Форум
ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов
Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Сталкер: Panzer пишет: цитата Следует учесть создание Пакистана – но в какой форме и в каких границах? Мною предполагалось, что англичане в 1943 году превратят Индию в союз доминионов Индия и Пакистан; могут быть и другие варианты. Panzer пишет: цитатаПанджаб (Карачи мб.) - панджабцы Стоп. ЕМНИП, Керачи - это Зап. Индия (Пакистан), а Панджаб - центр его может быть хоть Амритсар. Джинна будет настаивать на едином Пакистане, где сильны последователи ислама, но если учесть схему союза доминионом, зачем англичанам дробить Индию на формально независимые доминионы, когда всегда будет существовать опасность, что доминионы на Западе ее (Ассам здесь под Японцами) все равно объединятся в исламскую (кон)федерацию. Сами же доминионы полуострова при всем моем уважении к Мохандасу Ганди и Джавахарлалу Неру, ИМХО, объединяться не будут всилу ну уж поистине неразрешимых конфликтов и разногласий на религиозно-энтнически-культурно-языковой почве. Panzer пишет: цитатаБутаны-Непалы – а кто его знает, что там? "Ползучее" японское проникновение? Вряд ли... Оно им нужно трогать эти изолированные полуфеодальные княжества? Разве что в поиске таких великолепных солдат, как гурки. Это настоящие головорезы. У них обычай проливать кровь каждый раз, когда вытаскивают нож, "поить" его. Поэтому, даже если гурк хотел отрезать кусок хлеба, он делал себе на пальце порез ножом. Верой и правдой служили британцам. Но хозяев можно и сменить, ведь так?
sas: Panzer пишет: цитатаЕсли германцы продвинутся за Урал, это может случиться (События происходили в конце 1942 года. - Авт.) Я конечно не фанат падонского, но либо где-то вкралась очепятка либо аффтар жжет :). Миша, ты ведь помнишь, что именно происходило в конце 42-го? ;)
Максим-1: Panzer пишет: цитата 1. Только ли нацистской пропагандой является: а) Локотской автономный округ в Брянской области (с населением в 1 миллион человек), его руководители Воскобойников и Каминский, чья бригада подавляла восстание в Варшаве в) формирование 12.09.1941 Русского корпуса из эмигрантов, проживавших в Югославии http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/rus/rona.htm - как и сказано - марионетки. Panzer пишет: цитатаб) переход на сторону немцев 22.08.1941 436-й сп 135-й сд под командованием майора И.Н.Кононова тут вы тоже немного соврамши: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/282/282067.htm
Panzer: Сталкер пишет: цитатаСтоп. ЕМНИП, Керачи - это Зап. Индия (Пакистан), а Панджаб - центр его может быть хоть Амритсар. Ссылка - от Седова. Уточнить нужно у него. sas пишет: цитаталибо где-то вкралась очепятка либо аффтар жжет Я с Бережковым тоже на брудершафт не пил, но момент интересный. Если это не туфта, а опечатка, то вероятно - конец лета 1942-го. Максим-1 пишет: цитатакак и сказано - марионетки. Петэн - марионетка? Квислинг - марионетка? Коллаборант - марионетка в силу своей позы по отношению к оккупанту. А что, я где-то настаивал, что Каминский сплошь и рядом диктовал свою волю немецкому командованию? Я говорил о том, что немцы нашли достаточное количество людей, готовых с ними активно сотрудничать. А как их называть - коллаборанты, пособники, марионетки - не суть важно. Максим-1 пишет: цитататут вы тоже немного соврамши Посмотрел. Спасибо. Вероятно. Но если вы попытаетесь доказать, что мой взгляд на вопрос существовавшего обширного сотрудничества с немцами ошибочен не по вопросу Кононова, а в целом - буду с вами спорить. Дабы не повторять уже говорившееся - посмотрите, пожалуйста, предыдущие части этой темы. Моя точка зрения остается неизменной: 1. Немцы нашли на оккупированной части СССР значительное количество людей, готовых в том или ином виде сотрудничать с ними. Только готовых активно сотрудничать было достаточно для того, чтобы организовывать местное самоуправление и самоохрану (т.н. "полицаи") минимум по райцентрам. 2. Доля населения, готового сотрудничать с оккупантами, стабильна; поэтому можно считать, что и восточнее фронта были те, кто стал бы участвовать в самоуправлении и самоохране - причем в практически тех же объемах, что и западнее фронта. Более того, большее, чем в реале, продвижение немцев на восток, только активизировало бы коллаборантов. 3. В свою очередь, значительная часть участников заговоров против Гитлера не были фанатиками нацистской идеи; поэтому в случае удачного заговора против Гитлера весной 1942 года можно ожидать некоторого изменения немецкой политики. 4. ВСДО не является нацистской агиткой. П.С. Отрицая "случай Кононова" невозможно отрицать дезертирство из РККА вообще. Массовое дезертирство. Вы, в частности, в курсе, что мобилизация 1942 года в ЧИАССР была сорвана наполовину? Т.е. половина получивших повестки не явилась в военкоматы или дезертировала с пути следования? И дело не в горячем кавказском темпераменте. В ценимых мною дневниках военных лет Василия Гроссмана обрисована подобная картина и для Украины.
ымы: Panzer пишет: цитатаДоля населения, готового сотрудничать с оккупантами, стабильна; поэтому можно считать, что и восточнее фронта были те, кто стал бы участвовать в самоуправлении и самоохране Вот тут Вы не правы. На западной Украине, Белоруссии - процент готовых сотрудничать с немцами - гораздо выше. Просто потому, что там многим немцы представляются лучше русских и поляков. Плюс в Молдавии никто еще румын не забыл, и далеко не все от перехода к СССР выиграли.
Максим-1: ымы пишет: цитатазападной (...) Белоруссии - процент готовых сотрудничать с немцами - гораздо выше. Просто потому, что там многим немцы представляются лучше русских и поляков. по данному пункту могу возразить пересказом читанного в ЖЖ в западной Белоруссии партизанское движение развивалось синхронно с восточной(что материально выразилось например, в Пинском партизанском крае, Полоцко-Лепельском), потому, что немцев мгновенно опознали как "поляков в кубе" - прямое насилие, грабежи были на втором месте, главное - раз ты белорус - твой диапазон от пастуха до деревенского старосты. Мечтаешь стать агрономом? - Хальт!Цурюк!, неполноценная раса... "процент готовых сотрудничать с немцами" - аналогично, наследие от поляков, сформированная прослойка людей, готовых быть "стражниками при чужом имении".
ымы: Максим-1 пишет: цитатапроцент готовых сотрудничать с немцами" - аналогично, наследие от поляков, сформированная прослойка людей, готовых быть "стражниками при чужом имении". Ну пусть так. Но в "старом СССР" таких явно меньше. Кстати, на западе еще Прибалтику забыли - уж там немцы вообще половиной населения как родные воспринимались.
Panzer: ымы пишет: цитатав "старом СССР" таких явно меньше Смотрим чуть выше - тот самый пресловутый Локотской округ. Брянская область. Какие, нафиг, поляки с румынами? Я уже приводил ранее небольшой списочек сотрудничавших с немцами бывших коммунистов - именно что в "старом" СССР. "Старый" ли, "новый" ли СССР - у немцев в любой области, в любом районе находились пособники - в количествах, достаточных для организации самоуправления и самоохраны. Это горький, трагический, но факт. Люди шли к немцам по самым разным причинам. Были обиженые советской властью, были "куда ветер дует", были идейные - были всякие. Что касается "нового" СССР - там число "свежеобиженых" соввластью было больше. Но в целом - повторюсь - сотрудничавшие с немцами не замыкались пределом старой границы и линии Сталина. Они были везде, причем это не были какие-то особые типы, это были те обычные люди, занимавшие до прихода немцев обычные должности среднего уровня, ничем не выделявшиеся из основной массы населения. И именно поэтому работник треста "Краснодонуголь" стал краснодонским бургомистром ("Молодую гвардию" все помнят? Какие здесь поляки?); учительницы-комсомолки без всякого сдавали немцам своих учеников-евреев; а из всей той массы партизанских отрядов (порядка полутора тысяч), что были на Украине летом-осенью 1941 года к началу 1942 года осталось меньше трех десятков. Их что, исключительно немцы переловили? Или, как все-таки правильно заметил Эренбург о подготовке таких партизан, обучаемых перед приходом немцев устройству гранаты: "А они смотрят на него [инструктора] как на дурака. Они при немцах не собираются партизанить, они при немцах собираются служить". А что касается "хальт! цюрюк! в пастухи!" по отношению к белорусам - так вы уж заодно и БКА вспомните. Разумеется, это тоже были марионетки, но как бы на 1941-42 годы не в тех же количествах, что и партизаны. Вот, кстати, история. Война, хлопчик, как и все хлопчики, мечтал о славе и воинских подвигах. Подался к партизанам. Те ему вместо оружия - палку - мал еще. Сами партизаны не столько с оккупантами боролись, сколько просто выживали в лесу. Хлопчик обиделся и вернулся в село. Пошел в самоохрану, в "полицаи". Там ему винтовку дали и ходил он гордый собою. Потом пришли наши, призвали хлопчика в армию, закончил войну в 1945-м и попал в лагеря, как пособник оккупантов. Да, а по вашему это просто - просто выживать в лесу? Вот на родине моего отца, в Харьковской области единственное, почему выживали в их районе партизаны - это потому, что заранее они колхозному кладовщику объяснили, чтобы он и при немцах своего места держался зубами, служил исправно, а за счет "усушки-утруски" партизан со склада подкармливал. А тоже в пособники попал, только при Хрущеве аж из Англии откликнулся.
Максим-1: Panzer пишет: цитатаиз всей той массы партизанских отрядов (порядка полутора тысяч), что были на Украине летом-осенью 1941 года к началу 1942 года осталось меньше трех десятков эту липу запустил Боярский - из нонешних "открывателей-правды-которую-они-скрывали", "специалист" по партизанскому движению еще ЖЖ-шное : http://www.livejournal.com/users/wolfschanze/121510.html?thread=629670#t629670
Panzer: Максим-1 пишет: цитатаэту липу запустил Боярский - из нонешних "открывателей-правды-которую-они-скрывали" Боярский мне не знаком. Как я уже написал чуть выше, я более основываюсь на точке зрения военного дневника Василия Гроссмана (извините, ошибочно написал "Эренбурга"). В приведенных мною цифрах учтены не только оставленные и заброшенные в тыл партизаны - РДГ, но и самоорганизовавшиеся из разного рода окруженцев. В приведенной вами ссылке четко указана разница между партизанскими отрядами вообще, и ДЕЙСТВУЮЩИМИ. Партизанские отряды не-действующие - это просто люди пытающиеся выжить в лесу, но не ведущие активных боевых действий против немцев. Насколько прочной могла быть поддержка партизан из окруженцев в 1941, например, году? Когда немало из них - попросту не местные? Даже и о партизанах из местных - о том, как они должны были себя обеспечивать - я писал выше. Какая задача де-факто была основной для партизан осенью-зимой - бои с немцами или поиск провианта? Какую роль сыграло в уменьшении партизанской угрозы освобождение немцами военнопленных, о котором я также упомянул выше? Советую посмотреть цифры ПОВТОРНО ПРИЗВАННЫХ (в 1943-44 годах, при освобождении оккупированных территорий). Не партизанских отрядов, переформированных в войсковые части, а повторно призванных по селам, "из-под юбки". Это - косвенное свидетельство - куда делись партизаны. И - еще раз. Давайте не путать 1941 и 1943 годы. Полесские болота и степь Донбасса. Реал и ВСДО. В условиях больших поражений РККА число уходящих "под юбку" было бы большим. Кстати, опять-таки для примера - уже упомянутая мною Чечня (см. ссылку вверху). Сравните число дезертиров и уклонившихся от призыва в 1941 и 1942 годах.
Panzer: У меня в городе похоронены партизаны Карнаухова. Майор Карнаухов был командиром РДГ, которая так опиралась на местное население: пересекала линию фронта, проходившую по Северскому Донцу, выполняла задание и вновь уходила за Донец. Эти партизаны тоже были в сводке УШПД? Есть такая простая штука, я о ней уже писал ранее, даже грустно повторяться. 1. Крайний восток Украины (часть Харьковской,Донецкая, Луганская области) и юг Украины небогаты лесами; попросту это степной район. Поэтому долговременные действия крупного отряда здесь невозможны - укрыться им после операции попросту негде. 2. Западная Украина - тут вы и ымы правы - это "новый СССР", в лесах здесь советские партизаны в 1941-начале 1942 года были из окруженцев, говорить об их поддержке местным населением наверное не стоит. 3. Центр Украины - также большей частью по лесам сидели окруженцы, один киевский котел дал их много. Но в силу деморализованности (хотя можно приводить и отдельные исключительные примеры) организованного сопротивления немцам долго они оказывать не могли. 4. Таким образом примерно 1/2 Украины давала возможность для действия только городских подпольных групп из которых отнюдь не все были диверсионными. Уровень подготовки их работы советую оценить по судьбе группы Ивана Кудри в Киеве, оставшемуся без связных. О массовости и значительном эффекте говорить сложно. 5. Что касается Белоруссии - извините, фактами "с местности" похвастать не могу. Хотя "Иди и смотри" помню. 6. По России - не будем о Брянском локте. Возьмем и другой пример. Псков и Псковская область. Наряду с действиями подпольщиков в Пскове и партизанского отряда (РДГ) в области (на конец 1941 года - что-то около 20 человек) в областном центре и области действовала система самоуправления и самоохраны. Когда-то у нас на форуме была тема "ВОВ как продолжение гражданской войны". Тема померла, а вопрос вот этого противостояния партизан и самоохраны - по сути той же ГВ, только не старой уже, а новой - так и не был рассмотрен.
Сталкер: Миша, посмотрел я ваши данные по бакшеевцам. Интересно. Однако, я не считаю, что японцы в РИ в 1941 году делали ставку только на них. Да, безусловно, им нужен был бы повод, и бакшеевцы своим провозглашением восстановления ДВР вполне могли бы им такой повод дать. Другйо коленкор, когда мы говорим о том, что бакшеевцы могут стать активными игроками на поле создания лазарчуковской Сибири. Здесь критическую роль должна сыграть численность. И даже не в противостянии с японцами, а демонстрации своего активного присутствия во всех областях Дальнего Востока - дескать, вот мы, мы пришли всерьез и надолго, за нами сила. А сколько их в Манчжурии? Врад ли и на дивизию наберется. Есть по этому данные?
Panzer: Сталкер пишет: цитатаЕсть по этому данные? Увы, с гулькин нос. Но после 1944 года в Сибирь придут не только бакшеевцы как воинские части, но и большая часть русских из Манчжурии - эмигрантов времен ГВ. Как я уже писал, выселение их будет одним из пунктов договора после войны 1944 года. И, как мне кажется, в отношении бакшеевцев основным станет не численность, а роль в войне 1944 года: сами по себе и японцами в частности они ГОДАМИ затачивались на диверсии на коммуникациях, скоротечные стычки, набеги и т.д. Основная их роль будет не на фронте, а на коммуникациях Квантунской армии. Для Максим-1: большая просьба - подумайте - нужно ли тянуть бесконечный спор о партизанах 1941 года, когда, как я показал в примере по Пскову и области, было и то и другое - и сопротивлявшиеся, и пособники. А перевес был у тех, у чьей стороны был перевес на фронте. Открыл отдельную тему по Р.А.Тафту - там можно обсудить его возможности в любом мире, а не только в ВСДО. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001060-000-0-0-1134723008 А Тафта как президента США-1940 давайте обсудим здесь. Сама статья о принципах внешней политики Р.А.Тафта: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml
Panzer: Сталкер пишет: цитатая не считаю, что японцы в РИ в 1941 году делали ставку только на них. Да, безусловно, им нужен был бы повод, и бакшеевцы своим провозглашением восстановления ДВР вполне могли бы им такой повод дать. При отказе от бакшеевцев в качестве затравки, квантунскому командованию надо будет полностью перекраивать планы. Это - потеря темпа. Вот только так, да еще большим интересом в 1941-42 к южному направлению (перевес влияния флота) я могу объяснить, почему японцы "прозевают" 1943 год. Ну и плюс будут надеяться сделать Сибирь своим вассалом только политическим давлением.
sas: Panzer пишет: цитатаРеал и ВСДО Миша, пока что ты еще никому не доказал реальность твоего ВСДО :)Panzer пишет: цитатаВот только так, да еще большим интересом в 1941-42 к южному направлению (перевес влияния флота) я могу объяснить, почему японцы "прозевают" 1943 год. Не изобретай "сферического коня в вакууме"-скажи прямо-японцы не нападают в 43-м, потому как в книге они нападают в 44-м :)
Panzer: sas пишет: цитатапока что ты еще никому не доказал реальность твоего ВСДО Да, но меня упорно убеждают в абсолютной нереальности ВСДО сравнивая 1941-й и 1945-й (здесь как вариант - 1941-й и 1944-й). Я же согласен принимать критику - для дальнейшей шлифовки неровностей - но давайте таки сравнивать 1941-й и 1941-й. А собственно под фразой "ВСДО и Реал" я подразумевал несколько иную ситуацию на фронте в ВСДО и в Реале на конец 1941 года, например, и как следствие, несколько иные умонастроения у людей. sas пишет: цитатаяпонцы не нападают в 43-м, потому как в книге они нападают в 44-м Это само собой. Но! Помнишь принцип "черного ящика"? Мы знаем, что есть на входе, мы знаем, что есть на выходе, осталось узнать, что внутри черного ящика. Две тонны пургена, скормленного темпомигрантами японским военачальникам перед ответственным совещанием не предлагать. Грубо и неэстетично.
sas: Panzer пишет: цитатаЯ же согласен принимать критику - для дальнейшей шлифовки неровностей - но давайте таки сравнивать 1941-й и 1941-й. Я его так долго, много и вкусно сравнивал, но тебя так и не убедил, наверное хватит мне терять здесь зря время, пойду Тухачевского обсуждать(там у меня чего-то доказывать лучше получается...:)) Panzer пишет: цитатаДве тонны пургена, скормленного темпомигрантами японским военачальникам перед ответственным совещанием не предлагать. Грубо и неэстетично. В 1000000-й раз повторяю:без темпоиммигрантов ВСДО невозможен, т.к. закон больших чисел и матстатистику с тервером никто не отменял, а с темпоиммигрантами можешь строить как хочешь...
Panzer: sas пишет: цитатадолго, много и вкусно сравнивал Но так и не учел: - начало войны на 50 дней раньше - отсутствие Мариты с Меркурием - иную позицию по ленд-лизу (Тафт) - иную идеологическую установку в начале войны (не Отечественная война, а Освободительный поход) - ну и по мелочи - Астрова, Ленинград, Запорожье... sas пишет: цитатабез темпоиммигрантов ВСДО невозможен Только работа их вписана в окружающую действительность, не грубая, а тонкая. Не один резкий слом, а ряд последовательных отклонений.
sas: Panzer пишет: цитата иную идеологическую установку в начале войны (не Отечественная война, а Освободительный поход) Миша, я начинаю думать,что у тебя что-то с головой...какой освободительный поход? Куда? Panzer пишет: цитата ну и по мелочи - Астрова, Ленинград, Запорожье... На все эти "мелочи" в РИ нашлись бы другие "мелочи" ибо sas пишет: цитатат.к. закон больших чисел и матстатистику с тервером никто не отменял, Panzer пишет: цитатаТолько работа их вписана в окружающую действительность, не грубая, а тонкая. Не один резкий слом, а ряд последовательных отклонений. См. выше sas пишет: цитатаа с темпоиммигрантами можешь строить как хочешь...
Panzer: sas пишет: цитатачто у тебя что-то с головой...какой освободительный поход? Саша, ты не в курсе, но и в реале война не сразу стала народной. И, собственно в тексте - 3 мая - начало освободительного похода, т.е. в речи Молотова или Сталина говорится о походе в Европу. Я, помнится, и текст набрасывал, надо посмотреть дома. Кстати, если хочешь сравнить умонастроения - сравни "Смелого пуля боится..." и "Землянку". "Песню смелых" Сурков написал 22.06.41, а "Землянка" - это подмосковье. И, даже и тогда его разносили идеологи за недостаточные бодрость и маршевость!
Panzer: sas пишет: цитатаНа все эти "мелочи" в РИ нашлись бы другие "мелочи" ибо sas пишет: цитата т.к. закон больших чисел Какие большие числа позволили немцам дойти до Сталинграда и Майкопа? Дитль стоял в Заполярье, а Роммель - в сотне миль от Каира. Где здесь большие числа? Посмотри тему о Черчилле и торпедах - какие там числа? Единственно черчиллевой волей была продавлена переброска конвоя ("Тигр"? запамятовал) через средиземку в Египет. Твоя аппеляция в пользу больших чисел напоминает простую фразу - "везение не может быть бесконечным". Но посмотри через Ла-Манш - что, как не "пруха" для англичан - в самые критические моменты? То немцы по Лондону вмажут, то Гитлер на СССР нападет, то и вовсе США войну объявит. А на советском фронте? одно 16 октября 1941 года чего стоит! А Сталинград? Какая там нафиг статистика? Только человеческая воля! На город вывалили 23 августа 1942 года больше, чем на Хиросиму, между прочим! Дом Павлова стоял дольше Франции! А ты говоришь - статистика.
sas: Panzer пишет: цитатаНо посмотри через Ла-Манш - что, как не "пруха" для англичан - в самые критические моменты? То немцы по Лондону вмажут, то Гитлер на СССР нападет, то и вовсе США войну объявит. Начинаем разбирать: 1)сначала англичане вдарили по Берлину, потом уже немцы по Лондону; 2)Гитлер напал на СССР, если ты помнишь, как раз "чтобы лишить Англию последней надежды на континенте"; 3)а)США и так уже помогали Англии,б) Гитлер думал, что в этом случае Япония объявит войну СССР Теперь идем дальше Вся остальная твоя фраза только подверждает мою мысль о том, что если где-то повезло одним(Роммель, Дитль(кстати насколько там сотен км. вглубь советского Заполярья он продвинулся? ;)),то где-то - другим-у тебя же во всем и везде везет одним-немцам, и я уже устал тебя в это макать. Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал)
sas: Panzer пишет: цитатаПомнишь принцип "черного ящика"? Мы знаем, что есть на входе, мы знаем, что есть на выходе, осталось узнать, что внутри черного ящика. Проблема в том, что в данном случае нам известен только выход . Прям как в знаменитой легенде про дипломный проект "Универсальный источник питания" ;)
ВЛАДИМИР: КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ И ПРОЧИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ В СТРАНАХ ЕВРОПЫ НА СЕРЕДИНУ 1940 ГОДА (сам составлял): АЛБАНИЯ /Ит/ Албанская фашистская партия,1939, Албанский коммунистический союз,1928, Орг «Свободная Албания»,1940, Фронт освобождения Северного Эпира,1940. БЕЛЬГИЯ Бельгийская армия партизан,1940, Бельгийская рабочая партия,1885, Бельгийская синдикалистская конфедерация,1913, Бельгийский легион,1940, Движение в защиту крестьян, Католическая партия,1830, Комитет еврейской защиты,1940, Коммунистическая партия Бельгии,1920, Либеральная партия,1830, Национальная фламандская партия,1929, Немецкий фронт верности родине,1933, Новая сионистская организация,1935, П «Социалистическое действие»,1935, Сионистская организация, Социалистическая революционная партия, Социально-католическая партия,1936, С «Христос-Король»,1935, Союз свободомыслящих,1936, Спартаковская лига Бельгии, Фламандская католическая партия, Фламандская национальная лига,1933, Фламандский национальный фронт,1939, Христианско-демократическая партия. БОГЕМИЯ И МОРАВИЯ /Герм/ Коммунистическая партия Чехословакии,1921, Национальная партия труда,1938, П «Национальная солидарность»,1939, Партия национального единства,1938, Политический союз внутреннего сопротивления, Свободное гражданское объединение, Центральный союз внутреннего сопротивления, Чешская народная партия,1922. БОЛГАРИЯ Болгарская рабочая партия,1938, Болгарский земледельческий народный союз,1899, Военная лига, Демократическая партия,1896, Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион»,1900, Конституционный Блок,1937, Народная партия Болгарии,1894, Народное социалистическое движение,1932, Национал-либеральная партия,1920, Национальный аграрный союз, Национальный союз «Звено»,1932, Объединенная социал-демократическая партия,1920, Радикальная партия,1906, С «Легион», С «Царь Крум», Сионистская организация, Союз анархистов, Союз анархо-коммунистов Болгарии, Союз борьбы. ВЕНГРИЯ Венгерская партия жизни,1939, Венгерская партия обновления,1940, Венгерская революционная партия, Венгерская социал-демократическая партия,1890, Верхневенгерский союз, Гражданская свободная партия,1937, Демократическая партия Венгрии,1905, Коммунистическая партия Венгрии,1918, Национально-крестьянская партия Венгрии,1939, Национальный фронт, Независимая национальная демократическая партия,1926, Орден рыцарей, П «Скрещенные стрелы»,1937, Партия карпатских русинов, Партия Кошута,1924, Партия мелких сельских хозяев,1930, Партия независимости и 48 года,1868, Православное движение Карпатской Руси,1928, Реформистская партия нового поколения,1935, Русская национальная автономная партия,1934, Сионистская организация Венгрии,1903, Союз двойного креста,1920, Христианская партия национального объединения,1937, Христианский Национальный Социалистический Фронт, Христианско-народная партия Закарпатья. ГЕРМАНИЯ Австрийская партия, Коммунистическая партия Германии,1918, Коммунистическая партия Германии (оппозиция),1929, Лига интернациональных коммунистов Германии, Лига революционных коммунистов Австрии, Национал-социалистическая немецкая рабочая партия,1918, Немецкая партия свободы,1937, Немецкий рабочий фронт,1933, Социал-демократическая партия Германии,1869, Союз немцев,1894, Тевтонский орден,1834, Христианско-радикальная партия рабочих и крестьян. ГРЕЦИЯ Аграрная демократическая партия,1929, Демократическая партия,1935, Коммунистическая партия Греции,1918, Консервативно-демократическая партия,1924, Крестьянско-рабочая партия,1924, Либеральная партия,1910, Лига коммунистов-интернационалистов, Македонская партия,1936, Народная партия,1915, Народно-радикальная партия,1932, Национал-республиканская партия,1923, Национальная популистская партия,1936, Национальный союз Греции,1934, Новая либеральная партия, Новая сионистская организация,1935, Партия прогрессистов,1855, Партия свободомыслящих,1923, Партия старомарксистов, С «Спартак»,1927, Сионистская организация, Социалистическая партия,1918, Союз народной демократии. ДАНИЯ Датская объединенная партия,1936, Коммунистическая партия Дании,1920, Консервативная народная партия,1915, Крестьянская партия, Левая партия,1870, Лига справедливости,1920, Народная партия, Национал-социалистическая рабочая партия Дании,1933, Объединение сельских хозяев, Партия свободы,1935, Правовой союз,1919, Радикальная левая партия,1892, С «Нурден»,1919, Свободная народная партия,1934, Социал-демократическая партия Дании,1871, Союз синдикалистской пропаганды Дании, Шлейзвигская немецкая партия,1920. Фарерские о-ва: Народная партия Фарерских Островов,1936, Партия самоуправления,1906, Партия союза,1906, Социал-демократическая партия Фарерских островов,1925.
ВЛАДИМИР: ИРЛАНДИЯ Коммунистическая партия Ирландии,1933, Лейбористская партия Ирландии,1912, Национальная корпоративная партия,1934, Независимая лейбористская партия, Объединенная ирландская партия,1933, П «Мы сами»,1905, П «Солдаты судьбы»,1926, Партия социального кредита,1932, Партия центра,1933, Фермерская партия,1921. ИСЛАНДИЯ /Дат/ Единая социалистическая партия,1938, Крестьянская партия,1916, Либеральная партия, Национальная партия, Партия независимости,1929, Партия содружества,1940, Прогрессивная партия,1916, Социал-демократическая партия Исландии,1916. ИСПАНИЯ Басская националистическая партия,1895, Большевистско-ленинская партия Испании, Галисийская партия,1930, Испанская социалистическая рабочая партия,1879, Испанская фаланга традиционалистов и хунт национал-синдикалистского наступления,1937, Канарская националистическая партия,1924, Карлистская партия,1832, Католическое действие,1894, Коммунистическая партия Испании,1920, Конфедерация монархических сил,1939, Левая республиканская партия,1934, Объединенная социалистическая партия Каталонии,1936, Орден «Дело Божье»,1928, П «Каталонское государство»,1920, Республиканский союз,1934, Федерация анархистов Иберии,1927. ИТАЛИЯ Большевистско-ленинская партия, Единый фронт трудящихся, Итальянская коммунистическая партия,1921, Итальянская либеральная партия,1848, Итальянская республиканская партия,1832, Итальянская сионистская федерация,1901, Итальянская социалистическая партия,1892, Итальянский синдикалистский союз,1912, Итальянское католическое действие,1874, Л «Справедливость и свобода»,1929, Новая сионистская организация,1935, Сардинская партия действия, Союз анархо-синдикалистов, Фашистская национальная партия,1919, Южнотирольская народная партия,1919. ЛИХТЕНШТЕЙН Германское Национальное Движение в Лихтенштейне, Партия отечества,1938, Прогрессивная бюргерская партия,1918. ЛЮКСЕМБУРГ Анархистская Федерация,1875, Демократическая партия, Коммунистическая партия Люксембурга,1921, Люксембургская младонародническая партия,1936, Люксембургская социалистическая рабочая партия,1890, Независимая национальная партия, Радикально-либеральная партия, Христианско-социальная народная партия,1873. НИДЕРЛАНДЫ Анархо-синдикалистский центр Голландии, Антиреволюционная партия,1878, Большевистско-ленинская партия, Государственная реформистская партия,1918, Демократическая партия, Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион»,1907, Католическая государственная партия,1918, Католическая народная партия,1901, Коммунистическая партия Нидерландов,1918, Либеральная государственная партия,1928, Либерально-демократическая лига, Национал-социалистический союз голландцев,1933, Национальная крестьянская партия,1933, Национально-социалистическая нидерландская рабочая партия, Национально-социалистическое движение,1933, Независимая социалистическая партия, Нидерландская уния,1940, Революционная социалистическая рабочая партия,1929, Реформистский политический союз, Свободный Союз,1921, Свободомыслящая демократическая лига,1901, Сионистская организация, Социал-демократическая рабочая партия Нидерландов,1894, Союз за национальное возрождение,1933, Христианско-демократический союз,1918, Христианско-исторический союз,1908. НОРВЕГИЯ ■Большевистско-ленинская партия, ■Коммунистическая партия Норвегии,1923, ■Крестьянская партия,1920, ■Левая партия,1884, ■Норвежское братское движение,1939, ■Норвежская военная организация,1940, ■Норвежская рабочая партия,1887, ■Норвежская синдикалистская федерация, ■Об «Нурден»,1924, ■П «Национал-социалистическое единство»,1933, ■Партия национального союза, ■Партия содружества,1933, ■Правая партия,1861, ■Свободная левая партия, ■Социальная реформистская партия,1933, ■Христианская народная партия,1933. ПОЛЬША /Герм/ ■Большевистско-ленинская партия,1938, ■Вооруженная конфедерация,1939, ■Всеобщий еврейский рабочий союз,1897, ■Демократическая партия,1938, ■Еврейская боевая организация «Свит»,1939, ■Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион», ■Единое Войско Польское,1939, ■Лига немцев в Польше,1938, ■Народная военная организация,1939, ■Национальная партия,1928, ■Национально-радикальный союз,1934, ■Новая сионистская организация,1935, ■Польская социалистическая партия (Свобода – Равенство – Независимость),1939, ■Союз анархо-синдикалистов, ■Союз вооруженной борьбы,1939, ■Союз Израиля,1912, ■Союз освободительной борьбы, ■Союз труда,1937, ■С «Фаланга», ■Фронт борьбы за нашу и вашу свободу. ПОРТУГАЛИЯ ■Католическая ассоциация, ■Либерально-монархич
ВЛАДИМИР: ПОРТУГАЛИЯ ■Католическая ассоциация, ■Либерально-монархическая партия, ■Монархическая партия, ■Национальный союз,1930, ■Португальская коммунистическая партия,1921, ■Португальская республиканская партия,1876, ■Португальская социалистическая партия,1875. РУМЫНИЯ ■Болгарская партия, ■Большевистско-ленинская партия, ■Венгерская национальная партия, ■Венгерский демократический союз,1934, ■Еврейская партия,1930, ■Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион», ■Железная гвардия,1931, ■Коммунистическая партия Румынии,1921, ■Консервативная партия, ■Либерально-демократическая партия,1933, ■Народная партия,1917, ■Национал-крестьянская партия,1926, ■Национал-либеральная партия,1875, ■Национал-христианская партия,1935, ■Национально-демократическая партия, ■Независимая социалистическая партия,1938, ■Немецкая парламентская партия, ■Новая сионистская организация,1935, ■ОПД «Все для Родины», ■Партия аграрного союза, ■Партия еврейского государства,1933, ■Радикальная крестьянская партия,1932, ■Румынский фронт, ■Сионистская организация «Мерказ», ■Сионистская федерация Румынии,1898, ■Совет Евреев Румынии,1936, ■Социал-демократическая партия Румынии,1927, ■Социалистическая крестьянская партия, ■Украинская партия, ■Унитарная социалистическая партия,1938, ■Фронт земледельцев,1933, ■Фронт национального возрождения,1938, ■Черная лига.
ВЛАДИМИР: САН-МАРИНО ■Национальная партия, ■Санмаринская коммунистическая партия,1921, ■Социалистическая партия Сан-Марино,1896. СЛОВАКИЯ ■Венгерская националистическая партия, ■Карпатская немецкая партия,1927, ■Коммунистическая партия Словакии,1939, ■Партия словацкого единства,1938, ■Социал-демократическая партия,1939. СССР ■Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков),1925, ■Лига интернационалистов-коммунистов (большевиков-ленинцев),1933, ■Национальная партия крымских татар,1917, ■Организация украинских националистов,1926, ■Организация украинских националистов (революционная),1940, ■Особая партия кавказских братьев,1929. Латвия: ■Блок трудового народа,1940, ■Военная организация освобождения Латвии, ■Всеобщий еврейский рабочий союз, ■Демократический Центр Латвии,1905, ■Коммунистическая партия Латвии,1919, ■Крестьянский союз,1917, ■Латвийский национальный легион,1940, ■Латвийский отечественный союз стражей, ■Латвийское народное объединение, ■Латышская социал-демократическая рабочая партия,1904, ■Младолатышская партия, ■Партия еврейского государства,1933, ■С «Айзсарги»,1919, ■С «Перконкрустс»,1933, ■Социалистическая рабоче-крестьянская партия Латвии,1934, ■Христианская крестьянская партия. Литва: ■Белорусское национальное объединение,1936, ■Гвардия защиты Литвы, ■Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей Цион», ■Коммунистическая партия Литвы,1918, ■Литовская националистическая партия,1927, ■Литовская социал-демократическая партия,1896, ■Литовский союз националистов,1924, ■Партия еврейского государства,1933, ■Общество бойцов еврейского фронта Литвы, ■Партия еврейского государства «Ярдения»,1928, ■Партия независимости,1940, ■Партия общих сионистов, ■С «Рыцари Литвы»,1913, ■Союз литовских христианских демократов,1890, ■Союз патриотов Отечества,1940, ■Союз трудового народа,1940, ■Фронт активистов Литвы,1940. Эстония: ■Коммунистическая партия Эстонии,1920, ■Отечественный союз,1935, ■Партия ветеранов, ■Партия крестьян и поселенцев,1932, ■Партия Национального Центра,1932, ■Русская социалистическая рабочая партия,1926, ■Русский национальный союз,1920, ■Союз защиты, ■Союз освобождения, ■Союз трудового народа,1940, ■Эстонская социалистическая рабочая партия,1925, ■Эстонский национальный клуб,1940.
ВЛАДИМИР: ФИНЛЯНДИЯ ■Аграрный союз,1906, ■Коммунистическая партия Финляндии,1918, ■Народная партия,1933, ■Национальная коалиционная партия,1918, ■Национальная партия, ■Национальная прогрессивная партия,1918, ■Охранный корпус,1917, ■Партия шведских левых,1919, ■Патриотическое народное движение,1932, ■Социал-демократическая партия Финляндии,1899, ■Шведская народная партия,1906. ФРАНЦИЯ ■Аграрная крестьянская партия,1928, ■Альянс левых республиканцев и независимых радикалов, ■Альянс республиканских демократов,1901, ■Гражданская и военная организация,1940, ■Гражданская лига,1917, ■Гражданский союз, ■Демократический союз,1901, ■Единое Движение Французского Сопротивления,1940, ■Интернациональная рабочая партия Франции,1938, ■Интернациональное Бюро за Революционное Социалистическое Единство,1938, ■Католическая лига Эльзаса, ■Католическое действие,1874, ■Комитет социалистического единства,1923, ■Коммунистический союз (троцкистский),1940, ■Конституционно-монархическая партия, ■Л "Французское действие",1905, ■Л «Народная помощь», ■Л «Новый Век», ■Легион ветеранов, ■Лига патриотов,1882, ■Лига помощи Германии, ■Лига прав человека и гражданина,1898, ■Лига Республики,1921, ■Народно-демократическая партия,1924, ■Народный союз Эльзаса и Лотарингии,1932, ■Национал-социалистическая рабоче-крестьянская партия, ■Национальная католическая федерация, ■Национально и социально-республиканская партия,1930, ■Независимая левая партия,1928, ■Независимая рабочая партия,1933, ■Независимое народное движение, ■Независимый традиционалистический союз - Рыцарский орден католических правил,1885, ■Новая сионистская организация,1935, ■Партия еврейского государства,1933, ■Партия Молодой Республики,1901, ■Партия новой демократии,1918, ■Пролетарский союз, ■Рабочая и крестьянская социалистическая партия,1938, ■Радикальная и социальная левая партия, ■Радикальная левая партия,1924, ■Республиканская партия радикалов и радикал-социалистов,1901, ■Республиканская федерация,1930, ■Республиканский и национальный союз, ■Республиканский союз,1879, ■Республиканско-демократическая и социальная партия,1920, ■Республиканско-социалистическая партия,1906, ■Сионистская организация, ■Социалистическая партия Франции,1933, ■Социалистическо-республиканское объединение,1935, ■Социально-революционное движение, ■Союз левых республиканцев, ■С «Мир и свобода», ■Союз освобождения,1940, ■Федеральный союз автономных синдикалистов, ■Французская коммунистическая партия,1920, ■Французская лига, ■Французская народная партия, ■Французская секция Социалистического Интернационала,1905, ■Фронтистская партия,1936.
ВЛАДИМИР: ШВЕЙЦАРИЯ ■Демократическая партия Швейцарии,1896, ■Евангелическая народная партия,1919, ■Коммунистическая партия Швейцарии,1921, ■Консервативная христианская социальная католическая партия,1890, ■Либерально-демократическая партия Швейцарии,1913, ■Либерально-консервативная партия, ■Народный союз, ■Национальный союз,1930, ■Национальный фронт, ■Объединенная крестьянская партия,1935, ■Партия крестьян, ремесленников и бюргеров,1919, ■Прогрессивно-крестьянская партия, ■Радикально-демократическая партия Швейцарии,1848, ■Ретороманская лига,1919, ■Социал-демократическая партия Швейцарии,1870, ■Социалистическая федерация Швейцарии, ■Социально-политическая партия, ■Союз независимых,1936. ШВЕЦИЯ ■Аграрная партия,1910, ■Интернациональная коммунистическая партия,1929, ■Коммунистическая партия Швеции,1921, ■Левая социалистическая партия,1940, ■Лига марксистского действия, ■Народная партия,1934, ■Национальная лига,1934, ■Об «Нурден»,1919, ■Партия шведской оппозиции, ■Правая партия,1904, ■С «Борющаяся демократия»,1939, ■С «Шведское социалистическое единство»,1935, ■Социал-демократическая рабочая партия Швеции,1879, ■Шведская социалистическая организация, ■Шведский анархо-синдикалистский центр, ■Шведский национальный союз. ЮГОСЛАВИЯ ■Внутримакедонская революционная организация,1893, ■Демократическая партия Югославии,1919, ■Земледельческая партия, ■Коммунистическая партия Словении,1937, ■Коммунистическая партия Хорватии,1937, ■Коммунистическая партия Югославии,1919, ■Мусульманская народная организация, ■Независимая демократическая партия,1923, ■Немецкая партия, ■Республиканская партия, ■Сербская народная крестьянская партия,1940, ■Сербская радикальная партия,1881, ■Сербский клуб, ■Сионистская организация, ■Словенская крестьянско-рабочая партия,1939, ■Словенская народная партия,1905, ■Социал-демократическая партия Югославии,1918, ■Союз рабочего народа Словении, ■Хорватская крестьянская партия,1904, ■Хорватская революционная организация «Усташа»,1929, ■Хорватско-Демократическая Коалиция,1935, ■Югославская мусульманская организация,1918, ■Югославская народная партия,1933, ■Югославская национальная партия,1931, ■Югославский радикальный союз,1935, ■Югославское народное движение «Збор»,1933. Черные квадратики перед названиями партии в первоначальном тексте были разноцветными и символизировали политическую ориентацию партии (по цветам). Даты после названия партий - годы основания.
Panzer: sas пишет: цитатаНачинаем разбирать Начинаем. --- сначала англичане вдарили по Берлину, потом уже немцы по Лондону; --- Первый налет немцев на Лондон был следствием аэронавигационной ошибки; вопли англичан были избыточны; переключение немцев с работы по RAF на работу по городам необосновано; определяется практически только личной волей Гитлера. --- 2)Гитлер напал на СССР, если ты помнишь, как раз "чтобы лишить Англию последней надежды на континенте" --- Вот именно. Нажим на англичан приэтом был ослаблен в самый подходящий момент. Это ли не "пруха"? --- 3)а)США и так уже помогали Англии, --- Да, но противодействие Конгресса Рузвельту было более чем значительным, что значительно тормозило помощь Британии. --- б) Гитлер думал, что в этом случае Япония объявит войну СССР --- Опять-таки - чистая "пруха" в пользу одной из сторон. Вот интересный момент - Гитлер был мастером международной политической интриги от ввода войск в Рурскую область и до захвата Чехословакии включительно; даже в 1939-40-м он сумел выкрутиться и пройти парадным маршем по Парижу. Но затем - полная стратегическая слепота и как ее следствие - "пруха" для англосаксов. --- Вся остальная твоя фраза только подверждает мою мысль о том, что если где-то повезло одним(Роммель, Дитль(кстати насколько там сотен км. вглубь советского Заполярья он продвинулся? ;)),то где-то - другим --- Каким образом неспособность советского командования на одном участке фронта, да плюс низкая боеспособность части войск, да хаос в снабжении ОБЯЗАТЕЛЬНО компенсируется на другом участке? Исходя из твоей логики, неудача немцев в Арденнском контрнаступлении должна компенсироваться отбрасыванием советских войск далеко за Буг. --- у тебя же во всем и везде везет одним-немцам --- Немецкая армия в подавляющем большинстве случаев в 1941-первой половине 1942 превосходила РККА по уровню подготовки; гибкости управления; скорости реакции на изменение оперативной обстановки. И немецкие успехи - это не везение. Это - закономерный результат качественного перевеса - не в технике, но в мастерстве. Не называем же мы везением успехи советской армии в 1944-45 годах. --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится.
Седов: Как ответ на реплику Панцера из темы обсуждения конкурса АИ - мне как то кажется, что уцелей дед под Ленинградом, он нашел бы способ срулить домой, когда фронт перед Волгой рухнул. Дома жена с пятью детьми - младшему чуть больше года, мать-старуха и тп. За что ему за Волгой воевать ? У него все братья раскулачены.
sas: Panzer пишет: цитата Нажим на англичан приэтом был ослаблен в самый подходящий момент. Это ли не "пруха"? Т.е. Panzer пишет: цитатаКаким образом неспособность советского командования на одном участке фронта, да плюс низкая боеспособность части войск, да хаос в снабжении ОБЯЗАТЕЛЬНО компенсируется на другом участке? Panzer пишет: цитатаИ немецкие успехи - это не везение. Это - закономерный результат качественного перевеса - не в технике, но в мастерстве. МИша, ты решил в дурачка поиграть? Хорошо, давай,"Пруха " англичан и русских-это не пруха, а результаты стратегической безграмотности немецкого командования, которая к тому же прогрессировала со временем. Panzer пишет: цитатаИсходя из твоей логики, неудача немцев в Арденнском контрнаступлении должна компенсироваться отбрасыванием советских войск далеко за Буг. Итак, продолжим игру в дурачков-нет, это немцам за то,что Хубе за год до этого из окружения вывернулся... Panzer пишет: цитатаОтлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Ты еще и стрелки решил перевести?
Panzer: Седов пишет: цитатаДома жена с пятью детьми - младшему чуть больше года, мать-старуха и тп. За что ему за Волгой воевать ? У него все братья раскулачены Нам тех людей понять сложно. Мой дед, сын раскулаченного, мог из плена (лагерь под Харьковом) с разрешения немцев уйти к жене и детям (Харьковская область). Он бежал из плена (раненый) и догнал фронт на Дону. Это еще один аргумент в пользу того, что главное - психология и человеческая воля. sas пишет: цитатаХорошо, давай,"Пруха " англичан и русских-это не пруха, а результаты стратегической безграмотности немецкого командования, которая к тому же прогрессировала со временем Вот и хорошо. Тогда и немецкая "пруха" в 1941-42 - это не "пруха", а ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЛОГИЧЕСКИ ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМЫЙ результат как оперативной, так и стратегической безграмотности советского командования, которому и год "учебы" на крови своих солдат впрок не пошел, да и дальше они учиться не захотели (Курскую дугу делали так же, как и Барвенковский выступ в начале 1942, да и все порывались с нее наступать). А в мире ВСДО эта оперативная и стратегическая безграмотность советьского командования была только ОТЯГОЩЕНА лучшим положением для немцев на май 1941 года (без Мариты), идеологическим хаосом мая 1941 (освободительный поход), более выгодным для немцев сроком боевых действий, худшей ситуацией с ленд-лизом (Тафт), невозможностью полного использования закавказских резервов (Турция) и (как результат всего этого) - худшей конфигурацией линии фронта на начало 1942 года. Но при этом - в ВСДО, как и в реале, советское командование не желает учиться даже на крови - по крайней мере в 1941-42 годах так и было - и после достаточно успешного контрнаступления на московском направлении объявляет 1942 год годом окончательного разгрома врага. А как же! ведь все идет в точности по сценарию 1812 года! И где здесь упование на некие "высшие силы" которые должны скомпенсировать неудачу на одном фланге фронта решительной победой на другом? sas пишет: цитатаэто немцам за то,что Хубе за год до этого из окружения вывернулся... Да-да-да... А Хубе вывернулся потому что Паулюс попал, А Паулюс попал потому что Демьянск удержали, а Демьянск удержали как компенсацию за тысячи медалей "За мороженое мясо", а мороженое мясо было как компенсация за июнь 1941? У тебя получается какой-то судия сидит и старается всего поровну отвесить, словно качели качает. Как то ты отказался от апелляций к Богу - так что же - так темпомигранты? Нет, Саша, давай уж быть откровенными до конца - или - или. Или ты исходишь из цифр численного состава, снабжения войск и уровня солдат и командования - или уповаешь на некоего судию, который отвесит всем равной мерой... Только и тогда ты не объяснишь - исходя не из цифр, а из концепции "качелей прухи" - почему немцы после поражения в ПМВ вновь проиграли ВМВ. sas пишет: цитатаТы еще и стрелки решил перевести? Да нет Саша. Просто если ты желаешь говорить о войне БЕЗ УЧЕТА ПСИХОЛОГИИ - то доказывай свою концепцию "качелей" исключительно на цифрах. Сам этого захотел - сам и доказывай. Для Седов: чуть выше возник к вам вопрос по Индии. Посмотрите.
sas: Panzer пишет: цитатаНет, Саша, давай уж быть откровенными до конца - или - или. Или ты исходишь из цифр численного состава, снабжения войск и уровня солдат и командования - или уповаешь на некоего судию, который отвесит всем равной мерой... Только и тогда ты не объяснишь - исходя не из цифр, а из концепции "качелей прухи" - почему немцы после поражения в ПМВ вновь проиграли ВМВ. Я тебе это объяснял имхо раз по 10 в каждой теме:причина-стратегическая безграмотность немецкого командования, отягощеная значительной недооценкой противника и его способности учится на ошибках. Предупреждаю, я делаю это в последний раз. Если ты считаешь, что война была выиграна "без цифр", то я на этом наш диалог прекращаю в одностороннем порядке ибо задолбало ходить с тобой по кругу... Panzer пишет: цитатаПросто если ты желаешь говорить о войне БЕЗ УЧЕТА ПСИХОЛОГИИ - то доказывай свою концепцию "качелей" исключительно на цифрах. Вообще-то это ты желаешь говорить о войне БЕЗ УЧЕТА "ЦИФР", тогда весь этот твой гениальный пассаж:Panzer пишет: цитатаэто не "пруха", а ЕСТЕСТВЕННЫЙ И ЛОГИЧЕСКИ ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМЫЙ результат как оперативной, так и стратегической безграмотности советского командования, можно выбрасывать ибо это и есть те самые "цифры"... Panzer пишет: цитататак и стратегической безграмотности советского командования, которому и год "учебы" на крови своих солдат впрок не пошел, да и дальше они учиться не захотели (Курскую дугу делали так же, как и Барвенковский выступ в начале 1942, да и все порывались с нее наступать). Не читай Бешанова на ночь ;), кроме того, ты как-то про Сталинград забыл и кто действительно наступал под Курском ;)(т.е. как видим немецкое командование еще хуже советского, т.к. налицо явная деградация с начала ВМВ ;)) Panzer пишет: цитатаидеологическим хаосом мая 1941 (освободительный поход) Бредовей данной посылки, только трава про расстрел "четверки"
Panzer: sas пишет: цитатаБредовей данной посылки, только трава про расстрел "четверки" Примеры идеологического хаоса из реала вообще и роли Эренбурга в частности я приводил; возможность бунта на аэродроме подскока так и не была опровергнута, об остальном ответил в сталинградской теме.
sas: Panzer пишет: цитатавозможность бунта на аэродроме подскока так и не была опровергнута Бредова не только возможность бунта(что само- собой :)), идиотизмом является само допущение, что на переговоры полетели ВСЕ руководители государства сразу при страшном кризисе...
Panzer: Спокойно. Без лишних эмоций. Возьми в запасниках мое изложение Шагыр-Кудукского мятежа и полета четверки. И хоть раз спокойно опровергни. То что я пока видел - не опровержение.
Panzer: ВНИМАНИЕ!!! Сейчас мною выкладываются ссылки на созданную на базе версии CanadianGoose с поправками от Мильштейна схему наступления Роммеля в Палестине и создания итальянской колонии в Палестине, а также зарисовка из быта этой колонии. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/colonia_giudea1.shtml http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/colonia_giudea.shtml ВНИМАНИЕ!!! Любые комментарии по этому вопросу в пределах форума запрещаются, желающие могут высказываться в комментариях на Самиздате. Магнум с текстом ознакомлен, каких бы то ни было возражений с его стороны не было. Просьба к модераторам поддержать порядок в этой теме
sas: Panzer пишет: цитатаВозьми в запасниках мое изложение Шагыр-Кудукского мятежа и полета четверки. И хоть раз спокойно опровергни. (зевая)Я только что-то осмысленное могу опровергать-а откровенный идиотизм опровергать нет времени(хотя вспомни голосование "Крит или Мальта"-там имхо всемм стало ясно, что твои попытки обосновать ОДНОВРЕМЕННЫЙ полет на переговоры С.М.Б.и В(прости за сокращения провалились еще громче, чем твой военный таймлайн...) В ЖЖ не пойду-я там вообще не появляюсь и даже не регистрируюсь...
Panzer: sas пишет: цитатавспомни голосование "Крит или Мальта"-там имхо всемм стало ясно, что твои попытки обосновать ОДНОВРЕМЕННЫЙ полет на переговоры С.М.Б.и В(прости за сокращения провалились еще громче, чем твой военный таймлайн Замечательно! А если играть по правилам? И ложить на чаши весов доблести и позора не просто Мальту и Крит, а падение Мальты с ее немногочисленным гарнизоном под ударами сильного противника, после длительных изматывающих бомбежек (такое поражение печально, но не позорно) и позорное поражение англичан в Герции и на Крите, когда немцы ПОХОДЯ развалили Югославию с Грецией, а поражение англичан на Крите было спланировано "на коленке" и осуществлено малыми силами, уступавшими островному гарнизону практически во всем? Где ПОРАЖЕНИЕ, а где РАЗГРОМ, разгром позорный? Подумай над этой простой и банальной вещью. И тогда - лично для меня очевидно, что после Мариты и Меркурия англичане выглядят для советского руководства как слабаки (и потому советское руководство даже после поражений 1941, но отстоявшее столицу приглашает англичан к себе, а не едет на поклон), тогда как БЕЗ ПОЗОРА Мариты и Меркурия англичане выглядят как потерпевшие неудачу - но не трусливые слабаки. И расклад (плюс к этому немцы, побывавшие в Москве и взявшие Питер, выходящие к Горькому и т.д.) СО-О-ОВСЕМ другой! sas пишет: цитатаНе читай Бешанова на ночь А это, Саша, не Бешанов. Это воспоминания участника боев на Курской дуге с марта 1943 года Б.Г. Никитенко, ветерана 140 Сибирской, Новгород-Северской, ордена Ленина, дважды Краснознаменной, орденов Суворова и Кутузова СД, командира батареи 120-мм минометов, гвардии майора в отставке. И я их тебе уже приводил. И на моей странице на Самиздате они лежат. Чем наступление в районе Курска в феврале-марте 1943 с выдавливанием немцев отличается от такого же выдавливания, результатом которого и стал Барвенковский выступ? По мнению Никитенко это мартовские попытки "выдавить" немцев под Курском были ТЯЖЕЛЕЕ, чем тяжелые и кровопролитные бои на Соже и Днепре, в Карпатах и Татрах, на Висле и Одере. А что наше командование в районе Курска никак не хотело понять причин "простаивания" немцев и ответного нашего "простаивания" - вплоть до середины лета ведь тянули и тянули - и все порывались наши использовать полученные резервы для наступления - "раз уж немцы не наступают - так чего же мы стоим?" - так я думал, что ты об этом знаешь.