Форум
ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов
Panzer: Предыдущие обсуждения здесь: 1 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-0.shtml 2 этапы дискуссии 1-4 погибли во время Падения 3 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-5.shtml 4 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-6.shtml 5 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml 6 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8.shtml 7 click here 8 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-8-1-2.shtml 9 последнее сохраненное мною обсуждение темы, которое шло на ветке "20 век" W-форума в ближайшее время будет выложено мною на моей странице в Самиздате
Panzer: Начало здесь: 1 click here 2 или здесь click here 3 сохраненная мною дискуссия из закрывшейся ветки "20 век" W-форума будет размещена мною на Самиздате в ближайшее время
Panzer: Тема "Украина в ВСДО" обсуждалась здесь: click here
sas: Panzer пишет: цитатаДалее. Я не предполагал и не предполагаю оборону Малайи а-ля Сталинград - мои предложения сводятся к тому, что японское наступление в Малайе ведется в соответствии с графиком японского плана, а не с опережением его на месяц, как это получилось в реале. Соответственно кризис снабжения японской армии наступает не непосредственно в ходе боев за Сингапур, а раньше, на подступах к городу (в реале англичане своим предложением о сдаче просто на пару часов опередили японцев - те находились в состоянии полной задницы и дальше просто развели англичан "на пальцах"). Миш, тебе ЕМНИП Пинак все объяснил про все это... :)
банзай: Panzer пишет: цитатапротиворечия. Просто по тексту книги Рангун - в немецкой вот именно что по тексту.или текст это икона. варианы не возможны? кстати насчет сингапура. чем оборонять то? англичане для этого должны были иметь в малайе в 2 раза больше войск чем в реале. а откуда? вспомните для усиления сингапура черчилль сумел выделить два корабля, только два. правда в реале сначала три, но потом один решили оставить в средиземном море. или у вас там альтернативный персиваль командует? по поводу кризиса снабжения японской армии. вся компания в юва имела приличное обеспечение( я за флот говорю). в период малайской компании этого кризиса возникнуть просто еще не могло. английская колониальная армия была ни в состоянии удержать малайю, что они и сами понимали( правда путей отхода не подготовили) для варианта неудачи малайской кампании предлагаю заменить адмиралов- ямамото, кондо, одзаву и генерала ямасита на кого нибудь другого. и еще в реале малайская и филиппинская компании, а также индонезийская шли почти одновременно. какой кризис- хватило на целых три крупнейших компании. и я как понимаю немцы всыпали англичанам в северной африке и рвутся на ближний восток. да в этой ситуации черчилль и корабля для юва не выделит. Восточный флот скорее двинет к Суэцу и в Персидский залив, оставив Сингапур на произвол судьбы. тут у англии есть вариант спокойно договорится с японцами и отдать им малайю, оставив индонезию на растерзание., а все силы бросить на недопущение рейха к персидскому заливу. претензии японцев существенно меньше, следовательно англия меньше и теряет. разве что имперский престиж. но если воевать из этих соображений?
банзай: Panzer пишет: цитатачто японские войска в Бирме тоже снабжаются "через соломинку для коктейля". не совем так. трудности представляли только малое количество дорог. горючка в бирме была( тот же енджаун), это в японию вести ее трудно, а на месте потреблять вполне. продовольственных проблем практически нет. так что японцам все же легче было. к тому же отступая из бирмы англичане бросили значительное количество военного снаряжения, а также снаряжения для ГМД захваченного японцами. японских войск в бирме было немного, но этих немного хватило и на сдерживание британо-индийцев аж до 1945 года и на операции в восточной индии и на рейды в юннань. а бардак который царил в восточной индии и чунцинской зоне хорошо стиллуэлл описал, и как не оправдывались ставки на партизан из малых нардов, которых только опиум интересовал. в любом случае англия смогла выделить силы для бирмы, только в конце войны, когда исход в европе был уже ясен.
Panzer: 3-я часть полемики по Республике Иудея выложена здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j3.shtml
Panzer: Продолжая полемику, вевшуюся здесь: click here === sas пишет: цитатаМИшка просто щелкнул тумблером и в Ленинграде все испугались и кинулись наутек,предварительновсе взорвав Достаточно "щелкнуть тумблером" в голове у командования, чтобы оно действиями/бездействием в панике развалило оборону. Таким "щелчком" могло бы послужить предложенное мною изменение: - большая самостоятельность - и ответственность Ворошилова в случае ранения Жданова; - развитие немцами успеха в полосе обороны 55 армии - самой слабой на Ленфронте и наступление на южные районы Ленинграда с юго-востока. Что касается подрыва - это обязательный пункт реального плана. Радуга пишет: цитатаКак на 50. По таймлайну (приведенному) - на 2 недели. ??? Цитирую из таймлайна: цитата27 августа – кризис в обороне Москвы (прорыв у Серпухова). Вышло Постановление ГКО о мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста и призывников 1922 и 1923 годов рождения по г. Москве и Московской обл. - в реальности – 16 октября 29 августа – немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец – в реальности – 18 октября 9 сентября – попытка немецких войск сходу овладеть Тулой – в реальности – 29 октября А вот и усиление немецкого наступления на Москву: цитата16 сентября – произведя перегруппировку после взятия Ленинграда, войска фон Лееба повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград – Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин для соединение в районе Калинина с войсками группы армий «Центр» и дальнейшего наступления в составе северной половины немецких «клещей» в районе Москвы. и так далее. Радуга пишет: цитатаК тому же на Калинин -Ярославль немцы могут наступать с большим скрипом (очень), из-за местности (Валдай). В реале они взяли Калинин, более того, им достались неповрежденными стратегические мосты. И чем, к примеру, местность под Новгородом (который немцы тоже взяли) лучше Валдая? Радуга пишет: цитатав указанном таймлайне На моей странице в Самиздате 2 (ДВА) таймлайна. Один из них (ранний) охватывает период 1938-1942, вопросы советско-германской войны в нем рассмотрены мало. Второй посвящен большей частью именно событиям Восточного фронта 1941-42 годов. Между ними есть отличие - в более позднем таймлайне несколько изменены по времени события вокруг Ирана. Радуга пишет: цитатана 2 недели. Да, на самых ближних подступах к Москве - там, где основную роль, как и положено при боях в урбанизированной местности, должны играть уже не танки, а пехота, - там темп событий замедляется. Но где вы нашли "две недели"?
Panzer: Судя по отсутствию комментариев на текст Мильштейна, с чтением у моих оппонентов проблемы...
Panzer: банзай пишет: цитатагде вы их разъмещать собираетесь? Аэродромов оборудованных там было мало Вот совсем недавно на форуме мне рассказывали о великой роли во второй мировой американских бульдозеров. И хотя я по прежнему не верю в то, что американские бульдозеры способны вдвое увеличить пропускную способность Транссиба за полгода-год - в их возможности в деле организации аэродромов в ЮВА я не сомневаюсь. Только не нужно думать о бетонках - в той же уютной Полтаве (операция "Фрэнтик") Б-17 принимали на грунтовые полосы, покрытые быстросборным настилом из стальных решеток. Поинтересуйтесь, сколько Полтаву, Пирятин, Миргород готовили к приему американцев по времени и насколько быстро восстановили аэродромы после жестокого немецкого налета. Кстати и немцы применяли ту же технологию на спецаэродромах в нашем тылу в Архангельской области. банзай пишет: цитатаРузвельт его отверг в аккурат перед войной. Опять таки сославшись на технические сложности. Ну я давно его считаю самым хитрым политиком 20 века. И не люблю. банзай пишет: цитатаяпонцы могли переиграть американцев в той же индонезии другим путем. Не зря кормили индонезийскую оппозицию. Вот только не говорите мне, что американская кормушка беднее японской. Плюс американцы элементарно могут рядиться в одежды "носителей демократических свобод". И будет Индонезия иметь "объединенное переходное правительство", где за одним столом американцы усадят голандского губернатора и того же Сукарно. Еще можно сыграть на разномастности Индонезии (и по сей день полного единства островов нет) - чтобы ослабить Сукарно, если он будет зарываться. банзай пишет: цитатаТафт не придурок он не стал бы провоцировать войну с Японией Какое такое провоцирование войны? Вовсю идут переговоры с японцами о разделе сфер влияния. А ударный кулак Б-17? Ах, это... так мы просто ликвидируем угрозу американским гражданам в охваченной беспорядками Индонезии. Вы ничего не слышали о беспорядках? Как, вы не читаете "Нью-Йорк Таймс"? Там же фотографии на первой странице, как раз рядом с интервью Барбары Стэнвик о ее новом фильме "Леди Ева". :) На самом деле, в середине 30-х точно такой же ударный кулак - только из ТБ-3 - сдерживал Японию. Японцы просто подсчитали, что последствия налета такой армады будут посильнее Токийского землетрясения - и сидели не дергаясь несколько лет. банзай пишет: цитатаКстати между Японией и США тогда велись достаточно вялые переговоры и нет гарантии что при Тафте их не интенсифицировали бы. Кстати вы не учитываете , что и в самой Японии имелась значительная группа т.н. политиков атлантистской ориентации и вопрос о войне с США, был далеко не бессспорным. Ну так а я о чем? Именно по такому сценарию я и пускаю события. Переговоры позволяют американцам канализировать японское наступление в район Сингапура и под шумок взять под контроль Индонезию. Все естественно. банзай пишет: цитатаЧто США нанесут превентивный удар по Тайваню.? Глупости честь начать первыми войну Америка себе не предоставит, да и как Конгрессу объяснять. Еще раз - войны не будет. Б-17 будут сдерживать японцев самим фактом своего присутствия - как ТБ-3 перед этим. банзай пишет: цитатав Перл Харбор хоть имелась соответствующая мтб. а в индонезии? или на филиппины гонят постоянно из-за маленькой поломки. и как доставить морем? Вот только не нужно пугать бывшего авиатехника обслуживанием и ремонтом самолетов с поршневыми двигателями в полевых условиях! Я-то это знаю руками, а не по книжкам. Для организации минимальной рембазы "в чистом поле" достаточно 2-3 рейсов транспортных самолетов, нормальное транспортное судно доставит через ТО оборудование для организации полусотни таких рембаз. Все дело в том, что переброска Б-17 в Индонезию - не экспромт, к этому можно готовиться минимум с середины 1941 года. А то же оборудование для организации аэродромов и рембаз - так это вообще мирный гуманитарный груз. Трактор-тягач, малый несамоходный подъемный кран, перекатываемый вдвоем-втроем, пяток подъемников-домкратов, пара контейнеров ЗИПа, сборная конструкция барака - это американская помощь жаждущему свободы и просвещения сельскому хозяйству Индонезии. Все это прибудет на место еще осенью.
Panzer: sas пишет: цитататы думаешь, что от того,что она "одобрена", я ей больше верю? Ну и сколько раз мне еще говорить, что я восстанавливаю события по книге, а не от балды? Единственное изменение, позволенное самим АЛ, это "апрель-август", и ты это знаешь. Если в книге написано, что японо-американской войны в 1941 не было - я буду искать как такое могло быть, а не рассматривать многочисленные иные (не-лазарчуковские!) миры, где такая война все же была. Если по книге Япония не имеет нефти (и Индонезии с Охой соответственно) - я буду думать о том, как привести цепочку событий к такой ситуации, а не рисовать захват Японией Охи или Индонезии. В ЭТОМ И СОСТОИТ СМЫСЛ РЕКОНСТРУКЦИИ И Я УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ банзай пишет: цитатаситуация к 1943 году придет к стратегическому пату и плавно перейдет в холодную войну. не было у США реально сил помешать японским операциям в ЮВА Все верно. Холодная война. Япония не имеет нефти и, растратив силы в Китае, Малайе, Бирме, на подступах к Индии, атаковать США уже не решится. Но она попытается отобрать Оху у Сибири - вот откуда война 1944 года. Идея войны на границе Индии и Бирмы - это, на мой взгляд, единственное разумное объяснение передышки для Сибири с 1942 по 1944 год. Можете придумать объяснение для передышки получше – предлагайте обязательно. В 1944 году США по-прежнему не влезут в войну с Японией, но будут накачивать Сибирь, дабы Япония и дальше не лезла на восток, а по-прежнему месила грязь в Азии. В это время Японии нечем угрожать США - американцы по-прежнему имеют перевес, в том числе и по причине клепания приснопамятных "Эссексов" - SAS - спасибо за поддержку :) Далее, в 1945-46 годах Рейх и США обзаводятся ядерным оружием - Японии с ее хилым проектом "Ни" снова не до порывов через океан. Тодзио, сменивший "миролюбивого" Коноэ, вынужден терпеть. Черед японо-американской войны ("1-я Тихоокеанская кампания") приходит только в 1956 году, когда обе стороны могут обменяться термоядерными ударами по военным объектам (но не по мирным городам, иначе это была бы не "кампания", а тотальная война). Еще раз - если это не реконструкция ВСДО - измените заголовок. Если это реконструкция ВСДО - опирайтесь на текст и содержащиеся в нем опорные точки.
Panzer: sas пишет: цитататебе ЕМНИП Пинак все объяснил про все это А я не поверил. Такие дела. банзай пишет: цитатаили текст это икона. варианы не возможны? Если переубедите АВТОРА (Лазарчука), как это удалось мне с переносом рейда Гудериана с апреля на август 42 года. банзай пишет: цитатанасчет сингапура. чем оборонять то? А чем атаковать, если у японцев будут проблемы со снабжением еще на подступах к городу (при наступлении согласно плану), а не в самом городе (как это вышло в реале)? Но я об этом уже писал. банзай пишет: цитатаодин решили оставить в средиземном море Он случайно сел на мель. А мог и не сесть. Поинтересуйтесь этим кораблем - что это был за корабль, что у него было на борту. банзай пишет: цитатапо поводу кризиса снабжения японской армии. вся компания в юва имела приличное обеспечение( я за флот говорю). Но Сингапур-то берет армия. А у армии - кризис. Причем здесь отсутствие кризиса у флота? Или вы флотские экипажи бросите в атаку на Сингапур по суше? банзай пишет: цитатапредлагаю заменить адмиралов- ямамото, кондо, одзаву и генерала ямасита на кого нибудь другого Здесь поподробнее - на кого и, главное, ПОЧЕМУ? банзай пишет: цитатав реале малайская и филиппинская компании, а также индонезийская шли почти одновременно Совсем нет. Посмотрите таймлайн реала - когда японцы полезли в Индонезию на самом деле. банзай пишет: цитатаанглийская колониальная армия была ни в состоянии удержать малайю Но ее сил было достаточно для более долгой обороны. "Проблема - в головах"(с) банзай пишет: цитатакакой кризис Обыкновенный. У японцев кончились боеприпасы и топливо. А вы что, не в курсе? Почитайте любимую мною книгу Можейко "Западный ветер - ясная погода", там это красочно описано. банзай пишет: цитатанемцы всыпали англичанам в северной африке и рвутся на ближний восток. Вот именно. Только нет Критской катастрофы и с 3 мая - а не с 22 июня - Британия может вздохнуть свободно. банзай пишет: цитатау англии есть вариант спокойно договорится с японцами и отдать им малайю, оставив индонезию на растерзание Если англичане только попробуют проделать это - США перекроет ленд-лизовский краник. Ну а заодно не пуская немцев на восток вы предлагаете Британии пустить японцев на запад. И какая разница? банзай пишет: цитатапретензии японцев существенно меньше Да ну? Индия - лакомый кусок для сферы сопроцветания. И об этом писали и говорили сами японцы. См. 3-й том "Истории дипломатии", например. банзай пишет: цитатакак не оправдывались ставки на партизан из малых нардов, которых только опиум интересовал Ух ты! А чем занимались генералы в Китае? банзай пишет: цитатаанглия смогла выделить силы для бирмы, только в конце войны Индийские войска накачивают США, а не Британия - тем самым они пытаются прибрать Индию под свой контроль. === А что, открытки не понравились?
sas: Panzer пишет: цитатаНу я давно его считаю самым хитрым политиком 20 века. И не люблю. Ну это мы знаем! :) Ты его не любишь, потому что он в схему никак не вписывается, да приэтом заменить его кем-то весьма тяжело..;)
sas: Panzer пишет: цитатаНу и сколько раз мне еще говорить, что я восстанавливаю события по книге, а не от балды? Ну и сколько раз повторять мне еще повторять, что события в книге могли случиться только с помощью темпоиммигрантов, о чем там прямо сказано, а не сами по себе? Panzer пишет: цитатаЕдинственное изменение, позволенное самим АЛ, это "апрель-август", и ты это знаешь А ты прекраснопомнишь о решении конференции Южной секции партии альтисториков...;) Panzer пишет: цитатаА я не поверил. Такие дела. Как все просто! А вот тебе не поверил. Такие вот дела...:)
банзай: Panzer пишет: цитатая давно его считаю самым хитрым политиком 20 века. И не люблю. а что это плохо. по моему он то как раз самый великий политик 20-го века.
Pasha: Panzer пишет: цитатаСудя по отсутствию комментариев на текст Мильштейна, с чтением у моих оппонентов проблемы... Да не с чтением, со временем. Но попробую найти.
Panzer: Pasha пишет: цитатапопробую найти Чего искать-то? Вот она, ссылочка: цитатаhttp://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin0.html
Panzer: sas пишет: цитатасобытия в книге могли случиться только с помощью темпоиммигрантов, о чем там прямо сказано, а не сами по себе? Но внешне все должно выглядеть, как происходящее само собой. Например, как Мидуэй ;) sas пишет: цитатао решении конференции Южной секции партии альтисториков Такие вещи решает только автор. банзай пишет: цитатасамый великий политик 20-го века Одно другому не мешает
Magnum: Pasha пишет: цитатаНо попробую найти. Если найдете (время, а не книгу) - не стесняйтесь задавать вопросы. По мере сил отвечу. Просто книга была написана для "внутреннего израильского рынка" и многие приколы будут непонятны иностранцам. Я сам не все понял, когда в первый раз читал. Правда, это было очень давно.
sas: Panzer пишет: цитатаТакие вещи решает только автор. Миш, а нахрена тогда мы здесь паримся,если ты все уже решил? Я понимаю, ты думал, что все начнут кричать , что все именно так и было, но вышла небольшая неувязочка :) и сразу "решает автор"... Panzer пишет: цитатаНо внешне все должно выглядеть, как происходящее само собой. Например, как Мидуэй ;) Если подначивать не умеешь, то и не подначивай-например как Окуниново...
банзай: Для Panzera"Альтернатива. Война между США и Японией целиком лежит на совести американского руководства и лично Рузвельта. Победа на президентских выборах 1940 г. Гопкинса или Фарли, лишенных столь глобальных амбиций и личного авторитета Рузвельта могла кардинально изменить ход событий. Маловероятно, что они смогли бы провести кампанию глобальных провокаций и развернули страну курсом на участие в войне в Европе или на Тихом океане. Необходимо учесть, что вся эпоха 1930-40 гг. является эпохой провокаций, тайных закулисных сговоров и предательств союзников. Стоит вспомнить Мюнхенский сговор о Чехословакии 1938 г., советско-германский договор 1939 г., увиливания Британии и Франции от реальной помощи Польше во время "странной войны" в 1939-40 гг., расстрел союзного французского флота в Алжире британским флотом по команде Черчилля после поражения Франции в 1940 г., высадку войск в Дьеппе в 1942 г. - и таким примерам несть числа. Американский президент, решая вопросы захвата новых рынков и окончательного установления контроля над территориями Британской империи, мог пойти на тайный договор о разграничении сфер интересов с Японией или просто "дать совет", как это часто делали США на протяжении двух десятков лет. Американскому руководству даже можно было просто не предпринимать активных политических действий в регионе Дальнего Востока, заняв выжидательную позицию, для того, чтобы скоординировано направить японскую мощь вглубь Азии, получая при этом власть над Канадой и Австралией. А уже после столкновения Японии и Британской империи оказать последней "дружескую помощь" ультиматумами и нотами протеста, одновременно зарабатывая деньги на военных заказах." - Я так понимаю это Ваше. Фактически вы пишете тоже самое. Американцы в ЮВА не полезут.
Pasha: Panzer пишет: цитатаЧего искать-то? Magnum пишет: цитатавремя, а не книгу Pasha пишет: цитатаДа не с чтением, со временем. Но попробую найти.
Panzer: Magnum пишет: цитатанаписана для "внутреннего израильского рынка" Да, не любите вы выносить сор из избы. Magnum пишет: цитатане стесняйтесь задавать вопросы Не стесняйтесь - или не бойтесь писать. Или пасквиль от имени Лазурчика писать проще?
Panzer: Какой вывод я могу сделать из вот этих слов Магнума: цитатав первый раз читал. Правда, это было очень давно ? Вывод я делаю только один. Магнум сознательно скрывал от меня и остальных форумчан ту информацию, которая могла пролить дополнительный свет на события 1948 года в Палестине/Израиле. Ибо, как оказалось, он читал книгу Мильштейна – и о боеготовности ишува и его командования, и о реальной численности арабских отрядов, и об обмане Хаганой англичан, и о мостах, в конце концов – но вместо этого предпочитал спрашивать у меня, видел ли я секретные планы "на настоящем израильском языке" и с "шестиконечными печатями". По Магнуму цитата Если сравнить население ишува в 1948 году с окружающим арабским населением и численностью+оснащенностью египетской+сирийской армии+Иорданского легиона, то получится, что ишув должен был пасть через несколько дней Если выводить боеготовность страны ИЗ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ, то как при таком подходе объяснить поражение России в русско-японской войне 1904-1905 годов? Только ли одной психологией? Или просто на востоке была задействована только малая часть российской армии – так же, как и арабы бросили в бой в Палестине отнюдь не всю свою военную мощь? Пока что Магнум продолжает упрямо стоять на позиции "Израиль сокрушит всех только потому, что это Израиль". Это его право. Но утаивать для защиты этой позиции информацию все же не стоило. Для меня это еще одно доказательство того, что Магнум боится любой информации, противоречащей его позиции, и, не в силах опровергнуть информацию логически, старается ее замолчать либо обхохмить.
Panzer: sas пишет: цитатанахрена тогда мы здесь паримся,если ты все уже решил? Решил не я, а АЛ. А "паримся" мы, подчищая текст ПО СЛОВУ. Сам знаешь, чего стоило убедить его изменить ОДНО СЛОВО (апрель на август)
Panzer: банзай пишет: цитатаЯ так понимаю это Ваше Мое, мое. С этого все и начиналось. См. также "Тихоокеанский узел" на моей странице в Самиздате. С того времени моя позиция претерпела некоторые изменения: - Гопкинса или Фарли я окончательно заменил Тафтом - добавилась индийская линия - во многом для связи 1941-42 годов с войной 1944 года Однако я по-прежнему считаю, что США способны не вступая в войну с Японией ОДНОВРЕМЕННО с началом японо-британской войны ввести свой контингент в Нидерландскую Ост-Индию. И, как не примитивно это звучит, я не рассматривал, не рассматриваю и не буду рассматривать американо-японскую войну декабря 1941 года в мире ВСДО - так как в тексте прямо указано, что этой войны не было. Если спор о рейде Гудериана затронул ОДНО-единственное слово в тексте книги (буквально! и то пришлось повоевать), то любое измение касательно японо-американского столкновения заставит минимум перевернуть один из ключевых эпизодов - если не всю книгу.
Panzer: По просьбе уважаемого Глебыча, компилирую итог рассуждений о немецком танкопроме в мире ВСДО. Как известно, я с автором не спорю Почти (за исключением того случая, когда я могу что-то реально доказать ему с картой и календарем в руках). Поэтому, когда сам Андрей Лазарчук стал настаивать на том, чтобы немцы не морочились с "Пантерой", а доводили до полного полиранса T IV, и сумел объяснить мне, почему это выгодно – я стал искать предпосылки для работы над T IV. Основными идеями, по логике АЛ, которые немцы должны были обязательно провести при модернизации T IV, являются: - установка длинноствольной пушки 75 мм - поперечное расположение двигателя – для лучшей весовой балансировки и возможности усиления бронирования По первому вопросу в теме "А что, если бы Гитлер опоздал" уже было сказано, да и сама реальная история показывает, что этот вопрос немцы решали. Но вот для решения второго вопроса им все-таки нужен прогрессорский толчок. Будь это только моя воля – я бы не множил сущностей и оставил бы их с "Пантерами". Но все-таки это не мой личный мир. Поэтому было решено в таймлайне несколько усилить акцент с выпуском Т-34М – попросту увеличить количество выпущенных машин. Судя по предвоенным спорам вокруг Т-34М это вполне реальный поворот событий. Существенных изменений на советско-германском фронте это бы не дало, как бросали Т-34, так бросали бы и те 100-150 Т-34М, которые попали бы в войска. Добавился бы бардак был бы в советской промышленности, вынужденной уже в ходе войны выбирать между уже освоенным в производстве Т-34 и более качественным, но неосвоенным Т-34М. Но при выпуске Т-34М хотя бы и небольшой серией (то есть больше 2-х машин, которые были сделаны в реале) становится весьма вероятным то, что немцы исследуют трофейные "эмки" и, соответственно, применят опыт советских конструкторов у себя. Тот же Шпеер вполне может предпочесть глубокую модернизацию уже существующего танка запуску в производство полностью новой машины. По советскому танкостроению. Учитывая то, что основным новым танком РККА в критический момент битвы за Москву стал танк Т-60 Астрова (именно эти машины-скороделки московского и горьковского выпусков сыграли большую роль в боях), было решено оборвать карьеру Астрова году эдак в 1938-м – попросту посадить его (и в 1940-м не выпустить). В этом случае, части РККА должны будут пополняться танками Т-50 и Т-70, что в условиях войны не есть хорошо. Вот такая ситуация – в общих чертах. В книге это фактически никак не прописано, вся информация – из моей полемики с АЛ. Если интересно – можно обсудить.
sas: Panzer пишет: цитатаА "паримся" мы, подчищая текст ПО СЛОВУ. Сам знаешь, чего стоило убедить его изменить ОДНО СЛОВО (апрель на август) В надцатый раз говорю мы вообще некнигу обсуждаем, а твой таймлайн, который к ней имеет ИМХО весьма отдаленное отношение
Panzer: sas пишет: цитататаймлайн, который к ней имеет ИМХО весьма отдаленное отношение Да? Это при том, что автор признал его соответствующим книге? "Ничего не понимаю!"(с)
sas: Panzer пишет: цитатаДа? Это при том, что автор признал его соответствующим книге? "Ничего не понимаю!"(с) Миш, штука в том,что и автор и ты упустили самое главное-в книге есть темпоиммигранты,а у тебя в таймлайне нет ;). А насчет "автор одобрил", я тебе уже несколько раз говорил-повторяться не буду.
Panzer: sas пишет: цитатав книге есть темпоиммигранты,а у тебя в таймлайне нет Они там есть, только их, как и положено, не видно. Или ты хотел, чтобы в таймлайне было: "после бессонной ночи с экзотической гейшей Эльгой генерал Иида..."? Нет, я пишу проще - "неудачное вторжение японцев в Индию" :))))
sas: Делоне в этом-просто этотот же авторский произвол-а ты кричишь,что у тебя "все по честному!", что не соответствует действительности...;) Пишу это все в последний раз-потом буду отправлять читать обратно
Panzer: sas пишет: цитатавсе по честному!", Ну блин, я же не вручаю сибирякам тактическое ЯО в 1944 году (равно как и немцам в 1941)! Технически, политически, психологически я стараюсь удерживаться в рамках того периода. А вмешательство хрономигрантов - его не видят непосредственно обитатели мира, они видят только опосредованное последствие такого вмешательства. Неужели по твоему это нечестно?
Panzer: Открылись все ветки на W-форуме, содержащие темы по ВСДО.
Panzer: Из темы "Трава по ВОВ" === Sas Отправлено: 12.05.2005 21:23. Итак, судя по репликам, многие люди на форуме считают, как это не странно, что «если бы покойничек зашел с 7-ки пик, ему бы было еще хуже», т.е. что гораздо более готовая к бою РККА проиграет немцам, находящимся в несколько менее комфортной для них обстановке чем в РИ с гораздо большим счетом чем в РИ! Оригинально, надо будет это запомнить...:) Panzer Отправлено: 12.05.2005 21:28. sas пишет: цитата Оригинально, надо будет это запомнить...:) «А может, это и есть великая сермяжная правда?»(с) :) sas Отправлено: 12.05.2005 21:55. Panzer пишет: цитата «А может, это и есть великая сермяжная правда?»(с) :) Да сомнительно как-то.... === Всего лишь сомнительно! И это при том, что ты предполагал в этой теме полную отмобилизованность и развернутость РККА - т.е. не тот ввод в бой малыми частями непрерывно, который имел место в реале и мире ВСДО, а все-таки хоть и вяло-неопытный удар кулаком. Несмотря на такой плюс в пользу РККА – все равно тебе неоднократно сказали о подсеченных советских танковых клиньях (привет из Бродов), заползании в "мешки" ради победных реляций в Ставку о продвижении еще на 20-50 км на запад (привет из Харькова). Это хроническая, врожденная болезнь РККА. Если командование более жаждет победно отчитаться перед вышестоящим, чем достичь реальной победы, если более жаждет свалить вину на соседа, чем действительно понять, в чем была ошибка, чтобы не повторять впредь – победы над врагом в такой ситуации не достичь. Даже несмотря на весь героизм солдат, если командир не стремится к реальной победе, если он думает не о войне, а о том, как он выглядит в глазах вышестоящих – победы не будет. Разве что страшным, огромным мясом. Для победы нужно было отказаться от традиции спасать в первую очередь свою персональную командирскую задницу, и начать думать как положено маневрирующему на поле боя, а не маневрирующему в кабинетах и коридорах вышестоящих инстанций. Но для того, чтобы произошло это, необходимо время, смена значительной части тех, кто изменить свое поведение не может – а время – это потеря территории, людей, техники. А над противником социальное происхождение из семьи священника не довлеет, он окрылен победой над паркетными шаркунами в погонах и прет вперед, зная, что нужно успеть до распутицы, не понимая, что героически сопротивляющиеся части – это не тонкая линия, что за ней есть еще и еще войска. В известном смысле противник глупо самонадеян – но это помогает ему – потому что он в своей самонадеянности меньше боится. А с другой стороны – с той, что отступает, теряя кровь ради целостности задницы паркетного шаркуна – начинает зарождаться встречный миф непобедимости врага ("вона, куда германец зашел", "да что мы можем", "а может, того, пока не поздно")
sas: Panzer пишет: цитатас той, что отступает, теряя кровь ради целостности задницы паркетного шаркуна – начинает зарождаться встречный миф непобедимости врага Хм, а чего в реале не зародился,а? Ну,это так, лирика,перейдем к теме. Я конечно понял, из-за чего ты решил поднять данную дискуссию-из-за того, чтоя тебе сам о ней напомнил. Но даже тут опять я вижу у тебя одновременно две точки зрения: 1. "Я считаю,что чем позже после мая 41-го Германия нападет на СССР,тем это выгоднее СССР"(извини за возможную неточность в цитировании); 2.Приведу выжимку:"Развернутой РККА будет еще хуже,потому что, руководят ей одни бездари и трусы" Сначала определись с тем,что же все таки здесь есть твоя точка зрения, потом будем вести разговор дальше Panzer пишет: цитатаВ известном смысле противник глупо самонадеян – но это помогает ему – потому что он в своей самонадеянности меньше боится. НАдеюсь, ты помнишь,чем в результате закончилась его самонадеянность?
Panzer: И давайте о войне 1944 года! Вот хороший материал: http://ostrov.sakhalin.ru/~cdut/articles/raznoe/a3.htm
Panzer: sas пишет: цитатане зародился Зародился именно в реале. Фактов множество в мемуарах. sas пишет: цитата"Я считаю,что чем позже после мая 41-го Германия нападет на СССР,тем это выгоднее СССР"( Так как у немцев меньше времени на летнюю кампанию sas пишет: цитата:"Развернутой РККА будет еще хуже,потому что, руководят ей одни бездари и трусы Не совсем. Потому что тогдашнее командование РККА не умело управлять большой военной машиной, и чем юольше подчиненная им машина, тем хуже выходило управление, отчего и получался соответствующий военный результат. Причина - отсутствие практического опыта. А трусы только добавляют хаос. sas пишет: цитататы помнишь,чем в результате закончилась его самонадеянность Помню. Броды, Вязьма, Киев, Перекоп - 1941, Харьков, Керчь - 1942. Все-таки нельзя однозначно заявлять о том, что при начале войны 3 мая 1941 года ее результат к декабрю 1941, а затем и к декабрю 1942 был бы таким же, как и в реале. Время - кровь. Потеря темпа - проигрыш кампании. Потеря темпа до начала кампании - проигрыш кампании.
Ostgott: Panzer пишет: цитатаПоэтому, когда сам Андрей Лазарчук стал настаивать на том, чтобы немцы не морочились с "Пантерой", а доводили до полного полиранса T IV, и сумел объяснить мне, почему это выгодно – я стал искать предпосылки для работы над T IV. В основном "Пантеры" производились MAN и Даймлер-Бенцем. До этого эти заводы выпускали двойки и тройки. Для них, что переход на четверку, что на "Пантеру". Panzer пишет: цитата- установка длинноствольной пушки 75 мм Длинне 48 клб в башню не лезет. Крупп строил макет с 71 клб - заряжающему работать негде. Нужна новая башня, типа Шмальтурма: А это значит вес, подвеска, двигатель. Что остается старого - бронекорпус? Его-то немцы кстати и планировали в первую очередь сменить вместе с подвеской: Panzer пишет: цитата- поперечное расположение двигателя – для лучшей весовой балансировки и возможности усиления бронирования Это у него порочные аналогии с В-2. К Майбаху они слабо относятся. Но, что интересно - получается недопантера, сравнимая по стоимости производства и затратами на начало. Не лучше ли просто новый танк?
Panzer: Ostgott пишет: цитатаНе лучше ли просто новый танк? Ну не нравится АЛ Пантера и все тут. А еще идеи есть? Ostgott пишет: цитатапорочные аналогии с В-2. К Майбаху они слабо относятся Ну, так ведь в 1943 немцы могут и В-2 освоить или его аналог. Спасибо за информацию
Ostgott: Panzer пишет: цитатаНу не нравится АЛ Пантера и все тут. А еще идеи есть? Идей много. Какие нужны? Panzer пишет: цитатаНу, так ведь в 1943 немцы могут и В-2 освоить или его аналог. Зачем им его осваивать?