Форум
ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов
Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
sas: Panzer пишет: цитатаФактов множество в мемуарах. А множество фактов совсем другого рода тебе в мемуарах не попадалось? Panzer пишет: цитата Броды, Вязьма, Киев, Перекоп - 1941, Харьков, Керчь - 1942. Ты несколько ошибаешься-Берлин-45 :) Panzer пишет: цитатаюольше подчиненная им машина, тем хуже выходило управление, отчего и получался соответствующий военный результат Ты хочешь сказать,что в 42-м войсками управляли хуже чем в 41-м
Panzer: sas пишет: цитатамножество фактов совсем другого рода Давай все же сравнивать 41-й и 41-й, а не 41-й и 45-й. sas пишет: цитатаБерлин-45 Это понятно. Но летом 1942-го мы были ближе к гибели, чем они. sas пишет: цитатав 42-м войсками управляли хуже чем в 41-м Можно сравнить действия Кулика в Керчи в 1941 и действия Мехлиса там же в 1942-м. Ну и общая тенденция безграмотного управления сохранялась. Так что год боевой учебы основной массе командармов и комфронта на пользу не пошел. А компенсировалось это кровью.
Panzer: sas пишет: цитатане вижу, каим он здесь боком проходит... Надо покопаться в старых темах в поисках примера "Ленин и кровельщик" - где-то в теории АИ. На самом деле размышлять о теории АИ следует в соответствующих темах. А пока что - вот такое АИ-художество: http://img293.imageshack.us/img293/1729/razumniy4rz.jpg Эсминец Тихоокеанского флота Сибири "Разумный" во время проводки одного из Сахалинских конвоев 1944 года. Бумага, акварель. Блин, не получается тумбнэйл делать. Не понимает новая оболочка форума имэджшэковские стандарты :(
Panzer: Танковый вопрос вынес в отдельную тему: click here
Panzer: О Ленине, Кровельщике и авторском произволе с точки зрения физики написал здесь: click here
Telserg: Тему почистил. Panzer пишет: цитатаНе понимает новая оболочка форума имэджшэковские стандарты :( Нужно поступить следующим образом: 0. Запомнить адреса картинки и иконки. 1. С помошью кнопки "вставка ссылки" вставить адрес картинки, когда попросят ввести текст ссылки пишите все, что угодно, но перед и после слова должны быть пробелы. 2. С помошью кнопки "вставка картинки" вставить иконку, затем вырезать полученый текст и заменить им слово, которое вводили в первом пункте. 3. Нажать кнопку отправить и наслаждаться результатом.
Panzer: Telserg пишет: цитатаследующим образом: Шаман! Спасибо!
Panzer: Есть новые мысли?
Panzer: Ввиду того, что израильская фракция хранит в вопросе комментариев на книгу Мильштейна гордое молчанье, надеюсь услышать комментарии от не-израильских форумчан. Никто не в курсе, куда пропал КанадианГуз?
Max: Panzer пишет: цитатаNo pasaran! Вы не забыли? Они прошли.
Magnum: Max пишет: цитатаОни прошли. Кстати, коллега, как по-вашему, заслужил ли каудильо Франко звание "праведник мира" или еще нет?
Panzer: Magnum пишет: цитатазаслужил ли каудильо Франко звание "праведник мира" или еще нет? Max пишет: цитатаОни прошли И какое отношение это имеет к книге Мильштейна? Я же с самого начала сказал: цитатаКак отрицательные, так и положительные оценки должны быть логически мотивированы. Учимся думать, а не кричать Или кто-то пытается в очередной раз забить неугодную ему тему флеймом?
Magnum: цитата Учимся думать Золотые слова, черт побери. Мильштейн, глава 41: цитатаИспанские подпольщики тоже предлагали оружие в обмен на помощь в борьбе с Франко, но и это обращение было отвергнуто.
sas: Panzer пишет: цитатаЭто понятно. Но летом 1942-го мы были ближе к гибели, чем они. Чем они когда?
Panzer: Благодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать!
Panzer: Еще раз - медленно, большими буквами: М Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А ___ Б О Е С П О С О Б Н О С Т И И ___ В Н У Т Р Е Н Н Е Г О ___ Е Д И Н С Т В А ___ И Ш У В А ___ В ___ 1 9 4 2 Г О Д У___ В ___ С В Е Т Е ___ И Н Ф О Р М А Ц И И, ___ С О О Б Щ Е Н Н О Й М И Л Ь Ш Т Е Й Н О М, а вовсе не моральная оценка испанцев. Всякая попытка флейма неуместна и, надеюсь, будет пресечена модераторами.
Panzer: sas пишет: цитатаЧем они когда? Чем они в то же лето 1942-го, естественно. === Благодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать!
Magnum: 8 баллов по 10-балльной шкале.
Panzer: Magnum пишет: цитата8 баллов по 10-балльной шкале. Ну и к чему эти слова? Или вы готовы говорить что угодно, лишь бы не давать ходу неугодной вам теме? Еще раз: цитатаМ Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А ___ Б О Е С П О С О Б Н О С Т И И ___ В Н У Т Р Е Н Н Е Г О ___ Е Д И Н С Т В А ___ И Ш У В А ___ В ___ 1 9 4 2 Г О Д У___ В ___ С В Е Т Е ___ И Н Ф О Р М А Ц И И, ___ С О О Б Щ Е Н Н О Й М И Л Ь Ш Т Е Й Н О М
Magnum: Panzer пишет: цитатаО Ц Е Н К А цитатаМ Е Н Я ___ И Н Т Е Р Е С У Е Т ___ О Ц Е Н К А Magnum пишет: цитата8 баллов по 10-балльной шкале.
sas: Panzer пишет: цитатаБлагодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать! МИша, решение 4-й конференции никто не отменял ;) Panzer пишет: цитатаЧем они в то же лето 1942-го, естественно. Ну и? Чем все закончилось,помнишь?
Max: Magnum пишет: цитатаКстати, коллега, как по-вашему, заслужил ли каудильо Франко звание "праведник мира" или еще нет? Заслужил.Panzer пишет: цитатаNo pasaran! Но вышло иначе.
Panzer: Magnum Означает ли это, что вы согласны с тем, что подавляющее большинство высказываний Мильштейна о чудовищной небоеготовности ишува в первой половине 1940-х годов, о безграмотности "командиров", о разобщенности руководства даже перед лицом смертельной опасности для существования ишува, о превалировании партийных интересов над государственными - соответствует истине? Можно ли теперь надеяться, что вы прекратите заявлять о всесокрушающей мощи ишува, способного уделать в 1942 году Роммеля и компанию "одной левой"?
Panzer: sas пишет: цитатаЧем все закончилось,помнишь А чем все МОГЛО закончиться при более выгодной для немцев позиции на весну 1942 года? Мы и так оказались слишком близко к краю. "Погибала Россия! Погибала, загнанная в эти холодные азиатские пески..."(с)Василий Гроссман "Жизнь и судьба" Еще - если сможешь - почитай его фронтовые дневники. К сожалению, я не могу найти их в сети, но, может, тебе повезет с библиотекой. И не только Гроссман. Думаешь, Сурков написал бы "хочешь - встану на четвереньки? Хочешь - завою? Что бледнеешь? не хочешь? Страшно?" (см тему о послевоенной Сибири) если бы на фронте все было хорошо? Не стоит смешивать лето 1942 и весну 1945, хорошо? совсем разные умонастроения и вообще. цитатаВесьма советую перечитать! МИша, решение 4-й конференции никто не отменял Саш, я не для тебя это объявлял, я для тех, кто незнаком с ранними этапами обсуждения - чтобы они не набивали шишки о старые углы. А насчет решения конференции - я против автора не попру. Такая я сволочь.
Magnum: Panzer пишет: цитатаОзначает ли это Это означает, что вы не читали книгу Мильштейна. Или читали, но ровным счетом ничего не поняли. цитатаобещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи". Я все еще жду.
sas: Panzer пишет: цитатаА чем все МОГЛО закончиться при более выгодной для немцев позиции на весну 1942 года? А откуда она у них появится? Ах да, я забыл-авторский произвол...А писать...мало ли кто что писал в дневниках-наоборот еще злее воевать будут... Я тебе еще такой случай расскажу.Писал я бакалаврат.И вот,где-то за неделю до защиты, приношу я чистовик руководителю на проверку. И возвращает он мне его весь ручкой почерканый, с кучей замечаний, в-общем где-то половину надо заново писать да еще и изменения вносить, а у меня еще плакаты и наряд...Я тоже там думал:"Ну его все нахрен, все брошу ничего делать не буду..." И ничего, зубы сжал, после отбоя сидел, но в срок успел.Конечно по сравнению с войной-это детский лепет, но и я себя моральным идеалом не считаю. Так что напишет человек в дневнике:"Ой б... хреново-то все как!", и пойдет под танки с гранатами кидаться или немцам в рукопашной глотки перегрызать...
Panzer: Уважаемые модераторы! Уберите, пожалуйста, весь флейм после сообщения sas от 11.08.2005 22:15 нафиг. sas Реакция на "хреново" может быть и со знаком плюс, и со знаком минус. А все решает только то, как эта реакция наложится на местную картину. Вот и имеем в одном и том же 1942 году и ростовский драп и остров Людникова.
Panzer: Magnum пишет: цитатачитали, но ровным счетом ничего не поняли. Ну-ка, растолкуйте мне, не умеющему читать, как правильно понимать Мильштейна. Или ваши заявления рассчитаны на то, что остальные его не читали и будут считать меня после ваших заявлений придурком? Magnum пишет: цитатаЯ все еще жду. Вы мне все еще ничего не доказали. И с каждым новым изученным источником информации я убеждаюсь в вашей неправоте. Анекдоты, заявление типа "вы - опасный дурак", "обычная логика в Израиле не действует" и тому подобное не есть доказательство. И на W-форуме, и здесь, я об этом уже говорил. Так что пора вам успокоиться.
Magnum: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt Собственно, здесь все написано. Чапек был гигант, он предвидел даже эту дискуссию.
Magnum: 19.06.2005 14:52. Panzer пишет: цитатаДокажите мне для начала - только логикой, а не ругательствами, что евреи арабских стран были вывезены в Израиль из высоких убеждений, а не для замещения арабских рук на черной работе. Как только вы это сделаете - мною будут прекращены все наезды на отцов-основателей Израиля, загонявших своих сородичей в бараки и палатки и получавшие в ответ выступления "Черных пантер", более того, обещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи". 19.06.2005 16:08. Magnum пишет: цитатаПередергивать не надо. Не надо про высокие убеждения. У Бен-Гуриона могли быть самые гнусные планы, но в данном случае это не имеет никакого значения. Бен-Гурион мог мечтать об американских евреях, о советских, о новозеландских. Вот только из этих стран толпы не повалили. Потому что в США евреям в те годы жилось лучше, чем в маленьком и бедном Израиле, а в СССР была границе на замке. Тогда как по арабским странам в 40-50-е годы прокатилась целая волна погромов. На всякий случай объясняю: арабы нападали на евреев, избивали евреев, убивали евреев, громили еврейские дома, еврейские магазины, поджигали синагоги. Правительства арабских стран, с треском просравшие войну против Израиля, активно поощряли своих граждан. И арабские граждане делали это с великим энтузиазмом. В том числе захватывали или покупали за бесценок дома и прочее имущество бежавших евреев. Поэтому, если пользоваться извращенной арабской "логикой", самый большой лагерь беженцев - это Израиль. Здесь ведь и беженцы из фашистской Европы. Кстати, спешу похвастаться - я тоже беженец. Я уехал из одной бывшей советской республики, где началась маленькая и победоносная гражданская война. Почему ООН не платит мне пенсию и не борется за мои права?! (Справедливости ради - бежали не все. В разных странах и разных областях этих стран погромную политику вели по-разному.) Поэтому погромы - первая и самая главная причина, по которой марокканские (а также египетские, иракские, ливийские, алжирские) евреи прибыли в Израиль. Все гнусные планы Бен Гуриона, реальные или высосанные из пальца, по сравнению с реальными погромами не стоят ровным счетом ничего. Изучаем страшные подробности: http://www.netanyahu.org/jewinarcounb.html click here click here Тунис, Ливия, Марокко, Ирак, Сирия, Египет, Йемен - Сотни убитых, сожженные дома, разрушенные синагоги и даже больницы, а на закуску - специально принятые анти-еврейские законы (небось с немецкого переводили). Многие из них - задолго до 1948 года, о котором так любят плакаться арабы. Отсюда следует - да, евреев из арабских стран вывозили в Израиль из высоких побуждений - чтобы спасти их от нацистских недобитков арабской национальности. Panzer пишет: цитатаобещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи". Вперед, начинайте писать.
sas: Panzer пишет: цитатаА все решает только то, как эта реакция наложится на местную картину. Вот и имеем в одном и том же 1942 году и ростовский драп и остров Людникова. Причем островов гораздо больше чем драпов...
Telserg: Panzer пишет: цитатавесь флейм после сообщения sas от 11.08.2005 22:15 нафиг. Нафиг так нафиг... Прошу никого не обижаться, для флейма есть курилка.
Panzer: Magnum пишет: цитатаначинайте писать Бен Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи. Какая эпоха, такие и ум, честь и совесть. :( Но на самом деле вы мне так ничего и не доказали. Хотя попытка уйти от обсуждения Мильштейна к уже закрытой по обоюдному соглашению сторон дискуссии об израильском нацизме вам почти удалась. Поэтому вот итог долгой "иудейской войны": я не буду пытаться вам ничего доказать несмотря даже на то, что нынешние события в Газе полностью подтверждают мнение Мильштейна о наследниках 1948 года. Пусть каждый останется при своем мнении. Разве только вы растолкуете мне мильштейновский текст. Вполне в стиле традиции - комментарии к комментариям. Только просьба - без нумерологии. Так что пусть данная тема останется только под обсуждение книги Мильштейна.
Panzer: Здесь click here ответил Максу и Крысолову
Panzer: Telserg Спасибо! sas пишет: цитатаостровов гораздо больше чем драпов В каком году? В 1941-42 все не так оптимистично, как в 1943 или, тем более, 1945-м
sas: Panzer пишет: цитатаВ 1941-42 все не так оптимистично Только в 43-м уже островов не так уж и много было-там наступали. А еслибы все былотак кактыпытаешься представить,то войну бы проиграли, вот только норамльных людей было намного больше чем трусов....
Pasha: Открыл я этого Мильштейна, попытался читать... С первых же страниц -- нытье на тему "завтра мир перевернется, а все вокруг дураки и не понимают, вот только я один умный..." Пока бросил. Может, соберусь с силами, почитаю еще...
Magnum: Pasha пишет: цитатаС первых же страниц -- нытье на тему Нео, ты все прекрасно понял! (С) :)) Panzer пишет: цитатаБен Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи. Еще девяносто девять раз. Из уважения к модераторам - можно на какой-нибудь другой странице. Интернет большой.
Panzer: Саша, специально повторю здесь то, о чем сегодня говорил на Киевской конференции АИ с Кроликом. Я прекрасно понимаю, что ВСДО основана на авторском произволе, причем неоднократном. Мое отношение к авторскому произволу - см. "Ленин и Кровельщик" в "Теории АИ". Да, в реальности гитлеровская Германия была побеждена совместными усилиями СССР, США, Британии. Поэтому моя "реконструкция" - это попытка найти тот "предел прочности", за которым изменения создадут необратимые последствия. Твое мнение - если я тебя правильно понял - это то, что и в 1941-42, как и в 1944-45 моально-психологическое положеие в РККА было достаточно высоким. На все мои ссылки на разного рода источники об уровне, например, дезертирства в РККА и коллаборационизма на оккупированных территориях СССР - именно в 1941-42 годах - ты приводишь не меньшее количество примеров героизма и стойкости той же РККА. На самом деле имели место оба момента. Но все дело в том, что если "слабое звено" оказывается на важном участке - тогда проблема не перекрывается героизмом (то, что героизм одних зачастую прикрывает трусость других - говорилось уже неоднократно). А при привнесенных извне изменениях по сравнению с нашей реальностью - неважно кем привнесеных - хрономигрантами, Богом, принципом неопределенности - вероятность "подыгрыша" одной из сторон очевидна. Ну и для всех тех, кто как всегда, не вникая, жаждет меня обвинить во всех грехах: Чем больше мне доказывают, что мир ВСДО нереален - тем на самом деле лучше - ибо ВСДО - АЛЬТЕРНЕГАТИВА - и пусть альтернегатива остается в зоне крайне маловероятных событий (а несбыточных, по теории вероятности, не бывает)
Panzer: Pasha пишет: цитатанытье на тему "завтра мир перевернется, а все вокруг дураки и не понимают, вот только я один умный..." Вообще-то недавние события в Газе показывают, что Мильштейн совсем не дурак и его "нытье" больше подобно пророчествам Кассандры. Ей тоже не верили - и чем это закончилось? Magnum пишет: цитатаЕще девяносто девять раз. Panzer пишет: цитатаКакая эпоха, такие и ум, честь и совесть. :( Но на самом деле вы мне так ничего и не доказали. До свидания. Поручите-ка лучше своей секретарше таки подготовить правильное бело-пушисто-израильское толкование Мильштейна, достаточно примитивное, чтобы я смог понять. Magnum пишет: цитатаПросто книга была написана для "внутреннего израильского рынка" и многие приколы будут непонятны иностранцам. Я сам не все понял, когда в первый раз читал. Какие именно "приколы" относительно военного образования Бен-Гуриона и иже с ним и политического единства ишува по состоянию на 1941-42 год требуется, по вашему мнению, растолковывать? Что в простых и ясных словах вы не поняли, когда читали в первый раз? В вашей голове не укладывается тот факт, что вооруженные формирования ишува были до середины 1940-х по сути своей малочисленным "вооруженным сбродом"(с)? Аргументы типа "но мы победили многомилионные арабские страны" просто смешны - сходное "численное соотношение" имели, например, Китай и Япония, но то, что в 1945 году японских войск в Китае не стало не имеет никакого отношения к реальной силе этих стран. === В связи с тем, что тема закрылась, а ответить, во избежание недомолвок, нужно - процитирую и отвечу: цитатаPasha Отправлено: 20.08.2005 17:25. -------------------------------------------------------------------------------- Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Восемь тысяч восемьсот восемдесят восемь. Такая аргументация не может не радовать. -------------------------------------------------------------------------------- Панцер, а что Вы можете ответить Каммереру: Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Главное вовремя направить евреев по нормальному цивилизованному пути. -------------------------------------------------------------------------------- Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- в описываемое время вся Иудея была просто пропитана духом фашизма и реваншизма. Тоталитарная религия с ведущим постулатом богоизбранности и национального превосходства над гоями это страшная вещь. -------------------------------------------------------------------------------- Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Странно, и за что их все так ненавидят???????????????? Просто непонятно, вроде нормальные люди, но все их не любят. И почему? -------------------------------------------------------------------------------- Каммерер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Самые главные следы жидомасонов это Христианство, Ислам и Магнум -------------------------------------------------------------------------------- Или Вы с ним полностью согласны? Magnum Отправлено: 20.08.2005 20:25. -------------------------------------------------------------------------------- Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Восемь тысяч восемьсот восемдесят восемь -------------------------------------------------------------------------------- 88-88. Я знал, что это ваши любимые цифры. Добровольное признание облегчает вину. Sapienti sat. Для Паши: я с Камеррером не согласен. И события многовековой давности не могут использоваться как аргумент современной политики. Для МагнумаПопробуйте что-нибуть седативное. Или сходите к психоаналитику - пусть он попробует разобраться, почему для вас лично именно эти цифры имеют столь мистическое значение, нумеролог вы наш. Вы конечно не поверите, но для меня 8-8 в первую очередь вызвали бы ассоциацию с "8.8cm", а не с измышлениями нумерологов от некрофилии. А вот еще интересно - почему вы использовали в качестве аргумента "96"? Я, пользуясь вашими методами, могу заподозрить вас в нездоровом интересе к близкой по обозначению позе "69" :) Похерим флейм и вернемся к толкованию Мильштейна?