Форум
Daredevil. Игра со спичками.
Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
Валерий-Хан: Итак - я 1958 года рождения, образование - на 1981 год ВКШ, поскольку только что уволился по личной причине из Министерства Энергетики СССР, где работал секретуткой (то есть личным помощником замминистра и руководителя ВСТ "Энергомеханизация" - все заводы электроинструмента...) места в РК ВЛКСМ мне недосталось - работал "подснежником " - старшим инженером лаборатории физических методов анализа ИМГРЭ в Бронницой ГГЭ - а фактически "комсомолил"...ну чтоб понимать, о чем мои молодые ученые шпрехают, стал учиться...итак - на ЕС 1033 проводиласть работа по расшифровке спектров - со стеклянных пластинок - впервые в мире! А на приборе МФС-8 (изг. Казанский ОМЗ) с ЭВМ "Электроника Д3-28" - без винчестера, без дисководов, на МЛ писала, програсммирование в машкодах) впервые в мире - экспрессопределение бария, стронция и бериллия! а рядышком - определение ртути в ввиде паров в концентрации 10-8 степени процента! Хъюлет-Паккард и 10 лет спустя определял 10-6 степени... И тут же - оперативка - сено! урожайность ...подшефный колхоз...
Валерий-Хан: Да..так вот по обстановке - контингент был очень непростой - молодые ученые! Но они дружно не дали рекомендацию комсомольской организации тов. А., потому что он - карьерист и научная бездарь! И были очень неравнодушны - когда загорелся цех технологической партии - а там был склад химреактивов, могло БАХНУТЬ - так резво рванули - не, не бежать! а тушить! пожарные доехать не успели! - ликвидировали в момент...а как друг другу помогали...как песни после труда на субботнике пели...и вот - в 85-90-тых, говорят, было просто КУБЛО демократов...а потому что хотели сделать ЛУЧШЕ...и не для себя!!
Bastion: grisha пишет: цитата Я верю. Только мне неудобно спрашивать когда начался выпуск ПК не в СССР. Скажите мне какое существует определение кроме отставания? понимаете какя штука... Вы впрочем должны помнитьна что готовы были женщины, чтобы приобрести зимние сапоги или французские духи. При том что деньги были! Я пять лет не мог купить машину - б\у, да еще дороже номинала не хотел, а больше просто негде было! Потому как их просто не хватало!
grisha: Bastion пишет: цитатаПотому как их просто не хватало! Вот отсюда и выросло ощущение у БОЛЬШИНСТВА населения СССР что нужно что-то менять. Только НИКТО не понимал чем это кончится, во всяком случае, в начале. Почему то люди думали, что все положительное останется да еще и хватать будет. Уйдя окончательно от рассказа. Социализм - это когда деньги есть, но постоянно чего-то не хватает. Капитализм - это когда все есть, но денег нет. Для молодого и здорового капитализм лучше. Можно заработать/подработать/накопить. Для пожилого - лучше социализм с его социальными условиями. Не претендую на истину в последней инстанции. Исключения есть всегда.
ымы: grisha пишет: цитатаУровень культуры у историка высший класс. Не заметил никаких источников. Не заметил никакой аргументации. И кто не умеет слушать оппонента так это не я. Я был вежлив. Аплодирую Грише во второй теме... Ден, он справедлив.
Bastion: grisha пишет: цитатаСоциализм - это когда деньги есть, но постоянно чего-то не хватает. Не-а! Это Вы дали определения социализма в агрессивном окружении. "Социализм лишь тогда чего-либо стоит, когда он может себя защитить" (это перефразируя ВИЛ). К сожалению русский социализм надорвался в преследовании сразу многих целей. Первая из которых (по степени затратности) - защита, вторая - вытягивание феодальных государств до собственного уровня...
grisha: Bastion пишет: цитатаНе-а! Это Вы дали определения социализма в агрессивном окружении. Я может чего не понимаю, но социализма без агрессивного окружения не бывает. Если агресивного окружения нет - это уже начальная стадия коммунизма. Bastion пишет: цитатаК сожалению русский социализм надорвался в преследовании сразу многих целей. А вот это правильно. Больше нужно было смотреть внутрь и меньше наружу. Как выяснилось, они нас (в смысле СССР) все равно не полюбили. Это, кстати, один из путей сохранения СССР о которых я говорил.
Иван Серебров: Прочитал почти до половины и дочитаю до конца, но ощущение того, что читаю я нечто фальшивое донельзя, меня не оставляет. Это писал такой матерый идеалист с оттенками густого солипсизма. Нет ни экономики, ни объективных факторов, ни погоды. Одним словом, нет ничего, кроме СЛОВА. Вот кто кого переговорит, тот и победил. А как только победил, то все окуржающее тотчас же изменится в сторону победившей стороны. Вот уж воистину - "в начале было Слово". Автор что же на самом деле полагает, что для радикального изменения тенденций развития надо посадить (отстранить от власти) несколько десятков чиновников, прситрунить сотню-другую бардов, писателей и прочую "интеллигентскую обозную сволочь" и наступит "красота и благолепие" что ли? Если он так считает, то он просто дурак, не побоюсь этого слова.
Daredevil: Привет всем участникам форума! Вы так долго меня обсуждаете, что стало уже неприлично мне дальше молчать. Прежде всего благодарю вас за внимание. Несколько слов о том, как создавался рассказ. Был задуман сразу после "Норд-Оста", а написан, соотвественно, в промежутке между "Норд-Остом" и терактом в метро. Получилось невольное предсказание. В качестве материала были взяты реплики реалных людей, которые у меня выведены. Домысливала я совсем немного. Поскольку написано всё было изначально не для этого сайта, то нет, как говорит Иван Серебров "ни экономики, ни объективных факторов, ни погоды". (Последнее, кстати, несправедливо, погоды немного есть). Я понимаю важность экономических факторов в истории, но тут просто "песня совсем не о том", даже фраза про модель компьютера, вызвавшая столь бурную дискуссию, была вставлена при редактороской правке, чтобы привязать получше это дело к альтисторическому сайту. Иван Серебров тут пишет про "нечто фальшивое донельзя". Конечно, всё у меня вышло настолько фальшиво, что ымы счел, что я и в самом деле на историческом факультете учусь :)))) А на самом деле, я лингвист, а в истории и экономике любитель. Насчет экономики несколько слов отдельно. Сейчас принято говорить об отставании, о том, что советская экономика была нежизнеспособна. Да опомнитесь! Разве люди, которые получили в свои руки управление экономикой, сделали что-то полезное для страны и народа? Нет, эффективный частный собственник, получив в свои руки бывший государственный завод, тут же продал всё что мог, развалил производство, и стал сдавать помещения в аренду. Вчера в МК в статье "Очень русский юбилей" Александра Буднеберга, посвященной Ельцину, была просто замечательная фраза. "Гайдар разрушил советскую экономику. Тем самым он спас страну от голода". Вот, оказывается, что нужно делать, чтобы от голода спастись - экономику разрушить! Верно подмечено, что капитализм лучше для молодого и сильного, а социализм - для старого и больного. Да вот только, молодые люди, вы все рано или поздно станете старыми и больными(если только вас раньше не убъют на войне или в теракте, конечно :)))) И что тогда? Помирать с голоду? А впрочем, тогда вы можете воспользоваться рецептом Гайдара - поломайте, покрушите или распродайте всё, что у вас есть дома - мебель, бытовую технику(к тому времени она устареет как советская экономика, так что не жалко!), это просто обязано спасти вас от голода :)))) При социализме государство обязано заботиться обо всех, при капитализме каждый выкручивается как может, так что виноват в свой неудаче всегда якобы только ты сам. Там нет задачи накормить всех, это советское государство старалось обеспечить всем сносный жизненный уровень. И ещё одна причина, по которой у меня в рассказе не поднималась экономика. Так ведь при Советской Власти на ней не были так зациклены. Социализм ругали или хвалили главным образом именно с н р а в с т в е н н о й точки зрения. Даже у диссидентов основным аргументом против социализма было не отсутсвие колбасы, жевачи и ли французских духов, а именно сталинские репрессии, то есть страдания невинных людей, хотя бы и прошлые. Как показала жизнь, человеческие страдания им были на самом деле по барабану, иначе бы они(ведь многие дожили) стали критиковать нынешнюю власть. Но тогда они не могли иначе, потому что их бы н е п о н я л и. (Я же об этом и написала в рассказе) А вы тут перечиляете аргументы за и против, а про то, сколько горя, страдания и смертей принесли "реформы" даже и забыли. Ведь люди же погибли. И ещё погибнут. Войне в Чечне конца не видно, а вы тут про ПК рассуждаете. Я понимаю, что ПК для вас орудие труда, и для меня тоже, но если бы можно было избежать этих смертей ценой всего-то пользования менее мощным компьтером, то я бы без колебаний согласилась. И даже без компьтера бы жить согласилась. А вы, получается, нет? "Мир рухни, но мне чтоб чай пить?" Да и не обязательно компьтеры были бы так уж сильно хуже. Ведь те, кто распоряжался нашей экономикой все эти постперестроечные годы, ничего хорошего не сделал. Так почему же без этих вредителей не могло бы быть лучше? ("Вредитель" - не ругательство, а отглагольное существительное от глагола вредить. Отдельные вопрос, вольно или невольно, но навредили гайдары и чубайсы немало. Или вы не согласны?) Китайцы тоже далеко не первые разработали компьтерные технолигии, но вся эта техника у них есть. При желании и мы догнали бы. В заключение сторонникам и противникам Империи. Да поймите, что мы сейчас живем ни где-нибудь, а в самой настоящей империи. Только мы в ней колония. Американская. Сейчас мы куда прочнее сидим на нефтяной игле, чем в советские времена. Потому что теперь у нас, кроме неё, вообще ничего нет. Как только нефть кончится - ту-ту. И не будете вы больше сидеть в халявном интернете.
Daredevil: А насчет того, что все империи разваливаются, так это потому что: 1) В классической империи один главный народ живет засчет других, а народы "второго сорта" пытаются выйти из этого незавидного положения. Когда у центра кончаются силы их подавлять, тут-то империя и рушится. 2)Разные культуры плохо сочетаются друг с другом из-за того, что у них разные системы ценностей. Так было в Римской Империи, где рядом с римскими гражданами все остальные были неполноправными, а особенно активно пытались отсоединиться именно Иудеи, не приемлющие язычества. Так было и в Австро-Венгрии, где были народ певого сорта - автрийцы, затем венгры, а ещё ниже все остальные. Но не так было в СССР, где никто из-за своей национальности не был неполноправным, где о национальных окраинах заботились, поддтягивая их до уровня центра, и где советская идеология задавала для всех единую систему ценностей. И стоять СССР при таком раскладе мог ещё долго, долго и долго. В перестройку же прежде всего под предлогом свободы слова сали разрушать "нехорошую" идеологию, начали со Сталина, а потом стали противопоставлять "плохой" Советской власти "золотые" царские времена. А на национальных окраинах ещё помнили, что в царские времена они все были людьми второго сорта, основой идеологии было самодержавие и п р а в о с л а в и е. А неправославные народы были так, что-то низшее. Да, конечно, в Российской Империи это было не так, как, например, в британской. Один англичанин, лорд Керзон, с удивлением писал, что в Росссии "один генерал мусульманин, другой армянин. Да британский солдат скорее дезертирует, нежели будет подчиняться начальнику-туземцу". Да и в самом деле, можно ли представить в британской армии генерала-индуса? Я уже не говорю о США, где индейцев просто истребляли поголовно, и дело с концом. Да, Российская империя ни одного народа не истребила, знатные их представители были уравнены в правах с русским дворянством, но положение у нацменьшинств, у простых людей, было всё-таки незавидное. Кстати, причина, по которой Ленин настаивал на праве выхода республик из Советского Союза, как рази состояла в том, чтобы уберечь нацменьшинства от "гнета русского бюрократа". Это как с разводом, идея которого как раз изначально и состояла в том, чтобы укрепить институт брака, дабы уберечь супругов от дурного обращения друг с другом. В самом деле, если тебя бьют и унижают, то должна быть возможность уйти. Но тогда не предполагалось ни то, что разводы преобретут такой массовый характер(тогда это было крайнее средство), ни то, что Советский Союз и в самом деле когда-нибудь распадется вопреки воле народа. Ведь на референдуме 75% проголосовали "за Союз", это потом тройка беловежской пуще решила иначе, а народу стали внушать, что развал необходим. Да, я знаю, что ничего и никого воскресить нельзя, но убийц, в прямом и переносном смысле, это не оправдывает. ИМХО
Bastion: Аааааа! Нет, я все-таки был прав!
Иван Серебров: Согласен с Bastion'ом, но свои 5 копеек добавлю. Погода действительно разная, но ветер все равно дует. Daredevil пишет: цитата"Гайдар разрушил советскую экономику. Тем самым он спас страну от голода". Вот, оказывается, что нужно делать, чтобы от голода спастись - экономику разрушить! Скажите а Вы понимаете, что СОВЕТСКАЯ экономика несколько отличается от просто экономики? А в общем, спасибо, конечно, за отклик на нашу бурную дискуссию, я приношу свои извинения за "дурака" (был неправ, не знал, что Вы она, да и вообще не то слово выбрал), но в целом остаюсь при своем мнении.
Daredevil: Принимаю извинения, а насчет "просто экономики" просьба пояснить. "Просто" - я так понимаю, рыночная? Я понимаю, что советская экономика являлась мобилизационной экономикой, но отсюда никак не следует, что её надо было обязательно разрушать. Кстати, в чистом виде рыночной экономики даже в США уже нет. Рухнула во время Великой Депрессии. Тогда Гувер тоже твердил либеральные догмы, что самые умные и приспособленные выживут, а проблемы остальных его не касаются. Кончил-то бесславно ;-). И кто знает, не найдись у них тогда умника Рузвельта, введшего элементы планирования, чем бы Америка кончила. Может, и екнулось бы всё по Марксу. (Кстати, эта альтернатива ещё никем не рассматривалась?) Но спрашивать, чем советская экономика отличается "просто экономики" также неправильно, как спрашивать "чем китаец отличается от человека?", понимая под человеком только белого. С какой стати такое сужение понятий? Надеюсь, не с манипулятивными целями?
Dorei: Вы согласны жить в полицейском государстве? Я вам сочувствую. Только война в Чечне никуда бы не делась. И Карабах. И скины. И прочая гадость. Выглядели бы по другому. И то не факт.
Dorei: Dorei пишет: цитатаИ кто знает, не найдись у них тогда умника Рузвельта, введшего элементы планирования, чем бы Америка кончила Угу. Только эти элементы планирования в сельском хозяйстве дали насколько помню эффекты равноценные коллективизации, а в промышленности -- способствовали укреплению прежде всего крупных фирм. Ни то, ни другое на идеально-нравственный социализм не похоже. На сталинизм правда действительно смахивает. Но слабо.
Иван Серебров: Советская экономика - это плановая производство, которое практически не связано с потребителем (оно навязывало свою продукцию, т.е. были плановые потребители, которые не могли отказаться от продукции). Главная задача (де-факто) такой экономики произвести, т.е. затратить сырье, финансы, рабочее время. И по этим показаталям ее оценивали.Она работала сама для себя. Советская экономика была тотальной и экстенсивной, внутренне незаинтересованной в инновациях. То есть, строго говоря, социадистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может. Государство в экономику обязано вмешиваться, но исключительно финансовыми способами (налоги, преференции, льготы и т.д.), а государственное планирование должно быть индикативными. Обо всем этом можно прочитать в любом справочнике, энциклопедии. В конце концов нам об этом лекции читали еще в 1978 году, в МАИ. Вас вводит в заблуждение существительное экономика. Но вот бамбуковый медведь в бурому имеет весьма отдаленное отношение, хотя оба называются - медведи. Или когда Вы говорите "спасибо", это вовсе не значит, что Вы верующий человек, ну и т.далее. Кто из нас филолог?
asya: Нее долго я страрался не влезать, но про диссидентов это простоу же надоело. Вы думаете, что Гайдар с Чубайсом дисседенты???? (ответ подскажу - дисседентами они никогда не были) Сейчас в Москве -18С, уже сколько времени у нас холод, в домах тепло (не во всех, но во многих!), а Чубайс все виноват и виноват.... вспоминаю пустые полки 90 гг, битвы за масло и яйца, про то, как к нам в гости приехали родственники из Саратова, и они не помнили, что такое отбивная, везли из Москвы колбасу (год 85), а Гайдар все.... ладно дело ваше, продолжайте жить в СССР, только не забывайте Афган с декабря 1979....
Радуга: asya пишет: цитататолько не забывайте Афган с декабря 1979.... Предлагаю сравнить число погибших в Афгане с числом погибших в Чечне, Таджикистане, Грузии и Молдавии. Dorei пишет: цитатаТолько эти элементы планирования в сельском хозяйстве дали насколько помню эффекты равноценные коллективизации, а в промышленности -- способствовали укреплению прежде всего крупных фирм. В сельском хозяйстве - привели к прекращению массовых беспорядков, "удовлетворили пожелания фермеров". В промышленности - укрепили существовавшую модель экономики. Иван Серебров пишет: цитатаСоветская экономика была тотальной и экстенсивной, внутренне незаинтересованной в инновациях. То есть, строго говоря, социадистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может. Эти Ваши слова можно применить к любой корпорации. Она точно также "внутренне незаинтересована в инновациях" и идет на нихтолько под воздействием внешних факторов. Вот только крупные корпорации доминируют... Dorei пишет: цитатаВы согласны жить в полицейском государстве? Вот знаете - бесплатная операция для тяжело больного человека (за которую платит государство) - это одно, а когда я лично ищу деньги на неё - совем другое. И после этого на "демократические ценности" мне уже плевать с высокой колокольни. Dorei пишет: цитатаТолько война в Чечне никуда бы не делась. И Карабах. И скины. И прочая гадость. Чечня? Откуда это? (Кто бы начал? Дудаев? Так он бы по прежнему в армии служил) Карабах - тоже самое - с чего бы он взялся? Скины - вполне возможно. Вот только давили ы их совсем иными методами и намного более эффективно.
Bastion: А вот я бы согласился (почти) с Радугой. Но ежели бы присутствовали некие изменения: 1. США резко прекращает гонку вооружений. 2. СССР - отказывается от поддержки (кормежки) полуфеодальных (бедных, но ооочень прогрессивных) режимов во всем мире. 3. Самороспуск КПСС
Dorei: Радуга пишет: цитата Вот знаете - бесплатная операция для тяжело больного человека (за которую платит государство) - это одно, а когда я лично ищу деньги на неё - совем другое. И после этого на "демократические ценности" мне уже плевать с высокой колокольни. Знаете. Бесплатные операции еще никто не отменял. Радуга пишет: цитатаЧечня? Откуда это? (Кто бы начал? Дудаев? Так он бы по прежнему в армии служил) Карабах - тоже самое - с чего бы он взялся? Скины - вполне возможно. Вот только давили ы их совсем иными методами и намного более эффективно. В Чечне и вообще на Кавказе просто развился бы бандитизм. По естественным причинам. А возможно и "лесные братья" бы завелись... Как развитие бандитизма... Карабах начался, если склероз не изменяет, еще в Союзе... Там бронепоезда с Транссиба побывать успели... А скины бы мирно интегрировались в систему...
Dorei: Bastion пишет: цитата1. США резко прекращает гонку вооружений. 2. СССР - отказывается от поддержки (кормежки) полуфеодальных (бедных, но ооочень прогрессивных) режимов во всем мире. 3. Самороспуск КПСС То при наличии идеальных условий... Коих не будет...
Daredevil: Дорей! Во-первых, наше государство уже полицейское. Образование новых партий запрещено(требуется, чтобы сразу было не меньше 10 тыс. членов, а это нереально, для неподдерживаемых сверху, по крайней мере), референдум запрещён(точнее, поставлены такие рамки, что провести невозможно), президент имеет царскую власть, и не несет никакой ответсвенности(на посту де-факто неподсуден, после и де-юре, об этом первый указ Путина). Да и свобода слова весьма ограничена: на кухне пока можно, а вот на прозу.ру это дело не подвесили, нельзя. Да и тут забаннить могут. А Чечню нам устроили из-за того, что это бизнес. Советские чиновники, конечно, не ангелы были, но торговать безнаказанно оружием, чтобы потом из этого оружия также безнаказанно и убивали, при советской власти было невозможно в принципе!!! Да и сейчас проблему Чечни можно решить на три четверти, если перерезать финансовые потоки. Но в Кремле себе не враги, не сделают они этого. А скины разве в советском союзе были? Откуда бы они там взялись? Насчет экономики США. Я не говорю, что Рузвельт устроил там сразу Рай на земле, Америка никогда раем не была, просто у них жаловаться на жизнь неприлично, а у нас, наоборот, принято. Но что, по-вашему, надо было сделать на месте Рузвельта? Не политику же Гувера продолжать? Асе: Хвалить Чубайса за то, что он ещё не всех заморозил, как минимум странно. Ну, себе они, конечно, не враги, рост волнений в столице им не на руку, это не Приморье какое-нибудь. Вопрос напрямую: что хорошего для нашей страны сделали Чубайс с Гайдаром? Да, диссидентами они не были. Но дожившие до перестройки диссиденты все безобразия или оправдывали, или замалчивали. Предпочитали в сотый раз мыть кости мертвый Ленину и Сталину, а не на живых гайдаров, чубайсов и ельцинов накидываться. Неспроста. Я в рассказе дала этому объяснение, может, у вас есть альтернативное?(Банальная трусость не катит, советской власти они не боялись) И в любом случае, они несут за это отвественность, раз от демократии грабителей не отреклись. Ивану Сереброву: Насчет навязывания товара потребителям. Во-первых, есть товары, производство которых невозможно распределить между сразу несколькими производителями. Вот, например, железная дорога. Допустим, та, которая есть, потребителей не устраивает. Что, от этого кто-то кинется рядом строить альтернативную, с кондиционерами в вагонах? Да ни в жизни. Ну где её рядом разместишь. Точно также с электроэнергией, подачей газа в дома и т. д. Да и с любым менее крупным произодством дело обстоит примерно также. Вот представь завод, делает тракторы, допустим, не очень качетвенно. И Иван Серебров решил построить другой завод, который будет делать лучшие тракторы, более прочные. Допустим, что Ивану Сереброву удалось даже взять под эту затею кредит. Но начать-то дело надо с нуля, то есть закупить всё оборудование, затем надо, чтобы новые набранные работники набрались опыта, затем надо выплачивать деньги по кредиту. И Тракторы Ивана Сереброва будут из-за всего этого в несколько раз дороже, чем тракторы того, некачественного, но старого завода, то есть они будут неконкурентноспособны, даже несмотря на их качество. Так что в тяжелой промышленности конкуренция не способна поднять качество, рынок тут не поможет. Да даже и в легкой. И в шитье одежды легко столкнуться с теми же проблемами. А вкусы потребителя сами по себе не так уж влияют. В стране, где большая часть населения живет за чертой бедности, главную роль всё равно играет цена. Отдельный вопрос насчет инноваций. Вот, представьте себе, у некоего изобретателя появился новый проэкт. Но чтобы его воплотить в жизнь, нужны люди, деньги, и несколько лет времени. И причем, поскольку проэкт новый, никто заранее не может сказать, получится он или нет. Так вот, при капитализме в случае неудачи страдают прежде всего простые исполнители. Их выкинут на улицу, и дело с концом. А при социализме просто так людей на улицу не выкинешь. Их надо куда-то устраивать, а это, опять же, будет головная боль для начальства, которому за неудачу итак достанется. Поэтому при советской власти наверху скорее склонны избегать риска, а при капитализме о людях забоиться не так обязательно. Однако это всё-таки не блокировало технический прогресс совсем, так как в космос мы всё же летали. Или, может, космические корабли на царь Николашка в наследство оставил :)))
Bastion: Daredevil пишет: цитатаДа и свобода слова весьма ограничена: на кухне пока можно, а вот на прозу.ру это дело не подвесили, нельзя. Да и тут забаннить могут. Вы о форуме? Не-а, это только если кровавая гебня ввяжется , или Вы кого-то лично оскорбите (что сомнительно ) Остальные Ваши рассуждения... эхе-хе... пожалуй меня забанить могут
Стас: Иван Серебров пишет: "Советская экономика - это плановая производство, которое практически не связано с потребителем. Советская экономика была тотальной и экстенсивной, внутренне незаинтересованной в инновациях. То есть, строго говоря, социалистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может." 1. Планирование является одной из функций процесса управления. Так что в этом смысле всякую экономику можно назвать плановой. И на уровне организаций, и на уровне государств. В Другой вопрос, что в разных экономиках планирование различается. А там ещё и остальные функции управления есть, так что и по ним. 2. Другое дело (как бы сформулировать-то...) - в советской хозяйственной системе (назовём так, если не нравится термин "сов.экономика") были ослаблены обратные корректирующие связи с потребителем. Тут должна была быть большая работа по статистике, по социологическим исследованиям и опросам, по изучению спроса, по обработке разнообразных "жалоб и предложений" от населения. Собственно, получается так, что для социалистической экономики знаменитые "маркетинговые исследования" получается, более важны, чем для капиталистической (там колебания цен сразу о многом говорят). Вообще какие-то такие исследования проводились в СССР (и странах ОВД) или нет? Литература где-то должна быть на эту тему. 3. "социалистическая плановая, директивная экономика и экономикой-то называться не может". Тогда "хозяйственная система" назвать? 1. Капитализм. 2. Социалистическая хозяйственная система, построенная в странах "реального социализма". 3. Не реализованная соц. хоз. система (системы?), которой не было в странах "реального социализма", и одновременно оно не является капитализмом.
Dorei: Daredevil пишет: цитатаВо-первых, наше государство уже полицейское. Образование новых партий запрещено(требуется, чтобы сразу было не меньше 10 тыс. членов, а это нереально, для неподдерживаемых сверху, по крайней мере), Эх... Не можете 10 тыс. сторонников собрать, а говорите, что за вас голосуют миллионы... С чего бы это? Кроме того старых партий уже полно... Коммунистических несколько сотен, насколько знаю. Объединитесь -- и будет вам 10 000. Даже если в каждой "партии" по 100 человек -- 100*100 как раз 10 тыс. и будет. КПРФ есть на худой конец. В которой больше 10 тыс. человек. Daredevil пишет: цитатапрезидент имеет царскую власть, и не несет никакой ответсвенности(на посту де-факто неподсуден, после и де-юре, об этом первый указ Путина). За действия соверешенные ВО ВРЕМЯ пребывания на посту. Daredevil пишет: цитатаА Чечню нам устроили из-за того, что это бизнес. Там всё несколько сложнее... А представления о капитализме у вас фантастические...
grisha: Я не буду снова спорить просто 1/2 дисскусии - это я. Поэтому хочется высказаться на прощание. 1. Рассказ мне понравился, именно как эмоциональный взгляд. Сами споры в рассказе... извините. 2. Там мелькнула фраза про то, что мы привязались к ПК. Это были простые примеры, которые легко проверить (не надо искать документы) того, что я назвал отставанием СССР. Могу привести другие, всем знакомые. Как пример - сделка газ-трубы. СССР не мог производить труб большого диаметра. Т.е Горбачев начал делать, то что он сделал не от дурной головы. Другое дело, что вышло. Андропов тоже хотел что то делать, да помер. Т. е тенденция к реформам была на высшем уровне. Решения могли быть другими. Но это уже претензии к высшему руководству КПСС. 3. Очень трудно понять почему БОЛЬШИНСТВО поддержало Горбачева в начале. Одну причину(вечный дефицит чего нибудь) я уже называл. Была другая, о которой в источниках обычно не пишут, но все прекрасно знают. Это многолетнее наличие страшных мумий (Брежнев,Черненко, Суслов), которые могли часами говорить бессмысленные вещи. Страшно вспомнить, что такое была программа Время во время очередного Пленума и съезда. Причем там могли быть умные мысли, но потом их обязательно доводили до абсурда. Когда пришел Горбачев - это было счастье! Он говорил БЕЗ БУМАЖКИ! 4. Я тоже думаю, что сохранение СССР это было бы положительное явление для всего мира (не только для бывших жителей СССР). Глядя на себя тогдашнего из сегодня я вижу, что скорее всего, у меня не было бы машины, компьютера, видика и.т.д (не потому что их бы не было, а потому что я еще не забыл зарплат тех времен и могу представить порядок цен), НО я бы вполне нормально жил и не думал что есть в этом необходимость. 5. Там выше была фраза что мы УЖЕ живем в полицейском государстве. Я говорил, что я помню СССР не по документам. Вы просто не понимаете ЧТО такое полицейское государство. Вы живете при демократии, в которой постепенно закручивают гайки. Вопрос. Чем это кончится? Ответ. Скорее всего, газеты и ТВ будут говорить только то, что выгодно власти. За ваши высказывания дома или в интернете никто никуда вызывать не будет. Как вывод из всего вышесказанного. Мы все уже давно не в СССР. Можно об этом жалеть, можно не жалеть. Не надо только его идеализировать. Те люди, которые развалили и разворовали страну не с Марса прилетели. Они тоже учились в советских школах и институтах и многие имели партийные билеты.
Стас: Daredevil Как у Вас всё серьёзно. Твёрдые убеждения. Девушка, в какой партии состоите? Насчёт диссидентов. Это обобщённый термин такой. Диссиденты разные были. Разные люди, по разным причинам недовольные или какими-то явлениями в СССР, или линией партии-правительства. Обобщённо, направлений: буржуазно-либерального прозападного (их раскручивали и раскручивают больше); консервативного-религиозного- националистического (вроде Солженицына); прогрессистско-социалистического. И критиковали сов.общество с разных позиций. Ну и по силе отрицания - для одних хорошо бы улучшить существующий общественный строй, для совсем ярых - всё разрушить. Насчёт господ Яковлева, Гайдара, Чубайса, а также Ельцина и многих других - конечно они диссидентами не были. В АИ-рассказе Рустема Вахитова "Наша победа" в тамошнем СССР 1990-х-2000-х годов они вполне чинно-мирно продолжают пребывать в КПСС и выступать по телевизору с правильными речами. Там так: они - представители класса под названием бюрократ-буржуазия. Идейные коммунизмы и антикоммунизмы им по барабану. Они делают то, что им выгодно.
Dorei: grisha пишет: цитата Как вывод из всего вышесказанного. Мы все уже давно не в СССР. Можно об этом жалеть, можно не жалеть. Не надо только его идеализировать. Те люди, которые развалили и разворовали страну не с Марса прилетели. Они тоже учились в советских школах и институтах и многие имели партийные билеты.
ымы: Daredevil пишет: цитатаОбразование новых партий запрещено(требуется, чтобы сразу было не меньше 10 тыс. членов, а это нереально, для неподдерживаемых сверху, по крайней мере Где запрет? Образовывайте хоть из себя одной - наберете 10000 сочуствующих (кстати, это очень мало - три-четыре квартала в спальных районах) и вперед. Daredevil пишет: цитатаэффективный частный собственник, получив в свои руки бывший государственный завод, тут же продал всё что мог, развалил производство, и стал сдавать помещения в аренду Детский сад.
Иван Серебров: Я даже не знаю что говорить. Транспорт - это транспорт, т.е. оказание услуг по перевозке товара. Это не материальное производство. Не нравится ж/д, возите автомобилями. (Кстати, так и произошло, скажем в США, Европе) или на дирижаблях. Если спрос не определяет производство, то какого рожна оно (производство) будет вообще работать? как оно будет определять чего и сколько производить, а? Солнышко мое, Вы что-нибудь слышали о венчурных фондах? Там рассматривают и финансируют 10-100-1000 проЕктов, рискуют своими деньгами. А деньги зарабатывают на 5-100 удавшихся проЕктах. И это будет приличные деньги. так что представления о капитализме и рынке у Вас, чудовищные. Вам учится надо. Как тут у нас иногда пишут - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаЭти Ваши слова можно применить к любой корпорации. К корпорации - да! Но не ко всему народному хозяйству такой громадной страны как СССР, согласны? Стас пишет: цитатаДругое дело (как бы сформулировать-то...) - в советской хозяйственной системе (назовём так, если не нравится термин "сов.экономика") были ослаблены обратные корректирующие связи с потребителем. Тут должна была быть большая работа по статистике, по социологическим исследованиям и опросам, по изучению спроса, по обработке разнообразных "жалоб и предложений" от населения. Собственно, получается так, что для социалистической экономики знаменитые "маркетинговые исследования" получается, более важны, чем для капиталистической (там колебания цен сразу о многом говорят). Вообще какие-то такие исследования проводились в СССР (и странах ОВД) или нет? Литература где-то должна быть на эту тему. Вы правы - должны были, но... при проведении таких исследований - туфту гнали, и эффективность таких исследований для гос. планирования была равна нулю. Все диктовала "самая пердовая идеология" - поверьте на слово, я в то время жил и кое-что об этом знаю.
Bastion: Иван Серебров пишет: цитатаВы правы - должны были, но... при проведении таких исследований - туфту гнали, и эффективность таких исследований для гос. планирования была равна нулю. Мда... Помню в газетах тогда писали (после очередного награждения ЛИ) Как его бывший однополчанин прислал ему зубную щетку без щетины, с комментарием что новую он приобрести не может. Как уж это дошло до ЛИ - подробностей не знаю, но был закуплен (под ключ) завод по производству зубных щеток И, между прочим, дело и не в планировании, просто НЕХВАТАЛО ресурсов на холодную войну, африканских, азитатских и пр. "друзей", а печатанье денег продолжалось - обвал такой экономики можно было предсказать не имея экономического образования...
Sergey-M: Dorei пишет: цитатаЗнаете. Бесплатные операции еще никто не отменял. в количесвте 10 штук в год Bastion пишет: цитата1. США резко прекращает гонку вооружений. этогг не может быть Bastion пишет: цитата СССР - отказывается от поддержки (кормежки) полуфеодальных (бедных, но ооочень прогрессивных) режимов во всем мире. слухи о размерах этой помщи сильно преувеличены. в середине 80-х порядка 15 млрд руб в год при бюджете миллиардов в 400 минимум
Dolotov: Вы знаете, Сергей, проблема была не столько в потере некоторого количества денег, а в том впечатлении, которое оно производило. Вот этот поиск стронников и союзников по всему миру, ценность которых для СССР была скорее отрицательной, производило впечатление дикой экспансивности и агрессивности. Напуганный запад приложил все усилия, чтобы уконтрапупить бесноватого соседа по планете, и разорил его в гонке вооружений. Вообще непременным элементом стратегии выживания Союза имхо должно было быть замирение с Западом при первой возможности, раздел сфер влияния и создание респектабельного имиджа. Это позволило бы свернуть гонку вооруджений, и пустить высвоболившиеся средства на решение внутренних проблем. Не уверен, что и это помогло бы, но без этого никак.
Dorei: Sergey-M пишет: цитата в количесвте 10 штук в год Для одного человека?
Иван Серебров: Bastion пишет: цитата3. Самороспуск КПСС Это невозможно было - КПСС - становой хребет советской власти, вынь его и власть рухнет, что, собственно, и произошло...
Dolotov: Василий, ну чего вы к девушке привязались. При чем тут логика и экономика - чистая дистиллированная эмоция. Вообще рассказ мне представляется разверткой фразы, приписываемой Лебедю: " кто не жалеет о Союзе, у того нет сердца, а кто верит. что его можно было сохранить - не имеет головы". Вот там и спорят два таких - один без головы, другой без сердца... ;)
Bastion: Dolotov пишет: цитатану чего вы к девушке привязались. Ммм... Наверное для того чтобы она поняла, что все гораздо сложней, нежели ей внушили Тут ведь смесь детского примитивизма с очень сильным одиозным сторонним влиянием и все это на фоне... эээ... недостаточной общей эрудиции. Все это поправимо, за что и боремся
Dolotov: Мой афронт автору. Во-первых, мне не понравилось мелкое шулерство в построении рассказа - один стоит за омерзительные, но полупридуманные ужасы реала, а вторая пламенно защищает сусально-благостный, но вовсе нереальный СССР. Это уж видно, для того, чтоб читатель ни при каких обстоятельствах не запутался, кому сочувствовать. ;) Во-вторых, в рассказе неявно предполагается, что население - быдло, которое за кольцо в носу можно повести куда угодно. Вы наверно, не поверите, что в позднем СССР было массовое настроение - "так дальше жить нельзя". Именно народ выбрал перемены и свободу, и тяготы последующих времен - это последствия этого выбора и ошибок, сделанных в ходе принятия решения. Вот давайте последуйте совету своей героини и перестаньте нас жалеть. Мы вовсе в этом не нуждаемся. жалеть надо тех, кто не может выбирать.
Dolotov: Токо учтите, что человек не воспринимает новой информации, если ее в общем потоке более 20, емнип, процентов. ;) вы беретесь объяснить папуасу, почему солнце нельзя сбить с неба копьем (вспомнил Шекли).