Форум
ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов
Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Седов: OlegM пишет: цитатане любили Гитлер и Муссолини друг друга Даааа ?
Panzer: О снабжении Роммеля говорилось, например, на W-форуме в теме "Норвегия-1940": Каммерер 21.06.2005 22:06 ------------- Игорь пишет: цитата ------------- Англ. судоходство по Средиземному морю в основном и так было парализованно, напрямую из Британии пускали только особо важные и срочные грузы в составе хорошо охраняемых конвоев, по личному решению Черчилля. ------------- Это с конца 41-го года. После активизации германских ВВС в Средиземноморье. только весной 41-го года с итальянских береговых постов заметили 2600 судов противника , мер приято не было. По данным Фридриха Руге: потери при снабжении Африканской армии август 41-го 33% тоннажа октябрь 63% ноябрь - свыше 70%. Потери страшнейшие. к лету 42-го транспортный тоннаж оси в Средиземноморье понес дикие потери. === Игорь 22.06.2005 04:15. ------------- Каммерер пишет: цитата ------------- По данным Фридриха Руге: потери при снабжении Африканской армии август 41-го 33% тоннажа октябрь 63% ноябрь - свыше 70%. Потери страшнейшие. к лету 42-го транспортный тоннаж оси в Средиземноморье понес дикие потери. ------------- "Уже через 4 дня после того, как британская 8-я армия достигла предельной точки своего наступления, 21 января 1942 года итало-германские войска перешли в контрнаступление. Быстро продвигаясь, они отбили Киренаику до Эль Газалы за 2 недели. После того, как в декабре было доставлено всего 39092 тонны припасов и бензина и было потеряно 18% грузов, отправленных из Италии, в январе было доставлено 43328 тонн припасов и 22842 тонны бензина. Потерь не было вообще. В феврале и марте в Африку поступило 66990 тонн припасов и 39563 тонны бензина, потери составили 9%. Все эти потери были вызваны действиями подводных лодок. В апреле и первой половине мая Мальта буквально корчилась под ударами авиации Оси. В это время итальянские операции по доставке снабжения в Африку отличались особой интенсивностью. Кроме того, их проведение было удивительно легким, чего не было раньше и что не повторилось позднее. Мальта, которая всегда была саднящей занозой для итальянцев, как угроза конвоям временно перестала существовать. Несколько конвоев проскочили в сопровождении только 1 — 2 эсминцев, не встретив противодействия. Конвои могли спокойно следовать всего в 50 милях от берегов Мальты, пользуясь преимуществами значительно сократившихся маршрутов. Остров не мог нанести удар ни одним из своих ужасных орудий. Поэтому в апреле поступление снабжения в Ливию достигло своего пика. Было доставлено 150389 тонн грузов, в том числе 49031 тонна бензина, потери не превысили 1%. В мае тоже было благополучно доставлено большое количество снабжения. В этом месяце конвои перевезли 86439 тонн припасов, в том числе 18581 тонну бензина. Однако, поскольку Мальта вновь начала подниматься на ноги, итальянские потери опять начали расти. В мае они составили 7,2% всех грузов." Брагадин, речь идет о декабре 41-мае 42. Потери, конечно, довольно серьезные, но меньше приведенных Вами и, за исключением декабря 1941, не превышают 10%. У него же "К концу марта (имеется ввиду 1941-прим. мое) итальянский флот завершил переброску Африканского корпуса почти без потерь." и "Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии. Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц. В феврале в Ливию было переброшено 79183 тонны грузов, в марте — 95753 тонны, включая топливо. В апреле в Ливию прибыло 57796 тонн грузов и 23676 тонн топлива, в мае — 49309 тонн грузов и 20027 тонн топлива. В июне была достигнута наибольшая за всю войну цифра — 125076 тонн грузов, из которых 35850 тонн топлива. Потери на море были много меньше, чем ожидалось. По отношению к общему объему перевозок потери составили 1,5% в феврале, 9% в марте, 8% в апреле и мае и 6% в июне. Флот перебрасывал снабжение с учетом все возрастающих потребностей фронта, за 8 месяцев, с июня 1940 по январь 1941 года, 5ыло перевезено 365559 тонн грузов. За следующие 5 месяцев, с февраля по июнь, — 447815 тонн, ежемесячное поступление грузов выросло в два раза." продолжение цитаты в следующем посте
Panzer: Действительно очень тяжелыми были потери итальянцев в первой половине 1941, что, возможно, действительно всерьез повлияло на успехи в Сев. Африке "Достигнув рекордной отметки 125000 тонн пере везенных грузов в июне, итальянцы сумели в июле перевезти только 50706 тонн грузов и менее 12000 тонн топлива. При этом 12% грузов, отправленных из Италии, были потеряны, но потери топлива достигли угрожающей величины 41%. В августе было доставлено только 46755 тони грузов и потеряно 20%. В виде компенсации были перевезены 37201 тонна бензина при минимальных потерях — около 1%. В сентябре и октябре ситуация продолжала оставаться очень серьезной, и лишь титаническими усилиями итальянский флот сума перевезти в Африку в сентябре 54105 тонн грузов и 61563 тонны — в октябре. Потери были тяжелыми и составили соответственно 29% и 20% отправленного из Италии. Эти скромные достижения сопровождались тяжелыми потерями в кораблях. Поставки топлива были такими же трудными. В сентябре было доставлено 13408 тонн при потере 24%, в октябре 11951 тонна при потере 21%." Хотя как можно видеть цифры все же менее катастрофичны, чем описанные Вами. Еще одна вещь - у итал. флота постоянно банально не хватало топлива из-за чего часть кораблей бессмысленно простаивала в портах, кроме того итал. конвои шли не только в Африку, но и в Сардинию, Грецию, острова Архипелага и т.д.. В общем ИМХО Мальта, конечно, проблема для Оси, но считать, что с ее захватом снабжение Роммеля станет идеальным все же неверно. Вполне адекватным решением проблемы снабжения был бы захват Александрии(а лучше Египта вообще), а Мальту вполне можно было нейтрализовать и с воздуха === Chelpanov 22.06.2005 13:53 ------------- Игорь пишет: цитата ------------- Вполне адекватным решением проблемы снабжения был бы захват Александрии(а лучше Египта вообще), а Мальту вполне можно было нейтрализовать и с воздуха ------------- На короткое время, безусловно; но не держать же только для ударов по Мальте под сотню бомбардировщиков? Еще, надо учитывать возможность перебросить немецкие самолеты на аэродром Мальты. В этом случае атака на конвои серьезно затруднена.
Panzer: Карта Египта с теневым рельефом: http://img367.imageshack.us/img367/7057/14tf.jpg Карта Синайского полуострова: http://img367.imageshack.us/img367/4424/18sx.jpg (обе карты взяты на сайте Perry-Castañeda Library Map Collection http://www.lib.utexas.edu/maps/ ) Карта Суэцкого канала издания 1940 года: http://img367.imageshack.us/img367/4703/karta3ab.jpg
Panzer: Еще немного о Балканах: click here
Panzer: Вам хотелось авторского произвола - он в самом начале темы: Мальта взята германо-итальянским десантом 6-8 марта 1941 года
Panzer: О Мальте: RAZNIJ пишет: цитатачто потеренно на Мальте уже не поможет не Роммелю не в России Естественно, меротвецы не восстанут из могил. Но после занятия немцами Мальты а) существенно облегчается вопрос снабжения войск Оси в Африке б) создаются дополнительные трудности для снабжения британской ВМБ в Александрии (фактически проводка конвоев Гибралтар-Александрия должна достигнуть уровня неприемлимых для англичан потерь) По-вашему,такая овчинка не стоит выделки? RAZNIJ пишет: цитатаКакие потери В таймлайне я привел для операции "Геркулес" образца 1941 года потери реального "Меркурия". Ostgott пишет: цитатаУ Панцера почему-то потери на уровне Геркулеса. Было бы гораздо меньше Остготт я вно опечатался - уровень "Меркурия", но он не первый, кто указывает мне на ЗАВЫШЕНИЕ ОЦЕНКИ НЕМЕЦКИХ ПОТЕРЬ для операции "Геркулес". Скажу прямо: я СОЗНАТЕЛЬНО ЗАВЫСИЛ потери немцев - чтобы избежать обвинений в игре в одни ворота. Но Мальта стоит даже Критских потерь. RAZNIJ пишет: цитатаитальянцев - особенно флот - (проблемы снабжения, господства на море) Расстояние от аэродрома Катания на Сицилии до Мальты примерно 170 км. В реальности налетами авиации на Мальту практически удавалось подавить ПВО острова (момент с оставшимися на острове 3 (тремя) британскими истребителями можно толковать однозначно). А это не только отсутствие ПВО, но и авиаразведки, т.е. невозможность для англичан с должной оперативностью реагировать на угрозу десанта. Об итальянском флоте. Расстояние от ВМБ Трапани (Сицилия) до Мальты - примерно 300 км; расстояние от ВМБ Пантеллерия - около 280 км. Для сравнения и в связи с вопросом: цитатабритов - особенно флот - (проблемы снабжения, господства на море, прикрытие приморского фланга) дам данные для сравнения: Гибралтар - Мальта - 1840 км (прорыв мимо итальянских Сардинии, Сицилии и Пантеллерии) Мальта - Александрия - 1530 км Мальта - Порт-Саид - 1730 км Мальта - Кания (Крит) - 900 км RAZNIJ пишет: цитатаТак как с их окупацией О чем это вы? Югославия - надежный союзник Германии. Германия оказывает ей некоторую техническую поддержку (продажа вооружения и техники), но непосредственно в югославо-греческий конфликт не вмешивается. Также Эпирская армия греков ведет бои на греко-албанской границе с итальянскими войсками (Италия решила и себе поживиться). Ввиду неопределенного и потенциально враждебного положения Болгарии, греки вынуждены держать значительный военный контингент и во Фракии. OlegM пишет: цитатаТеперь откажитесь еще от Греции с Югославией и я с Вами соглашусь... См. выше. OlegM пишет: цитатаПримеры массированных совместных итало-немецких десантных или просто морских операций в студию! Дело в том что не любили Гитлер и Муссолини друг друга ??? Крит. Не будем забывать, что авиадесант дополнялся морским. Насчет нелюбви между Гитлером и Муссолини - я свечку не держал, но то, что Гитлер "по доброте душевной" подкинул дуче, гоняемому англичанами в Африке, Роммеля; то что Гитлер полез ради Муссолини в Грецию - однозначно свидетельствует в пользу того, что Гитлер с легкостью пошлет парашютистов Штудента для помощи союзнику (ну и для облегчения положения Роммеля) на атаку Мальты. В реальности не послал, т.к. был испуган потерями Крита. А здесь критской мясорубки не было, был только триумф броска на крыши бельгийских фортов. OlegM пишет: цитатаНу и конечно к 22 июня 1941 танковые дивизии на русский фронт не успевают ??? Без "Мариты" и "Меркурия" немцы без потери времени начинают войну с СССР еще в мае 1941 года. Конкретно - 3 мая 1941 года.
Panzer: G.A.D. пишет: цитатаPanzer пишет: цитата -------------------- Мальта взята комбинированным германо-итальянским десантом в апреле 1941 года (см. майскую тему «Мальта вместо Крита») -------------------- Это не в этой теме доказывали, что британские ЛК его выбьют? В этой самой. Не доказали. Большая просьба - всем желающим от имени Британии пожертвовать цитатапарой или ЛК или авианосцев - зайти в ту тему и конкретно указать: - какие линкоры или авианосцы вы готовы утопить; - откуда вы их возьмете; - чем вы их замените там, откуда взяли; Ну и, естественно, обосновать - почему гордые наследники Нельсона двинутся в море драться с десантом на Мальте (а точнее - и с авиацией Оси), если в реальности они едва не удрали от французской эскадры в Оране при первой же угрозе помощи французам? Желательно делать это все в теме "Мальта вместо Крита", а не уводить эту тему в сторону. А здесь - Ostgott правильно меня понял: цитатав Африке были бы те же качели до Эль-Аламейна, а вот дальше обвал англов с цеплянием за Нил, Суэц, Междуречье. Насчет серьезных рубежей обороны по Нилу/Суэцу - конкретно, были ли у англичан планы такой обороны в реале. Насколько мне известно, следующий рубеж мыслился ими не ранее Трансиордании (учитывая "дружелюбность" египтян и эвакуацию ими флота в Красное море при выходе Роммеля на рубеж Эль-Аламейна). Арьегардные бои - да, понятно. Именно поэтому я и привел карту Синая.
Panzer: О Турции RAZNIJ пишет: цитатаесли под угрозой окажется Баку - бриты сами обьявят Баку окажется под угрозой только в 1942 году, да и тогда немцы пойдут через Волгу, а не на Кавказ. sas пишет: цитатапро невмешательство Британии в Турции не верю! Наоборот,вместе с СССР постараются ее побыстрее загнобить и захватить проливы. Турция объявляет войну СССР после падения Ленинграда и во время усиления немецкого наступления на Москву. СССР просто-напросто не до проливов. Ну кто-нибудь сумеет объяснить мне, зачем Британии, воюющей с идущим за нефтью Роммелем, объявлять войну Турции? Чтобы получить в непосредственной близости от Мосула войска Манштейна-паши? Если до объявления Турцией войны СССР (а для турок на тот момент осени 1941 года СССР вполне кажется более слабым, чем англичане) Черчилль еще может заносчиво смотреть в сторону Анкары, то после объявления турками войны СССР англичане по принципу "не буди лихо, пока оно тихо"(с) будут стараться лишний раз не чихать в направлении турецкой границы. От Тобрука до Мосула почти 2000 км. От турецкой границы до Мосула менее 150 км.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаВы прекрасно понимаете, что войска не размазаны по всему острову. Они, напрмер, занимают позиции недалеко от десантоопасных мест. А большая плотность войск означает, что за 1 времени у десанта будет собрано больше войск и большее количество войск будет уничтожать десант чкм на Крите за тоже время, а это в противодесантной операции очень важно. Также, ка и на Крите. шаваш пишет: цитатаА также раньше попадёт под огневое воздействие противника и будет вынужден входить в бой более мелкими частями. Также, ка и на Крите. шаваш пишет: цитатаЗа что купил, за то и продаю. Источник - "ВМВ на море" под Редакцией Тараса. Но склонен более верить вам. Если можно дайте ссылку на качественный русскоязыяный источник (именно по сухопутной составляющей операции). Были статьи в Сержанте, Мире авиации, во многих общих серьезных работах по Средиземноморскому ТВД или парашютистам. Отдельного издания по Криту я не встречал. шаваш пишет: цитатаНе факт, что хватит только парашютистов. Тут начинает играть время и британский флот. Флот явно пойдёт на помощь Мальте. Что же он в лучших условиях не пришел на помощь? Встали бы на якорь в Суде, да мочили подходящих немцев. Неприступная крепость получилась бы. шаваш пишет: цитатаНекоторые силы отвлечены на проведение данного мероприятия. Некоторые отвлечены. И что? На время десанта нужно продолжать переброску? шаваш пишет: цитатаP.S. Подскажите как красиво всатвлять цитаты. Выделяете необходимый текст мышью и нажимаете на "Цитата" внизу постинга. Цитата появляется в окне снизу. Panzer пишет: цитатаОстготт я вно опечатался - уровень "Меркурия", Да - описка. Panzer пишет: цитатаследующий рубеж мыслился ими не ранее Трансиордании Вот как раз в Трансиорданию, как рубеж мне не верится.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаВыделяете необходимый текст мышью и нажимаете на "Цитата" внизу постинга. Цитата появляется в окне снизу. Спасибо, всё искал цитату среди R G B.Ostgott пишет: Panzer пишет: цитатаЕстественно, меротвецы не восстанут из могил. Но после занятия немцами Мальты а) существенно облегчается вопрос снабжения войск Оси в Африке б) создаются дополнительные трудности для снабжения британской ВМБ в Александрии (фактически проводка конвоев Гибралтар-Александрия должна достигнуть уровня неприемлимых для англичан потерь) Если с а) согласен, то с б) можно и поспорить. Падение Мальты ухудшает положение англичан (они теряют передовую базу), но итальянцам не очень помогает. Самолёты и так перекрывают проход между Италией и Африкой, как база кораблей то же не очень важна. А нгличане как то не очень опасались итальянский флот при проводке средиземноморских конвоев. Panzer пишет: цитатаМальта взята германо-итальянским десантом 6-8 марта 1941 года Это надо оченно обсудить сильно. Особенно сроки и потери с обоих сторон. А Мальту скорее всего займут. Panzer пишет: цитатаНе будем забывать, что авиадесант дополнялся морским. Насчет нелюбви между Гитлером и Муссолини - я свечку не держал, но то, что Гитлер "по доброте душевной" подкинул дуче, гоняемому англичанами в Африке, Роммеля; то что Гитлер полез ради Муссолини в Грецию - однозначно свидетельствует в пользу того, что Гитлер с легкостью пошлет парашютистов Штудента для помощи союзнику (ну и для облегчения положения Роммеля) на атаку Мальты. В реальности не послал, т.к. был испуган потерями Крита. А здесь критской мясорубки не было, был только триумф броска на крыши бельгийских фортов. Тут я с вами согласен. Хотя есть мнение, что Лютваффе может опять пообещать вбомбить Мальту в каменный век и она не будет захватываться. Но в данной теме она взята Panzer пишет: цитатаНу и, естественно, обосновать - почему гордые наследники Нельсона двинутся в море драться с десантом на Мальте (а точнее - и с авиацией Оси), если в реальности они едва не удрали от французской эскадры в Оране при первой же угрозе помощи французам? Руки прочь от Каннингхэм Британский Средиземноморский флот пойдёт помогать Мальте также как пошёл помагать Криту. Ещё цитата из Каннингхэм "...С другой стороны нельзя отрицать, что, удержав остров(Крит), мы намного облегчили бы себе снабжение Мальты в тот критический период, который вскоре наступил. Именно присутствие германской авиации на острове сделало переходы наших конвоев на Мальту с востока такими опасными и дорогостоящими..." Panzer пишет: цитатаНасчет серьезных рубежей обороны по Нилу/Суэцу - конкретно, были ли у англичан планы такой обороны в реале. Насколько мне известно, следующий рубеж мыслился ими не ранее Трансиордании (учитывая "дружелюбность" египтян и эвакуацию ими флота в Красное море при выходе Роммеля на рубеж Эль-Аламейна). Арьегардные бои - да, понятно. Именно поэтому я и привел карту Синая. Есть скромное мнение, что отсутствие в Греции английских войск (нефиг им там делать), приведёт к их наличию в Киренаике. И английское наступление 10 февраля не остановиться, а будет продолжено. И вот за 5 дней до захвата Мальты английские войска победоносно захватываю Триполи (утрирую). Но англичане продвинуться дальше, это факт. Panzer пишет: цитатаТурция объявляет войну СССР после падения Ленинграда и во время усиления немецкого наступления на Москву. СССР просто-напросто не до проливов. Ну кто-нибудь сумеет объяснить мне, зачем Британии, воюющей с идущим за нефтью Роммелем, объявлять войну Турции? Чтобы получить в непосредственной близости от Мосула войска Манштейна-паши? Если до объявления Турцией войны СССР (а для турок на тот момент осени 1941 года СССР вполне кажется более слабым, чем англичане) Черчилль еще может заносчиво смотреть в сторону Анкары, то после объявления турками войны СССР нгличане по принципу "не буди лихо, пока оно тихо"(с) будут стараться лишний раз не чихать в направлении турецкой границы. От Тобрука до Мосула почти 2000 км. От турецкой границы до Мосула менее 150 км. Не буду спорить не сведущ, но Черчиль может и влезть. Ostgott пишет: цитатаТакже, ка и на Крите. Площадь Мальты меньше на порядок, а войск меньше в 4 раза. Разница моему есть.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаЧто же он в лучших условиях не пришел на помощь? Встали бы на якорь в Суде, да мочили подходящих немцев. Неприступная крепость получилась бы. Ostgott выже прекрасно знаете, что и пришёл и стал когда эвакуировали. Другое дело, что бои на отбитие острова несвсем тоже самое, что противодесантная операция. Тут армия и авиация важнее. Ostgott пишет: цитатаНекоторые отвлечены. И что? На время десанта нужно продолжать переброску? В Африке как бы англичане наступают(силы в Грецию не посланы), как то что одно или спасение положения в Северной Африке или десант. Ostgott пишет: цитатаВот как раз в Трансиорданию, как рубеж мне не верится. Угу потомучто первый рубеж будет близ Сирта. Так же оставление в покое Крита приводит к тому, что Александрия в недостигаемости авиации стран Оси. А удалённость Бенгази от линии фронта позволяет её более активно использовать для лёгких сил флота. Так же замечу, что авиация стран Оси выбамбливает Мальту, а не помагает итальянской армии хоть как то останавливать англичан.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаПлощадь Мальты меньше на порядок, а войск меньше в 4 раза. Разница моему есть. Я уже сказал, чем данный фактор компенсируется. Кроме того моральный дух сломлен бомбардировками, Штуки работают оперативнее, чем на Крите, как артиллерия, а тут еще и терминаторы на зонтиках спускаются в количестве в два раза превышающем силы обороняющихся. "Умираю, но не сдаюсь, прощай Родина?" Это Вы англичан путаете с кем-то. шаваш пишет: цитатаЕсть скромное мнение, что отсутствие в Греции английских войск (нефиг им там делать), приведёт к их наличию в Киренаике. А почему англам не воспользоваться возможностью закрепиться в Греции, как в реале? шаваш пишет: цитатаИ вот за 5 дней до захвата Мальты английские войска победоносно захватываю Триполи (утрирую). Но англичане продвинуться дальше, это факт. Ну придется Роммелю гнать их от Туниса, только со снабжением у англичан швах будет. До Тобрука им не добежать. Перехватят. шаваш пишет: цитатаOstgott выже прекрасно знаете, что и пришёл и стал когда эвакуировали. Другое дело, что бои на отбитие острова несвсем тоже самое, что противодесантная операция. Тут армия и авиация важнее. Ну так почему же англам не окопаться в заливе под пушками линкоров? Так нет, побежали. шаваш пишет: цитатаВ Африке как бы англичане наступают(силы в Грецию не посланы), как то что одно или спасение положения в Северной Африке или десант. шаваш пишет: цитатаУгу потомучто первый рубеж будет близ Сирта. Так же оставление в покое Крита приводит к тому, что Александрия в недостигаемости авиации стран Оси. А удалённость Бенгази от линии фронта позволяет её более активно использовать для лёгких сил флота. Так же замечу, что авиация стран Оси выбамбливает Мальту, а не помагает итальянской армии хоть как то останавливать англичан. Описанная Вами трагичность ситуации не соответствует действительности. Флот отвлекается на двое суток. Авиации все равно в Африке много не разместишь, - можно выделить те же объемы. Да и дальше "Марет" все равно не дойдут.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаЯ уже сказал, чем данный фактор компенсируется. Кроме того моральный дух сломлен бомбардировками, Штуки работают оперативнее, чем на Крите, как артиллерия, а тут еще и терминаторы на зонтиках спускаются в количестве в два раза превышающем силы обороняющихся. "Умираю, но не сдаюсь, прощай Родина?" Это Вы англичан путаете с кем-то. А почему в 2 раза. У немцев вроде на тот момент только одна 7 парашютная. И мне кажется вы недооцениваете мужество британских солдат. Ostgott пишет: цитатаА почему англам не воспользоваться возможностью закрепиться в Греции, как в реале? Я так понялл, такие условия задал Panzer. Если же англичане там есть, то извините я не очень верю, что итальянцев там не покалотят и немцам не придёться вмешиваться. Ostgott пишет: цитатаНу придется Роммелю гнать их от Туниса, только со снабжением у англичан швах будет. До Тобрука им не добежать. Перехватят. Поправте если я не прав но Тунис это вроде владения Вишиской Франции, он что получается уже полностью на стороне немцев воюет. А немцы для начала пусть обезапасят сови камуникации, на которых будут действовать английские корабли базируещееся в Бенгази и Триполи. Вы ни учитываете того, что англичан больше, чем в реале, а немцев столькоже (хотя есть мнение, что они просто не успеют). Ostgott пишет: цитатаНу так почему же англам не окопаться в заливе под пушка ми линкоров? Так нет, побежали. Они отступили посчитав, что спасение войск важнее удержания острова (точно таже как наши в Одессе и на Ханко). И флот до конца был с армией. Ostgott пишет: цитатаОписанная Вами трагичность ситуации не соответствует действительности. Флот отвлекается на двое суток. Авиации все равно в Африке много не разместишь, - можно выделить те же объемы. Да и дальше "Марет" все равно не дойдут. насчёт авиации вы скорее правы, чем я. Однако флот отвлекается на значительно больший срок. В РИ итальянцы заявили, что для подготовки к десанту им необходимо три месяца.
sas: Panzer пишет: цитатазачем Британии, воюющей с идущим за нефтью Роммелем, объявлять войну Турции? Чтобы получить в непосредственной близости от Мосула войска Манштейна-паши? Ты сначала определись-или у тебя немцы войну уже выиграли и им нафиг никакая Турция не нужна, или или еще не выиграли. и тогда никакого Манштейн-паши возле Мосула не предвидится....
Ostgott: шаваш пишет: цитатаА почему в 2 раза. У немцев вроде на тот момент только одна 7 парашютная. И мне кажется вы недооцениваете мужество британских солдат. Вы забываете 22-ю авиапосадочную дивизию. Кроме того опыт Крита показал, что к посадочному десантированию можно привлечь и горнострелковые части. Мне кажется - Вы переоцениваете мужество британских солдат. шаваш пишет: цитатаЯ так понялл, такие условия задал Panzer. Если же англичане там есть, то извините я не очень верю, что итальянцев там не покалотят и немцам не придёться вмешиваться. Не видел подобного утверждения у него в таймлайне. Анличане врядли поколотят объединенные итальянские, югославские и болгарские войска. Вы их что-то совсем за терминаторов держите. шаваш пишет: цитатаПоправте если я не прав но Тунис это вроде владения Вишиской Франции, он что получается уже полностью на стороне немцев воюет. Вы что всерьез полагаете, что итальянцы при необходимости туда не отступят, а немцы не воспользуются Тунисом для развертывания? шаваш пишет: цитатаА немцы для начала пусть обезапасят сови камуникации, на которых будут действовать английские корабли базируещееся в Бенгази и Триполи. Вы ни учитываете того, что англичан больше, чем в реале, а немцев столькоже (хотя есть мнение, что они просто не успеют). Потерь тоннажа все равно больше чем в реале не предвидится, а обезопашивание будет танками. Вы смотрю англичан еще и с телепортаторами представляете. Готовы рассчитать срок дохода до Триполи с учетом растягивания коммуникаций и возросшем аналогично реалу итальянским сопротивлением? шаваш пишет: цитатаОни отступили посчитав, что спасение войск важнее удержания острова (точно таже как наши в Одессе и на Ханко). И флот до конца был с армией "Спасение войск важнее..." Надо запомнить эту фразу. Ага. шаваш пишет: цитатанасчёт авиации вы скорее правы, чем я. Однако флот отвлекается на значительно больший срок. В РИ итальянцы заявили, что для подготовки к десанту им необходимо три месяца. К морскому десанту. Причем отнюдь не маленькому.
Panzer: ОБРАЩЕНИЕ к Ostgott, RAZNIJ, G.A.D. и модераторам Уважаемые форумчане! Ваша "мальтийская" полемика с 08.09.2005 21:22 по 11.09.2005 15:44 включительно полностью скопирована в возрожденную сегодня тему "Мальта вместо Крита" click here Прошу все дальнейшее обсуждение Мальты, десанта и линкоров с авианосцами, а также джакузи и т.п. :( вести там Просьба к модераторам: в связи с копированием сообщений Ostgott, RAZNIJ, G.A.D. в отдельную тему, удалить эти сообщения из текущей темы. Просьба к форумчанам с пониманием отнестись к такому перемещению их сообщений.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаНе видел подобного утверждения у него в таймлайне. Анличане врядли поколотят объединенные итальянские, югославские и болгарские войска. Нет я не считаю англичан терминаторами. Но всё таки их подготовка и техническая оснащение выше чем у итальянцев, югославов и болгар. К томуже если итальянцев побили сами греки, то вместе с англичанами они побьют их сельнее. Кроме того не вмешательство немцев косвенно свидетельствует о не наличии англичан. Врядли их бы порадовали аиабазы RAF в тысячи километрах от Плоешти. Но вобщето этот вопрос должен осветить Panzer. Ostgott пишет: цитатаВы что всерьез полагаете, что итальянцы при необходимости туда не отступят, а немцы не воспользуются Тунисом для развертывания? ПМСМ итальянцы врядли, немцы скорее да чем нет. Но могут и плюнуть. Кстати такая развилка ещё лучше. Лишние дивизии и хороший командир на востоке появятся. Ostgott пишет: цитатаПотерь тоннажа все равно больше чем в реале не предвидится, а обезопашивание будет танками. Вы смотрю англичан еще и с телепортаторами представляете. Готовы рассчитать срок дохода до Триполи с учетом растягивания коммуникаций и возросшем аналогично реалу итальянским сопротивлением? Ostgott пишет: Нет у них телепортатора. Объесните почему возросло итальянского сопротивление. Количество аэродромов на территории Африки меньше, чем в реале. Разведка и воздушная поддержка уменьшилась. Итальянский флот не очень себя проявил даже против конвоев на Мальту, почему вы считает, что итальянцы в этом случае себя лучше проявят. цитата"Спасение войск важнее..." Надо запомнить эту фразу. Ага Вы считае, что 200 тясяч немцев взятых в плен в Тунисе в 1943 и 93 тысячи наших в Севостополе в 1941 есть пример высшего командного мастерства и что они не пригодились. Есть разница гибнуть когда это принесёт пользу и просто бездумно угробить свои войска. Ostgott Я согласен - Мальту войска оси возьмут, но я не согласен со сроками и потерями. Если вы хотите продолжить давайте это вопрос продолжим в теме куда нас отправил Telserg.
Panzer: Все вопросы по Греции уточню, но посмотрите все же таймлайн (там четко записано про перебазирование британских экспедиционных сил из материковой Греции на Крит). Думаю на Крите после взятия немцами Мальты англичане будут держать большой гарнизон - опасаясь нового десанта, так что полной свободы маневрирования "греческо-критским" резервом у них не будет. Война Югославии и Греции - это просто серьезная эскалация приграничного конфликта, т.е. полной оккупации Греции югославами не будет, равно как и итальянцами. Что касается угрозы Плоешти - усиление ПВО района обходится дешевле полноразмерной "Мариты". Ну отбомбятся самолеты (с немецкими экипажами и югославскими опознавательными знаками) по британским авиабазам в Греции и на Крите - если уж англичане будут совсем уж нахально лезть на Плоешти.
Panzer: Собственно таймлайн 1941-42 годов: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml По вопросам событий 1938-1940 годов просьба смотреть здесь: click here это более ранняя версия (с соответствующими недостатками) и именно поэтому события 41-42 года нужно смотреть по первой ссылке
Евгений Пинак: Эх, Panzer, опять у Вас массовая лоботомия - ну скольуо можно 1. Нафига немцы в Грецию полезли, если Италия с ней в войну не вляпалась? 2. Нафига англичане ушли с материковой Греции - греки чего, цены на пиво подняли? Ну и самое главное: 3. Нафига делать Роммелю в Африке, если итальянцы, не имея греческой обузы, вполне могли справится сами? И о "сверхускорении" - нормальное наступление Оси дальше египетской границы без захвати Крита нереально.
Panzer: Евгений Пинак пишет: цитатанемцы в Грецию полезли Где??? Где у меня немцы в Греции??? Евгений Пинак пишет: цитатаНафига англичане ушли с материковой Греции А нафига им эта возня в Греции? Евгений Пинак пишет: цитатаНафига делать Роммелю в Африке, если итальянцы, не имея греческой обузы, вполне могли справится сами? Считаем - не могли. А если могли, тогда почему цитатанормальное наступление Оси дальше египетской границы без захвати Крита нереально ----- Также переношу сюда ваш пост из Мальтийской темы и мой ответ на него: --------- Евгений Пинак: --------- Прикол в том, что на снабщении Африки это не сильно отразится, т.к. там проблема была с мало пропускной способностью Триполи - не зря его Черчиль хотел "Бархэмом" заблокировать. --------- А как такой вариант: получение немцами/итальянцами Мальты позволило бы им перейти от тактики конвоев, когда на погрузочно/разгрузочные силы порта наваливается сразу масса грузов, к тактике более сбалансированного использования коммуникации, с равномерной ее загрузкой - после того, как Мальта становится германо-итальянской ВМБ и ВВБ?
шаваш: Panzer пишет: цитатаА нафига им эта возня в Греции? Вооооот :) Перебросят они на Крит пехотную бригаду, обустроят аэродромы и будт довольны. А значит и в Африке наступление продолжиться. Сдайте Африку и у вас появяться на востоке 2 подвижные дивизи и Роммель, а ещё итальянцев можно перетащить.
Panzer: шаваш пишет: цитатаПеребросят они на Крит пехотную бригаду, обустроят аэродромы и будт довольны Да вы что! Немцы САМУ МАЛЬТУ только что захватили! Надо на Крите срочно войска усиливать, все зенитки туда стаскивать, весь остров противовысадочными средствами окружать! Да, я злой.
sas: Panzer пишет: цитатаНемцы САМУ МАЛЬТУ только что захватили! Пока еще никто ничего не захватил :)
шаваш: Panzer пишет: цитатаДа вы что! Немцы САМУ МАЛЬТУ только что захватили! Надо на Крите срочно войска усиливать, все зенитки туда стаскивать, весь остров противовысадочными средствами окружать! Да, я злой. 1) Они понесли такие потери, что о парашютных частях вермахта можно смело забыть как минимум на полгода. И англичане это знают. 2) Десант на Мальту у вас по плану в апреле, а события в Ливии в феврале происходят. О каком усилении Крита вы толкуете, там всё идёт по плану. И в Ливии их англичане продолжают бить по плану. P.S. И совсем вы не злой Вы добрый. Отдайте англичанам Африку.
sas: шаваш пишет: цитатаОтдайте англичанам Африку. Он бы и рад, да первоисточник не дает :)
Ostgott: шаваш пишет: цитатаНет я не считаю англичан терминаторами. Но всё таки их подготовка и техническая оснащение выше чем у итальянцев, югославов и болгар. К томуже если итальянцев побили сами греки, то вместе с англичанами они побьют их сельнее. Не нарушайте конвенций о запрете на ОВ. Реакция будет резкой. Посмотрите сначала СВ Болгарии и Югославии, а затем откажитесь от своего необоснованного утверждения. шаваш пишет: цитатаКроме того не вмешательство немцев косвенно свидетельствует о не наличии англичан. Врядли их бы порадовали аиабазы RAF в тысячи километрах от Плоешти. Но вобщето этот вопрос должен осветить Panzer. Бомберы в товарных количествах (на Крите?) - это инфраструктура. Рассчет в студию или откажитесь от своего необоснованного утверждения. шаваш пишет: цитатаПМСМ итальянцы врядли, немцы скорее да чем нет. Но могут и плюнуть. Кстати такая развилка ещё лучше. Лишние дивизии и хороший командир на востоке появятся. Бросив союзника немцы приходили к ситуации 1943-го года. Чем там в итоге закончилось? Не напомните? шаваш пишет: цитатаНет у них телепортатора. Объесните почему возросло итальянского сопротивление. Количество аэродромов на территории Африки меньше, чем в реале. Разведка и воздушная поддержка уменьшилась. Итальянский флот не очень себя проявил даже против конвоев на Мальту, почему вы считает, что итальянцы в этом случае себя лучше проявят. Смотрите реал. шаваш пишет: цитатаВы считае, что 200 тясяч немцев взятых в плен в Тунисе в 1943 и 93 тысячи наших в Севостополе в 1941 есть пример высшего командного мастерства и что они не пригодились. Есть разница гибнуть когда это принесёт пользу и просто бездумно угробить свои войска. Ну у немцев и наших же не было же линкоров, дабы стоять у берега и сметать все подходившие войска. шаваш пишет: цитатаЯ согласен - Мальту войска оси возьмут, но я не согласен со сроками и потерями. Если вы хотите продолжить давайте это вопрос продолжим в теме куда нас отправил Telserg. (в сторону) А на цусиме Вы так кащенить себе не позволяете. Евгений Пинак пишет: цитатаИ о "сверхускорении" - нормальное наступление Оси дальше египетской границы без захвати Крита нереально. А зачем оно до конца 1942-го? "Качели" потребляют гораздо меньше войск, а дальше Крит можно превратить в сабый большой каце. шаваш пишет: цитатаО каком усилении Крита вы толкуете, там всё идёт по плану. И в Ливии их англичане продолжают бить по плану. Они в Греции тусуются.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаПосмотрите сначала СВ Болгарии и Югославии, а затем откажитесь от своего необоснованного утверждения. Итальянцы есть, англичане есть, греки есть. Болгар и Югославов нет. Ostgott пишет: цитатаБросив союзника немцы приходили к ситуации 1943-го года. Чем там в итоге закончилось? Не напомните? Будем искать. Высадкой в Италии. Но вы действительно верите, что англичане в 1941-1942 году в Италии смогут высадиться ? А за это время побеждают СССР и с чистой совестью на Запад. Ostgott пишет: цитатаНу у немцев и наших же не было же линкоров, дабы стоять у берега и сметать все подходившие войска. У наших был. А немцы могли итальянцев попросить, в Тунисе ведь и итальянские части были. Ostgott пишет: цитатаОни в Греции тусуются. В значительно меньшем количестве, чем в реале. Ostgott пишет: цитатаБомберы в товарных количествах (на Крите?) - это инфраструктура. Рассчет в студию или откажитесь от своего необоснованного утверждения. Я не утверждаю, что они там должны появиться весной 1941 года. Подождём вступления США в войну.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаИтальянцы есть, англичане есть, греки есть. Болгар и Югославов нет. Вы их транклюкировали? шаваш пишет: цитатаВысадкой в Италии. Но вы действительно верите, что англичане в 1941-1942 году в Италии смогут высадиться ? А за это время побеждают СССР и с чистой совестью на Запад. Смещением Бенито это закончилось. Красавчик не стоит двух дивизий? шаваш пишет: цитатаУ наших был. А немцы могли итальянцев попросить, в Тунисе ведь и итальянские части были. Ну так почему же не стоял и не сметал? шаваш пишет: цитатаВ значительно меньшем количестве, чем в реале. Почему? шаваш пишет: цитатаЯ не утверждаю, что они там должны появиться весной 1941 года. Подождём вступления США в войну. То есть второго пришествия и Армагеддона?
шаваш: Ostgott пишет: цитатаВы их транклюкировали? Это я про наличие информации о них у меня Ostgott пишет: цитатаСмещением Бенито это закончилось. Красавчик не стоит двух дивизий? Вы считает, что после поражения в Северной Африке его тоже сместят. Я в этом сомневаюсь. Ostgott пишет: цитатаНу так почему же не стоял и не сметал? Потому, что противодесантная операция сводиться к уничтожению десанта. Десант уничтожить не смтогли, не могли также перезать его линии снабжения. Поэтому и отошли. Ostgott пишет: цитатаПочему? Потому что там свой междусобойчик. Ostgott пишет: цитатаТо есть второго пришествия и Армагеддона? Тут вы правы. Правильнее написать на будущее.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаЭто я про наличие информации о них у меня То есть транклюкировали. шаваш пишет: цитатаВы считает, что после поражения в Северной Африке его тоже сместят. Я в этом сомневаюсь. Вы - сомневаетесь. А немцы должы быть уверены, что не сместят. шаваш пишет: цитатаПотому, что противодесантная операция сводиться к уничтожению десанта. Десант уничтожить не смтогли, не могли также перезать его линии снабжения. Поэтому и отошли. Ну так подождали бы, немцы сами под орудия и подошли бы. Чем Суда не Гендерсон-филд? шаваш пишет: цитатаПотому что там свой междусобойчик. А в реале тоже вполне себе междусобойчик. Между Италией и Грецией.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаА в реале тоже вполне себе междусобойчик. Между Италией и Грецией. Своё утверждение я основывал на прочтении таймлайна и отвнтов Panzera. Ostgott пишет: цитатаТо есть транклюкировали Нет это значит лишь то, что у меня нет информации о югославской и болгарской армии и поэтому я немогу ответить на ваш вопрос аргументировано. Ostgott пишет: цитатаВы - сомневаетесь. А немцы должы быть уверены, что не сместят. Тут я нечего вам сказать не могу. У вас один взгляд на проблему, у меня другой.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаСвоё утверждение я основывал на прочтении таймлайна и отвнтов Panzera. У него где-то написано, что англичан нет в Греции? шаваш пишет: цитатаНет это значит лишь то, что у меня нет информации о югославской и болгарской армии и поэтому я немогу ответить на ваш вопрос аргументировано. Но тем не менее утверждаете, не имея полноты информации. шаваш пишет: цитатаТут я нечего вам сказать не могу. У вас один взгляд на проблему, у меня другой. У Вас уже взгляд? До этого Вы сомневались.
шаваш: Ostgott пишет: цитатаУ него где-то написано, что англичан нет в Греции? Вынужден с вами соглачиться. Если мы до этого предполагали, что нинаписанное Таранто было, то значит и не описанные англичане в Греции есть. Значит и наступления нет, а Ромель спокойно высаживается. Ostgott пишет: цитатаУ Вас уже взгляд? До этого Вы сомневались. Ну взгляд может оказаться не под тем углом Да и зрения у меня не осень, вот я и сомневаюсь в своём взгляде
Panzer: Приношу свои извинения форумчанам. Случайно обнаружил, что в таймлайне, выложенном на Самиздате, вкрался давний невычищенный ляп: указано было взятие Мальты не в марте, а в апреле. Досадная ошибка исправлена. -------------- Для шаваш: каким образом вы собираетесь усилить английское наступление в Северной Африке в начале 1941 года, если в это время их войска находятся еще в материковой Греции? Согласно предложенному мной таймлайну британские силы начали эвакуацию из материковой Греции 28-30 июня, тогда как в реальности – эвакуация британских войск 24 -29 апреля из материковой Греции и 28-31 мая с Крита. Для sas: попробуй сам представить реакцию англичан на стремительное наступление немцев в России. Неважно, планируют ли немцы на самом деле вторжение в Турцию и через Турцию в Ирак, или англичане только ожидают этого - реакция англичан - плод их собственного психоза. -------------- Еще о Греции: югославо-греческий конфликт разгорается с 1938 года. Присутствие англичан в Греции – из серии прощупывания "крокодильего брюха", столь любимого Черчиллем еще со времен Первой мировой -------------- О США: в войну они не вступают. См. текст ВСДО и мой таймлайн.
Евгений Пинак: Panzer, а Вы в Киев периодически наведываетесть? Тогда скажите, когда собираетесь в следующий раз, или киньте сообщение, как будете собираться (тольок заранее, если можно, а то я на форуме ингда по неделе не бываю). Panzer пишет: цитатаА нафига им эта возня в Греции? Вот тут-то и "собака порылась". Дело в том, что в реале англичане полезли в Грецию исключительно в результате нападения итальянцев. Их никто не пустит в страну без итало-греческой (или немецко-греческой) войны (в реале их даже и тогда не очень то пускали). Т.е. в принципе непонятно, как вообще такая ситуация может сложиться. Panzer пишет: цитатаА как такой вариант: получение немцами/итальянцами Мальты позволило бы им перейти от тактики конвоев, когда на погрузочно/разгрузочные силы порта наваливается сразу масса грузов, к тактике более сбалансированного использования коммуникации, с равномерной ее загрузкой - после того, как Мальта становится германо-итальянской ВМБ и ВВБ? Снабжение это, конечно, облегчит. Но в любом случае главная проблема Роммеля - это "второстепенность" его театра. Ну дойдет до него больше танков - это компенсируется неотвлечением англичан на компанию в Греции. Кроме того, при более раннем начале "Барбароссы" Роммель будет получать скорее меньше, нем больше ресурсов. И еще - в реале в 1942 наступление к Аламейну обеспечивал порт Бенгази, большие запасы Тобрука, трофейные грузовики и итальянские десантные баржи, первоначально предназначавшиеся для Мальты. Тут всего этого не будет. Даже если случится чудо и Роммель не только выйдет к границе, но и возьмет Тобрук, ему все равно понадобится время, чтобы наладить снабжение. А там и английское контрнаступление не за горами. Так что врядли по дороге к Аламейну он сможет выиграть больше 1-2 месяцев. sas пишет: цитаташаваш пишет: цитата Отдайте англичанам Африку. Он бы и рад, да первоисточник не дает :) А Вы отдайте англичанам первоисточник
Panzer: Евгений Пинак пишет: цитатаИх никто не пустит в страну без итало-греческой (или немецко-греческой) войны А в результате югославо-греческой (плюс итальянцы на албанской границе и концентрация болгар)? Думаю, Греция будет уступчива. Евгений Пинак пишет: цитатаТак что врядли по дороге к Аламейну он сможет выиграть больше 1-2 месяцев. А я и не прошу сверхускорения в 1941-42 годах. 1,5-2 месяца в 1942 - вполне ничего. Этот театр становится основным в 1943-м.
шаваш: Panzer пишет: цитатакаким образом вы собираетесь усилить английское наступление в Северной Африке в начале 1941 года, если в это время их войска находятся еще в материковой Греции? Если войска ушли в грецию, то уже не собираюсь. А так теми войсками которые не ушли в Грецию.
RAZNIJ: Товарищи есть пара вопросов просьб 1 Есть ли у кого-то подробная схема укреплений Крита (или подробное описание). И описание их строительства (особенно про привлечение местных жителей). 2 Кто хорошо разбирается в авиации. Могли ли брит. Бомберы (тяжелые – те же Галифаксы 1940-1941) базируясь на Египет бомбить порты Св. Африки (главное дальность). Были ли в Египте подготовленные аэродромы.