Форум
ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов
Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
sas: Panzer пишет: цитатаГде ПОРАЖЕНИЕ, а где РАЗГРОМ, разгром позорный? Миша, это ты так считаешь скажи мне лучше, много ли использовали немецких парашютистов после Крита? Panzer пишет: цитатаА что наше командование в районе Курска никак не хотело понять причин "простаивания" немцев и ответного нашего "простаивания" - вплоть до середины лета ведь тянули и тянули - и все порывались наши использовать полученные резервы для наступления - "раз уж немцы не наступают - так чего же мы стоим?" - так я думал, что ты об этом знаешь. Я чего-то не вижу ничего позорного в желании советского командования наступать, если же ты считаешь/, что наступление есть проявление глупости, то ради бога...(тем более, что почему-то таки наступали немцы ;)) Кстати, там в Сталинградской теме,/ я кое что написал, так чтоэто мой последний пост в про ВСДО
Пух: sas пишет: цитатастратегической безграмотности немецкого командования Panzer пишет: цитатастратегической безграмотности советского командования Друзья! В пылу спора легче легкого начать унижать одну из сторон. Но это ложный и гибельный для истории путь. Стратегия немцев позволила им блестяще (с минимумом потерь и времени) захватить Польшу, быстро сломить Францию (не обладая превосходством в силах), добиться успеха в Норвегии, на Балканах, дойти до Волги. "Безграмотной" такую стратегию не назовешь. Стратегия русских позволила выстоять против качественно превосходящего противника, упредившего нас в развертывании, перехватить стратегическую инициативу и разбить сильного и умелого врага. "Безграмотность"? Надо же знать меру.... Panzer пишет: цитатаидеологическим хаосом мая 1941 (освободительный поход), Французы в Алжире защищали территорию Франции (так поначалу считало большинство французов), где проживали два миллиона французов. США во Вьетнаме защищали законное, дружественное правительство. СССР оказывал интернациональную помощь народу Афганистана. И что? Плана Гитлера поработить, а частично уничтожить восточнославянские народы никогда широко не озвучивались. А вот тема спасения "от жидовского коммунизма" эвучала. И что? Поначалу улыбающиеся немецкие мотоциклисты угощали детей конфетами. А потом за ними приходила оккупационная администрация и начиналась беспощадная эксплуатация, изьятие продовольствия и прочие "блага".
Валерий-Хан: Пух пишет: цитатаПоначалу улыбающиеся немецкие мотоциклисты угощали детей конфетами "Эй, малшик! Комм, малшик, комм...Бо-бо-бо-бо! УАХАХАХАХА!!!"
Panzer: Пух пишет: цитата"Безграмотной" такую стратегию не назовешь Да, разумеется. С немецкой стороны - расползание на 2 направления на юге в 1942-м, с советской - Барвенковский выступ. Успех застил глаза обеим сторонам; максимально работали мозгами именно когда жареный перух клевал. Пух пишет: цитататема спасения "от жидовского коммунизма" эвучала Вы не поняли. В мире ВСДО под освободительным походом подразумевается не поход Германии на СССР, а с точностью до наоборот. См. опорную точку - расказ фарера-дальнобойщика об отце. Не будет ветеран, который в том мире в 1991 году верит в Сталина, отмечать 3 мая начало немецкого "освободительного похода". Здесь речь о том, что начало войны именно с советской стороны было озвучено в том мире как освободительный поход на запад. Валерий-Хан пишет: цитата"Эй, малшик! И так было и эдак. Всяко было.
Динлин: Информация от SASа. Он просил передать уважаемому сообществу, что молчит не из-за отсутствия аргументов, а по названной им вчера причине.
Сталкер: Один мой знакомы переживший мальчиком оккупацию в Киеве вспоминал: "Пришли немцы в Киев. Народ поначалу боялся, а потом... немцы - это еще были передовые части, получившие короткую передышку от фронта, которые потом уйдут - оказались в большинстве своем достаточно коммуникабельными - охотно отвечали на вопросы населения. Переводчиками выступали... ессно, евреи, которые при своем идише довольно прилично понимали немецкий. Основная фраза немчев на вопрос: "Зачем вы пришли?" была: "Чтобы освободить вас от жидов и коммунистов". Другой момент: немцы первые дни в городе. Откуда ни возьмись, на одной из улиц появляется дяденька-резервист, который то ли проспал отход своих, то ли еще как-то там. Так вот стоит он у трамвайной линии, растерянно озираясь вокруг: лет сорока пяти, с усами, в пилотке, гимнастерке, полевых же штанах, на ногах армейские ботинки, вокруг голенищ обмотки. На поясе подсумок с патронами, противогаз через плечо и трехлинейка на ремне. Вот такая вот картина! Кругом ходят гражданские, солдаты вермахта, мадьяры - на дядьку ноль на массу. Вота вам - солдат неприятельской армии в полном вооружении - и никакого внимания. Тут проходит офицер, по чину обер лейтенант (хочу заметить, что мой знакомый все время подчеркивал, что молодых офицеров у немцев он практически никогда не видел - все за сорок, даже те, кто в младших чинах)... так вот этот оберлейтенант тоже собирается пройти мимо, потом останавливается и начинает рассматривать дяденьку-резервиста, долго и пристально его изучает... с пол-минуты, наверное, потом подходит к дяденьке, снимает с него винтовку и тянет ее к себе. Дяденька с перепугу вцепляется в винтарь мертвой хваткой, сам дрожит, но не отпускает. Так в молчаливой схватке проходит с минуту, потом обер лейтенант вырывает наконец винтовку, подходит к трамвайной линии, берет ее за ствол и разбивает оружейный замок о рельсу. Поворачивается и уходит прочь. Дяденька растерянно смотрит ему вслед!
Panzer: Как я уже отмечал, существует неверное понимание того, что есть «начало освободительного похода 3 мая 1941 года» в мире ВСДО: В составленном мной таймлайне есть такой набросок: 3 мая 12.00 – по радио передано Обращение ЦК ВКП(б) и Совета Народных Комиссаров СССР к советскому народу. «Граждане и гражданки Советского Союза! Сегодня, 3-го мая 1941 года, без объявления войны, войска фашистской Германии нарушили границу и вероломно напали на нашу землю. Военные самолеты гитлеровской Германии в провокационных целях пересекли границу Советского Союза и пытались сбросить бомбы на нашей территории. Повсеместно этой наглой провокации был дан решительный отпор. Советские летчики выбросили врага из нашего неба. Однако в нескольких случаях из-за преступной неподготовленности и самоуспокоения военного руководства приграничных районов противнику удалось прорваться через границу. Этой наглой провокацией фашистская Германия попыталась запугать СССР и не дать превратить войну империалистическую, войну грабительскую, в войну по-настоящему справедливую – войну революционную, войну классовую, войну освободительную... Новый поход победоносной Рабоче-крестьянской Красной Армии принесет свободу всем трудящимся Европы и гибель их угнетателям. Могучий большевистский удар сбросит с рабочих Европы ярмо фашистской Германии и ее гнусных лакеев... Под мудрым руководством товарища Сталина, ведомая славной большевистской партией, героическая Красная Армия принесет свободу и классовую справедливость ожидающему ее европейскому пролетариату... 3 мая 1941 г. Москва, Кремль.» Именно вот это и зафиксировано в тексте ВСДО, опорная точка – «рассказ фарера-дальнобойщика»: цитата- Отец иной раз подопьет – и: Сталин, Сталин!.. Сталин то, Сталин се, Сталин детей любил... ... Это на третье мая они с друзьями собираются... Вот тоже интересно: раньше отмечали как праздник, что ли... Не совсем праздник, ну, в общем... Так... Не грустно – начало освободительного похода, что-то в этом духе... А теперь – так просто траур, смотреть больно. Так что когда я говорю об идеологическом хаосе самого начала войны и увязываю это с тезисом «освободительного похода» - я имею ввиду вовсе не воздействие на наших людей немецкой пропаганды, а именно что ошибку пропаганды советской с провозглашением начавшейся войны в самом ее начале освободительным походом, а не отечественной войной. Впрочем, я уже приводил примеры, что и в реале в начале войны возникла ситуация с несоответствием идеологических и пропагандистских установок (в массе) требованиям момента. В мире ВСДО эта ситуация только немного усилена. Ну и с пропагандистами высокого уровня – проблемы. Так Илья Эренбург в мире ВСДО может быть арестован по возвращению из Парижа. В реале на него было заведено дело с обвинением в шпионаже; однако Всеволод Вишневский начал уже печатать на свой страх и риск эренбурговское «Падение Парижа» в «Новом мире», только антифашистские демонстрации заменены были на рабочие и народные; оно попало на глаза Сталину и было оценено – Эренбург, уже ожидавший ареста, остался на свободе. Кстати, вот момент: Всеволода Вишневского вывел как Мстислава Лавровича Булгаков в «Мастере и Маргарите». И представьте теперь себе, что Вишневский-Лаврович публиковал бы вместо «Падения Парижа» - «Мастера и Маргариту». Впрочем, это не по теме; обсуждение «Мастера и Маргариты» у нас было в отдельной теме.
Седов: Panzer пишет: цитата3. Ланка – ситуация неясна. Думаю, стоит ожидать рейдов японского флота в 1942-44 годах на Тринкомали и Коломбо, но мне не кажется, что японцы постараются там закрепиться десантом (тогда как Андаманские и Никобарские острова японцы захватят обязательно). Собственно, о японцах на Цейлоне есть у Питера Цураса, но этот японский забег за персидской нефтью... излишество, да и картине мира ВСДО не соответствует Мне кажется , что Япония постарается закрепить Ланку за собой. Или в варианте Малайи или как то еще. Очень важный пункт - особенно для флота. КРоме того неплохо контроллировать самое буддистское государство.
Panzer: Седов пишет: цитатаЯпония постарается закрепить Ланку за собой В этом ключе интересен рассказ ланкийского товарища CanadianGoose о том, что ланкийцы из администрации считали Британскую империю своей, а на японцев смотрели косо. Так что японцам придется ставить либо свой полный контроль, либо искать антибритански настроенных среди бывших британских приближенных - потому что более искать негде.
Седов: Panzer пишет: цитатаа на японцев смотрели косо. Может и так, но согласитесь - одно дело песни про зону сопроцветания, а другое - конкретные стратегические интересы. В этом контексте Ланка очень нужна Японии. Также как и Малайа (которая в то время включала Сингапур).
Panzer: Когда примерно ждать десанта? как раз в 1943-м? "Эт хорошо, эт правильно!"(с)
Сталкер: Panzer пишет: цитатаКогда примерно ждать десанта? как раз в 1943-м? " Ребят, гда джапы столько транспортов возьмут? Вы прикидываете, сколько транспортов нужно, чтобы погрузить хотя бы стрелковую дивизию? Ладно, свернули весь тоннаж гражданского флота, конфисковали суда в Сингапуре, Маниле, Сайгоне и Гонконге. Но ведь они и в ВСДО, ЕМНИП, ведут тихоокеанскую войну (Миша, напомни, пожалуйста. Ты говорил, кажется, что в 40-м Рузвельт проиграет выборы - и тогда не будет нефтяного эмбарго, и Штаты в войну с Японией не залезут -так? Не хочу сейчас углубляться в таймлайны, так что по ходу поправь меня, если что). Если войны со Штатами нет, то тогда горе Британии! Потому что все транспорты пойдут на святое дело выдавливания бриттов из Индийского океана.
Panzer: Сталкер пишет: цитатаВы прикидываете, сколько транспортов нужно, чтобы погрузить хотя бы стрелковую дивизию? Вот в этом все веселье - японцы должны идти вперед, но ме-е-е-едленно! Вот и будет у Сибири передышка в 1943 году. Сталкер пишет: цитатаЕсли войны со Штатами нет, то тогда горе Британии! Потому что все транспорты пойдут на святое дело выдавливания бриттов из Индийского океана. Войны со Штатами действительно нет. Роберт Альфонсо Тафт - наше все!
Panzer: Ребята, в теме по партиям вы "немного" увлеклись! Но если развить кое-какие идеи - напомню, что Карибская кампания 1944-45 годов - именно что вмешательство "ограниченных контингентов" и "добровольцев" во внутренний конфликт в Венесуэле. Об этом см. в сохраненных темах на моей странице на Самиздате
Panzer: Modo писал в теме «Еще одна тема в помощь Панцеру - Коммунистическое и вообще левое движение в мире Лазарчука» 27.12.2005 13:20 цитата ВСДО почитать надо - и все же коричневые герильясы в ЮжАмерике - было б красиво :) «Вам хочется песен – их есть у меня»(с) Спасибо ВЛАДИМИРУ – прошел по его ссылке о фалангистах http://la-falange.com/nacional/hispanidad.htm и тут же нашел прелестного кандидата в вожди национальной венесуэльской революции 1944-45 годов, которую жестоко душили вашингтонские империалисты во время так называемой Карибской кампании ;) цитата Pero especial significaciòn merece German Borregales, insigne periodista, escritor y polìtico venezolano nacido en Coro un 28 de Marzo de 1909. Columnista del prestigioso Diario ”La Esfera” conocido con el seudònimo de “Mister X”, fue militante de la Uniòn Nacional Estudiantil (U.N.E) nùcleo inicial del falangismo venezolano y extraviado posteriormente al ”socialismo cristiano” , debido a esto German Borregales monta tienda aparte y funda en 1948 el Frente Nacional Anticomunista, que posteriormente se convertirìa en el Movimiento de Acciòn Nacional(M.A.N), agrupaciòn de similitudes falangistas y tradicionalistas, que lo postulo como candidato a la Presidencia de la Republica en los años 1963,1968 y 1973. German Borregales fue un escritor prolìfico que escribio numerosos libros y de cuyos textos tomamos inspiraciòn, entre ellos podemos citar: ”La URSS y la OIT”(1940), ”Ante un grave problema de nuestro tiempo”(1944), ”Izvestia ante la Historia”(1944), ”El comunismo y la Libertad”(1959), ”Así es la Masonería ”, ”¿URD Que es?”, ”Los sepultureros de la libertad”(1959), ”Franco y la felonía de un Rey”(1975) y ”Los rusos llegan esta noche”(1980). este ultimo trabajo denunciaba el ascenso del comunismo en nuestra patria y que fatalmente se ha cumplido. German Borregales en sus ùltimos años se dedico a la beneficencia de niños y ancianos, fallece en Caracas un 2 de Marzo de 1984 Я попытался перевести; спасибо ABBYY Lingvo. Что получилось – смотрите сами. Если кто владеет испанским – пусть поправит перевод. ---------------- Однако особую значимость имеет Герман Боррегалес (German Borregales), выдающийся журналист, писатель и политик, родившийся в Венесуэле в Коро (Coro) 28 марта 1909 года. Журналист авторитетной ежедневной газеты «Орбита» (La Esfera), известный под псевдонимом «Мистер Икс», он был приверженцем Национального союза студентов (Union Nacional Estudiantil, U.N.E), первоначального ядра венесуэльского фалангизма, сбившегося затем на путь «христианского социализма». Это заставило Германа Боррегалеса отделиться от них и основать в 1948 году Национальный Антикоммунистический Фронт (Frente Nacional Anticomunista), который затем преобразовался в Движение национального действия (Movimiento de Accion Nacional, M.A.N), объединение фалангистов и традиционалистов, которое выдвигало его кандидатом на пост президента республики в 1963, 1968, 1973 годах. Герман Боррегалес был плодовитым писателем, написавшим множество талантливых книг, в которых он бросал свой вызов: ”La URSS y la OIT”(1940), ”Ante un grave problema de nuestro tiempo”(1944), ”Izvestia ante la Historia”(1944), ”El comunismo y la Libertad”(1959), ”Así es la Masonería ”, ”¿URD Que es?”, ”Los sepultureros de la libertad”(1959), ”Franco y la felonía de un Rey”(1975) и ”Los rusos llegan esta noche”(1980). Эти работы окончательно разоблачали восход коммунизма на нашей родине и неизбежность его конца. Последние свои годы Герман Боррегалес посвятил благотворительности, помогая детям и старикам, и скончался в Каракасе 2 марта 1984 года. ---------------- А что касается «Мистер Икс»... «Трам-пам-пам, трам-пам-пам, так что же?..» история видывала и не такое. А ВСДО почитать советую ;)
Modo: Тэкс, вот это уже хлеб! С одной стороны, весомый буст национального компонента по сравнению с христиано-социалистическим даст УНЕ пинок в сторону жесткой реворганизации. С другой - такая бяка в зарезервированной еще Монро части света не оставит американцев равнодушными, и фалангистская Венесуэла быстренько изведает все прелести миротворческой операции, если Рейховский МИД не вмешается (Хотя вряд ли. Оно им надо - новая война, хоть и локальнаяю Вот оружия могут подкинуть...). НО! С третьей стороны - тут развилка. Если по ВСДО-шной карте :) то американцы преуспеют, и "Студенты" споро уйдут в леса, откуда и начнут guerilia с упором на саботаж нефтепромыслов. Но если отобьются - не по канону - тогда национал-социалисты и фалангисты всего континента будут получать добротное немецкое оружие из Венесуэлы так же, как в РИ брали советское с Кубы.
Panzer: Modo пишет: цитататакая бяка в зарезервированной еще Монро части света не оставит американцев равнодушными, и фалангистская Венесуэла быстренько изведает все прелести миротворческой операции, если Рейховский МИД не вмешается (Хотя вряд ли. Оно им надо - новая война, хоть и локальнаяю Вот оружия могут подкинуть...). НО! С третьей стороны - тут развилка. Если по ВСДО-шной карте :) то американцы преуспеют, и "Студенты" споро уйдут в леса, откуда и начнут guerilia с упором на саботаж нефтепромыслов Ну вот вы в одном абзаце описали Карибскую кампанию ВСДО. Можете посмотреть эту тему, сохраненную на моей странице в Самиздате (там вообще практически весь ВСДО-архив). Кликните для этого по словам "последняя надежда ВСДО" под моим ником и вверху страницы тоже ссылочка есть
Modo: Есть у меня адресок. Но я ничего оттуда читать не буду, пока ВСДО не прочитаю. Начну я это дело 30-ого...
Panzer: Modo пишет: цитатаНо я ничего оттуда читать не буду, пока ВСДО не прочитаю И это правильно! Читайте ВСДО! Только сразу обращу ваше внимание: держащиеся больше 3-х лет грузины - это опечатка Лазарчука, прокравшаяся сквозь все вычитки (это его собственные слова). Правильно - больше 2-х лет.
cocoo: Все-таки по поводу марша на Ишим. Да, местность местами (но только местами), танкодоступная. Но прикиньте расстояние! Да по пыли и бездорожью. А если лето дождливое (какое было в 1942 - не знаю) - то например в 1995 помню сплошное озеро вдоль ж.д. от Варны до Карталов. Зимой все деревья померзли, до сих пор стоит сушняк. А как снабжать все это? По единственной ж.д.? Про автодороги забудьте, в 1942 нет таких в этих местах. А возить много чего придется, кроме топлива и боеприпасов. Знаете-ли вы, что восток Челябинской и юг Курганской области - это привозная вода почти везде? Так что тем, кто идет Троицк - Звериноголовское придется еще и водичку с собой тащить.
Panzer: cocoo Большое спасибо за информацию! Но все-таки, если можно, поподробнее по предложенному мною маршруту. cocoo пишет: цитатаА как снабжать все это? Это рейд по тылам. Как снабжался Белов? Как выкручивался в не менее безводной Африке Роммель? cocoo пишет: цитатаПро автодороги забудьте, в 1942 нет таких в этих местах Я в курсе, я использовал именно старые карты. Но, как правило, вдоль ж/д полотна имеется грунтовка "местного" значения. Там этого нет? cocoo пишет: цитатаНо прикиньте расстояние! Да по пыли и бездорожью Ну, стоит, как мне кажется, учесть, что при прорыве фронта Гудериану сильно помогают парашютисты на Чкалов и Орск, да и потом минимальное снабжение тримоторами никто не отменял. И стоит учитывать еще и то, что после прорыва вермахта в Заволжье в РККА будет жесточайший топливный кризис, так что с маневром против Гудериана будет сложновато и в таком глубоком тылу серьезного сопротивления (пока не выйдет вновь к Транссибу) не встретит, как мне кажется. Можно, пожалуй, провести параллель с Калмыкией (только дорог поболе). Это даже без учета столь нелюбимой "психологии" - "немец за Уралом!" Еще раз спасибо за помощь, буду только рад, если вы выскажетесь еще по этой теме. Если сделаете на карте какие-нибудь пометы, известные только "местным" - буду благодарен еще больше
sas: Panzer пишет: цитатаЭто рейд по тылам. Как снабжался Белов? У Белова была Тгр или кавкорпус?
cocoo: Panzer пишет: цитатаКак снабжался Белов? Как выкручивался в не менее безводной Африке Роммель? Белов снабжался реквизициями у населения. Всего. Сколько народа у Гудериана по сравнению с Беловым? А бензин в деревенских колодцах водится? Плюс учтите расстояние Саратов - Оренбург - Орск - Троицк - Курган ВТРОЕ больше, чем от Харькова до Сталинграда. Нстолько же больше проблем со снабжением. А чем десант на Оренбург поможет снабжению ТГр?
Panzer: cocoo пишет: цитатаА бензин в деревенских колодцах водится Кроме Белова я сравнивал также и с Роммелем. И с бензином негусто, и с колодцами. cocoo пишет: цитатаучтите расстояние Саратов - Оренбург - Орск - Троицк - Курган Вы немного недопоняли. Собственно рейд Гудериана - не от Саратова, он начинается именно от Чкалова и Орска. Я тут наткнулся давеча на одно весьма поучительное описание одного немецкого "рейда" 1941 года. Постараюсь дать информацию sas пишет: цитатаУ Белова была Тгр или кавкорпус Находясь уже в тылу у немцев Белов обогатил свою КМГ советскими танками, брошенными осенью. И решил вопрос снабжения их горючим и боеприпасами. И я об этом уже писал. cocoo пишет: цитатаБелов снабжался реквизициями у населения. Всего И именно у населения он реквизировал горючее и боеприпасы...
Panzer: Panzer пишет: цитатаЯ тут наткнулся давеча на одно весьма поучительное описание одного немецкого "рейда" 1941 года. Постараюсь дать информацию Сказано - сделано. Слово Баграмяну: цитата... по штабу понеслась весть: фашистские танки устремилисть на Острог. В штабе фронта - тревога... Полковник Бондарев взволнованно доложил, что сегодня (27 июня) на рассвете 11-я немецкая танковая дивизия совершила стремительный рывок из района Дубно. Отбросив к югу находившиеся на марше части правофланговой дивизии 36-го стрелкового корпуса, она теперь почти беспрепятственно продвигается на Острог... При этом следует отметить, что 11-я немецкая тд не была свежей - "с иголочки", до прорыва и ухода в "рейд" она вела бои с войсками 8, 15, 19 мк РККА. К началу боев в 11-й тд было 143 танка, из них только 67 - Pz III и Pz IV. Прорыв 11-й тд не остался незамеченным и весьма обеспокоил командование ЮЗФ. Кирпонос и Хрущев добились согласия от Ставки на использование для парирования немецкого прорыва частей 16 А Лукина. 109 мд и 114 тп 57 отдельной тд разорванной на части 16 А (26.06.41 ее начали перебрасывать на ЗФ под Смоленск) были сняты с погрузки и выдвинуты к Острогу. На марше Лукин усилил свою группу 213-й мд 19-го мк. К борьбе с прорвавшимися на Острог немецкими танками была привлечена и большая часть авиации фронта. Доклад командующего ВВС ЮЗФ: цитата... в период 28.06-29.06 вышедшую в Острог танковую группу противника (до дивизии) действиями наших бомбардировщиков во взаимодействии с войсками Шепетовского укрепрайона отбросила и рассеяла в лесах... Кто кого и где рассеивал - вопрос весьма интересный, так как безвозвратные потери 11 тд к 4 сентября составили 40 танков. Но у командующего ВВС ЮЗФ уже не спросишь - на основании чего он составил свою победную реляцию. Но вернемся на землю. Предполагая, видимо, что прорыв 11 тд нацелен в тыл Львовскому выступу, командование ЮЗФ перебросило свои последние резервы - 24-й мк (222 легких танка), три птаб и 199-ю сд на "отсечной оборонительный рубеж" по линии Вишневец-Базалия-Староконстантинов, в полусотне км к югу от маршрута 11 тд Там эти части и простояли безо всякого соприкосновения с противником, так как против ожиданий фронтового командования 11 тд на юг не сворачивала, а перла на восток. А может быть, командование ЮЗФ просто самым важным посчитало пркрытие собственной задницы - они-то были как раз к югу от 11 тд, в Тернополе? Ставка решила (на основании донесений командования ЮЗФ), что ЮЗФ своими силами "не сможет сдержать лавину фашистских танков". При этом я еще раз напомню, что к началу боев в 11 тд было 143 танка, и ее уже "рассеяли" авиаторы по дороге к Острогу. Поэтому 29.06 Жуков в разговоре с Кирпоносом подчеркнул, что "Ставка требует главное внимание уделить развитию событий на Шепетовском направлении... Для этого танковые части Лукина в полном составе бросить на Здолбунов-Мизочь". Танковые части Лукина - это 13-я и 17-я тд, 115 тп 57 отд. Несмотря на все попытки отбросить, рассеять и удержать на отсечных рубежах, 11 тд продвигалась на восток. Делая при этом по 50 км в сутки. Штаб ЮЗФ старался не уступать ей в скорости, и, надо отдать должное, - превзошел. 30.06 он в Проскурове (Хмельницком), 3.07 - в Житомире (немцы вышли туда только 9.07), 6.07 - в Броварах. А Бровары - это уже левый берег Днепра. Туда им пришла из Москвы телеграмма: "Получены достоверные седения, что все вы, от командующего Юго-Западным фронтом до членов Военного Совета, настроены панически и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра. Предупреждаю вас, что если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать укрепрайоны на правом берегу Днепра, то вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров. Председатель ГКО И.Сталин" Командование ЮЗФ ответило 12.07: "...противнику удалось прорваться на Житомир и Киев потому, что мы не имели резервов. Несмотря на это мы не дали противнику ворваться с налета в Киев... Хрущев, Кирпонос"
Panzer: Что же, пора дать слово и немецкой стороне. Гудериан: цитата... каждый танковый командир должен стремиться продолжать наступление всеми боеспособными машинами и вести его до тех пор, пока хватает горючего... Сила воли человека должна в этом случае не уступать неутомимости танкового двигателя... Только таким образом можно облегчить последующие бои или совсем их избежать... Каждая выигранная четверть часа ценна и может оказать решающее влияние на боевые действия...
Telserg: Список предыдущих тем: ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов продолжение ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3 Структура власти Сибирской Республики (Мир ВСДО А. Лазарчука) Роммель.ВСДО.1941-1943.ТЕХНИЧЕСКАЯ ТЕМА!!! Еще одна тема в помощь Панцеру - Коммунистическое и вообще левое движение в мире Лазарчука (перечень тем может быть обновлен по согласованию с Панцером) Не забываем, что это литературное АИ, "ВСДО - мир не одного-единственного ответвления, а плавного изменения реальности на протяжении десятилетий" соответственно вопрос о реалистичности мира ВСДО за рамками заявленной темы. Все разговоры о таймлайне ВСДО ТОЛЬКО в этой теме.
Panzer: Для тех же, кому интересна тема ВСДО, сообщаю: на настоящий момент таймлайн ВСДО охватывает период с 1938 по 1946 год. Из таймлайна 1941 года исключено спасение ЛК "Бисмарк" Таймлайн ближневосточной (палестинской) кампании Роммеля соответствует схеме, основу которой предложил CanadianGoose. Итогом войны СибР и Японии (2-й русско-японской войны в апреле-августе 1944 года) стало соглашение о перемирии, подписанное в сентябре 1944 года. Япония получила концессию на 90% нефте- и угледобычи на Северном Сахалине, неограниченные права на рыбную ловлю в бассейне Охотского моря. Граница Сибири и Манчжурии, а также граница на Сахалине остались неизменными. Все русское население Манчжурии должно быть перемещено за Амур. Сибирь выводит войска из Монголии. Военно-морская база во Владивостоке должна быть ликвидирована. Возможные подтемы, о которых можно было бы поговорить: 1. Война 1944 года СибР и Японии: действия ПЛ ТОФ, прорыв конвоев из США, диверсионные операции на японских коммуникациях и линиях связи в Манчжурии. 2. Финансовое положение в СибР. Вариант для сравнения - реформы Эркхарда. Имеет ли смысл разговор о состоянии коммуникаций, по которым немцы в РИ совершали танковые наступления?
Panzer: Подтверждаю: тема по ВСДО будет только одна, все, что я обзначил как подтемы будет обсуждаться здесь.
Zlыdenь: Panzer пишет: Имеет ли смысл разговор о состоянии коммуникаций, по которым немцы в РИ совершали танковые наступления? Отложить бы до охлаждения эмоций... Загубят интересную тему, чего доброго. Panzer пишет: 1. Война 1944 года СибР и Японии: действия ПЛ ТОФ, прорыв конвоев из США, Можно, но дофига конструировать - шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом - снабжение ПЛ запчастями минимум частично ёк, матчасть морской авиации под вопросом - основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев... Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос.
Эндер: Zlыdenь пишет: Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос Смотрим текст:если в 1942 году американцы смогли перекинутьв Сибирь шесть сотен Б-17,то тут вряд ли меньше.
Panzer: Zlыdenь пишет: Отложить бы Хорошо. На будущее - фотоматериал есть, могу выложить по первому же требованию. Zlыdenь пишет: до охлаждения эмоций... Загубят интересную тему, чего доброгоПолагаю, Телсерг не даст - потому что уже не дает флеймить, за что ему спасибо. Zlыdenь пишет: Можно, но дофига конструировать 1. Нам ли бояться? 2. Я - не флотофил, поэтому и хочу обсудить вопрос с флотофилами. Zlыdenь пишет: шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом Естественно - никаких "малой кровью, могучим ударом". ТОФ, насколько я могу судить по изученным мною материалам, с самого начала ориентировался на тактику обороны ДВ (отсюда - активное минирование еще с июня 1941-го - в реале) - и атаки ПЛ на коммуникациях. Zlыdenь пишет: основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев В 1944 году немцы не проводят активных действий на уральской границе, в этом году они продолжают заниматься юго-востоком: Конец февраля - после отказа Грузии обеспечить экстерриториальную дорогу для перемещения немецких войск к границе с Азербайджаном, Германия объявляет войну Грузии. 5 марта – немецкие войска входят в Тбилиси. Июнь – эвакуация британских войск из Баку, подрыв значительной части скважин, трубопроводов и нефтеперегонных мощностей. Июль - захват немецкими войсками Азербайджана. Август – провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов. Август – Черчилль уходит в отставку. Премьер-министром становится Энтони Иден Сентябрь – ввод немецких войск в Иран по соглашению с новым иранским руководством. Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии? Zlыdenь пишет: снабжение ПЛ запчастями минимум частично ёк Объясните, почему? Топливо вообще-то критичней. Вообще эта война - это война за нефть. СибР к 1944 году обладает всего двумя источниками нефти - Оха (Северный Сахалин) и Марково (Иркутская область, севернее Байкала). Марково в РИ было определено еще до войны, однако ввиду наличия Баку и "Второго Баку" работы там практически не велись. Ускорит ли СибР работы на Марковской площадке? А у нее нет другого выхода. Оха - уязвимое место (топокарты района интересуют?). Япония на 1944 год обладает нефтью Британского Борнео. Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? Zlыdenь пишет: матчасть морской авиации под вопросом В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную. Zlыdenь пишет: Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос. Во время самой войны прорыв транспортов из США будет куда как сложнее атлантических конвоев - на Курилах японцы. Схема поставок - "плати и вези", предполагаю - 3-4 конвоев с потерями не менее трети могут прорваться. Переброска с перевалкой на Камчатке - весьма сложна, но возможна, хотя в 1940-м году существовали транскамчатские пути (порядка вьючных троп) от Уки до Усть-Тигиля и от Усть-Камчатска до Усть-Большерецка (сейчас там хреновая, но автодорога, так что - можно надеяться). Последний маршрут имеет (и имел) плечо до Петропавловска-Камчатского. Май - миссия адмирала Н.М. Харламова, ранее главы советской военной миссии в Великобритании, в США. Харламову удалось добиться получения кредитов и поставок американского оружия в СибР. Поставки авиации - по Алсибу, как и в РИ, Собственно - жертвы СибР весьма велики, см. выше.
ВЛАДИМИР: ура!!! Ув. ПАНЦЕР! Так держать! Очень заинтересовал подробный таймплан. По 1946! Я пока что свой ЛНБВ довел не далее чем до середины 1943.
Panzer: Эндер пишет: если в 1942 году американцы смогли перекинутьв Сибирь шесть сотен Б-17,то тут вряд ли меньше В 1946-м. Это результат победы Гопкинса и Тагуэлла над республиканцами на выборах 1944 года (Гопкинс умирает в начале 1945, Тагуэлл из вице- переходит в кресло президента). Текст ВСДО здесь: http://kmonk.palex.ru/lazarchuk/004-vse_sposobnye.zip
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: подробный таймплан. По 1946! Пока что - не очень подробный. Вот костяк 1946-го: ---------- Весна – начало лета – часть германского руководства выступает за войну с Сибирью, заявляя, что сейчас, когда Германия заставила даже США бояться сокрушительного ядерного удара, пришло время окончательно устранить всякую возможность русской угрозы на востоке. Июнь-июль – немецкие войска начинают переброску к границе с СибР. Середина августа – США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке. Середина августа - на совещании военного руководства Японии принимается решение о том, что война между Рейхом и США будет только на руку Японии. Пусть европейцы и американцы убивают друг друга – после этого Япония сможет установить безраздельный контроль не только над Азией, но и над всем миром. Конец августа – отстранение от командования и арест части германского военного руководства, прилет Геринга в Томск на переговоры с руководством Сибири. В ходе переговоров достигнуто соглашение о признании линии прекращения огня 1942 года государственной границей между Рейхом и Сибирью. Одновременно в Мадриде проходят секретные переговоры между Рейхом и США, в ходе которых стороны договариваются о выводе военных контингентов «добровольцев» США и Германии, а также частей вооруженных сил Панамы и Колумбии из Венесуэлы. -------- Но пока что я хотел бы говорить о 1944-м
Вольга С.лавич: Честно говря, я не понял, а почему США не напали на Японию? С учётом соотношения флотов на конец 43 они почти ни чем не рискуют. А к концу 44 они могут вести успешную войну на обоих океанах (если несцы вдруг полезут). И в поражении Японии штаты заинтересованы
Panzer: Вольга С.лавич пишет: а почему США не напали на Японию? А зачем им это??? У них и так позиции отличные. Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели. Вольга С.лавич пишет: в поражении Японии штаты заинтересованы Побеждать противника можно ведь и без войны. Вольга С.лавич пишет: если несцы вдруг полезут А немцам зачем и чем лезть через океан? Они только в конце 1944-го начинают подбивать вишистов на требования возврата французских вест-индских колоний под контроль Парижа и поддерживать прогерманские силы в Венесуэле.
Zlыdenь: Panzer пишет: Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии? А сибирское руководство это пониамает? Главной угрозой будут просто под впечатлением про шлых событий считать Германию. Сухопутные войска в любом случае с Запада перебрасывать придётся уже в ходе войны. Этакий конец 41-го РИ наоборот - там было прибытие против немцев дивизий с Дальгнего Востока, здесь - наоборот. Panzer пишет: Оха - уязвимое место (топокарты района интересуют?). Япония на 1944 год обладает нефтью Британского Борнео. Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? Интересуют - можно будет хоть примерный ход операции расписать... А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно. Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). После чего японцы учиняют некое подобие того, что в РИ им самим учинили на Окинаве. В принципе, есть риск "перемалывания" наиболее боеспособной частьи ТОФа. Учитывая опыт боёв на тихоокеанских островах в РИ потери японцев в наземных войсках можно предположить достаточно серьёзными, в кораблях - от ПЛ - высокие - ПЛО у японцев мягко говоря так себе, от мин - тут уж разные варианты возможны, авиацитя вряд ли добьётся серьёзных успехов. Panzer пишет: В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную. С новыми самолётами будет хуже ( у сибирской промышленности по причине разрыва связей с заводами европейской части будет масса проблем, по причине угрозы возобновления военных действи с Германией усиливать в 43-м будут в первую очередь Запад). У японцев - возможность привлечь несравненно большие силы. Panzer пишет: Во время самой войны прорыв транспортов из США будет куда как сложнее атлантических конвоев - на Курилах японцы. Схема поставок - "плати и вези", предполагаю - 3-4 конвоев с потерями не менее трети могут прорваться. ПЛ японские коммуникациях противника в РИ не отличились. Вот береговая авиация и надводные корабли как бы не большей проблемой будут. Это если очень предварительно.
Zlыdenь: Кстати, если я ничего не путаю, Григорий Щедрин с ТОФ ушёл с С-56 на Север в сентябре 42-го. Вот он в Сражении за Северный Сахалин и отличится.
Panzer: Zlыdenь пишет: сибирское руководство это пониамает? Разведка у СибР есть. И в Западной России, и в Манчжурии - есть кому работать. Zlыdenь пишет: Сухопутные войска в любом случае с Запада перебрасывать придётся уже в ходе войны. Япония начинает права качать задолго до апреля 1944, так что группировка войск на ДВ есть. А усиление - да, будет. Zlыdenь пишет: Интересуют Сделаю - ориентировочно - на выходных, у меня канал хоть и анлим, но на обычном модеме. Zlыdenь пишет: А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю. Zlыdenь пишет: Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил. Логика флота - оно Квантунской армии надо - пускай и лезет. Тем более, что штормами советские мины разносило куда попало по морю и в РИ японские суда на них подрывались. Zlыdenь пишет: В принципе, есть риск "перемалывания" наиболее боеспособной частьи ТОФа. Вы полагаете, СибР не пожертвует этим ради Охи? Zlыdenь пишет: авиацитя вряд ли добьётся серьёзных успехов Ил-4-ми по Токио - вполне. Zlыdenь пишет: по причине разрыва связей с заводами европейской части будет масса проблем В Сибири в РИ было немалое авиапроизводство. Zlыdenь пишет: по причине угрозы возобновления военных действи с Германией усиливать в 43-м будут в первую очередь Запад Авиацию перебросить - недолго. Zlыdenь пишет: У японцев - возможность привлечь несравненно большие силы А война в Китае-то не окончена! Zlыdenь пишет: Вот береговая авиация и надводные корабли как бы не большей проблемой будут. Естественно