Форум
Daredevil. Игра со спичками.
Telserg: выкладываю рассказ, присланный по е-маil, комментарии приветствуются. http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/daredevil.shtml Этот рассказ скорее про Альтернативный СССР, однако там Горбачев не становится хорошим, а его убивают первого мая 1986 года, нет пропагандистской порнушки для Запада(на мой взгляд советская пропаганда вкупе с порнушкой вообще нонсенс), цензура существует, интернет используется ограниченно. Плюс на протяжении рассказа несколько раз меняется реальность. То одна, то другая.
Bastion: Han Solo пишет: цитатаЗа нее в фонд соц. страхования платит мой работодатель из моей зарплаты. Т.е. ничего по сути не изменилось, но при этом стало хуже Я понял! Фонд соц. страховния - это как было в СССР так и осталось, из него оплачиваются больничные листы, это не медицинская страховка. Han Solo пишет: цитатаВашу позицию я уже понял. Я, между прочим, ни разу не коммунист, а сторонник Империи. Коммунистическая Советская Империя была не хуже многих других. Да, не хватило гибкости с одной стороны и воли вовремя закрутить гайки с другой. Брежневский гедонизм привел страну к краху. Это, однако, не означает, что страна была обречена, или что у нее не было достижений - многие из которых переняли наши западные "друзья" Гм! Консенсус!
krolik: Каждый рейх должен умереть!
п-к Рабинович: Дамы и господа, два слова к сабжу. Иван Серебров, Bastion, все, кто меня просил ознакомиться с текстом: извините мой падонский, я это ниасилил. Нагромождение деепричастных оборотов и придаточных предложений вкупе с детскими фантазиями о замечательном СССР - простите еще раз, у меня есть другие дела.
Радуга: Dorei пишет: цитатаДаже по Гумилёву -- 5 столетий получается. Традиционно -- 9 столетий. Согласно Гумилеву (да и традиционно) - СССР не выделяется из истории России. Я имел в виду, что Киевская Русь просуществовала менее 3 столетий. Московская Русь просуществовала до Смуты - опять таки менее 3 столетий. И Романовская Русь тоже просуществовала около 3 столетий. Причем в каждый из этих периодов происходили ситуации аналогичные 1917 и 1991 годам, после которых кардинально менялось устройство общества и предыдущий период начинали всячески очернять. Dorei пишет: цитатаКорректен вообще-то пример управления группами искусственных спутников. ;) Вполне наблюдаемое явление. И что общего? Пример управления естественным спутником привести можете? Bastion пишет: цитатаВы не сравнивайте с 1913 годом, это прием советской пропоганды. Сравнивайте с текущим моментом Не понял логики. Произошло событие кардинально изменившее экономическое и социальное устройство общества. Через 15 лет после этого события можно посмотреть насколько улучшилась или ухудшилась жизнь. Так вот - через 15 лет после 1917 жизнь улучшилась заметно даже по сравнению с любым годом после 1901 (по мнению большинства моих предков). Через 15 лет после 1991 года жизнь ухудшилась. Bastion пишет: цитатаЯ не мог преобрести то на что у меня были "справедливо" заработанные деньги. А Вы уверены, что эти деньги были заработаны справедливо? Насколько Вы недоплачивали за квартиру (или общежитие), за больничные, за путевки на отдых, за свое обучение наконец. Насколько дешевле Вы покупали товары, чем они реально стоили (например хлеб)? Bastion пишет: цитатаРассказать как умирали люди после операции аппендицита проведенной в районной больнице? После операции по удалению аппендицита, проведенной в 1997 году умер мой бывший одноклассник. Что изменилось? Вы хотите сказать, что сейчас мед. обслуживание лучше, чем было в СССР? Кроме стоматологии - это не так. Bastion пишет: цитатаЕсли Вы приведете пример успешного управления существующим социалистическим государством - я с вами соглашусь. Куба управляется лучше, чем многие кап. государства государства, аналогичные её по размерам и "стартовому" состоянию экономики - например Гаити. Bastion пишет: цитатаИ не надо путать государственные интересы с Вашими собственными проблемами (лечение, обучение) может мне еще и Ваше питание оплатить и квартиру Вам купить? А пенсионеров лечить Вы согласны? Или детей-сиротлечить и обучать? (В смысле - оплачивать их обучение). И насчет - "оплачиваете оборону страны". Интересно - а кто тогда не оплачивает? Потому что вооружение и подготовка русской армии... не блещет. Да и внутренняя безопасность тоже ... оставляет желать лучшего. Почему Вы платите налоги, я плачу налоги, а средств ни на армию, ни на милицию не хватает?? Bastion пишет: цитатаМы будем конкретно Канары обсуждать? Ездили! Только знаете кто? Полагаю знаете... "Настоящие ленинцы" и их дети... Неправда Ваша. Возможно НГУ - не совсем конкретный срез общества... Вот только один мой сокурсник еще ребенком ездил в Болгарию и Польшу, другая - в Чехию, Венгрию и Польшу, Третий в Монголию, четвертый на Кубу. Я, который за границу СССР не выезжал, был "белой вороной". И насчет "детей настоящих ленинцев" - неправда это. Да были и такие (но 3 на 80 человек), а за границу ездило намного больше народа. krolik пишет: цитатаТак, эээ, и минусы были Вопрос только в том - где их было больше и где их легче исправить.
Bastion: Радуга пишет: цитатаНе понял логики. Произошло событие кардинально изменившее экономическое и социальное устройство общества Не понял логики. Прогресс остановился и все начали с нуля? Радуга пишет: цитатаПосле операции по удалению аппендицита, проведенной в 1997 году умер мой бывший одноклассник. Что изменилось? И опять не понял Вашей логики, Вы ее тут же поменяли! От "кардинального изменения" прошло только 6 лет.Радуга пишет: цитатаКуба управляется лучше, чем многие кап. государства государства, аналогичные её по размерам и "стартовому" состоянию экономики - например Гаити. Вам не кажется что Куба сопоставима с Самсунгом? Вы когда-нибудь слышали об эффекте масштабирования? Радуга пишет: цитатаА пенсионеров лечить Вы согласны? Чем пенсионеры отличаются от непенсионеров? - Тем что они "уже" должны были заработать на собственную пенсию и лечение. Воросы к СССР - куда пошли эти деньги? - Людоедов в Африке кормить? Радуга пишет: цитатаИли детей-сиротлечить и обучать? Лечить - да. Обучать в ВУЗах - кредит! Радуга пишет: цитатаИнтересно - а кто тогда не оплачивает? Потому что вооружение и подготовка русской армии... не блещет. Да и внутренняя безопасность тоже ... оставляет желать лучшего. Почему Вы платите налоги, я плачу налоги, а средств ни на армию, ни на милицию не хватает?? Вам рассказать откуда ноги вырасли? Радуга пишет: цитатаА Вы уверены, что эти деньги были заработаны справедливо? Насколько Вы недоплачивали за квартиру (или общежитие), за больничные, за путевки на отдых, за свое обучение наконец. Насколько дешевле Вы покупали товары, чем они реально стоили (например хлеб)? Вы что же хотите сказать что мне платили за "красивые глаза"? Или я спекулировал привезенными с "Канар", - куда, как Вы утверждаете, "ездило намного больше народа", - шмотками? Знаете, была такая форма подписки, что даже при случайном контакте с иностранцем - вы обязаны были поставить в известность "первый отдел" вашего предприятия.
krolik: Радуга пишет: цитатаТак вот - через 15 лет после 1917 жизнь улучшилась заметно даже по сравнению с любым годом после 1901 (по мнению большинства моих предков). Через 15 лет после 1991 года жизнь ухудшилась. У меня и предков наоборот Радуга пишет: цитатаВопрос только в том - где их было больше и где их легче исправить. Ответ - больше в СССР. Ибо попытки исправить привели к... В СССР куча проблем - где достать то, то, то... Сейчас - токо деньги
Радуга: Bastion пишет: цитатаНе понял логики. Прогресс остановился и все начали с нуля? При чем здесь прогресс? Он до того шел и сейчас идет. Вот только вопрос - кто его плодами пользовался. До Октября мои предки эти "плоды" не видели, после - получили к ним доступ. До 1991 я и моя семья плодами прогресса пользовались в большем объеме по сравнению с тем, что имеет меесто быть сейчас. Bastion пишет: цитатаИ опять не понял Вашей логики, Вы ее тут же поменяли! От "кардинального изменения" прошло только 6 лет. Извините, но тут сказали, что в СССР во время операций на удаление аппендицита умирали люди. Я привел пример того, что и в нынешней России умирают. Bastion пишет: цитатаВам не кажется что Куба сопоставима с Самсунгом? Вы когда-нибудь слышали об эффекте масштабирования? Т.е. Вы хотите сказать, что коммунизм на Кубе возможен, а в СССР - нет (поскольку масштабы не те)? Лично я хотел привести (и привел) пример страны в которой осуществляется эффективное управление плановым хозяйством. О степени этой эффективности можно спорить, но оно более эффективно, чем в соседней стране с рыночной экономикой. ИМХО это является доказательством того, что утверждать о "Социализм в одной стране не возможен по экономическим причинам!" нельзя (поскольку такая страна на настоящий момент существует). Bastion пишет: цитатаВам рассказать откуда ноги вырасли? Расскажите. Желательно с фактами. Bastion пишет: цитатаВы что же хотите сказать что мне платили за "красивые глаза"? Или я спекулировал привезенными с "Канар", - куда, как Вы утверждаете, "ездило намного больше народа", - шмотками? Знаете, была такая форма подписки, что даже при случайном контакте с иностранцем - вы обязаны были поставить в известность "первый отдел" вашего предприятия. А причем здесь это? Вы желаете скатиться на лирику, я же говорю только о том, что все работавшие в СССР в среднем и низшем звене получали непропорционально много (сравнительно с кап. странами). А так - да. Вам (как и подавляющему большинству остальных) платили за "красивые глаза". Потому что вы еще дополнительно получали ту часть средств, которая в кап. странах достается "владельцам".
Bastion: Радуга пишет: цитатаПотому что вы еще дополнительно получали ту часть средств, которая в кап. странах достается "владельцам". Не-а! Я получал только бумажки, на которые я не мог купить то, что хотел и что по цене мне было доступно, по правилам игры СССР. Радуга пишет: цитатаТ.е. Вы хотите сказать, что коммунизм на Кубе возможен, а в СССР - нет (поскольку масштабы не те)? Мда... Вы хоть смайлики ставьте когда острите, я-то понял юмор, но к нам ведь и новички заглядывают. Радуга пишет: цитатаЛично я хотел привести (и привел) пример страны в которой осуществляется эффективное управление плановым хозяйством. Вы назвали стану - да! А вот приводить доказательства "эффективного управления плановым хозяйством" незатруднились. Сообщив только что бывает хуже. Что бывает хуже совершенно не сомневаюсь! Почему бы Вам не сравнить Кубу с Сомали или Саудовской Аравией?
Bastion: Радуга пишет: цитатаПотому что вы еще дополнительно получали ту часть средств, которая в кап. странах достается "владельцам". Не-а! Я получал только бумажки, на которые я не мог купить то, что хотел и что по цене мне быдо доступно, по правилам игры СССР. Радуга пишет: цитатаТ.е. Вы хотите сказать, что коммунизм на Кубе возможен, а в СССР - нет (поскольку масштабы не те)? Мда... Вы хоть смайлики ставьте когда острите, я-то понял юмор, но к нам ведь и новички заглядывают. Радуга пишет: цитатаЛично я хотел привести (и привел) пример страны в которой осуществляется эффективное управление плановым хозяйством. Вы назвали стану - да! А вот приводить доказательства "эффективного управления плановым хозяйством" незатруднились. Сообщив только что бывает хуже. Что бывает хуже совершенно не сомневаюсь! Почему бы Вам не сравнить Кубу с Сомали или Саудовской Аравией?
asya: Странно слышать, что в 30-ее годы в России жили лучше, чем сейчас. А Голодомор? Тогда кем же были ваши предки? И почему, если на Кубе так хорошо, оттуда все еще переплавляются вплавь, а в Корее - голод. Тот кто был на Кубе из моих знакомых, особых восторгов не испытывают. Радуга пишет: цитатаВы желаете скатиться на лирику, я же говорю только о том, что все работавшие в СССР в среднем и низшем звене получали непропорционально много (сравнительно с кап. странами). Это не так. НЕ все. Актеры - меньше (если сравнивать зарплату с зарубежными и нашими). Если ученый делал открытие, рацразработку, то ему не шел процент с прибыли. Могу продолжить.
Bastion: asya пишет: цитатаЭто не так. НЕ все. Ася! Вы оспариваете исходно не верный постулат. Не стоит это делать. Это элемент советской пропаганды: будто бы прибыль перераспределялась в пользу кого-либо, через систему заниженных цен, бесплатное образование, медицину и т.д. Этот постулат из Маркса никогда в СССР не выполнялся. Вся прибыль уходила на то, чтобы выжить государству и экспортировать революцию.
Радуга: asya пишет: цитатаСтранно слышать, что в 30-ее годы в России жили лучше, чем сейчас. А Голодомор? Тогда кем же были ваши предки? 1. Я сказал, что если сравнить жизнь в 1901-1917 и жизнь в 1932-1935, то в 32-35 жили лучше. Об этом мне говорили мои прабабушка, бабушки (но только одна из них могла сравнивать - вторая рдилась после 1917), дедушки и их родственники. При этом если сравнить 1974-1989 с 1998-2005, то жить стало хуже (это я ощущаю на себе). 2. Голодомор ... несколько раздут современной пропагандой. Конечно, есть вероятность того, что моих предков (тех которые были кулаками) просто успели выслать, но они ничего особенного не заметили. (Ситуация ничем особо не 1911-1912 годов). Тут наверное играет роль и район проживания - основной голод был несколько севернее. asya пишет: цитатаИ почему, если на Кубе так хорошо, оттуда все еще переплавляются вплавь, а в Корее - голод. Тот кто был на Кубе из моих знакомых, особых восторгов не испытывают. Все познается в сравнении. Из Пуэрто-Рико и Гаити эмиграция ничуть не меньше. При этом гаитяне точно также уплывают на чем попало. Bastion пишет: цитатаПочему бы Вам не сравнить Кубу с Сомали или Саудовской Аравией? На Сомали имеют место быть боевые действия. Эту страну сравнивать некорректно. Саудовская Аравия - это весьма позитивный пример, но у неё есть избыток полезных ресурсов. Я предпочел сравнить страны "одной категории". Bastion пишет: цитатаНе-а! Я получал только бумажки, на которые я не мог купить то, что хотел и что по цене мне быдо доступно, по правилам игры СССР. Да ну. Вы жилье получили? И сколько за него платили? А сколько платили за снимаемое жилье? (Или Вас им обеспечили). Это элементарный пример - вы не оплачивали многие из тех услуг, которые должны были оплачивать (в кап. стране). Таковы были "правила игры в СССР". Но точно также в этих правила входил дефицит. Bastion пишет: цитатаЭто элемент советской пропаганды: будто бы прибыль перераспределялась в пользу кого-либо, через систему заниженных цен, бесплатное образование, медицину и т.д. Этот постулат из Маркса никогда в СССР не выполнялся. Вся прибыль уходила на то, чтобы выжить государству и экспортировать революцию. В настоящий момент все еще полностью услуги ЖКХ и тарифы за электроэнергию не оплачиваются (согласно официальным данным). Это помимо того, что инвестиции не предусмотрены. Вы хотите сказать, что в СССР население (ВСЕ!) оплачивало эти услуги в полном объеме (и еще оплачивало капитальное строительство - в частности новых электростанций). asya пишет: цитатаНЕ все. Актеры - меньше (если сравнивать зарплату с зарубежными и нашими). Если ученый делал открытие, рацразработку, то ему не шел процент с прибыли. Могу продолжить. Я с Вами согласен. Но этих людей нельзя отнести к "среднему и низшему звену", о которых я говорил. А ученые получали больше чем любая другая категория (официально крупнейшая зарплата - у президента Академии Наук), но при этом все равно меньше чем на Западе.
Bastion: Радуга пишет: цитатаДа ну. Вы жилье получили? И сколько за него платили? А сколько платили за снимаемое жилье? Ну да! Вы о чем говорите-то? Это называется подмена понятий (в других кругах - шулерство) Я Вам говорю: "В день зарплаты, я получал наличные бумажки, которые называются "деньги" и являются эквивалентом моего труда. Так вот, я прихожу с этими бумажками в магазин с целью потратить "справедливо" оплаченный труд и... возвращаюсь обратно с таким же кол-вом бумажек, т.к. мой "труд" не могут обменять на другие бумажки... туалетные! Радуга пишет: цитатаВы хотите сказать, что в СССР население (ВСЕ!) оплачивало эти услуги в полном объеме (и еще оплачивало капитальное строительство - в частности новых электростанций). Это Вы утверждаете что прибыль от предприятий шла мне в карман! - Я же Вам популярно объясняю - мне в карман шла только "справедливая" зарплата. Остальным манипулировало государство как хотело, хотело дать квартиру - давало, не хотело - не давало! И вместо квартир для своего народа, строило социализм у другого. Строило бункера и ракетные шакты, подводные лодки и авианосцы. И не надо мне рассказывать сказки,их мы читали у Фомы Компанелла и братьев Стругацких. Ха! Интересно было бы провести исследование на тему "На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие!
Радуга: Bastion пишет: цитатаЯ Вам говорю: "В день зарплаты, я получал наличные бумажки, которые называются "деньги" и являются эквивалентом моего труда. Так вот, я прихожу с этими бумажками в магазин с целью потратить "справедливо" оплаченный труд и... возвращаюсь обратно с таким же кол-вом бумажек, т.к. мой "труд" не могут обменять на другие бумажки... А я Вам отвечаю, то Вы получали слишком много этих "бумажек". Точнее - Вы не тратили их на те вещи, на которые должны были бы их потратить в рыночной экономике. А поскольку это происходило абсолютно со всеми - то "бумажек" было очень много (и товаров на них не хватало). Все ведь элементарно - уменьшить количество выдаваемых бумажек на порядок - и дефицит исчезнет. Или начни их забирать у людей в виде квартплаты и т.д. - и тоже дефицит исчезнет. Bastion пишет: цитатаИнтересно было бы провести исследование на тему "На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие! ИМХО - Стругацкие ускорили распад СССР.
asya: Радуга пишет: цитатаВсе ведь элементарно - уменьшить количество выдаваемых бумажек на порядок - и дефицит исчезнет. Или начни их забирать у людей в виде квартплаты и т.д. - и тоже дефицит исчезнет. Красиво. ЭЭЭ, получается, что при СССР вообще ничего толкового не производили? Дефицит же не оттого возник, что много покупали, а оттого, что мало было.
Bastion: Радуга пишет: цитата(и товаров на них не хватало). На-а! Товаров просто не хватало и не "для них", а для нас. Начиная от молока и мяса и заканчивая сигаретами и лекарствами.Радуга пишет: цитатаА я Вам отвечаю, то Вы получали слишком много этих "бумажек". Конечно много! Я ведь "справедливо" получал, я их не печатал, это функция государства. А вот чтобы заставить меня пахать, особенно в местах куда просто так не заманишь - мне и предлагали "справедливую" зарплату! А дефицит и так исчезал, точнее его не было: о некоторых товарах мы знали только из иностранных фильмов и потому даже и не мечтали о них... Мы понимали - нас много, товаров мало, вот поэтому теперь нас становиться все меньше и меньше...
krolik: Радуга пишет: цитатаИли начни их забирать у людей в виде квартплаты Да вроде она (в % к доходам) не выросла
Daredevil: Всем привет! Прежде всего спасибо Радуге и Хану Соло! Есть всё-таки ещё умные и честные люди на свете! А в общем-то результат опроса я предвидела. Сторонники "демократии" не хотят прямо признаться, что выгадали от капитализма, но и признать себя всё-таки не стали. Потому что чисто теоретически можно было выбрать первое, однако потом бы пришлось бы не гигиканьем и катанием по полу, а серьзными аргументами доказывать, что справедливое общественное устройство невозможно. Когда "демократы" спорят, у них презумпция, что такие железные доказательства где-то есть, но наповерку их нет(во всяком случае железно нет у учасников этого форума). Бастион пытается их выдумать, но постоянно сбивается, от "невозможно", на "ему не нравится" . А это несерьезно. Существование чего-либо не зависит от нравится/не нравится. Есть масса вещей которые мне не нравятся, но я же не говорю, что они в принципе невозможны! Кстати, вопрос нельзя назвать манипулятивным ещё и потому, когда человеком манипулируют, тогда его личность просто игнорируют. А я наоборот, самое нутро вынудила выставить на обозрение. Тем, у кого там гнильцо, этого делать, понятно, не хочется. Насчет квартплаты Кролик или не в теме, или лжет. Потому что когда в 2002 коммунисты предложили, чтобы квартплата не превышала 10% здохода семьи, демократы давай орать, что это нельзя. Выросла квартплата, выросла! А то, что Бастион никого лечить им учить не хочет, чтоьбы самому на Канары ездить, так это его тут не переубедить. Разве что он в один далеко не прекрасный день заболеет покрепче, да с работой начнутся напряги, кому больной нужен, тогда может, и по другому запоет. А вообще, мне кажется, что у Бастиона, как у Долотова, причины неприятия Советской Власти тоже "духовные":)))) Просто раньше стыдно, неприлично быть эгоистом было, а теперь можно. Асе я напомню, что Касьянова, в бытность его премьером, спросили, почему он не хочет поднять зарплату бюджетникам. Хоть чуть-чуть. А он ответил, что тогда они всё сметут с прилавков, и они будут пустыми, как при социализме. А насчет демократии, так я вам напомню слова одного из её известных в недалеком прошлом спонсоров: "Капитал нанимает власть, и форма этого найма - выборы". Вот и вся хваленая свобода. Что в России, что в Асланиве. И если им надо, то они из того же Кролика не раздумывая сделают жаркое. Развяжут войну и ту-ту. Одни будут бабки получать, а у других косточки в земле лежать. Нелюбителям уделять деньги на оборону могу дать один советик: вырежте у себя замки из дверей, продайте, глядишь, на вырученные деньги и жизнь лучше будет. А то ведь что у вас такая бесполезная нерациональность в хозяйстве? Есть их нельзя, развлекаться ими тоже... А может, вы их уже продали? :)))
asya: Уважаемая Daredevil, Проблема заключается в том, что нет таких контрастов, о которых вы пишете. И Бастион вам об этом писал. Спорить о том, было ли хорошо в Союзе или нет не буду. Я недавно спросила своего отца, где было лучше. Он, профессор, с черт знает какого времени (еще до моего рождения), ответил, что сейчас. Потому что только сейчас он может претворить в жизнь то, что задумал еще очень давно. По поводу демократии. Могу сказать одно, что был Афган, были трупы, только об этом непринято было говорить, но это не значит, что этого не было. В демократии очень много минусов, но вы можете эти минусы критиковать внутри демократии, а при тоталитаризме, вы можете критоковать только снаружи.
Радуга: asya пишет: цитатаКрасиво. ЭЭЭ, получается, что при СССР вообще ничего толкового не производили? Дефицит же не оттого возник, что много покупали, а оттого, что мало было. Что значит мало? Сейчас производтся меньше зерна и мяса (насчет молока 0 по-моему тоже, но не уверен, поэтому его опускаем) чем в СССР. При этом в магазинах есть и мясо и хлеб. Значит причина все-таки не в том, что их было мало, а в том что потребляли много.
asya: Радуга пишет: цитатаЗначит причина все-таки не в том, что их было мало, а в том что потребляли много. О черт, вы предлагаете их не потреблять? Тогда зубы выпадут. Вместо того, чтобы улучшить их производство (например, повысить удои коров).
Bastion: Daredevil пишет: цитатаБастион пытается их выдумать, но постоянно сбивается, от "невозможно", на "ему не нравится" . А это несерьезно. Существование чего-либо не зависит от нравится/не нравится. Так! Меня процитируйте пожалуйста! И Ваши доказательства, примеры. НЕ НАДО меня комментриовать - Вы этого не умеете делать, моя позиция разжевана до того что ее поймет даже пятиклассник. Daredevil пишет: цитатаА то, что Бастион никого лечить им учить не хочет, чтоьбы самому на Канары ездить, так это его тут не переубедить. Совершенно верно предпочитаю поехать на Канары, нежели лечить бомжей. И пожалуйста (еще раз) НЕ НАДО говорить за меня чего я хочу (Вы этого знать не можете), а ежели чего-то не поняли приведите цитату и Вам разъяснят! Daredevil пишет: цитатаА вообще, мне кажется, что у Бастиона, как у Долотова, причины неприятия Советской Власти тоже "духовные" Ааааа! Ну наконец-то! Я понял! Вы доктор! Врач-психотерапевт! (или психиатр)? Девушка! Вам сколько лет? Я так понимаю: у Вас еще возраст "розового" романтизма, и сопли свои Вы размазываете с чужих слов (птичку жалко) - это пройдет. Совет: начните с чтения "Капитала" (это Карл Маркс написал) и раннего Ленина (до революционного). p.s. Зажралась молодежь-то, уже не помнит (точнее не знает, конечно) ни драк у табачных киосков, ни матерной ругани молодых мам с колясками, стоящих в очереди за молоком за два часа до открытия магазина и понимающих: им все равно уже не достанется!
Daredevil: Асе: А нельзя ли поподробнее, что именно хотел сделать ваш отец, и ему не позволяла "нехорошая советская власть"? Кстати, "не потреблять" предлагаете именно вы, так как при демократии значитальная часть населения как раз потреблять и не может из-за низкого уровня жизни. И подключиться к нашей беседе не может, так как интернет тоже далеко не всем доступен. Насчет Афанистана отдельный вопрос. Но эта война стопудово началась не потому, что Брежнев, как Березовский, на войне деньги зарабатывал? Или вы и в самом деле думаете что там пришли злые коммунисты, напали на мирную страну? :)))) Нет. Просто это было такое место, откуда можно было сделать плацдарм для нападения на СССР, и американцы пытались установить там режим под себя(правда, своё участие в этом, как в перестройке, они не особо афишировали). Если бы не введение войск, то оттуда бы на нас рано или поздно напали бы. (Главными дураками тут были скорее, советские пропагандисты, не сумевшие это в доступной и убедительной форме растолковать) Был ли возможен невоенный способ решения этой проблемы? Врать не буду, не знаю. Бастиону: Вас послушать, так самым взрослым и правильным является именно человек, жестокий к слабым. Может, вы тайный поклонник Ницше? Только вот у него от своей взгрослости крыша съехала :))) А Маркс и Ленин были беспощадны не к слабым, а к буржуазии. А что такое буржуазия? А это вот такие "бастионы" как вы. Мечтающие о комфорте и благополучии ценой нищеты других. Ну и за что вас жалеть, после этого?
Радуга: asya пишет: цитатаО черт, вы предлагаете их не потреблять? Тогда зубы выпадут. Вместо того, чтобы улучшить их производство (например, повысить удои коров). Еще раз повторю. Сейчас производят меньше. Но ни дефицита, ни очередей - нет. Почему? Ответ-то очевиден - потому что и потреблять стали тоже меньше (причем в большей степени!). И я как раз и пытаясь сказать, что это плохо. Bastion пишет: цитатаЗажралась молодежь-то, уже не помнит (точнее не знает, конечно) ни драк у табачных киосков, ни матерной ругани молодых мам с колясками, стоящих в очереди за молоком за два часа до открытия магазина и понимающих: им все равно уже не достанется! Вы знаете - драк я у табачных киосков не видел ни разу. Матерную ругань молодых мам с колясками - наблюдал (правда в основном детей посылали очередь занимать), но чтобы за 2 часа перед открытием - с таким не сталкивался. (Обычно хватало за полчаса до открытия прийти и быть одним из первых). И я при этом к молодежи уже не отношусь (в 80-е успел в очередях постоять).
asya: Радуга пишет: цитатаСейчас производят меньше. Но ни дефицита, ни очередей - нет. Почему? Сейчас экспортируют из заграницы, поэтому и дефицита нет. Я видела драки, вырывали из рук пачки масла, там такая драка пошла, что мама меня быстренько запихала в угол (иначе было не выбраться). И стояли два часа перед открытием. Говорят такое было в Москве, так как в Москве не было карточек. А в провинции таких очередей не было. Daredevil пишет: цитатаА нельзя ли поподробнее, что именно хотел сделать ваш отец, и ему не позволяла "нехорошая советская власть"? Кстати, "не потреблять" предлагаете именно вы, так как при демократии значитальная часть населения как раз потреблять и не может из-за низкого уровня жизни. И подключиться к нашей беседе не может, так как интернет тоже далеко не всем доступен. Эээ, интернет "изобрели" в демократии, у вас неправильные данные о подключении. Например, в Америке подключится можно и из туалета. Ну, мой отец занимается углем. В частности извлечением всего из отходов угля. И только сейчас строят установки по добыче германия по его работам 70-хх годов. Это только один из примеров. Нерациональное использования угля, шахт и прочее - он является одним из разработчиков программ по переориентированию шахтеров.
asya: Цитата из Бернарда Шоу (очень лояльно относившийся к СССР) " Русские так любят друг друга, что предпочитают жить по 7-8 человек в комнате" После его посещения СССР в 30-х гг. Наверное, каждый трактует это предложение по- разному, отсюда и разногласия
Радуга: asya пишет: цитатаСейчас экспортируют из заграницы, поэтому и дефицита нет. Вы будете смеяться, но и это не совсем верно. По крайней мере по хлебу - даже с учетом экспорта зерна сейчас производят намного меньше чем в СССР (с учетом закупок). asya пишет: цитатаРусские так любят друг друга, что предпочитают жить по 7-8 человек в комнате" После его посещения СССР в 30-х гг. Наверное, каждый трактует это предложение по- разному, отсюда и разногласия Логично. (В смысле - согласен)
Стас: Дорогая Daredevil! Милая девушка! Пожалуйста, будьте терпимее, корректнее и снисходительнее. Не так категоричны. А то так от Вас и немногочисленные единомышленники и единочаятели разбегуться. Как представят, как Вы комиссарите в 2008-м, к примеру, году... "Гнильца..." говорите, то да сё... Да, к 2006 году уже есть значительное количество людей, которые живут лучше, чем жили они в СССР до 1991 года. И у них появился страх это потерять. Смотрите на это положение более спокойно, по-марксистски, что ли, без излишней морализации. Другой вопрос, что улучшения попёрли в основном после 1998 года. А перед этим был период провала с августа 1991 года по сентябрь 1998 года (примерно). Наверное, даже с 1988-го по 1999-й. Да, это стало возможно частью из-за после-дефолтной активизации "отечественного производителя", частью из-за цен на нефть. В смысле потребления - часто из-за покупок в кредит. Но факт-то есть (помимо олигархов и бедствующих людей). Тут изречение скорее не "Ельцин дал нам свободу" (как недавно на юбилее писали либералы), а "Горбачёв позволил/допустил нам свободу взять", и "Ельцин и последующие деятели не смогли/не захотели её пока отобрать". Я, кстати, тоже оказался в числе материально выигравших - компьютер вот свой есть, в Инет выхожу. Хотя и воспринял с тоскливым недоумением и изумлением крах СССР и социализма, и последующие "реформы".
krolik: Daredevil пишет: цитатаНасчет квартплаты Кролик или не в теме, или лжет. В теме. Не лгу. Сравнил мамину зп/кп в совке и мою сейчас Daredevil пишет: цитатаЕсть всё-таки ещё умные и честные люди на свете! Единомышленники (Радуга, Хан - ничего личного, плохо о вас не думаю, в оличиет от аффтарши) Daredevil пишет: цитатаИ если им надо, то они из того же Кролика не раздумывая сделают жаркое. Развяжут войну и ту-ту. Одни будут бабки получать, а у других косточки в земле лежать. Очен хоцца, правда? Комми мало замочили? И всякие (цензура) еще смеют обижаццо, када я усатиков приравниваю Daredevil пишет: цитатаМечтающие о комфорте и благополучии ценой нищеты других. Ну и за что вас жалеть, после этого? А то что можно за свой счет - так низзя... И за что параноикоиков таких жалеть? Daredevil пишет: цитатаэто было такое место, откуда можно было сделать плацдарм для нападения на СССР, и американцы пытались установить там режим под себя
Den: krolik пишет: цитатаДа вроде она (в % к доходам) не выросла Не хотел влезать, но трудно молчать когда людей бъет такая шиза. Кролик мля где вы живете? На Луне? Моя мать получает 2000 руб. зарплаты. 1200 платит за хату и электричество. Такую роскошь как телефон я не считаю. Какие нафиг проценты вы считаете?
Стас: Кстати, в случае облома нефтяных денег по той или иной причине и/или ещё какого кризиса в России высший олигархат и высшее чиновничество эмигрируют весьма быстро - и за границей у них уже всё заготовлено. А вот значительная часть хорошо оплачиваемых наёмных работников, мелкой и части средней буржуазии (назовём так условно) - или не сможет, или не захочет по каким-то причинам уехать. Ето я в другой теме уже писал. К возможным коммунистам у власти у них отношение будет видимо даже более отрицательное, чем у съехавших олигархов - многие сами чего-то маленькое и своё успели организовать (а "верхи" готовое по приватизации получили), да и ехать - куда? Часть предприятий, к тому же, завязана на Заграницу, а при возможной блокаде НАТО - обрыв связей (они нам Сабфонд арестуют, мы им Трубу закроем, они нам... и т.д.). Не хочется этого говорить, но ситуация может быть чревата сами знаете чем (г.в.). И Вам, товарищь Daredevil, придётся что-то решать с этой ситуацией. Всех же не станете чекистить-комиссарить (причём сразу).
krolik: Den пишет: цитатаКакие нафиг проценты вы считаете? Было 120/10 руб. Сейчас 1500/160грн(квартплата, тел, электричество, антенна) В среднем за прошлый год.
п-к Рабинович: Den, моя бабушка получала 70 рублей пенсии, когда мама работала, она получала 200 рублей, алименты от отца - 41. Итого 311 рублей на троих. За квартиру около 35 рублей (2 комнаты в коммуналке, 17 и 18 метров). После маминой болезни и смерти место ее з/п заняла пенсия мне по потере кормильца - 42 рубля (на дворе 1980 год был). Итого на двоих 153 рубля. За квартиру - те же 35 рублей. Репрезентативный пример? Нет, конечно, как и с Вашей матерью. Мои тесть и теща получают пенсии на двоих около 6000 рублей (Тульская область), за квартиру платят около 1000. Это не квартплата у Вашей матери высокая, это зарплата чудовищно низкая. А это уже другая тема.
п-к Рабинович: krolik, это что за квартплата такая???? Выплаченный кооператив (ЖСК)? Или однокомнатная? Или еще что-то особенное??? Я достаточно хорошо помню, что примерно 19 рублей было "за площадь", и от 12-18 за электричество, газ и т.п. Тётка платила примерно столько же, но за однокомнатную кооперативную, пока не выплатила. Тогда действительно стало рублей 11.
krolik: п-к Рабинович пишет: цитатаэто что за квартплата такая? Это общежитиё. Потом двухкомнатная квартира - но это уже конец 80-х, цены там не помню - менялись...
Bastion: Daredevil пишет: цитатаЕсли бы не введение войск, то оттуда бы на нас рано или поздно напали бы. Во детский сад -то прет! А из Норвегии не напали бы? Может Вы не в курсе что Норвегия член нато и у нас с ней общая граница? До сих пор! Daredevil пишет: цитатаи американцы пытались установить там режим под себя Вот сейчас они действительно пытаются и англичане пытались до нас - слава богу мы не последние дураки, после нас американца туда полезли! Daredevil пишет: цитатаВас послушать, так самым взрослым и правильным является именно человек, жестокий к слабым. Т.е. Вы слабая маленькая девочка и Вас тут обижают? Какое "дедовсто", однако! Daredevil пишет: цитатаТолько вот у него от своей взгрослости крыша съехала Гыыыыы! Диагноз сами поставили, или опять кто-то подсказал? Daredevil пишет: цитатаА Маркс и Ленин были беспощадны не к слабым, а к буржуазии. Я плАчу! Оба сразу? Это Вы у них прочитали? А как по приказу т. Ленина детей тамбовских крестьян в концлагеря засовывали Вы знаете? Daredevil пишет: цитатаА что такое буржуазия? А это вот такие "бастионы" как вы. Мечтающие о комфорте и благополучии ценой нищеты других. Т.е. за Ваш счет? А определение "буржуазии" - это Вы у кого из классиков прочитали? Daredevil пишет: цитатаНу и за что вас жалеть, после этого? А вот с этого места поподробнее. Пожалуйста. Я у Вас просил жалости? С чего бы? - Вы меня с кем-то перепутали. Или это Вы намекаете на будущее? Когда Вы встанете в тесных рядах "проклятьем заклейменных"? И пойдете снова "разрушать весь мир"? И потом все честно поделите на всех? И на бомжей, которым советская власть уже давала квартиры? --------- И так вновь ни одного аргумента, ни одного примера и ни одного ответа на вопрос - сплошь попытки спровоцировать на нецензурную брань!
Den: п-к Рабинович пишет: цитатаИтого на двоих 153 рубля. За квартиру - те же 35 рублей. Репрезентативный пример? Нет, конечно, как и с Вашей матерью Чуть более 20%. Причем у вас тоже низкий доход приведен. Прожиточный минимум тогда значительно меньше. У моей матери получается 60%. У нас крепкая семья поэтому матери помогаем + она очень экономна. Но любить этот строй в нашей семье не будет никто. И своих детей воспитаю так же.п-к Рабинович пишет: цитатаЭто не квартплата у Вашей матери высокая, это зарплата чудовищно низкая. А это уже другая тема Это та же тема. Нормальная зарплата бюджетника-служащего в провинции. Таких в стране даже не миллионы. Десятки миллионов. Боюсь даже лючшим из наших заграничных и московских форумчан этого не понять. С этим надо расти. Рабинович вы очень давно уехали из "этой" страны
Den: Bastion пишет: цитатаВо детский сад -то прет! А из Норвегии не напали бы? Бастион я просто не верю, что вы не слышали про разметку янками площадей под РСД. Значит придуряетесь. Зачем? Не хочу лезть во флейм, но в этом споре вы жутко неубедительны даже с точки зрения логики. От жизненной же позиции... Воротит. Daredevil ты молодица
п-к Рабинович: Den, Ваш выпад я оставлю без внимания. А рос я с другим. С очередями за молоком, с гордостью, что занял очередь за курами и успел сбегать домой за деньгами (все это Киев, конец 70-х - начало 80-х), что вспомнил сам и напомнил старшим, что сегодня 23-е число, и в универмаге "Украина" обязательно будет, как каждый месяц, туалетная бумага - по 10 рулонов в одни руки, но меня не возьмут, потому что очередь может вылезти на трамвайные пути. Идите вы все сами в свой СССР! Он был разный, да. Но когда пытаются отрицать очевидное, мне тошно. И по поводу бесплатных операций. Сейчас специально позвонил тетке, уточнил, правильно ли помню. Правильно. Мать оперировали в 1976 году, рак груди. Хирургу дали 100 рублей. Примерно две трети среднестатистической з/п по стране. Идите в задницу, радетели социализма!
Bastion: Den пишет: цитатаЗначит придуряетесь. Зачем? Сначала объясните мне кто первый здесь придурятся начал? А потом об РСД! - разметка дя размещения - Вам не смешно? Это примерно тоже самое, когда в 1984 году отказались ехать на Олимпиаду - мол значоки продают с надписью "убей русского"! Den пишет: цитатаНе хочу лезть во флейм, но в этом споре вы жутко неубедительны даже с точки зрения логики. Не, не надо! Во флейм. Логики тут нет ее девушка не понимает, я это после первого поста понял! Den пишет: цитатаОт жизненной же позиции... Воротит. Ну Вы же понимаете, меня воротило от жизненной позиции "высоких коммунистов" еще когда тов. Брежнев третью звезду "Героя Советского Союза" получил - вот тогда уже я понял: все я теперь "некоммунист" Да! Так вот чем Вам не нравиться моя жизненная позиция? Тем что одна... эээ... юная девушка решила проверить на практике начальные уроки НЛП? Девочка сразу дала установку на то, что те, - кто ей не нравятся - "непризнаются", в надежде, что кто-то все-таки "признается" и уж тут она... Гы! Смешно правда? - Детский сад - штаны на лямках! А хотите я поддержу с тем же пылом жизненную позицию нашего ментора, решившей поучить людей которым уже под ... эээ... и у которых дети ее возраста? В стиле: ах как хорошо бы было бы, если бы так действительно было бы?... Впрочем нет не смогу, но могу порекомендовать "Полдень"