так тем рассказ и понравился. Там показано, что люди не пережив наших страшных 90-х остались прекраснодушными идиотами, при том что внешнепол сит-я близка к идеалу и кое-какие попытки правильно воспитать молодежь делаются. Просто никому это не надо. Однако в условиях выбитых из большой игры США это общество прекраснодушных дебилов могло существовать очень долго и реформы без внешнего давления пошли бы мягче.
grisha: Den пишет: цитатаК молдавскому демократу я отношусь снисходительно Это конечно спасибо, а то я волновался. Мне интересен другой вопрос. Отставание в научно-техническом развитии. Что там было в ВПК я, сознаюсь, не знаю. Просто 2 случая из жизни. 1. 1987г столица союзной республики г. Кишинев. Работал я тогда в торговом объединении. Для тех кто не знает, что такое была советская бухгалтерия - с каждого отдела и с каждой точки приходит отчет приход/расход/сдано денег в кассу. Сидят 5-6 девочек которые все это проверяют. Пишут от руки сводную ведомость. Все это делается на счетной машинке. Старые бухгалтера предпочитают счеты. Вызывает меня начальник и говорит, что нужно поехать в вычислительный центр так как есть указание о внедрении в торговлю компьютеризации. Большое 3 этажное здание в котором стоят здоровые шкафы с ЭВМ. Не буду врать, не имею понятия какого поколения. Со всего города свозят отчеты. Проблема в том, что работающие там не имеют понятия что они вводят. Все должно быть в нужной строке. После ВЦ необходимо было еще раз проверить. Ошибка была обязательно. В 1992г я впервые увидел ПК с бухгалтерской программой. Сел посмотреть. Где-то минут через 20 понял, что набирая двумя пальцами могу заменить всю бухгалтерию плюс вычислительный центр. 2. В 1989г читал английский детектив. Дело происходит после 2 мировой. Едет в машине с ручным управлением летчик потерявший в войну ноги. В машине есть автомат. Я не понял. Первый раз я автомат увидел в 1991г. Для тех, кто не понял к чему это. В СССР ветераны ВОВ и позже Афгана (без ног) получали бесплатно запорожец с ручным управление, если доплатить то что нибудь другое. Проблема была в ручном управлении. Сцепление, тормоз и переключение скоростей выводилось под одну руку. Попробуйте ради интереса сделать все это на подъеме у светофора одной рукой. Я вот до сих пор не понимаю почему нельзя было освоить выпуск автомата на частные машины в СССР. Может такие вещи и называются отставанием в научно-техническом прогрессе?
Bastion: grisha пишет: цитатаМне интересен другой вопрос. Отставание в научно-техническом развитии. Что там было в ВПК я, сознаюсь, не знаю. А Вы в любом поисковике наберите "Буран" 1987 - и нет проблем. grisha пишет: цитатаМожет такие вещи и называются отставанием в научно-техническом прогрессе? Такие вещи называются нехваткой денег на все!
Den: grisha пишет: цитатаЭто конечно спасибо, а то я волновался Ну что Вы! Спите спокойно grisha пишет: цитатаЧто там было в ВПК я, сознаюсь, не знаю Зря. Я не издеваюсь. Просто факт, что там было все самое лучшее. Жить хотелось знаете ли. grisha пишет: цитатаВ 1992г я впервые увидел ПК с бухгалтерской программой Позднехонько что-то. Пусть меня поправят спецы если я ошибаюсь, но вы его увидели бы в любом случае, даже если Горби персиком бы подавился А отставание было. Нельзя быть во всем первыми. Вызывает удивление то по скольким направлениям мы держали паритет, а не то по скольким отставали.
grisha: Den пишет: цитатаПросто факт, что там было все самое лучшее. Поделитись личным опытом. Калашникова цитировать не надо. Den пишет: цитатаПусть меня поправят спецы если я ошибаюсь, но вы его увидели бы в любом случае А я и не сомневаюсь. Еще лет через 10 они стояли бы в любой бухгалтерии. Я ведь говорил именно об отставании, а не о невозможности. Никто уже не помнит почему в СССР запрещали свободный доступ к копировальным машинам? Как насчет принтеров? Bastion пишет: цитатаТакие вещи называются нехваткой денег на все! С этим я тоже спорить не буду. Нет денег вопросов нет. Вот только затраты вернулись бы при покупке в n-размере.
Dorei: Den пишет: цитатаНу что за зверь "проч" вам виднее. Гений был не нужен. Парадоксально, но здесь нужна была именно рабочая лошадка которая потихоньку тянула бы старое противостояние. Тогда поверьте происходит тот самый кризис в США и Европа с Китаем начинают резко нас любить Проч -- мелкие факторы. Типа нормального завершения войны в Афганистане, неприхода в ЮАР к власти апартхеидчиков, отсутствия локальных конфликтов и проч.. Ладно. Европа говорите нас любить будет? Лет 10 -- 15 (максимум) может и будет. Пока своя экономика не оклемается, на советских деньгах за технологии, а то и за готовые изделия. То же самое с Китаем. А рабочая лошадка скорее всего привыкнет за это время жить на всём готовом. Как в годы застоя. Гений нужен, чтоб за эти 10 благоприятных лет изменить струкутру промышленности в т. ч. создать с нуля некоторые ее отрасли, а также изменить кое что по мелочи (типа системы воспитания и образования, например). При том всё это будет в благоприятных условиях отнюдь не очевидно и вдоавок требовать недюжных усилий. А... Den пишет: цитатаС идеологами согласен бяда Кто народ в необходимости изменений убеждать будет? И демагогам глотки затыкать? Den пишет: цитатаОднако в условиях выбитых из большой игры США это общество прекраснодушных дебилов могло существовать очень долго и реформы без внешнего давления пошли бы мягче. ИМХО в лучшем случае это будет пир во время чумы.
Den: Dorei пишет: цитатаТипа нормального завершения войны в Афганистане, неприхода в ЮАР к власти апартхеидчиков, отсутствия локальных конфликтов Все Реал, даже при самоубийственных реформах. А с сильной страной тем более. Dorei пишет: цитатаи проч.. Издеваетесь или по другому не научили? Dorei пишет: цитата А рабочая лошадка скорее всего привыкнет за это время жить на всём готовом. Как в годы застоя Неверно. Вы забываете, что на необходимости реформ сходилось все руководство. А при завершении ХВ капиталы высвобожденные из ВПК пойдут в промышленность. Конверсия под контролем государства будет куда результативней Реала. Не забывайте, что идеология как раз настаивает на своей промышленности. А Европа любить будет нас вечно. Как наркоман за дозу. Ибо нефть. Про безумные выплаты с Германии за возможность объединиться и вывод войск я скромно умалчиваю. Dorei пишет: цитата10 благоприятных лет изменить струкутру промышленности в т. ч. создать с нуля некоторые ее отрасли Ваше утверждение непонятно Dorei пишет: цитататипа системы воспитания и образования, например Изменить куда? Как счас? Спасибо не надо. Dorei пишет: цитатаКто народ в необходимости изменений убеждать будет? И демагогам глотки затыкать? До нач 90-х ГБ. Желающих там было валом. Вы бы знали скольких "ушли" в те годы из среднего звена. Кое-кого и с летальным исходом... А с крахом США аргументы сымых тупых идеологов будут идти на ура ибо результат на лице. Dorei пишет: цитатав лучшем случае это будет пир во время чумы Как счас в США? Вы правда сильно против?
Den: grisha пишет: цитатаПоделитись личным опытом Батенька вы меня улыбаете Я не в ВПК работаю. Но слова "Буран", "Энергия", "Сатана" близки моему сердцу Вы оспариваете постиженния СССР в области ВПК? Кажется я вас переоценил. Бастион уже сказал: ботайте Яндекс grisha пишет: цитатаЕще лет через 10 они стояли бы в любой бухгалтерии Не через 10. В те же начало 90-х. grisha пишет: цитатаНикто уже не помнит почему в СССР запрещали свободный доступ к копировальным машинам? Как насчет принтеров? Еще раз. К концу 80-х была ситуация "в живых останется только один". Не сливаем ХВ мы сливают США. А вражьи голоса из посткризисной Америки крутили бы каждый божий день по ТВ. А что диссида по нашей мазохистской привычке пользовалась бы некоторой поддержкой населения... Это в рассказе прописано. Вот только желания жить "как в США" не возникало бы.grisha пишет: цитатаВот только затраты вернулись бы при покупке в n-размере Вы с какой планеты? Покупке чего?
Маруся: grisha пишет: цитата Я вот до сих пор не понимаю почему нельзя было освоить выпуск автомата на частные машины в СССР. Был освоен. Я тут случайно рылася в модификациях 21го ГАЗа. Была с автоматом. Была с дизелем. Гамма моторов - изрядная. Всё ушло в песок. В смысле - за бугор. Потому как "пипл схавает" в нашем аффтопроме не вчеры изобрели .
Dorei: Den пишет: цитата Как счас в США? Вы правда сильно против? Да. Лучше жить как в 1946 году, чем так. Я знаком с людьми либеральных убеждений, которые это (нынешний Запад) своими глазами видели. Они -- далеко не в восторге. Den пишет: цитатаИзменить куда? Как счас? Спасибо не надо. А сейчас НИЧЕГО осмысленно не меняют, кроме ярлыков и возраста поступления. По менеьшей мер в ДОУ -- школе. Говорю как человек наблюдающий это изнутри. Необходимость социальных педагогов (= воспитателей) и психологов в школе и ДОУ, смены или отмены программы детсада, реформы детдомов (они в СССР напоминали тюрьмы), возможно серьезного пересмотра школьных программ никто не отменял. Den пишет: цитатаДо нач 90-х ГБ. Желающих там было валом. Вы бы знали скольких "ушли" в те годы из среднего звена. Кое-кого и с летальным исходом... Очень опасно. ГБ -- главный источник классического сталинизма и схожих учений (в т. ч. националистических). Почитайте доклады Андропова. 37-ой по второму разу получить можно. Den пишет: цитатаА с крахом США аргументы сымых тупых идеологов будут идти на ура ибо результат на лице. Года четыре. Потом наступит разочарование. Den пишет: цитатаА Европа любить будет нас вечно. Как наркоман за дозу. Ключевое слово -- арабы. Den пишет: цитатаПро безумные выплаты с Германии за возможность объединиться и вывод войск я скромно умалчиваю. Немецкий национализм к вашему сведению и сейчас живее всех живых...
grisha: Den пишет: цитатаВы оспариваете постиженния СССР в области ВПК? Я не оспаривал. Я просил не цитировать Калашникова. Не работаете в ВПК и ладно. ВПК впоне мог быть на уровне. Я же сказал - я в нем не работал. Только я говорил об отставании научно-технического прогресса в нормальной жизни. цитатаКажется я вас переоценил. Неправда. Я потерянный. Den пишет: цитатаК концу 80-х была ситуация "в живых останется только один". Не сливаем ХВ мы сливают США. Откуда такие странные мысли? От развала СССР? Ну, не развалился СССР. Это что значит, что США должны развалиться? Это очень альтернативные США. Или должна была начаться большая война? С чего это? Den пишет: цитатаВот только затраты вернулись бы при покупке в n-размере Вы с какой планеты? Покупке чего? А вспомните с чего разговор пошел. Это же не архив. Например, можно купить машину с автоматом или ПК. Вот, действительно, зачем помнить о инвалидах ВОВ или Афгана. Это ж какие затраты на разработку автомата! Мой дед 1902г родился в занюханной деревне Бессарабии. Это была окраина Российской Империи. В 1918г это стала окраина Румынии. В 1940г пришло СССР. Он иногда сравнивал как жилось при тех/других/третьих. Я, сегодня, сравниваю как жилось при СССР и без СССР. Вижу и плюсы и минусы. Это не либерализм - это реализм.Вы видите только хорошее. Могуч был СССР. Никто не спорит. Может еще нужно было что то?
Den: Dorei пишет: Dorei пишет: цитатаЛучше жить как в 1946 году, чем так С этим я как раз не спорю. Но вот нынешняя ситуация меня не устраивает куда больше. Кстати причем здесь либеральные убеждения? Маразм был бы наш родной, а не западный. Dorei пишет: цитатаА сейчас НИЧЕГО осмысленно не меняют, кроме ярлыков и возраста поступления Консенсус. Я о том же. Поверьте про то а какой школа я тоже не по слухам знаю. В 80-х ситуевина все же была лучше хотя бы за счет системности и отсутствия метаний. Ну и бабло на образование есно. Dorei пишет: цитатаОчень опасно. ГБ -- главный источник классического сталинизма и схожих учений (в т. ч. националистических). Почитайте доклады Андропова. 37-ой по второму разу получить можно Опасно для кого? Номенклатуре и диссиде плохо придется это факт. Но даже десять тыщ саженцев с 37-м сравнивать некорректно. В данном случае лекарство аккурат по болезни. цитатаГода четыре. Потом наступит разочарование В чем??? Dorei пишет: цитатаКлючевое слово -- арабы Ключь к чему? Впрочем другие ключевые слова и страны Сирия, Ирак, Кувейт. Dorei пишет: цитатаНемецкий национализм к вашему сведению и сейчас живее всех живых... Разумеется. А какое отношение это имеет к нашему разговору?
Den: grisha пишет: цитатаЯ не оспаривал. Я просил не цитировать Калашникова ??? Вы точно с другой планеты. Или совсем заврались. Можно показать где я Калашникова цитировал? grisha пишет: цитатаТолько я говорил об отставании научно-технического прогресса в нормальной жизни Ключевые слова "в жизни" которой не было бы без ВПК. Да и бесплатные квартиры, медицина и образование это вам не хухры-мухры. Впрочем для тех кто хочет всего и сразу это не аргумент я знаю. Такие в 91-м все и распродали. grisha пишет: цитатаЯ потерянный Для общества что ли? Вы меня почти убедили grisha пишет: цитатаЭто что значит, что США должны развалиться? Точно с логикой траблы. Для одаренных объясняю на пальцах. Затяжной финансовый кризис так как бешеный внешний долг, выплатить его нечем, а гонку вооружений продолжать надо. Развалиться вряд ли, там более адекватная правящая элита. grisha пишет: цитатаНапример, можно купить машину с автоматом или ПК. Вот, действительно, зачем помнить о инвалидах ВОВ или Афгана. Это ж какие затраты на разработку автомата! Остапа несло (с) Инопланетянин я вас третий пост спрашиваю купить или разработать? Вы сами с собой определитесь grisha пишет: цитатаВы видите только хорошее (устало) Блин сколько врунов развелось... grisha пишет: цитатаМожет еще нужно было что то? Нужно. Угу. ТО ЧТО СЕЙЧАС ЧТО ЛИ???
krolik: Обсуждение сильно напоминает рассказ Даже не знаю, считать ли его(обсуждение) офтопом
Sergey-M: krolik пишет: цитатаОбсуждение сильно напоминает рассказ это верно. вот кто нить соберет, обработает и выложит где нить
krolik: А может аффтар так и делал
Dorei: Den пишет: цитата Опасно для кого? Номенклатуре и диссиде плохо придется это факт. Но даже десять тыщ саженцев с 37-м сравнивать некорректно. В данном случае лекарство аккурат по болезни. На 10-ти тысячах они бы не остановились. (О национализме) Den пишет: цитата Разумеется. А какое отношение это имеет к нашему разговору? В вашем сценарии для него образуется сверхблагоприятная почва. И куча союзников. Den пишет: цитатаКлючь к чему? Впрочем другие ключевые слова и страны Сирия, Ирак, Кувейт. Ключевое слово -- Возрождение. Den пишет: цитата С этим я как раз не спорю. Но вот нынешняя ситуация меня не устраивает куда больше. Кстати причем здесь либеральные убеждения? Маразм был бы наш родной, а не западный. Зато сейчас маразматиков меньше.
Den: Dorei пишет: цитатаНа 10-ти тысячах они бы не остановились. (О национализме) Боюсь эту мысль вам придется раскрывать подробно. Я предпосылок не вижу. Dorei пишет: цитатаВ вашем сценарии для него образуется сверхблагоприятная почва. И куча союзников Хачу! Хачу грязных подробностей про Четвертый Рейх в 90-е годы Великий Бундсвер столь блестяще недавно показавший себя на Балканах угрожающий СССР. Особенно на фоне кучи договоров по нейтралитету кои будут подписаны "в моем сценарии". Вас случайно не Кремлев зовут? Dorei пишет: цитатаЗато сейчас маразматиков меньше Вельми спорное утверждение. Что сейчас маразм наступает в 50, а не в 70 вовсе не повод считать что его нет
Dorei: Den пишет: цитатаХачу! Хачу грязных подробностей про Четвертый Рейх в 90-е годы Великий Бундсвер столь блестяще недавно показавший себя на Балканах угрожающий СССР. Особенно на фоне кучи договоров по нейтралитету кои будут подписаны "в моем сценарии". Вас случайно не Кремлев зовут? Догововор он и в 1941 был. А угрожать будет исключительно СССР -- страна рабов и кровавой гэбни. Западной цивилизации и мирной германской нации. Den пишет: цитатаВельми спорное утверждение. Что сейчас маразм наступает в 50, а не в 70 вовсе не повод считать что его нет Это не маразм, это наоборот... Den пишет: цитатаБоюсь эту мысль вам придется раскрывать подробно. Я предпосылок не вижу. Голова гниёт постоянно.
Tokarev D: grisha пишет: цитата1. 1987г столица союзной республики г. Кишинев. Работал я тогда в торговом объединении. Для тех кто не знает, что такое была советская бухгалтерия - с каждого отдела и с каждой точки приходит отчет приход/расход/сдано денег в кассу. Сидят 5-6 девочек которые все это проверяют. Пишут от руки сводную ведомость. Все это делается на счетной машинке. Старые бухгалтера предпочитают счеты. Хм... 80-е годы, Пензенская область, крупное градообразующее предприятие - родители ежемесячно приносят домой листок бумаги - "жировку", где на принтере расписаны все статьи дохода-расхода (ставка, премии, надбавки, налоги, итого, к выдаче, и т.п.). Все это расчитывалось и печаталось на заводском ВЦ, и уже тогда воспринималось как само собой разумеющееся и безошибочное. Кроме бухгалтерии, то-же ВЦ вело складской учет, проводки заказов и т.п. производственные задачи. Тогда же на базе ВЦ начиналась автоматизация конструкторских работ (САПРы, станки с ЦПУ и т.д.). И все это на базе ЕС и СМ образных машин, с использованием оптоволоконных каналов, терминальных станций и т.п. технологии "больших машин" Так что было и нормальное внедрение вычтеха, и не факт, что при сохранении СССР отставание составило бы 10 лет. Не кинулись бы все с развалом СССР на "лучшие в мире вычислительные машины", глядиш родилось бы что то функционально идентичное и на базе "больших машин". В теме про СССР-2005 было довольно подробное обсуждение этого.
grisha: Tokarev D пишет: цитата80-е годы, Пензенская область, крупное градообразующее предприятие Вот именно КРУПНОЕ ГРАДООБРАЗУЮЩИЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. А про 10 лет не факт. Может меньше, может больше. Den пишет: цитатаЯ не оспаривал. Я просил не цитировать Калашникова ??? Вы точно с другой планеты. Или совсем заврались. Можно показать где я Калашникова цитировал? По моему у вас плохо с памятью. Посмотрите кто и что говорил. Это не архив. Den пишет: цитатаКлючевые слова "в жизни" которой не было бы без ВПК. Вот опять появилось нас бы уничтожили. Это из той же оперы что если бы мы не вошли в Афганистан, то назавтра вошли бы американцы. Den пишет: цитатаДля одаренных объясняю на пальцах. Затяжной финансовый кризис так как бешеный внешний долг, выплатить его нечем, а гонку вооружений продолжать надо. Для особо одаренных объясняю на пальцах. Та же самая ситуация была в СССР. Про падение цен на нефть слышали? Вывод очень простой. Вместо того чтобы разваливаться договариваются слегка прикрутить гонку вооружений (не так, как Горбачев). Все остаются на своих местах и СССР и США. Den пишет: цитатаИнопланетянин я вас третий пост спрашиваю купить или разработать? Вы сами с собой определитесь Инопланетянин, вам не приходит в голову что разрабатывать должно государство, а покупать люди, для которых государство работает? Это про СССР с плановым хозяйством. Den пишет: цитатаМожет еще нужно было что то? Нужно. Угу. ТО ЧТО СЕЙЧАС ЧТО ЛИ??? Вот это и есть отсутствие реализма. По вашему есть только 2 пути 1. Могучий СССР. 2. То что сегодня. Других путей просто не существует. Я себя при общении с вами Den, ощущаю себя таким старым-старым. Я еще помню как это было в СССР не по источникам. Если не по теме, уж извините. Я вырос интернационалистом и патриотом родной страны (в смысле СССР). Как раз перед Горбачевым призыв в армию. Вот там мне в первый раз сделали прививку от всяческих ...измов. Никаких таких ужасов я там не видел. Просто никогда раньше не имел дела со среднеазиатами и думал, что они такие же советские люди, как те что меня окружали всю жизнь. Оказалось, что они ДРУГИЕ. Это не значит, что они хуже или лучше. У них просто другой менталитет. И когда началось в Фергане, а потом пошло дальше меня это не удивило. А вот руководство СССР почему то не знало что делать. Дело ведь не только в Горбачеве. Это общий уровень компетенции в СССР.
ымы: grisha пишет: цитатаиз той же оперы что если бы мы не вошли в Афганистан, то назавтра вошли бы американцы Вы удивитесь, но в Афганистане сейчас американцы. Вошли.
grisha: ымы пишет: цитатаВы удивитесь, но в Афганистане сейчас американцы. Вошли. Я бы удивился если бы они вошли в 1978г. А сегодня, я удивляюсь, что они еще в Таджикистан не вошли.
Стас: Дочитал до середины примерно. Много схожих с моими мыслей (и где-то чувств). Эмоциональность текста повышенная. Напоминает чем-то Р. Вахитова "Наша победа", Кара-Мурза опять же присутствует, но по духу и по содержанию больше на статьи Ирины Маленко похоже. И одновременно чем-то на Вячеслава Рыбакова. Кое-какие моменты доработать, и вполне хороший рассказ может быть. И небольшое впечатление при этом, что такой рассказ мог появиться в газете "Пионер", "Костёр" в СССРе. С Den-ом во многом соглашусь тут...
Den: grisha пишет: grisha пишет: цитатаА про 10 лет не факт. Может меньше, может больше Вам на кофейной гуще гадать не надоело? Вам у же несколько человек сказали, что не было бы никакого 10-летнего отставания потому как стратегическая область. grisha пишет: цитатаПосмотрите кто и что говорил (устало) Посмотрел в третий раз. Про Калашникова я ничего не писал. Ничего из него не цитировал. Вывод: вы враль. grisha пишет: цитатаВот опять появилось нас бы уничтожили. Это из той же оперы что если бы мы не вошли в Афганистан, то назавтра вошли бы американцы Вообще намерение США разместить там свои ракеты средней дальности это как бы факт. Но для уникума который верит, что есть какие-то иные причины сохранения народов СССР в 50-60-е гг. кроме нашего ВПК это естественно не аргумент. цитатаТа же самая ситуация была в СССР Неучь цифры в студию! grisha пишет: цитатаПро падение цен на нефть слышали? Вы у каких годах болезный? И учтите в 91-м в Заливе несколько иная ситуация. grisha пишет: цитатаВывод очень простой. Вместо того чтобы разваливаться договариваются слегка прикрутить гонку вооружений (не так, как Горбачев). Все остаются на своих местах и СССР и США Потому что так хочет великий Гриша! Ибо других аргументов для этого идиотизма не прозвучало. grisha пишет: цитатавам не приходит в голову что разрабатывать должно государство, а покупать люди, для которых государство работает? Не прошло и трех постов как человеческим языком написали вместо потока сознания. Можете если хотите Вам уже ответили. Разработали, но денег на массовое внедрение в условиях ХВ не было. grisha пишет: цитатаВот это и есть отсутствие реализма. По вашему есть только 2 пути 1. Могучий СССР. 2. То что сегодня. Других путей просто не существует Нагло врете второй раз. Так и запишем. grisha пишет: цитатаЯ себя при общении с вами Den, ощущаю себя таким старым-старым Не переживайте. Вы сохранили потрясающую юнность ума ЗЫ: Гриш все ваши душешипательные повести гроша не стоят. Просто потому что каждый на форуме может такого понарассказывать. А здесь форум АИ, а не место для воспоминаний о походах по саунам И пока вы не научитесь слушать, что говорит оппонент не приписывая ему своих собственных измышлений + оперировать источниками о коих вы так презрительно отзываетесь, а не щенячьими воспоминаниями то успеха иметь не будете. Спор достал т.к. ясно что фактов или хотя бы логических цепочек в поддержку своей экзотической точки зрения вы приводить не собираетесь.
Den: Dorei пишет: цитатаА угрожать будет исключительно СССР -- страна рабов и кровавой гэбни. Западной цивилизации и мирной германской нации Германия наших дней ведущая агрессивную политику против СССР вам не смешно? Мне так да. Dorei пишет: цитатаЭто не маразм, это наоборот... Ну вы правы впадение в детство тоже частенько наблюдается Dorei пишет: цитатаГолова гниёт постоянно Так это и есть те самые 10 тыщ. А вот по национализму у вас как то смутно все.
Dorei: Den пишет: цитатаГермания наших дней ведущая агрессивную политику против СССР вам не смешно? Мне так да. Это другая Германия. Попытка превращения в технологический придаток (по сути в полуколонию) вызовет "национально-освободительное движение". Вдобавок экономический кризис. Квласти придут экстремисты првого толка. Для начала, конечно, можно ограничится перекупкой Бааса и налаживанием контактов с исламистами. Den пишет: цитатаТак это и есть те самые 10 тыщ. А вот по национализму у вас как то смутно все. Казните эти 10 тыс. на их место придут другие. И тоже не святые. Их тоже надо будет казнить. Конвеер запущен.
grisha: Den пишет: цитатавы враль. Den пишет: цитатаНеучь Den пишет: цитатадля этого идиотизма Den пишет: цитатаболезный? Den пишет: цитатаНагло врете второй раз. Den пишет: цитатаИ пока вы не научитесь слушать, что говорит оппонент не приписывая ему своих собственных измышлений + оперировать источниками о коих вы так презрительно отзываетесь, а не щенячьими воспоминаниями то успеха иметь не будете. Уровень культуры у историка высший класс. Не заметил никаких источников. Не заметил никакой аргументации. И кто не умеет слушать оппонента так это не я. Я был вежлив. И если мне показывают документ - Я соглашаюсь. Был не прав. Документа не увидел . Увидел вот это Den пишет: цитатаВообще намерение США разместить там свои ракеты средней дальности это как бы факт. Хорошая фраза как бы. А экзотическая точка зрения это о чем? Об отставании или о других путях сохранения СССР?. Жуткая экзотика и именно на форуме АИ. Должен отдать вам должное. Для человека который говорит Цитата Ты что правда считаешь, что я НАСТОЛЬКО высоко ценю свою жизнь??? "Если партия прикажет..." не пообещать найти меня и прибить - это подвиг.
Tokarev D: grisha пишет: цитатацитатаTokarev D пишет: цитата80-е годы, Пензенская область, крупное градообразующее предприятие Вот именно КРУПНОЕ ГРАДООБРАЗУЮЩИЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. А про 10 лет не факт. Может меньше, может больше. Крупное - это по городским меркам, а всего города - пятьдесят тысяч, и даже не райцентр. И тем не менее ВЦ работало. А у вас - столица союзной республики - и примитивную задачу решить не могли - вывод - не очень то и хотели. Наверняка начальству этого "торгового объединения" было просто выгодно, чтобы его бухгалтерию сводили именно эти "девочки со счетами". Наверняка и с ВЦ замутили только для того, чтобы была лишняя отмазка от ревизоров - "на ВЦ опять напутали" ПС а по поводу рассказа - мне понравился. Действительно цепляет чем-то.
grisha: Tokarev D пишет: цитатавывод - не очень то и хотели. Совершенно согласен. Не очень то и хотели. Так на глаз 1. Куда девать лишних людей? Безработицы в СССР нет. Значит нужна переквалификация. Это деньги, которых как известно нет. 2. Стоимость всех этих компьюторов на тот момент. Месячная зарплата у бухгалтера 90-120 рублей в месяц. Вопрос что выгоднее? 3. ВЦ это идея не торговли, а именно указание партии, которое как всегда довели до абсурда. И еще один вывод из вашего. Если это состояние было выгодно достаточно большому числу людей (и начальству тоже), то оно могло поддерживаться специально. Смотреть выше тезис об отставании в научно-техническом развитии.
Bastion: grisha пишет: цитатаСтоимость всех этих компьюторов на тот момент. Дело даже не в стоимости и нежелании. К сожалению компьютеров просто не хватало и то что было уходило в основном в науку и оборонку. Проблема начала решаться когда минский завод начал выпускать персоналки - но было уже поздно...
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7263826 Бачили очи , шо купувалы - теперь ишьте, шоб повылазыло...
grisha: Bastion пишет: цитатаДело даже не в стоимости и нежелании. К сожалению компьютеров просто не хватало и то что было уходило в основном в науку и оборонку. Проблема начала решаться когда минский завод начал выпускать персоналки Я верю. Только мне неудобно спрашивать когда начался выпуск ПК не в СССР. Скажите мне какое существует определение кроме отставания?