Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
Иван Серебров: Убили Ватутина. Вопрос интересный. есть несколько аспектов этого вопроса. Первый - психологический. Многие западники искренне считали, что борются за независимое государство и уходили в лес, в УПА. Тем самым они впрямую не работали на немцев. В этом смысле, УПА НЕ работала на немцев, скорее напротив, лишала их рабсилы (уходила молодежь). Второй - материально-технический. Понятно, что схроны, склады и прочее материально-техническое обеспечение УПА сосала от вермахта. Стало быть это оружие в тот конкретный момент, когда немцы ЕЩЕ были, а Красной Армии ЕЩЕ НЕ было, в советскую сторону не стреляло. Третий. УПА реально боролось с советскими и польскими (АК, Гвардия Людова, Хлопски батальоны и т.д.) партизанами что сокращало их реальный вклад в дело борьбы с вермахтом. Четвертый. лесные отряды УПА действительно кое-где сражались с вермахтом, точнее с частями различной принадлежности в тылу советско-германского фронта. Но это были лишь издержки "накопления сил" для борьбы с Советской властью, поскольку руководители УПА, выпущенные гитлеровцами из заключения, прекрасно понимали, что немцы уходят, но прийдет РККА и вот с ней-то и придется бороться за независимость. Причем, ясен пень, независимость Украины они понимали исключительно как государство под своим руководством. Так что, реально оценить вклад УПА в дело обретения независимости Украины и разгрома немецко-фашистской Германии в цифрах и фактах (убитые фашисты, взорванные эшелоны, склады, украинские незалежные районы типа советских партизанских краев) не представляется возможным. Более того, как мне кажется УПА в определенном смысле была повинна в послевоенных репрессиях против западных украинцев со стороны советской власти. Примерно так, в первом приближении. И все это отягощалось двумя моментами. Первый. В межвоенный промежуток Украина не имела независимости. Второй. СССР выступал в роли главного собирателя украинских земель, о чем страшно не любят вспоминать нынешние "украино-патриоты".
Сталкер: Нужно Евгения Пинака спращивать за более детальной информацией. От себя скажу, что вклад был не то, чтобы значительным, но тем не менее, определенным образов кровушки немцам попортили. Реально, выступая до середины июля 1941 года на стороне немцев, УПАшники еще сохраняли иллюзии о независимости, и посему не были подготовлены к тому, что им придется вести войну на оккупированной территории без малейших шансов снабжения извне - в отличие от советских партизан, у которых была все-таки Большая Земля. Это серьезно сузило возможности УПАшников к более широкомасштабному сопротивлению вермахту. http://personal.in.ua/article.php?ida=346
Сталкер: Иван Серебров пишет: Более того, как мне кажется УПА в определенном смысле была повинна в послевоенных репрессиях против западных украинцев со стороны советской власти. Сразу вспоминаем репрессии в период 1939-1941 гг.
Иван Серебров: Сталкер пишет: репрессии в период 1939-1941 гг. Это-то было нормой в тогдашней СССР, т.е. во вновь приобретенных землях. А вот после войны именно деятельность УПА породило массовую высылку западноукраинских крестьян (хуторян) в восточные области СССР (скажем так) и заселение на их место "восточников". Что же касается приведенной статьи, то это, извините, несерьезно. "Уже 9 січня 1944 року українські повстанці розгромили велику німецьку колону в районі Кам'янця-Подільського, захопивши при цьому 7 кулеметів, 2 міномети, 10 гвинтівок, 500 гранат і близько 30 тис. патронів." Это что же за большая немецкая колонна с 10 винтовками? Это беженцы что ли? Скажем "Формально УПА було створено 1942 року. Однак із різних об'єктивних і суб’єктивних причин боротьба Української повстанської армії проти окупантів розгорнулася пізніше, у 1943 році". т.е. в 41, 42 и до 43 УПА не воевало, так? А вот Весной 43-го, после Сталинграда, когда уже было ясно, что "гансам" кранты и это дело времени, они начали воевать, да? Ну и так далее. Можно и всю статью разобрать... Я же и говорю, что НИЗОВЫЕ части УПА вполне себе искренно считали гитлеровцев врагами, но вот их руководство - это же отдельная песня, нет? Примерно то же самое было и в Польше, и в Югославии. Да много где в Еропе было. Вы еще скажите, что НОА Албании сама, под мудрым руководством Энвера Ходжи освоболдила Албанию!
Спудей: Если в убитых фашистах, то около 5000 чел. считая только немцев. Еще воевали с мадярами, румынами, польскими и украинскими полицаями. Войну с АК как оценивать, за или против вермахта? АК и сами с комунистами не очень...Убивая бойцов АК, УПА уничтожали потенциальных противников РККА
Bastion: Иван Серебров пишет: Однак із різних об'єктивних і суб’єктивних причин боротьба Української повстанської армії проти окупантів розгорнулася пізніше, у 1943 році". Как раз в 43 они и начали воевать... Против Ковпака, Федорова и т.д.
Бабс1: Сталкер пишет: http://personal.in.ua/article.php?ida=346 Я, пардон, украинского не знаю. Спудей пишет: Убивая бойцов АК, УПА уничтожали потенциальных противников РККА Не согласен. АК сама в тот период воевала с немцами. Вот если бы они бойцов АК году так в 46-м убивали, тогда другое дело. Спудей пишет: Если в убитых фашистах, то около 5000 чел. считая только немцев. Еще воевали с мадярами, румынами, польскими и украинскими полицаями. А из зала мне кричат: "Давай подробности!" Дайте ссылки на статьи (причем на русском).
Вольга С.лавич: Спудей пишет: Если в убитых фашистах, то около 5000 чел. считая только немцев. А сколько убитых антифашистов? Если угодно, можете назвать только советских.
Спудей: Спудей пишет: цитата: Убивая бойцов АК, УПА уничтожали потенциальных противников РККА Извините, не умею ставить смайлики)))). Но если АК считать сопротивлениям, то и УПА. Источник у меня бумажный;С. Ткаченко, " Повстанческая армия; тактика борьбы" Минск. "Харвест" 2000
Zlыdenь: Ох, ну и начнёться сейчас... Бабс1, ну и подкинули Вы дерьма на вентилятор - так, кажется, говорят в подобных случаях за океаном... Не сомневаюсь, что Вы не желали спровоцировать некорректную дискуссию, но, боюсь, утопят тему в нецензурщине и межнациональной розни. Вольга С.лавич пишет: А сколько убитых антифашистов? Если вычесть АКовцев и коммунистов - очень мало, возможно, около нуля. Иван Серебров пишет: Это-то было нормой в тогдашней СССР Но на эту "норму" западноукраинское население отреагировало однозначно - популярность ОУН среди насления в 39-41 выросла, по сравнению с периодом польского контроля над з.-у. землями. Иван Серебров пишет: материально-техническое обеспечение УПА сосала от вермахта. УПА с вермахтом не сотрудничала. Сотрудничала ОУН, но ОУН-б, которая осуществляла руководство УПА, к моменту сосздания повстанческой армии с немцами уже разругалась. Иван Серебров пишет: украинские незалежные районы типа советских партизанских краев А это вполне было. Жалко, нет у меня на руках одной книги - увы, не запомнил названия - рвасстроился, что денег не было купить . Но в тылу немецких войск до нескольких месяцев контролировали значительный районы.
Сталкер: Иван Серебров пишет: Это-то было нормой в тогдашней СССР, т.е. во вновь приобретенных землях. Вы знаете, я сразу почувствовал от этого огромное облегчение. Камень с души сняли! Бабс1 пишет: А из зала мне кричат: "Давай подробности!" Дайте ссылки на статьи (причем на русском). Если Вы хотите услышать альтернативную точку зрения, то на русском языке? Вы ее днем с огнем не найдете. А если все же очень хочется, то вот Вам: http://pere.slovnyk.org.ua/cgi-bin/pere.cgi?l=uk_UA (надеюсь, как пользоваться, мне пояснять не нужно? ) Спудей пишет: Но если АК считать сопротивлениям, то и УПА.
Вольга С.лавич: Zlыdenь пишет: Если вычесть АКовцев и коммунистов - очень мало, возможно, около нуля. Не понял? Они прежде чем стрелять в советских солдат партбилет проверяли? Давайте сравним цифры убитых фашистов и антифашистов, а потом будем говорить. Иначе выйдет, что сами немцы (случайно) убили больше 5000 своих. Что, после этого их в антифашисты записывать?
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: антифашистов, а потом будем говорить Давайте сначала определимся, кого в таком контексте считать антифашистом... А-то, получается, идет МГБшник по лесу, тут УПАшник ему "Стой, хто йде?". А тот: "Это я, антифашист!"
Магомед: В общем заведомый флуд и попытка обелить пособников нацистов ...
Сталкер: Магомед пишет: В общем заведомый флуд Тогда зачем вообще начинать подобные темы, где каждый, как Штирлиц, будет стоять на своем?
Динлин: Сталкер пишет: Давайте сначала определимся, кого в таком контексте считать антифашистом... А-то, получается, идет МГБшник по лесу, тут УПАшник ему "Стой, хто йде?". А тот: "Это я, антифашист!" И правильно ответит. Ибо сотрудник доблестного МГБ - вполне антифашист. Вообще-то даже на бандеровских сайтах встречались цифры, что даже ВО ВРЕМЯ немецкой оккупации бандеровцы (не вместе с мельниковцами, а сами по себе) имели боевых столкновений с партизанами в 1.5-2 раза больше, чем с немцами. И это при том, что партизан в лесу ещё искать надо, а немцы - вот они, в каждой второй деревне.
39: " В советской историографии и мифологии картина на-цистской оккупации СССР представлена с помощью не-скольких простых схем. В частности, в отношении комму-нистического партизанского движения постулирован ряд тезисов, за рамки которых до недавнего времени просто за-прещалось выходить: - советские партизаны пользовались всесторонней под-держкой мирного населения; - главной целью партизанского движения была борьба с немцами, второй задачей была защита населения от террора и репрессий врага; - материальное и техническое обеспечение «народных мстителей» осуществлялось за счет трофеев, добытых у противника, при этом часть добытых трофеев возвращалась местным жителям. Эти тезисы, благодаря многократному повторению, укрепились в сознании людей и в последнее десятилетие почти не подвергались переоценке. По словам исследователей Игоря Ермолова и Сергея Дробзянко, «о партизанах... написано много, однако в су-ществующих советских и постсоветских источниках парти-занское движение представлено далеко не таким, каким оно было на самом деле, а скорее таким, каким его хотелось бы нидеть коммунистическому руководству СССР».1 Точнее сказать, оно представлено таким, каким, по мнению руко-иодства, его положено было видеть населению Советского Союза. Работая над темой национального украинского Сопро-тивления, я столкнулся с рядом документов, свидетель-ствующих о провокационной и репрессивной роли совет-ских партизан на оккупированной нацистами территории. Н принципе, подобную роль несложно предположить. По-скольку красные партизаны были инструментом тоталитарного режима, находящегося в критической ситуации, то их деятельность была продолжением политики сталинской диктатуры на территории, где коммунистической власти временно не было. Когда же в разговорах со знакомыми я поделился результатами своих изысканий, это вызвало недоверие, в том числе не только у относительно молодых людей, но даже у исследователей II мировой войны: «Как красные партиза-ны народные герои — могли жечь наши деревни? Зачем? Этого не было, да и не могло быть!» Могло. Слово предоставляется народному писателю Белоруссии писателю Василю Быкову, на книгах которого воспитано не одно поколение советских людей: «Спонтанная во многих слу-чаях борьба белорусов против немецких захватчиков была использована большевиками в политических целях. Партизанскoe движение с самого начала инспирировалось и контролировалось партийными органами, засланными из-за линии фронта чекистскими кадрами, которые продолжили свою обычную довоенную деятельность. Белоруссия в этой войне оказалась между огнем и полымем: с одной стороны, жестокостью оккупационной власти, с другой — не меньшей жестокостью «народных мстителей» по отношению ко всем, кто не с ними. Национальная воля белорусов к самоопреде-лению, точно так же, как и самовыражению, не принималась во внимание; война с обеих сторон велась безжалостными методами средневековья без всякого милосердия к мирным жителям. Каждый террористический акт или акт саботажа стоил белорусам сотен и тысяч жизней заложников — ни в чем не виноватых людей, которые не могли взять в руки оружие и на правах мирных обывателей жили в населенных пунктах. Сотни белорусских сел были уничтожены руками немцев только потому, что их уничтожение было спровоцировано партизанами».2 Это — слово художника, лично пережившего многие описываемые им события. Теперь предстоит сказать слово историкам. Поэтому и решено было написать эту работу, опираясь на доступные документы. Репрессивно-карательная деятельность советских пар-тизан рассмотрена на примере Украины. В отдельных слу-чаях описываемые события происходили за ее пределами: на пограничных территориях Белоруссии и России. Доба-вим также, что озвученные в Латвии в ходе дела Василия Кононова материалы и ряд введенных в оборот документов об оккупационном режиме в Белоруссии3 свидетельствуют: красные партизаны грабили и терроризировали население и в других регионах СССР, находившихся под контролем немцев. «Всенародная поддержка» советских партизан. Для начала необходим короткий экскурс в историю партизанского движения Украины в годы советско-германской войны. Исходя из доктрины «малой кровью на чужой территории, РККА и НКВД-НКГБ не подготовились к парти-занской войне на территории СССР. В 1937-1939 гг. все то, что было подготовлено для ведения партизанской войны в западных районах Советского Союза, было уничтожено, а подготовленные партизаны либо переквалифицировались в диверсантов, либо подверглись репрессиям. Но в 1941 году отходящие войска все же успели оставить после себя подпольные коммунистические структуры, по большей части вскрытые оккупантами, а иногда просто сдавшиеся в первые недели и месяцы оккупации. В некото-рых районах, например, в Донбассе, коммунисты, зарегистрировавшиеся в полиции, спокойно прожили весь 1942-й год и были расстреляны немцами только в 1943-м — под воздействием поражения под Сталинградом. Партизанское движение 1941 года в Украине в основ-ном представляло собой плохо организованные группки окруженных и разбитых частей Красной армии. Они были быстро уничтожены оккупантами и местными силами, а ча-стично просто вымерзли очень холодной зимой 1941/42 го-нт 15 результате на весну 1942 г. в Украине остались лишь небольшие отряды партизан, оккупантам особого беспокойства не причинявших. Такое положение дел не устраивало Сталина, объявившего о «всенародной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками». Поэтому уже с 1941 года НКВД Украины в массовом порядке забрасывает за линию фронта подпольщиков, разведчиков и диверсантов. Согласно «Докладной записке НКВД УССР о работе НКВД УССР по организации и руководству оперативной деятельностью формирований в тылу противника», с 1 августа 1941 года по 1 марта 1942 года украинские чекисты выброси-ли за линию фронта 1874 партизанских формирования общей численностью 29 307 человек и 830 агентов-разведчиков и связников с партизанскими отрядами.4 Подавляющее боль-шинство этих «партизан», а по сути, шпионов и диверсантов, погибло или попало в плен. Как это происходило? Как правило, эти молодые, ком-мунистически настроенные люди проходили краткий курс подготовки, иногда длящийся всего пару недель. Потом они пешком переходили линию фронта, или их группками по 10-20 человек сбрасывали с самолета в тыл врага. Если это замечали немцы, то к месту десанта тут же устремлялись части СС, зачастую вместе с проводниками из местного на-селения или совместно с местной полицией. После этого десант уничтожался, а даже если засланным с «большой земли» удавалось уйти от преследования, то диверсантам и разведчикам было очень сложно вести какую-либо деятель-ность на незнакомой территории, население которой отнюдь не всегда принимало сталинских посланцев с распростер-тыми объятиями. Нередко парашютистов или диверсантов, пришедших из-за линии фронта пешком, выдавали оккупантам или даже уничтожали сами местные жители, знавшие: за мосты, склады и комендатуры, которые подорвут и подожгут «сва-лившиеся с неба», придется отвечать всем окрестным селам. Многие крестьяне ненавидели коммунистическую власть и готовы были выдавать ее агентов хоть черту. Кто-то помогал немцам и за обещанную награду. Цифровых данных именно за этот период в моем распоря-жении нет, есть за чуть более поздний период. В 1942-м году 4-м управлением НКВД УССР в тыл врага было направлено 2027 разведчиков-одиночек и 595 разведгрупп. Обратно вернулось 400 разведчиков (20%) и 34 группы (6%).5 Остальные погибли или пропали без вести. Если, исходя из этих данных за период с 01.08.41 по 01.03.42, предположить, что средний состав разведгруппы в И) 12 году составлял 15 человек, то получается, что за 1942-й год на оккупированную территорию Украины НКВД УССР наслал 11 000 агентов и шпионов, а всего за 1941-1942 годы - около 41 000 человек. Очевидно, что руководители подполья и партизанского движения абсолютно не ценили жизни своих подчиненных. Одними лишь сложными условиями потери в 80-94% лич-ного состава объяснить нельзя — сыграл роль и такой фактop, как плохая подготовка большинства выбрасываемых в тыл людей и столь же плохое обеспечение операции. Те же партизанские отряды, которые возникали стихийно по из окруженцев или местных жителей, Москва стре-милась взять под контроль, в том числе и с помощью офи-церских кадров, засылаемых с «большой земли». Для руководства «народными мстителями» 30 мая 1942 года и создается Центральный штаб партизанского движения ( ЦШПД), а 20 июня — подчиненный ему Украинский штаб партизанского движения (УШПД). Оба штаба организовывались с участием НКВД СССР и НКВД УССР, поэтому большинство руководящих постов в них занимали сотруд-ники репрессивно-карательных органов. Партийная номенклaтypa также играла ведущую роль в руководстве крас-ными партизанами. Например, ЦШПД возглавлял Первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии Пантелеймон Пономаренко, а Первый секретарь ЦК КП(б) Украины Никита Хрущев курировал деятельность УШПД. Красными партизанами руководили также и армейские структуры — некоторые партизанские отряды подчинялись штабам отдельных фронтов, которые ставили перед ними конкретные задачи — как правило, добыча разведданных и, реже, уничтожение определенных объектов: мостов, пере-прав, железных дорог, складов. Руководство — партийное, чекистское и военное — сы-грало не последнюю роль в превращении «народных мсти-телей» в грозу украинских деревень. Партноменклатура стремилась не допустить ухода населения из-под своего политического влияния, репрессивно-карательные органы решали те же задачи, что стояли перед ними до и после вой-ны. А военным было важно проведение боевой операции, и судьба населения оккупированных территорий их особо не занимала, даже если своими действиями партизаны прово-цировали нацистский террор против мирных жителей. В середине-конце 1942 года в лесах северо-востока Украины и приграничной Брянщины постепенно активизи-руются насчитывавшие по 1000-1500 человек отряды Ков-пака, Федорова, Сабурова и полковника Якова Мельника. Эта активизация, как мы увидим, натолкнулась на противо-действие немцев. Какова же была численность просоветских партизан Украины в тот период? Советские историки сообщали, что за годы войны через партизанское движение Украины прошло около полумилли-она человек. Безусловно, это сильное преувеличение. Вызва-но оно было желанием местной номенклатуры в послевоен-ные годы показать свою республику «самой партизанской из всех». Историкам дали соответствующие указания, и они вы-дали «на-гора» соответствующие «исследования» и цифры. Мы же обратимся к документам штабов партизанского движения. В «Плане действий партизанских отрядов Украины на зимний период 1942/43 гг.», подписанном главой УТТТПД майором госбезопасности Тимофеем Строкачом 22 ноября 1942 года, значилось: «По состоянию на 15 ноября 1942 года состоит на учете действующих на территории Украины 55 партизанских от рядов общей численностью 6350 человек, из них имеют по-стоянную радиосвязь с Украинским штабом партизанского движения 38 партизанских отрядов общей численностью 5027 человек».6 Как видим, не так уж и много: шесть с половиной тысяч человек. Учтем, что во время переписки с Центром коман-диры партизанских отрядов нередко сознательно завышали численность своих подчиненных. Во-первых, это происхо-дило из соображений банального очковтирательства: «...за третий квартал текущего года наш отряд вырос на 16,4%, таким образом, задание партии и правительства перевы-полнено на 12%...». Кроме того, преувеличение собственной численности делалось при попытках получить от Центра побольше боеприпасов, так как ЦШПД рекомендовал добы-вать их у врага. Но, с другой стороны, эта цифра не учитывает участни-ков отрядов, не имеющих никакой связи с Центром. И в дан-ной работе такие партизаны не рассматриваются, поскольку их трудно назвать «красными» или «советскими». Эти пар-тизанские отряды состояли из простых крестьянских пар-ней, к которым нередко присоединялись окруженцы или бе-жавшие военнопленные. Этим партизанам было наплевать на всевозможные штабы, высокую политику, судьбы Третье-го рейха и «Советской Родины», но было отнюдь не наплевать на судьбу собственной деревни. Они прятались в лесах недалеко от прежнего места жительства и старались немцев особо не злить и не тревожить, чтобы не навлечь репрессии на своих родственников и односельчан. Но зато представи-тели оккупационной администрации отлично знали: рядом партизаны, и если у этой деревни отнять последнюю корову или всех жителей попытаться выслать на принудительную работу в рейх — тут же из кустов раздадутся пулеметные очереди, а полицейская комендатура сгорит на следующую ночь. Эти партизаны, которых советские партизаны называ-ли «дикими», часто не любили «героев невидимого фронта», направляемых Центром, поскольку пришельцы были чу-жаками, ломавшими и без того хрупкое равновесие между оккупационной администрацией и населением, чужаками, своими действиями провоцировавшими нацистский террор. К тому же прибывшие товарищи тут же стремились взять под контроль партизан местных, что последним, понятно, не всегда очень нравилось. По подсчетам украинского исследователя Анатолия Кентия, за все годы нацистской оккупации сквозь ряды со-ветских партизан, подчиненных Центру, прошло 50-70 ты-сяч человек. Число же не антисоветских, но и не подчинен-ных УШПД партизан было в 2-3 раза больше.7 Кроме партизан, были еще и откровенные бандиты, ни-кому не подчинявшиеся и ни с кем особо не ладившие — та-ковых бы и следовало назвать дикими без кавычек. С ними боролись и местные жители, и гитлеровцы, и коммунисты. Но в общем следует сказать, что это деление довольно условное. Часто по своей деятельности красные напомина-ли «диких», «дикие» — красных, беспощадно и бесстрашно истребляя немцев, а неформальная крестьянская самообо-рона погрязала в безделье и грабежах. С бывшими партизанами встретился в 1944 году на курсах усовершенствования командного состава капитан Георгий Климов. Правда, не в Украине, а в Ленинграде. Вот, как он их описывает: «Здесь можно встретить сравнитель-но молодых людей, обросших бородами и усами самых ди-ковинных фасонов. Эти угрюмые типы даже в жаркую по-году таскают на голове меховую шапку-кубанку с красной шелковой лентой наискосок — знак партизанского звания. Это бывшие офицеры и командиры партизанских отряды, из которых теперь выколачивают партизанский дух и приучают к армейской дисциплине. Вскоре после освобождения Ленинграда из кольца бло-кады и январе 1944 года в городе торжественным парадом было отмечено вступление партизан Ленинградской области.Через месяц в Ленинград с фронта были поспешно отозваны несколько спецбригад НКВД для разоружения расходившихся лесных вояк. Партизаны вели себя в городе, как завоеватели во вражеской крепости, и с пытающимися призвать их к порядку милиционерами разговаривали не иначе, как на языке ручных гранат и автоматных очередей. Мили-ционеров они считали своими потомственными врагами и открыто хвастались, кто сколько «лягашей» уложил. После парада и последующего разоружения всех партизан пел особого шума загнали в телячьи вагоны и переправили и спецлагеря НКВД. «Диким партизанам поют гимны в газетах как националь-ным героям-патриотам, но, когда они из лесов попадают на свет Божий, то их первым делом зовут перед ясные очи НКВД. Чем вы, собственно, занимались, граждане партизаны? Одно дело регулярные партизанские отряды из переодетых частей Красной Армии или полурегулярные, имеющие присланных из центра командиров и центральную радио- и авиасвязь. Мо если вы околачивались в лесах и выходили на «продразверстку» только, когда кончались самогон да сало... Тогда дер-житесь — не помогут вам и красные ленточки на лбу!»8 Как мы увидим далее, не только «дикие» партизаны вели такой образ жизни. Но вожакам подчиненных центру отрядов, бездельничавших и при этом беспощадно грабив-ших и терроризировавших население, высокое начальство давало не «десять лет без права переписки», а звезды Героев Советского Союза... Возвращаясь к событиям на Украине. Зимой 1942/43 года немцы обеспокоились активизацией партизанского движения, поэтому разгромили и выгнали большинство «народных мстителей» УССР в Белоруссию и Россию. Об этом свидетельствуют документы УШПД: «Состояние партизанского движения на Украине к 1.1.43 года характеризуется следующими цифрами: а) Действующих отрядов — 60 с общей численностью 9199 чел., из них вытеснено [противником] с территории Украи-ны — 24 отряда с общей численностью 5533 чел. б) С начала войны зарегистрировано отрядов 675, общей численностью 25 223 человек». То есть на начало 1943 г. на Украине осталось 3 666 парти-зан. А с подавляющим большинством из бывших ранее 25 тыс. связь или утрачена, или вообще не была установлена. Очевид-но, они были либо уничтожены, либо не горели желанием вос-станавливать связь с УШПД. Документ подводит итог: «Таким образом, в настоящее время на Украине почти нет ни одного крупного активного отряда, имеющего связь с центром».9 Кстати, цифра в 9 200 человек советских партизан Украины подтверждает безоглядность действий УШПД и НКВД УССР. За полтора года войны в тыл врага выброшено около 40 000 разведчиков, подпольщиков, диверсантов, тер-рористов и партизан, обратно вернулось ничтожное мень-шинство, а всех «народных мстителей», подчиненных Цен-тру, почему-то на начало 1943-го года насчитывалось менее 10 000. То есть даже к своим, тщательно отобранным кадрам руководители партизанского движения относились как к пушечному мясу, десятками тысяч высылая свою агентуру на смерть или прямиком в лапы СС и СД. А то, что население УССР оказывало поддержку крас-ным партизанам и в массовом порядке вступало в их ряды, - очередной коммунистический миф. Судите сами. Перед войной население Украины было почти 30 мил-лионов человек. То есть число красных партизан на конец 1942 г. составляло около 0,01% от этого количества. В по-следующее время численность партизан Украины при активной поддержке Центра и из-за усиления нацистского террора выросла до 30 тыс. человек— 0,1% от довоенной численности населения республики. Как видим, цифры очень скромные. Ведь партизанские отряды создавались и росли не только и, может быть, не столько за счет местного населения. Да и какого местного населения? Тех, кто сознательно «хату покинул, пошел воевать, чтоб землю Украины у немцев отнять», было немного. В красных партизанах оказывались окруженцы, бывшие военнопленные, засланные с «большой земли» кадры, «искупавшие вину» бывшие коллаборанты (русские, украинцы, кавказцы, словаки и др.), евреи, спасавшиеся от нацистского геноцида, партсовактив, убегавший от террора немцев, крестьяне, ушедшие в лес во время и «охоты на остарбайтеров» для того, чтобы не быть сосланными на немецкую неволю, а с 1943 года — поляки, обозленные террором украинских повстанцев. Например, согласно советским данным, в пяти крупнейших партизанских отрядах, действовавших на Украине, украинцев насчитывалось лишь 46%, а в дивизии Ковпака – только треть.10 В некоторых красных партизанских отрядах, оперировавших в Западной Украине, украинцы вообще отсутствовали, или их было незначительное меньшинство. Например, уроженец Вильнюса Илья Йонес, проведший в Восточной Галиции большую часть войны, в своих воспо-минай и их указывает: в их партизанском отряде были толь-ко польские, русские и еврейские части.11 Но в этом случае Украина — не совсем типичный при-мер. Цифры, приводимые на основе партизанских отчетов генерал-полковником Г.Ф.Кривошеевым, свидетельствуют, что партизанское движение в СССР имело большие регио-нальные отличия: «Вот, например, сообщение из Орловской области. К 1 июля 1942 г. на территории Орловщины вели вооруженную борьбу против оккупантов 9 693 чел. К 15 апреля 1943 г. это количе-ство возросло до 14 142 чел.».12 То есть на всей территории Украины к концу 1942 года партизан было в полтора раза меньше, чем летом 1942 года в одной Орловской области РСФСР. К весне 1943 года это соотношение несколько изменилось. Теперь на одного пар-тизана Орловщины приходился один партизан Украины: «На 1 апреля 1943 года ЦК КП(б)У и УШПД поддержи-вает регулярную радиосвязь с 74-мя отрядами, насчитываю-щими свыше 15 000 бойцов».13 К этим данным следует подходить осторожно, так как часть отрядов Брянщины, Орловщины и Курской области находились в оперативном подчинении УШПД. Таким об-разом получается: часть «украинских партизанских отря-дов» — на самом деле русские партизанские отряды, в Укра-ине и не бывавшие. Большая часть красных партизан, подчиненных УШПД, дислоцировались к весне 1943 года на северо-востоке Укра-ины, а также в РСФСР и Белоруссии, в лесах Житомирской области — там, где были леса. На рубеже 1942/43 гг. ЦШПД и подчиненный ему УШПД в силу ситуации, складывавшейся на фронте, реши-ли передислоцировать крупные партизанские отряды в западную Украину. А население этих районов, сравнившее и 1939-1941 гг. польские «буржуазно-помещичьи» порядки со сталинской «самой демократической в мире республи-кой», любовью к последней явно не воспылали. «Диверсант по призванию» Илья Старинов в шифротелеграмме, посланной заместителю начальника УШПД Тимо-фею Строкачу 17 марта 1944, сообщал: « [В] освобожденных районах Тарнопольской области население спрятало часть скота, свиней, создав тайные склады для банд националистов, которые пока ушли в подполье, леса, территорию, за-нимаемую немцами. На работы по ремонту дорог выходит незначительный процент. Есть случаи отравления, убийств, обстрелов. Чувствуется явная враждебность к нам. К нем-цам эта враждебность еще большая. Действовать партиза-нам Тарнопольской области будет труднее, чем [в] Германии, такое же положение, видимо, и [в] Львовской области... Четнертую войну воюю, но никогда не встречал такой враждеб-ном среды, как [в] освобожденных районах Тарнопольской области».14 Западные украинцы обиделись на коммунистов не только из-за вакханалии советизации 1939-1941 годов. В первой половине 1944 года в Галиции (Станиславская, Тернопольская, Львовская, Дрогобычская области) рейдами проходили «народные мстители». Об их действиях свидетельствует донесение, написанное тоже 17 марта 1944 года из того же региона — Галиции, той ее части, что еще была занята нем-цами. Только отправлено послание было не в Москву, а в Лондон — польскому эмигрантскому правительству. Автор - офицер подпольной польской Армии крайовой (АК) «Лавина» (Тадеуш Комаровский). Авторство не оставляет сомнения в объективности оценки: в тот момент АК сра-жалась против немцев и украинских повстанцев, а Советы воспринимались как вынужденный, но ненавистный союзник, пять лет назад совместно с гитлеровцами растоптав-ши и Польшу. Документ называется «Отряды советских партизан в округе Львова», в нем, среди прочего, указано: «...советские отряды сражаются хорошо, вооружены очень хорошо, обмундированы убого. Отношение к полякам без-укоризненное, украинцев и немцев расстреливают».15 Повторим: враждебность украинцев в значительной мере объясняется поведением самим партизан на террито-рии Украины. И дело не только в том, что к одним «народ-ные мстители» относились безупречно, а других — убивали. При знакомстве с документами опровергается советский миф о том, что партизаны обеспечивали себя продоволь-ствием за счет добытой в бою с немцами провизии, которую ранее нацисты реквизировали у крестьян. http://ric.orthost.ru/journal/wr/hi/pd/
Sumerset: Немного личного: моя бабушка оказалась на окупированой территории Пскова и окрестностей. И по её расказам австрийцы к населению относились хорошо, немцы нормально, а угроза исходила от маршевиков и от "ночных гостей". Если с первыми все понятно, то вот вторая катергория, которая приписывается к "партизанам". Я сужу по расказам и поним - это были бандиты, ублюдки, кто угодно но не управляемое движение. Ночью они приходят и заберают еду и прочее, а днем немцы - типа у вас были "партизаны". Их конкретно ненавидили. И голода не было, пока немцы были. Да забиралаи, но не все и не всегда. Вывод: любое партизанское движение в период ВВ2 - есть бандитизм и терроризм против собственного народа, вне зависимости от национальности. Да и еще в избе семьи было заземление и с приходом "наших" смершевцы начали гонять на допросы, видители у вас был немецкий штаб, а вы его не взорвали Милое было времечко. Причем УПА-УНА-УСО и тд себя дискретитировали не в меньшей степени, чем комуняги. Последние своими действиями во время ВОВ, в первые - в Чечне. Новый витиок геноцида не за горами.
Скальд: Иван Серебров пишет: Но это были лишь издержки "накопления сил" для борьбы с Советской властью, это на верху, а хлопцы из лесу особо над этим незадумывались.... Так же стреляли немцев, как потом коммунистов (кстати вспомните как Кузнецова замочили) Иван Серебров пишет: украинские незалежные районы типа советских партизанских краев Полеская сечь, хотя бы Динлин пишет: бандеровских сайтах встречались цифры, что даже ВО ВРЕМЯ немецкой оккупации бандеровцы (не вместе с мельниковцами, а сами по себе) имели боевых столкновений с партизанами в 1.5-2 раза больше это где ж в Галиции и прочих Захiдних теренах столько партизан нашли?
Бабс1: Zlыdenь пишет: Не сомневаюсь, что Вы не желали спровоцировать некорректную дискуссию, но, боюсь, утопят тему в нецензурщине и межнациональной розни. Жаль, если так. Тема действительно интересная чисто с исторической точки зрения. Сталкер пишет: Если Вы хотите услышать альтернативную точку зрения, то на русском языке? Вы ее днем с огнем не найдете. Почему? Или при переводе "героический борец за свободу Украины" автоматически переводится как "подлый гитлеровский прихвостень"? Если учесть, что в кругах либеральных историков очень любят рассуждения на тему "Против Сталина и против Гитлера", то почему бы им было бы не перевести? Или все-таки борьба была в основном против Сталина?
Сталкер: Бабс1 пишет: Или все-таки борьба была в основном против Сталина? Таы ищите. Если интересует украинский взгляд, ссылку на он-лайн перевочик я Вам дал. Только, понимаете, в чем штука - собственно, кричать на УПАшников: "козлы и предатели" только потому, что они действовали и воевали по собственному разумению и не советовались ни с кем, было бы тоже не совсем корректно. И попытки примирения быть должны поскольку те бойцы УПА сражались именно за то, что Украина имеет на данный момент - независимость. Поэтому чисто логически я не понимаю, почему Украина должна обзывать скотами и предателями тех, кто собственно, в свое время сражался за нее - пусть без успеха, пусть не всегда праведно, пусть и со своими братьями равно, как и с настоящими врагами.
electro: про деревни которые сожгли зимой бабушка не рассказывала
Скальд: - Отношение ОУН и УПА к красноармейцам, воевавшим с немецкими оккупантами, было благосклонным. К красноармейцам в 1944 году выпустили много листовок, в которых обращались: «Братья-красноармейцы! Мы с Вами – сыновья одного народа и одной земли. Нас с вами одинаково вешали и стреляли гестаповцы и сталинские палачи… Бейте немецкого гада – Гитлера, а затем мы вместе со всем народом ударим по кремлевскому людоеду Сталину и его банде! Братья, не выступайте против движения к независимости украинского народа! Не стреляйте в украинских повстанцев! Помогайте им в борьбе, передавайте им оружие!.. Целыми частями переходите на сторону национальной повстанческой армии! Смерть палачам народов – Гитлеру и Сталину! За независимые государства всех народов Европы и Азии!» В листовке «Раненому бойцу» мы писали: «Братья! Выздоровев, возвращайтесь домой. Украинский народ поможет вам пробраться к родным селам и городам. Организовывайте боевые повстанческие отряды… Да здравствует Самостийна Украина!» УПА вела борьбу против отделов КГБ-НКВД и СМЕРШа, а не против Красной Армии. УПА вела борьбу против российских оккупантов, а не против российского народа. (Василь Кук, последний главком УПА)
Скальд: 100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами З літа 1942 року почалося масове створення відділів самооборони в населених пунктах, котрі ліквідували німецьку жандармерію, поліцію та захищали мирне населення від карателів. У вересні 1942 року Провід ОУН(Б) прийняв рішення про організацію більш мобільних збройних відділів, розмірами сотень для допомоги місцевим сільським боївкам (СКБ). Протягом жовтня 1942 року першу сотню УПА організував референт Крайового проводу ОУН Сергій Качинський-Остап в Кивинському повіті на Берестейщині. У листопаді 1942 року другу сотню УПА організував поручник Іван Перегійняк (Кавбешко) поблизу Луцька. У грудні 1942 року організували сотні УПА: хорунжий Ярема в районі Колки-Степань, Ворон в Пустомитських лісах і Крук на Крем'янеччині, Тернопільщина. Усі сотні перейшли під безпосереднє командування поручника Василя Івахіва (Роса, Сонар, Сом). У грудні 1942 року усі сотні ОУН(Б) одержали назву: Українська Повстанська Армія (УПА). У вересні 1942 року боївка ОУН(Б) під командуванням Сергія Качинського-Остап ліквідувала станицю жандармів у с.Піддубці, р-н Луцька. 07 лютого 1943 - - - сотня УПА під командуванням Довбешка-Коробка провела наступ на загін жандармерії у м.Володимирець. Містечко повністю визволено від ворога, здобуто 20 одиниць вогнепальної зброї, 65 ковдр, амуніцію та інші речі. Втрати ворога: 7 вбитих, включно з командиром жандармерії інші розбіглися. Втрати УПА: 1 вбитий і 2 ранених. 22 лютого 1943 на лагер УПА біля Висоцька напали дві німецькі роти. Відділ УПА вступив у важкий бій, після прибуття допомоги німцям чисельністю 350 осіб відділ відступив у ліс. Втрати німців: 20 вбитих; втрати УПА: 2 вбитих, включно із к-ром Коробкою. З лютого 1943 розпочинаються широкомасштабні бойові дії на Поліссі з метою усунути німецьку адміністрацію і очистити широкі терени для створення "повстанських республік". 10 березня сотня УПА провела успішний наступ на укріплені позиції німців в с.Оржеві, де знаходились також склади зброї. Втрати німців: 60 вбитих і ранених; втрати УПА: 4 вбитих, к-р Остап (Сергій Качинський), що особисто керував боєм. Здобуто величезну кількість зброї і військової амуніції, котру успішно передано тиловим структурам УПА. 20 березня відділ УПА розгромив лагер полонених в Луцьку і усіх заарештованих звільнив. Протягом березня організовано багато постійно діючих станиць УПА по селах Луччини і Ковельщини. 28 березня німці, чисельністю 1500 осіб, напали на сотню УПА, що квартирувала у м.Людвиполі. Розгорівся довготривалий, жорстокий бій. Підоспілі частини СС незмогли захопити укріплені позиції УПА і відступили до Костополя. Втрати ворога: 58 вбитих і ранених, 5 знищених автомашин; втрати УПА: 10 вбитих і ранених. 29 березня відділ УПА розбив табір полонених в Ковелі і тюрму. Визволено багато полонених. Під кінець березня на Кременеччині майже всі села опинились під контролем УПА. Німецькі загони сидять постійно в Кременці і тільки в день роблять вилазки у навколишні села силами багаточисельних підрозділів. Березень-квітень 1943 УПА в боях з німцями займає міста й містечка та звільняє полонених місцевих жителів із тюрем: Володимирець, Степань, Топоровиці, Людвипіль, Деражне, Олика, Цумань, Горохів та інші. Захоплено багато зброї і військової амуніції. Березень-квітень 1943 відділи УПА в більших містах Волині і Полісся розбили в'язниці і звільнили в'язнів: Крем'янець, Дубно, Ковель, Луцьк, Рівне, Ківерці. Захоплено багато зброї і військової амуніції. 02-04 квітня загін УПА опанував м.Горохів. Опановано банк, пошту, тюрму і звільнено політичних в'язнів. Здобуто багато зброї і військової амуніції. У на 03-04 квітня відділ УПА розбив карний лагер на Горохівщині. В'язнів звільнено. 04 квітня німці в силі 300 осіб напали на с.Постійно. Багато хат спалили, господарства пограбували. При відступі німців із села невеликий загін УПА організував добре сплановану засідку. Результатом короткого бою була повна поразка німців. Втрати ворога: 50 вбитих і ранених; втрати УПА 3 ранених. Здобуто: 2 важкі кулемети, радіостанцію, 2 фіри амуніції, польову аптеку. З 12 на 13 квітня відділ УПА наскочив на укріплені позиції ворга в м.Цумань. Німців розгромлено, звільнено полонених, здобуто зброю, коні та іншу військову амуніцію. Втрати ворога: 20 вбитих і 15 ранених - решта втекла. Втрати УПА: 0. В квітні на Володимирщині спалено майже всі держгоспи, переіменовані німцями на т.зв. лігеншафти. Це були маєтки колишніх куркулів, знаціоналізовані большевиками та захоплені німцями, де рабською працею працювало місцеве населення. Довший час після цього люди отримали можливість працювати на власних полях і годувати тільки себе. 17 квітня біля с.Борщівки відділ УПА організував засідку на німецький моторизований загін. Втрати ворога: 16 вбитих. Втрати УПА: 1 вбитий і 3 ранених. З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених. Кінець квітня 1943 на терені Остріг, Крем'янець, Шумськ відбуваються великі бої підрозділів УПА-Пінвніч та УПА-Захід із німецькою дивізією, котра складалася із двох армійських полків Вермахту, полку СС, полку жандармерії та полку козаків, завербованих німцями з полонених Червоної Армії. Після кількаденних боїв дивізію розбито. Армійські частини з неохотою вступали в бій і швидко розпорошились. Найбільші втрати німців біля населених пунктів: Верба - 120 вбитих, Шумське - 29 вбитих, Остріг - 32, Мізоч 11... 09 травня німці силою 400 осіб напали на село Яполоть, Костопільщина, грабуючи людей. УПА силою двох сотень окружив німців з трьох сторін. Розгорівся шестигодинний важкий бій. Втрати німців: 80 вбитих і ранених; втрати УПА: 0 14 травня німці окружили с.Любашу, Костопіль з наміром спалити хати, а мешканців розстріляти. Несподівано наскочили два рої УПА, котрі в короткому бою розігнали німаків. Знищено 11 авт, 35 німців, здобуто 2 скрині гранат. В травні 1943 року на шляху Ковель - Берестя-Литовське в засідку сотні УПА потрапив шеф гітлерівського СА Віктор Люце із штабом і великим загоном охорони. Один із представників найвищого командного складу Німеччини разом із своїм штабом знищений. В травні 1943 Головна Команда УПА-Північ вілправила відділ УПА у тримісячний рейд по Житомирщині і західній Київщині. За час рейду відділ провів 15 успішних боїв з німецькими поліційними частинами і більшовицькими грабіжницькими групами. Цей відділ знищив німецьку поліційну школу коло Житомира з залогою 260 поліцаїв, а недалеко с.Устинівка, Потиївського р-ну, 25 липня розбив німецький військовий підрозділ, що був спеціально відправлений на розгром спецвідділу УПА. З німецького боку було понад сто вбитих, ранених і полонених. У селі Камінка, Ярунського р-ну, було розбито більшовицьку диверсійну групу, що грабувала селян і вже стала причиною багатьох відплатних німецьких акцій на селянах. Диверсійна група котрозвідки ЧА в паніці втікла залишаючи на полі бою 66 вбитих та багато поранених. В травні 1943 у великому бою біля Дружкополя на Горохівщині повністю розбито великий загін СС, Знищено 56 німців і 140 фольксдойчів, ранених 200. В травні 1943 в бою в Пилипичах на Володимирщині вбито 96 німців. В травні 1943 УПА під стягом С.Бандери очистила від німців територію площею 2000 кв.км. на Волині. А місто Колки стало столицею повстанської Колківської республіки. В червні 1943 цілком очищено від німців Горохівщину і Деражнянщину. 20-25 червня 1943 захоплено містечка Любитів і Дивин на Поліссі. Залоги знищено, зброю і боєприпаси забрано. 19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції. 21 серпня 1943 відділ УПА знищив над рікою Іквою Манилівського р-ну на Рівненщині загін німців. Втрати ворога: 60 солдат. 25 серпня 1943 азербайджанський відділ УПА розгромив німців у Гощанському районі на Волині. 27 вересня 1943 на Долинщині німці здійснюють великий напад на вишкільний табів УПА. Триденні бої розгортаються на широкому терені наслідком яких є перемога відділів УПА. Вбито німці близько 350 солдатів. Основні ворожі втрати були, коли їх військовий підрозділ попав в пастку в урочищі. Тоді загинуло біля 200 німецьких солдат. Втрати УПА: 35 вбитих. В жовтні 1943 рейдуюча група УПА в кількості 6 сотень по Житомирщині, Київщині, Вінничині і Кіровоградщині зводить цілий ряд важких і великих боїв із німецькими і румунськими військами. Найбільші бої і величезні втрати у ворога: 15.10.1943 - біля с.Могилівка, на шляху Зв'ягель-Коростень, 17.10.1943 - в містечку Бараші, 20.10.1943 в с.В'язовець, Пулинського р-ну та інші. 03 жовтня 1943 відділ УПА опановує станиці німецької поліції в Литині (Вінничина), визволяє в'язнів, здобуває 300 одиниць вогнепальної зброї. Завдяки УПА все збіжжя залишилося в руках населення і люди почали трошки краще жити. 05 жовтня 1943 курінь УПА захопив місто Козин на Рівненщині. Знищено ворожий гарнізон, спалено тюрму, звільнено близько сотні в'язнів, здобуто зброю, продовольство, медикаменти. 08 жовтня 1943 сотня УПА провела переможний бій із ворогом біля м.Володимирець. Ворог втратив кілька десятків убитими. Здобуто велику кількість зброї і навіть один справний танк. 09 квітня 1944 в с.Лукавець, Сторожинецького р-ну на Буковинщині, знищено окупаційну залогу і всі харчі роздано людям. В квітні 1944 проведено визвольні акції на інших теренах Буковинщини: в селах Багна, Міліїв, Каратчів, Чорноус, Вилавче і інші.
Сталкер: Динлин пишет: Ибо сотрудник доблестного МГБ - вполне антифашист. Что покажется Вам парадоксальным, то боец УПА к 1944 году и сам по себе в большинстве вполне сложившийся антифашист, потому что видел, что делали оккупанты с его родной землей, но на его землю вступили ругие оккупанты, и он также помнит, что делали они с его землей в 1939-41 гг. Прошу учитывать эту логику, когда будете судить об УПА.
Бабс1: Сталкер пишет: И попытки примирения быть должны поскольку те бойцы УПА сражались именно за то, что Украина имеет на данный момент - независимость. Поэтому чисто логически я не понимаю, почему Украина должна обзывать скотами и предателями тех, кто собственно, в свое время сражался за нее - пусть без успеха, пусть не всегда праведно, пусть и со своими братьями равно, как и с настоящими врагами. Так для начала надо признать, что нынешняя Украина является некоей правопреемницей Петлюры - Бандеры и т.д. Но ведь это не так. Как ни крути, но нынешняя Украина - правопреемница УССР (а иначе отдавайте Львов Польше, Крым - России, вывозите большую часть заводов и т.д.). Кстати, тут занятная статейка с "украинским взглядом" на ситуацию на Иносми:Подписывал ли Степан Бандера пакт Молотова-Риббентропа? Особенно восхищает утверждение, что никто не подтверждает террора на Западной Украине (автору явно невдомек, что практически все поляки, которые могли бы свидетельствовать об этом, выехали в Польшу).
Бабс1: Скальд пишет: 100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами А более подробно? Данный документ очень сильно напоминает агитку (цифры просто так и хочется делить на 2, а то и на 10). И кстати, какие есть для сравнения цифры об ущербе, нанесенном советской армии до мая 1945 года?
Скальд: Бабс1 пишет: Так для начала надо признать, что нынешняя Украина является некоей правопреемницей Петлюры - Бандеры и т.д. Но ведь это не так. Как ни крути, но нынешняя Украина - правопреемница УССР Ну в нынешней России уже принято считать, что РФ правоприеница СССР/РСФСР и одновременно империи Так почему бы Украине не считаться приемницей и УССР и УНР? Бабс1 пишет: А более подробно? Данный документ очень сильно напоминает агитку (цифры просто так и хочется делить на 2, а то и на 10). в смысле? то есть вместо убитых 2 окупантов нужно считать 0,2? ну и у просоветских партизан такие сказки - почитайте Ковпака к примеру или количество рельс уничтоженных Бабс1 пишет: И кстати, какие есть для сравнения цифры об ущербе, нанесенном советской армии до мая 1945 года? ну по чему до мая 45, до 54 как минимум
Скальд: 100 найбільш переможних битв УПА з Радянськими каральними військами (НКВД, СМЕРШ) 10 грудня 1944 - - - сотня "Гайдамаки", під к-ою Ясьміна ліквідувала в бою з військами НКВД, котрі грабували людей, біля с.Тростянець, р-н Долини, Івано-Франківськ, 98 ворогів (убитими і раненими), при втраті 7 убитих і 4 ранених повстанців В першій половині грудня спецвідділ УПА повністю захопив летовище в Скнилові біля Львова де на той час знаходились 5 літаків та великий склад військової амуніції. 20 грудня сотня "Змії" провела визвольну акцію у райцентрі Товмач, Івано-Франківськ, де звільнено в'язнів із тюрми НКВД та людей підготовлених до висилання у Сибір, вбито 60 більшовиків та зруйновано будинки де знаходились каральні служби. Захоплено багато зброї і амуніції, котру передано тиловим підрозділам УПА. 28 грудня відбувся жорстокий бій біля с.Кореличі, р-н Перемишляни, Львівщина між сотнею "Полтавці" і 2 батальйонами НКВД. Втрати НКВД: 300 вбитих, 90 ранених, 1 танк; втрати УПА: 22 вбитих і 11 ранених. У грудні спецвідділи УПА здобули біля Тернополя 3 транспортні поїзди із різноманітною зброєю і військовою амуніцією, котру успішно передали тиловим підрозділам вищого командного складу УПА. Це на довгі роки забезпечувало відділи УПА Східної Галичини необхідною зброєю та військовою амуніцією. 30 грудня однією з найбільших перемог УПА була битва за Космач, Коломийщина, Івано-Франківськ, де були звільнені люди із тюрми та роздано людям награбоване майно. У 12 годинному бою брали участь 3 курені УПА під командою майора Козака, к-р ТВ 21 "Гуцульщина". Втрати НКВД: 500 бійців та старшин і кілька гармат; втрати УПА: 12 вбитих і 18 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції. Продовж місяця грудня підрозділи УПА вели важкі бої із 127 полком НКВД між Жмеринкою, Вінницької обл. і Кам'янець-Подільськом, Хмельницької обл. 03 січня 1945 - - - підсилена рота енкаведистів, що поверталась із грабунків навколишніх сіл, потрапила на шляху Товмач-Париці, Івано-Франківськ в засідку сотні УПА к-ра Чорноти і втратила 70 забитих, а УПА - 4. 06 січня 1945 курінь к-ра Різуна наскочив на більшевицьку базу в с.Рип'янці, біля Чорного Лісу, яку знищено, а людей із в'язниць відпущено по домах. Більшовики втратили 120 вбитими, а решта в паніці втекла до Калуша. Захоплено багато зброї і амуніції. 09 січня курінь "Зубри" - УПА здобув велику перемогу над радянськими каральними військами біля с.Горожанка Велика, Дрогобиччина. Радянські втрати: 304 убитих, 30 ранених, 11 знищених автомашин та 2 легкі танки разом із к-ром батальйону майором НКВД. Втрати УПА: 30 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і амунції. 20 січня "Березівська сотня" із курення "Карпатський" к-ра Юрка зробила засідку на більшовиків на шляху Космач-Яблонів, Гуцульщина, в якій знищено близько 100 ворогів із майором МГБ, при втраті 3 вбитих бійців УПА. 30 січня курені "Гайдамаки" і "Гуцульський" в бою навколо Космача, р-н Яблонів, Гуцульщина вбили 140 енкаведистів, втративши 14 полеглих і 17 ранених. В кінці січня курені к-рів Благого і Прута з ТВ "Чорний Ліс" вели важкі бої з московськими карателями в с.Глибоке, р-н Богородчани, Івано-Франківськ, в яких ворог втратив 150 забитих і 150 ранених. Власні втрати: 12 забитих і 20 ранених. 04 лютого курінь "Сивуля", під к-ов сотника Іскри, провів важкий бій з батальйоном НКВД у Парищанському Лісі, р-н Ланчин, Івано-Франківськ. Втрати НКВД: 50 вбитих і 55 ранених; втрати УПА: 41 вбитий і 25 ранених. 06 лютого курінь к-ра Бистрого повністю знищив більшовицьку базу в с.Бариші, р-н Бучач, Тернопільщина. З гарнізону чисельністю 200 осіб врятувались одиниці. 10 лютого курінь "Перемога" під к-ою Недобитого, розгромив біля присілка Сеньківський, р-н Жаб'є, Гуцульщина, банду наступаючих більшовиків, знищивши 140 і ранивши 60 осіб. Втрати УПА: 7 вбитих і 9 ранених. 14 лютого відділи УПА наскочили на батальйон НКВД, який проводив зачистку в сс.Братишів і Нижанківці, р-н Томашівці, Івано-Франківська обл. і ліквідували близько 80 бандитів, разом з їхнім командиром капітаном НКВД. Втрати УПА: близько 15 забитих і ранених. 16 лютого відбувся великий багатогодинний бій в с.Гербуртів, р-н Рогатин, з гарнізонами НКВД із Рогатина, Букачівців і Бурштина. Втрати НКВД: 69 вбитих і 35 ранених; втрати УПА: 5 вбитих. 20 лютого війська НКВД великими силами та методами відкритого бою напали на с.Космач, р-н Яблонів, де квартирували сотні УПА "Чорногора" і "Сурма". Наступ успішно відбито із великими втратами для ворога: 140 вбитих і 50 ранених. Втрати УПА: 14 вбитих і 17 ранених. 22 лютого сапери УПА підірвали поїзд в с.Голинь, р-н Калуш із 1500 некаведистами і великою кількістю зброї та військової амуніції. Ворог втратив близько 150 вбитих і ранених. УПА без втрат захопили багато зброї і амуніції котру передали у служби постачання УПА-"Захід". 24 лютого 5 сотнеь УПА провели акцію ліквідації більшовицької бази в с.Збору, р-н Долина, Івано-Франківськ. Ворог втратив 90 вбитих і ранених, а повстанці втратили 1 убитого. Захоплено багато зброї і амуніції. 13 березня відділи УПА, ОУН та Служби Безпеки (СБ), під к-ою пор.Прута організували засідку на 2 роти енкаведистів, котрі проводили каральні акції проти селян під виглядом фальшивих підрозділів УПА в селах Стрийського району. Втрати НКВД: 170 вбитих і 60 ранених. Загинув 1 воїн УПА. 14 березня курінь к-ра Бистрого провів багатогодинний бій біля с.Худиївці, р-н Мельниця-Подільська, Тернопільщина. Втрати ворога: 80 вбитих, в тому числі 16 офіцерів; втрати УПА: 5 вбитих і 8 ранених. 15 березня курінь к-ра Бистрого розбив біля с.Германівка, р-н Мельниця-Подільська, Тернопільщина, над Дністром, наступ більшовиків, знищивши 70 ворогів та поранивши 150. 21 березня сотня к-ра Перемоги із куреня "Галайда" прийняла нерівний, героїчний бій із 6000-им військом НКВД та фронтового СМЕРШ біля с.Верини, р-н Куликів, на північ від Львова. Втрати НКВД і СМЕРШ: 470 вбитих, в тому числі 38 офіцерів включно із 2 полковниками і 4 майорами. Втрати УПА: 40 вбитих і 17 ранених. Незважаючи на 35-кратну перевагу 110 повстанців із усіма раненими прорвалися із оточення. 21 березня сотня "Сірі Вовки" з куреня к-ра Бистрого ліквідувала роту карателів в лісі біля с.Цигани, р-н Скала Подільська, недалеко р.Збруч, Тернопільщина, котрі планували проведення зачисток у навколишніх селах. Втрати терористів: 70 вбитих і 40 полонених. Втрати УПА: 0. 21-22 березня сотня к-ра Веселого-Свистеля вела важкі бої з чекістами з дивізії "Червона Мітла", біля с.Струбовиська та г.Прислуп, Лемківщина, Польща. Втрати чекістів: 87 вбитих і 150 ранених; втрати УПА: 14 вбитих. Захоплено багато зброї і амуніції. 22 березня відбувся великий бій між сс.Лесівка і Саджава, в Чорному Лісі, де курінь "Месники" під к-ою Благого ліквідував 180 карателів. Втрати УПА: 75 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і амуніції. 23 березня відділи УПА наскочили на базу в с.Яселко, повіт Сянік, Лемківщина, Польща і знищили там великий відділ польських прикордонників, які періодично грабували довколишні українські села жорстоко знущаючись із селян. Вбито 72 бандитів, при втраті 3 ранених повстанців. 24-25 березня курінь "Підкарпатський" під к-ою Прута звів бій з військами НКВД біля сс.Тростянець Майдан Присліп, р-н Стрий, Львівщина. Втрати НКВД: 160 вбитих; втрати УПА: 3 вбитих. 25 березня сотня "Рубачі" к-ра Гамалії провела бої з 2 ротами НКВД в с.Городище, р-н Великий Глибочок біля Тернополя. Втрати НКВД: 50 вбитих і 43 ранених; втрати УПА: 1 ранений. 07 квітня курінь "Скажені Підкарпатці" к-ра Прута розбив у с.Посіч, під Чорним Лісом, спецвідділ НКВД. Втрати НКВД: 60 вбитих; втрати УПА: 2 вбитих і 2 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції. 07 квітня у лісі Запуст, біля Богородчан, у бою із оперативним підрозділом УПА війська НКВД втратили близько 280 вбитих і ранених. Втрати УПА: 50 повстанців вбиті, в тому числі і командир Благий, 25 - ранені. 14 квітня полк НКВД проводив облаву на села Братишів і Нижнів, Івано-Франківськ. Відділи УПА стали в обороні населення і в бою ліквідували близько 60 енкаведистів, включно з к-ром батальйону НКВД. 15 квітня сотня "Лісовики" к-ра Крука провела переможний бій з переважаючими каральними військами в лісах між сс.Сільце і Діброва, р-н Підгайці, Тернопільщина. Ворог втратив: 170 вбитих і 200 ранених. Втрати УПА: 60 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції. 28 квітня відділи УПА організували вдалу засідку між сс.Тишиця і Воля Радванецька, р-н Радехів на великий підрозділ каральних віськ. Втрати карателів: 200 вбитих і 100 ранених; втрати УПА: 5 вбитих і 10 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції. 29 квітня відбувся успішний бій з полком НКВД на Крем'янеччині, Тернопільщина, в якому ліквідовано близько 200 ворогів, в тому числі майора, 2 капітанів і 2 лейтенантів. Втрати УПА: 40 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції. В другій половині квітня, біля с.Колоколин, р-н Рогатин, північна Івано-Франківщина, ліквідовано 56 оперативних працівників обласного слідчого управління НКВД, між ними майора обласного слідчого управління та 6 інших офіцерів. Відділ втратив 6 повстанців. Впродовж квітня здобуті у ворога засоби ППО знищили в р-ні Дубно 6 ворожих літаків, котрі використовувались в операціях проти підрозділів УПА. На шляху Дубно-Шумськ знищено 5 танків. У другій половині квітня, між сс.Стрільбичі і Биличі, р-н Ст.Самбір, Дрогобиччина, повстанці організували засідку, в яку потрапило 8 транспортних засобів з різними визначними республіканськими, обласними і районними урядовцями колоніального режиму. У запеклому бою ліквідовано усіх 34 чиновники. 07 травня відбулися запеклі бої між куренем к-ра Бистрого і 282-им полком НКВД та чортківським "істрєбітєльним батальоном", котрий проводив операції під виглядом фальшивого УПА. Бій відбувся у лісі біля с.Сосулівки, р-н Чортків, на т.зв.Качуровій Горі, в південній Тернопільщині. Втрати терористів: близько 100 вбитих і ранених; втрати УПА: 5 вбитих, але між ними к-ра ТВ "Серет 2" Крука і 10 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції. 10 травня полк НКВД наскочив на 2-ва рої із сотні "Бурлаки" у с.Остальці, р-н Микулинці, Тернопільщина. У завзятому бою ворог втратив 85 вбитих і 50 ранених, а УПА - 16 поляглих. Захоплено багато зброї і військової амуніції. Від 7 по 15 червня рейдуючий відділ УПА з Холодного Яру аж до передмість Кременчука про перманентні жорстокі бої із ротою каральних спецвійськ НКВД. Рота НКВД була повністю знищина, із 130 чоловік залишилось декілька живих. Очевидною перемогою УПА над каральними російськими військами був наскок сотні к-ра Чорноти з куреня Грегота на гарнізон МГБ у с.Гринівці, р-н Богородчани, Івано-Франківськ. Втрати карателів: 87 бандитів. Втрати УПА: 0. 20-21 липня відбулася велика акція УПА по ліквідації військового гарнізону у с.Борівниця, п-т Бірча, на Сяниччині. Ворожі втрати: 200 вбитих і ранених. Втрати УПА: 7 вбитих і 9 ранених.
Bastion: г-н Скальд. Получил замечание "За нарушение п. 10 правил форума" Дальнейшие посты на иностранных языках без первода удаляю без предупреждения. ----------- Кровавая Хунтатм
krolik: Bastion пишет: посты на иностранных языках чисто, хм, юридический - а "сибирский" как? Это ж не другая страна?
Скальд: Bastion пишет: Дальнейшие посты на иностранных языках без первода удаляю без предупреждения А спасить не судьба? У меня у гражданина России два родных языка - русский и украинский.... Какая уж тут иностранщина? При желании можете поискать знакомые буквы - там их большинство, уверяю вас и слова покажутся понятными и знакомыми 10. Иностранные языки допускаются в пределах разумного (ссылки на англоязычные ресурсы и т.п.) Рекомендуется давать краткий пересказ для невладеющих. - Где тут превышен предел разумности? все просто и понятно, легко читаемо для русскоязычных
Bastion: Скальд пишет: - Где тут превышен предел разумности? все просто и понятно, легко читаемо для русскоязычных г-н Скальд получает замечание за офтоп. --------- Кровавая Хунтатм p.s. Хотите цитат на иврите? Тут много бывших граждан СССР, для которых он второй родной.
Бабс1: Скальд пишет: Ну в нынешней России уже принято считать, что РФ правоприеница СССР/РСФСР и одновременно империи Так почему бы Украине не считаться приемницей и УССР и УНР? Когда существовала империя, не было СССР и наоборот. А вот УССР и УНР явно противостояли друг другу, так что тут придется выбирать. Скальд пишет: ну и у просоветских партизан такие сказки - почитайте Ковпака к примеру или количество рельс уничтоженных Так у УПА рельс уничтоженных, похоже, вообще нет. А рельсы - возможно самое важное, что делали партизаны. Кроме того, насколько я понимаю, отрядов, соизмеримых с Ковпаком у УПА просто нет (если ошибаюсь - поправьте). Скальд пишет: в смысле? Подробностей хочу (тем более что переводчик не все слова переводит ). Скальд пишет: ну по чему до мая 45, до 54 как минимум Понятно, что боролись до 54-го года, но я хочу рассмотреть данную тему в аспекте "Вклад УПА во Вторую Мировую войну", то есть против кого активнее боролись - против Сталина или против Гитлера. По приведенным вами данным (спасибо за них) вырисовывается картина, что в основном сражались именно против Сталина, а против Гитлера - делали вид: против Гитлера - 2086 человек за 20 месяцев, т. е. 104,3 человека в месяц, против СССР 6243 человек за 5 месяцев (взял цифры до 9 мая 45-го года, как месяц май не считал), т.е. 1248,6 человек в месяц, то есть примерно в 12 раз активнее. Так что УПА вполне адекватно можно считать воевавшими на стороне оси (урон, нанесенный немцам был многократно ими отработан).
Скальд: Бабс1 пишет: Так что УПА вполне адекватно можно считать воевавшими на стороне оси ну логчино, поднакопили опыта, пособирали оружие и технику у немцев... заняли позиции...А кроме того, немцы не могли проводить активные контрпартизанские операции, а вот СССР еще как мог и ими занимался. Отсюда и потери больше. Так, что корректнее тогда посчитать, ккой процент 2086 убитых немцев будет из дислоцировавшихся/занимающихся контрапартизанскими мерами частей, и какой процент составят 6243 советских Бабс1 пишет: А вот УССР и УНР явно противостояли друг другу, так что тут придется выбирать. а зачем? Выбимрать между мамой и папой? Бабс1 пишет: А рельсы - возможно самое важное, что делали партизаны. Ну Старинов вообще про рельсы писал, что лучше бы партизаны их вообще не трогали. Очень уж мэтр скептически относился к "рельсовой войне" Бабс1 пишет: соизмеримых с Ковпаком у УПА просто нет (если ошибаюсь - поправьте). Для начала,давайте определимся по Ковпаку.... Возьмем Ваши данные и будем сравнивать Бабс1 пишет: Подробностей хочу Ок Бабс1 пишет: то есть против кого активнее боролись - против Сталина или против Гитлера. ну логично, до прихода СА активнее с Гитлером, после прихода СА, активнее с Советами...
Бабс1: Скальд пишет: до прихода СА активнее с Гитлером, после прихода СА, активнее с Советами Самое забавное, что если до прихода СА вполне можно было бороться с СА (в списке побед над немцами затесалось уничтожение 66 партизан), то после прихода СА бороться с немцами можно было вряд ли. Скальд пишет: а зачем? Выбимрать между мамой и папой? Так папа и мама, если продолжить вашу аналогию, в разводе с битьем посуды и раздельным проживанием, так что придется выбирать с кем жить. Скальд пишет: Так, что корректнее тогда посчитать, ккой процент 2086 убитых немцев будет из дислоцировавшихся/занимающихся контрапартизанскими мерами частей, и какой процент составят 6243 советских Судя по описаниям в тексте, практически все немцы относились к частям, занимающимся противопартизанской деятельностью.
Krutyvus: Иван Серебров пишет: Более того, как мне кажется УПА в определенном смысле была повинна в послевоенных репрессиях против западных украинцев со стороны советской власти. Наоборот. Здесь не было голодомора 1946-47 гг. как в Восточной Украине. Иван Серебров пишет: СССР выступал в роли главного собирателя украинских земель Не забрали в Польше Закерзонье, в Чехословакии Пряшовщину, в Румынии Марамарощину, в Белоруси Берестэйщину, в России Восточную Слобожанщину, Кубань, Западную Донщину... Вольга С.лавич пишет: А сколько убитых антифашистов? Если угодно, можете назвать только советских. Но они враги Украины. Хороший комунист - комунист. Бабс1 пишет: Понятно, что боролись до 54-го года, но я хочу рассмотреть данную тему в аспекте "Вклад УПА во Вторую Мировую войну", Мне безразличны фашисты и комунисты, я буду воевать против любых врагов Батькивщины!!! Комунисты уничтоили больше украинцев нежели фашисты. Но фашисты были против независимой Украины - значит тоже враги. Для кого это была Вторая мировая. а для Украины - борьба за независимость. И пусть весь мир подождёт.
Скальд: Бабс1 пишет: Судя по описаниям в тексте, практически все немцы относились к частям, занимающимся противопартизанской деятельностью. ну согласитесь ведь 2000 из скажем 10 000 это совсем иное, чем 6000 из 100 000. (Цифры взяты как пример)
Бабс1: Krutyvus пишет: голодомора 1946-47 гг А что такое голодомор 46-47 годов? Или речь просто идет о голоде? Так восток Украины пострадал от войны гораздо сильнее чем запад. На востоке войска продвигались гораздо медленнее, а то и назад оступали (тот же Харьков вспомним), запад же фактически на одной операции (Львовско-Сандомирской) пролетели. Так что естественно, что голод на востоке был хуже, чем на западе. Krutyvus пишет: Не забрали в Польше Закерзонье, в Чехословакии Пряшовщину, в Румынии Марамарощину, в Белоруси Берестэйщину, в России Восточную Слобожанщину, Кубань, Западную Донщину... Krutyvus пишет: Для кого это была Вторая мировая. а для Украины - борьба за независимость. И пусть весь мир подождёт. Интересно, что было бы с украинской нацией, выиграй Гитлер Вторую Мировую. Честно говоря, слабо верится, что вы могли бы писать по украински.
thrary: Бабс1 пишет: Интересно, что было бы с украинской нацией, выиграй Гитлер Вторую Мировую. Честно говоря, слабо верится, что вы могли бы писать по украински. Если бы СССР не развалился тоже никто бы и не писал...
Бабс1: Скальд пишет: 6000 из 100 000 Вы уверены, что СА могла себе позволить вбухать такие силы в противопартизанскую деятельность? Честно говоря - сильно сомневаюсь. Скорее всего СА задействовала на это мероприятие до мая 45-го года примерно такие же силы, как и вермахт (контролировались в основном города и дороги).
Han Solo: Бабс1 пишет: Интересно, что было бы с украинской нацией, выиграй Гитлер Вторую Мировую В плане Ост все написано. Оставшиеся миллионов пять жили бы в германской полуколонии ака Сибирь. Лет черех 40 окончательно бы растворились среди русского населения.
Скальд: Бабс1 пишет: А что такое голодомор 46-47 годов? а вот это очередная украинская сказка, в отличие от голодомора в 30-х thrary пишет: Если бы СССР не развалился тоже никто бы и не писал... ??????? это какой то АИ СССР?
Бабс1: thrary пишет: Если бы СССР не развалился тоже никто бы и не писал... Да? Небольшой штрих по личным воспоминаниям. Меня до школы каждое лето вывозили на 3 месяца в Крым. А я еще до школы очень много читал (Карлсона целиком я прочел лет в пять). И вот, у меня кончились книги (не помню, то ли забыли взять, то ли все прочел). А в книжном магазине - все детские книги - на украинском. Так что мне купили "Гаврош" на украинском и сосед по даче, который украинский знал, переводил его мне вслух. Так что сказки об угнетении украинского языка мне рассказывать не надо, личный мой опыт (пусть и малый), им противоречит.
Bastion: Бабс1 пишет: Так что сказки об угнетении украинского языка мне рассказывать не надо, личный мой опыт (пусть и малый), им противоречит. Да. Даже фантастику и детективы можно было купить.
krolik: Bastion пишет: Даже фантастику и детективы можно было купить. Ага, у меня эсть куча всего. Гобит даже Но украинский таки сокращался
krolik: Krutyvus пишет: Мне безразличны фашисты и комунисты, я буду воевать против любых врагов Батькивщины!!!
Бабс1: krolik пишет: Но украинский таки сокращался А какие тут претензии к России? Для существования языка были все условия (обучение в школе, книгоиздание, телепередачи и т.д.), так что если он сокращался - "ты сам себе враг". Krutyvus пишет: Мне безразличны фашисты и комунисты, я буду воевать против любых врагов Батькивщины!!! Как раз по этому поводу любопытная статья (я с ней по большей части согласен): Незалежность превыше всего?
Curioz: Bastion пишет: Даже фантастику и детективы можно было купить Да проще - какой язык в 1991 был провозглашён государственным языком Украины? Неужели тот, на котором никто не говорил и не писал?
Седов: Насчет УПА и 1942г. А кто провозглашал в июне 1941г. независимую Украину, а кто резал "всех кто не с нами" в свежеоккупированном "Лемберге", а кто уничтожал польских переселенцев в Волыни, а кто жег белоруссов в том числе и в Хатыни, а кто варил русских в котлах ? Ющенко окончательно потерял человеческий облик, реабилитировав бендеровцев. Превратился в гнойного ...ра, в мразь, в продажную суку. На месте Российского правительства - после такого беспередела с Украиной надо поступить также как с Грузией, а то и пожестче. Сравнение с Латвией не канает - там не всегда у пацанов забриваемых в немецкую армию был выбор, скорее его никогда не было, а вот у бендеровцев был. И дело не в каком то там национализме, а в звериной сущности тех ублюдков, который этот национализм олицетворяли. И вообще - национализм - идеология морально неполноценных дегенератов и обиженных на всю . Таких на Руси зовут просто ЧМО. Бастиону - насчет языка. Действительно - тут много носителей иврита как второго родного языка, но украинский язык - особый случай. Украинская нация - великая нация, наши культуры переплетены и заниматься великодрежавным империализмом - смысла не вижу. Знание близких языков не может унижать даже самого великого из великороссов. На тех болгарских форумах, которые приходилось видеть - посты на русском воспринимаются вполне адекватно. Давайте сделаем исключение и посты на восточнославянских языках будем воспринимать как допустимые. В отличии от языков других стран.
krolik: Бабс1 пишет: А какие тут претензии к России? К Союзу и комми Не к России
krolik: Седов пишет: бендеровцев Вы б поучили, хоть как правильно писать Седов пишет: И вообще - национализм - идеология морально неполноценных дегенератов и обиженных на всю Кто-то тут писал про чурок и прочих
Путник: Про войну с советскими партизанами. В 1943 году соединение Ковпака получило приказ уничтожить Дрогобычские промыслы. Вы представляете себе сложность проводки двадцати тысяч слодат с артиллерией и обозом по тылам немцев (а полицаев было полно) от Брянщины до Карпат? Прошли, никто и не почесался. Они прошли благодаря, в частности, тому, что помогали местные, так сказать, полевые командиры. Ите, что были подраздеолениями УПА. И промыслы уничтожили. А потом Ковпаку поступила команда "фас". И от соединения остались рожки да ножки. Именно потому, что УПА уже НЕ помогала, а воевала с ковпаківцями. Это не из книжек, довелось в свое время общаться с ветеранами того похода.
Бабс1: krolik пишет: К Союзу и комми Не к России Хорошо. Какие претензии к Союзу и комми, которые делали все необходимое для развития украинского языка. И кстати, белорусы не вопят об угнетении белорусского языка, но в годы СССР писатели из белорусии, писавшие на родном языке (Быков, Адамович), очень активно читались и на русском, а вот писавших на украинском, но читаемых и на русском, честно говоря - не припомню (хотя могу и ошибиться).
Седов: krolik пишет: Вы б поучили, хоть как правильно писать Я думаю - все поняли - о чем речь ? krolik пишет: Кто-то тут писал про чурок и прочих И иде тут национализм ? Здоровая ксенофобия.
Bastion: Седов пишет: Знание близких языков не может унижать даже самого великого из великороссов. Знание вообще не может унижать! Переводы для непонимающих украинский кто делать будет? Или так, междусобойчик внутриславянский?
Бабс1: Путник пишет: помогали местные, так сказать, полевые командиры Помогали или не мешали? Есть все-таки разница. Кстати, появилась цифра по Ковпаку - 20 000 (1,5 - 2 дивизии). Что у нас по УПА?
Бабс1: Bastion пишет: Переводы для непонимающих украинский кто делать будет? Или так, междусобойчик внутриславянский? Вообще говоря, поскольку большинство форума пишет и читает на русском, то хорошо бы посты на украинском переводить хотя бы автопереводчиком (заодно человек может разные непереводимые места подчистить), а то на предложение 1-2 слова непереводится.
Путник: Бабс1 пишет: Помогали или не мешали Именно помогали.
Путник: Бабс1 пишет: Помогали или не мешали Именно помогали. Проводники, безопасные дороги, продовольствие и отдых - переход-то был пеший! и т.д.
Седов: Bastion пишет: Переводы для непонимающих украинский кто делать будет? Или так, междусобойчик внутриславянский? Ну в принципе так и есть. Украинцев (или жителей Украины) на форуме много. Если остальные лишний раз напрягут извилины, то ничего страшного не случиться. Я ж не призываю всех по украински писать, я допускаю лишь исключения, и ничего страшного в том, что русские научатся понимать ход мыслей тех украинцев-форумчан, для которых мова - родная не вижу. Ибо когда мысли переводятся на русский - что то обязательно теряется.
krolik: Bastion пишет: Или так, междусобойчик внутриславянский? Ну ето чуть шире, чем чисто русский Седов пишет: Здоровая ксенофобия. Рыдалъ! В общем, с Вами все ясно Bastion пишет: Переводы для непонимающих украинский кто делать будет? Вы. Как админ - "берите на себя"
Bastion: krolik пишет: Вы. Как админ - "берите на себя" Правильно! Беру на себя, потому как желающих нет, отсюда и: Bastion пишет: Дальнейшие посты на иностранных языках без первода удаляю без предупреждения.
krolik: Bastion пишет: Дальнейшие посты на иностранных языках без первода удаляю без предупреждения Озверел человек! Бум надеяцца, это понедельник - день... А если украинский текст и перевод только сильно отличных слов - так можно?
Bastion: krolik пишет: А если украинский текст и перевод только сильно отличных слов - так можно? давайте попробуем. Только длинные посты не надо.
Седов: krolik пишет: В общем, с Вами все ясно Рад за Вас. krolik пишет: А если украинский текст и перевод только сильно отличных слов - так можно? Да гоните все ! Народ тут неглупый - поймет. Почему то украинцы обязаны понимать по русски, а русским влом. В молодости часто бывал у вас там, в том числе и на галичине и унижения от необходимости догадываться о смысле слов или смотреть в словарь не испытывал. Чай не в Бирме.
krolik: Bastion пишет: Только длинные посты не надо. Ок. Седов пишет: Народ тут неглупый - поймет. Ну вот Бабс неглупый А я белорусский понимаю, но целую книжку на нем читать, например - тяжеловато.
Седов: krolik пишет: А я белорусский понимаю, но целую книжку на нем читать, например - тяжеловато. Ну книжка не редкий украиноязычный пост.
Крысолов: Седов пишет: Ющенко окончательно потерял человеческий облик, реабилитировав бендеровцев. Превратился в гнойного ...ра, в мразь, в продажную суку Оставьте прокаженного в покое. Его и так по кусочку живьем едят...
Седов: Крысолов пишет: Его и так по кусочку живьем едят... Приятного аппетита жующим !
krolik: Ню-ню. "Не дождетесь!"
krolik: "Мороз поддерживает инициативу о приравнивании статуса бандеровцев к статусу ветеранов ВОВ"(свежая новость). Так шо все будет гут
Бабс1: Седов пишет: Приятного аппетита жующим ! Да вы что, они ж диоксинчиком потравятся! Седов пишет: Ибо когда мысли переводятся на русский - что то обязательно теряется. Но когда мысли читаются человеком не знающим языка - теряется еще больше. Кстати, возвращаясь к нашим баранам. А нет ли у кого статистики, аналогичной статистике по УПА, по АК? Они ведь тоже воевали "против Гитлера и против Сталина". Сколько на их счету убитых немцев и сколько русских и за какой период. Думаю, сравнение будет небезынтересным.
Бабс1: Krutyvus пишет: Комунисты уничтоили больше украинцев нежели фашисты. Кстати, а сколько погибших солдат советской армии были украинцами? А сколько народу было уничтожено немцами на Украине? Что то я сильно сомневаюсь в вашем утверждении.
Krutyvus: Бабс1 пишет: А что такое голодомор 46-47 годов? Когда хлеб везут за границу, а свой народ голодает - это голодомор. Бабс1 пишет: Интересно, что было бы с украинской нацией, выиграй Гитлер Вторую Мировую. Дак все народы Европы б через годик-два востали и вырезали бы немцев до ноги...
Han Solo: Krutyvus пишет: Дак все народы Европы б через годик-два востали и вырезали бы немцев до ноги... Это несерьезно. Чего ж раньше-то не восставали?
Krutyvus: Седов пишет: национализм - идеология морально неполноценных дегенератов и обиженных Национализм = патриотизм. Националисты всех стран - соединяйтесь!!!
krolik: Han Solo пишет: Чего ж раньше-то не восставали? А раньше План не особенно выполнялся.
Krutyvus: Krutyvus пишет: Это несерьезно. Чего ж раньше-то не восставали? Силы копили...
Слава Макаров: krolik пишет: Но украинский таки сокращался Гыгыг. А уж сейчас-то он как сократился... Собственно, честная книгоиздательская конкуренция расставила все по полочкам - будучи чисто искусственным образованием, современный государственный язык Украины на книжном рынке неконкурентоспособен.
Скальд: Седов пишет: А кто провозглашал в июне 1941г. независимую Украину ну уж точна не немцы, вспомните их реакцию Седов пишет: а кто резал "всех кто не с нами" в свежеоккупированном "Лемберге" факты, обо всех Седов пишет: а кто уничтожал польских переселенцев в Волыни резали в ответ на резню 1920 - 1939...зуб за зуб Седов пишет: а кто жег белоруссов в том числе и в Хатыни, ? вы путаете УПА и хиви Седов пишет: а кто варил русских в котлах опять не надо о русских - советских..... а в ответ не меньшие зверства... опять таки око за око Бабс1 пишет: Кстати, появилась цифра по Ковпаку - 20 000 (1,5 - 2 дивизии). Что у нас по УПА? седня на вскидку не скажу....завтра.... но кстати, чтобы покромсать эти 20 тыс, надо ну точно не меньше
Седов: Бабс1 пишет: Кстати, а сколько погибших солдат советской армии были украинцами? А сколько народу было уничтожено немцами на Украине? Кстати - очень интересный вопрос ! Krutyvus пишет: Национализм = патриотизм. Хрен блин ! А не патриотизм. Патриотизм - это любовь к Родине, а национализм любовь в лучшем случае к нации, а в худшем к государству во главе нации стоящему. А вот государство любят как раз люди ущербные. ИМХО - ни одному народу приход к власти националистов ничего хорошего не приносил. Насчет голодомора 1946-47 - он был не только в бедной и несчастной Украине, но и в России. Так что не будем...
Бабс1: Krutyvus пишет: Дак все народы Европы б через годик-два востали и вырезали бы немцев до ноги... У вас что, никак смайлики не ставятся? Кнопочки отсутствуют? Вы не хуже остальных знаете, что победи Гитлер - никакого восстания больше бы никогда не было, потому как за любую попытку восстать одного человека, уничтожали бы сотни.
krolik: Слава Макаров пишет: современный государственный язык Украины на книжном рынке неконкурентоспособен ... среди русскоязычных а вот их число таки падает
Седов: Скальду - нельзя ли привести факты о ЗВЕРСТВАХ советской армии на Галичине ?
krolik: Седов пишет: он был не только в бедной и несчастной Украине, но и в России. Так что не будем.. будем-будем. Смерть комунякам!!!
Скальд: Седов пишет: Скальду - нельзя ли привести факты о ЗВЕРСТВАХ советской армии на Галичине ? не будем про советсвую армию, вояки пригшли и ушли, а вот о зверствах карательных органов пару строк черкану в личку
Бабс1: Скальд пишет: но кстати, чтобы покромсать эти 20 тыс, надо ну точно не меньше не понял - в каком смысле "покромсать" и чего или кого именно надо "не меньше".
Слава Макаров: krolik пишет: среди русскоязычных Ну, значит, украиноязычные вообще не читают. Что, по-видимому, верно - книжные продажи в том же Львове никакие. Дикари...
Динлин: Скальд пишет: УПА вела борьбу против отделов КГБ-НКВД и СМЕРШа, а не против Красной Армии. УПА вела борьбу против российских оккупантов, а не против российского народа. Какое у них зрение офигительное! И на каком расстоянии они могли красные петлицы от малиновых отличить ? Да и уничтожение героев, борящихся с немецкой агентурой, наносило удар по РККА и приводило к неоправданным потерям на фронте из-за данных, переданных невыловленными нем. шпионами. Krutyvus пишет: Для кого это была Вторая мировая. а для Украины - борьба за независимость. Смешно А миллионы украинцев, которые честно воевали на фронте, а не прятались по лесам, как недочеловеки-бандеровцы - псу под хвост ?
Седов: Скальд пишет: а вот о зверствах карательных органов пару строк черкану в личку Отлично. Действительно интересно. Я их безусловно не обеляю. Про уничтожение униатских священников в курсе. Кстати: http://www.edrus.org/content/view/3796/47/ http://www.vlasti.net/index.php?Screen=forum&script=read.php&f=1&i=209961&t=209961 http://www.russian.kiev.ua/archives/2003/0307/030711san1.shtml Это поиск по гуглью "бандеровцы, зверства". Есть там конечно и контрпропоганда. Да вот интересная она. Оченнно напоминает сопли некоего государства, которое недавно уничтожило инфраструктуру соседней страны. Но не буду во флейм уходить. По логике современных бандеровцев именно Договор о ненападении является поводом закапывать живьем людей в землю, сжигать заживо целые деревни и проводить этнические чистки. И вот смотришь на этих недобитков и думаешь - ах ты сучара благообразная - сколько же ты мирных людей, детей, женщин, стариков порешил. Скольким урод жизнь сломал. И жалко становится, что не все из этих мерзавцев-живодеров были нашими советскими солдатами изничтожены, а кто то живым до Колымы добрался и живым же вернулся, чтоб потом спокойно писни распиваты на Крещатике. Верю, чес слово верю, что среди упавцев были истинные патриоты Украины. Но не верю, что патриот, а не продажный бандит способен уничтожать мирных жителей, только потому что они его политические взгляды не разделяет. Ведь на той же Галичине он не только русских и евреев резал, да и своих же братьев-украинцев.
Скальд: Седов пишет: Это поиск по гуглью "бандеровцы, зверства". Есть там конечно и контрпропоганда. Да вот интересная она. Японцы и американцы, немцы и французы давно протянули друг другу руки.... Да они воевали на смерть, и в их войнах были зверства, но теперь ветераны встречаются и вместе вспоминают прошлые бои.... этакое современное рыцарство.... Так почему этого не может быть на Украине? в России?
Скальд: кстати За Самостоятельное Соборное Украинское Государство! Свобода народам! Свобода человеку! ТОВАРИЩИ РУССКИЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ И КОМАНДИРЫ! Мы, украинские повстанцы, признаем Ваш героизм в борьбе с немецкими оккупантами. Украинская Повстанческая Армия в оккупированных частях Украины также вела жестокие бои с немецкими бандами, защищала народ от гитлеровского террора, отстаивала право Украины на свободную жизнь. Теперь на смену гитлеровского режима пришел на Украину большевистско-сталинский режим. Украинский народ считает большевиков не освободителями, а обыкновенными захватчиками, которые только прикрываются лживыми фразами "дружбы", "Освобождения", "счастья". Что украинскому народу дали большевики, кроме жесточайших репрессий и террора? Весь мир знает, что миллионы украинцев большевики расстреляли, бросили в тюрьмы и концлагеря, выселили с родной земли на чужбину. Ведь фактически Украиной управляют не украинцы, а кремлевско-сталинские сатрапы Хрущовы и Ко. Всем известно, что богатства Украины поглощает всесоюзный большевизм, а украинский народ обречен на голодное прозябание. Всем известно, что большевики на Украине насильственно насаждали русификацию, а всякое проявление подлинной национальной культуры жестоко искореняли. Вот почему украинский народ решительно добивается полного отделения от большевистского Советского Союза. Отделяясь, украинский народ призывает к искренней дружбе и всестороннему сотрудничеству все народы Советского Союза на принципах независимости Самостоятельных Национальных Держав. Мы также будем в дружественных отношениях с русским народом, если он, сбросив сталинское иго, построит свое государство только на своих этнографических землях. Но мы никогда не согласимся, чтобы русско-большевистские империалисты под плащиком "освобождения" оккупировали нашу Украину, политически и национально угнетали и грабили ее. Свою независимость украинский народ будет упорно защищать с оружием в руках и никакие жертвы не остановят его борьбы. Наше право священно и против него могут выступать только враги человечества, варвары, кремлевские палачи и их цепные собаки. Товарищи красноармейцы и командиры! Мы обращаемся к Вам - поддержать нашу борьбу за Независимую Украину - без гитлеровского и большевистского порабощения. Не выступайте с оружием против нас. Довольно крови! Не слушайте комиссаров, которые натравливают Вас на украинских повстанцев. Свободолюбивый украинский народ подымает знамя освободительной борьбы вместе со всеми народами, которых покорили большевистские палачи. ДА ЗРАВСТВУЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ УКРАИНА! ДА ЗДРАВСТВУЕТ НЕЗАВИСИМАЯ РОССИЯ БЕЗ СТАЛИНСКО-БОЛЬШЕВИСТСКОГО РЕЖИМА! Ноябрь 1943 г. Украинские Повстанцы. ТИПОГРАФИЯ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ
Скальд: и еще За Самостоятельное Соборное Украинское Государство! Свобода народам! Свобода человеку! ДОБРОВОЛЬЦЫ ПРИ НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ЧАСТЯХ! Немецкие поработители теряют под ногами почву. Их бросают все европейские союзники. Все оккупированные народы Европы подымают священную борьбу за свои национальные самостоятельные государства. Чтобы защитить себя от народной массы, гитлеровцы из восточного оттягивают свои войска на Запад. Сталинские империалисты используют это положение и с большими жертвами продвигаются вглубь Украины. Большевистские завоеватели кричат, что они идут "освобождать" нашу землю. Но весь украинский народ хорошо знает, что московские поработители ничем не отличаются от немецких... Украинский народ, который начал борьбу против гитлеровского зверя, будет продолжать ее и против московских тиранов, пока добьется своего Самостоятельного Государства. ДОБРОВОЛЬЦЫ! Вы пошли вместе с немецкими войсками на фронт. Вы хотели уничтожения империалистической Москвы, большевистских хищников. Вы шли на борьбу с московским империалистами, надеясь в этой борьбе добиться свободы, национального государства и для своего родного народа. Но Ваши надежды не осуществились. Гитлеровским тиранам нужна была только Ваша кровь, а каждое стремление на государственную независмость они беспощадно искореняли, как и сталинские изверги. Теперь немцы отступают. Какая ж Ваша судьба? Должны ли Вы отступать вместе с немцами? Пойдете в Германию - Вас бросят в концентрационные лагеря, замрят голодом, как это было с тысячами Ваших товарищей-пленных. Когда перейдете к большевикам - Вас ожидает неизбежный расстрел. Известно, что московские тираны убивали убивали даже идейных своих коммунистов. Известно, что всех пленных красноармейцев, которые вернулись из Финляндии в 1940 году - большевики расстреляли. ДОБРОВОЛЬЦЫ! В этой тяжелой ситуации для Вас есть один выход - продолжать вооруженную борьбу против большевистских палачей. На всех украинских землях ведут теперь борьбу против московских банд отряды Украинской Повстанческой Армии. УПА уже 10 месяцев героически сражается с немецкими и большевистскими тиранами. В УПА также есть национальные отряды из восточных народов. Таким образом растет мощный противобольшевистский фронт. ДОБРОВОЛЬЦЫ! Переходите с оружием в руках к украинским повстанцам. На нашей родной земле, вместе со всем украинским народом будем бороться с большевистскими поработителями. Будем бороться за Украинское Самостоятельное Государство и за самостоятельные государства всех народов, которых поработили большевистские головорезы. В этой борьбе победа будет за нами. Красные тираны, продвигаясь на Запад, все больше исходят кровью и обессиливаются. Все порабощенные Москвой народы не хотят воевать за интересы империалистическрой Москвы. Народы Европы не хотят гитлеризма, ни большевизма. Ось Берлин-Рим разлетелась. Большевики все больше грызутся со своими союзниками. Продолжение войны, новые неполадки между империалистами и освободительная борьба всех порабощенных народов - все это поможет нам выдержать священную борьбу и победить. С нами солидаризуются все европейские народы, которые освобождаются от гитлеровской тюрьмы. Нам помогают бороться с большевистским империализмом грузины, армяне, азербайджанцы, казахи, узбеки, туркмены, татары, русский трудящийся народ и все другие народы Кавказа и Азии. Подымается новый боевой фронт народов, которые становятся на беспощадный бой за свое освобождение, за свою государственную независимость. СЛАВА БОРЦАМ ЗА СВОБОДУ НАРОДОВ! СМЕРТЬ СТАЛИНСКИМ И ГИТЛЕРОВСКИМ ИМПЕРИАЛИСТАМ! ДА ЗДРАВСТВУЮТ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА ВСЕХ НАРОДОВ ЕВРОПЫ И АЗИИ! ДА ЗДРАВСТВУЕТ УКРАИНСКОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО! СЛАВА УКРАИНСКИМ ПОВСТАНЦАМ - МСТИТЕЛЯМ И БОРЦАМ ЗА ВОЛЮ УКРАИНЫ! Ставка, сентябрь 1943 г. Главная Команда Украинской Повстанченской Армии ТИПОГРАФИЯ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ "СВОБОДА НАРОДАМ". Зак. 57-43.
Бабс1: Скальд пишет: Японцы и американцы, немцы и французы давно протянули друг другу руки Во-первых, протянули потому, что у них был общий враг - СССР. Во-вторых, протянули потому, что каждый воевал за свою страну. А вот протянули ли руку французские ветераны сопротивления солдатам дивизии "Шарлемань"? Сильно сомневаюсь.
Седов: Скальд пишет: немцы и французы А были ли зверства немцев по отношению к французам ? И кстати - немецкие ветераны встречаются с советскими и как 37ми летний житель России и природный русский могу сказать - никакой ненависти к немцам здесь давно нет. Потому как немцы покаялись, а это очень важно. Личный момент - дед мой погиб на фронте, отец его никогда не видел, а в 70-80хх годах часто посещал международные выставки в Москве по работе. Он там часто встречался с людьми (немцами) у которых отцы также как и у него погибли на войне. Так с ними поще всего было дела вести. Потому как народы наши пострадали так что мало не покажется. И как отец в 1946-47 лепешки из липовых листьев ел, так и немцы-контрагенты картофельные ошкурки у амеровских баз подбирали. И немцы и русские так пострадали, что мало не будет. И там и здесь это понимается. Но это не повод забывать про зверства отдельных отморозков. И когда протягивает руку русский танкист немецкому летчику - это не означает, что он также протянет руку немецкому же эсесовцу который концлагерь к примеру охранял. И никакого замирения между потомками советских солдат и упырей-бандеровцев нет и никогда не будет. Пока они не покаются.
Седов: Бабс1 пишет: Сильно сомневаюсь Не протянули. Как то общался с одним русским женатым на француженке, дед которой был колабороционистом. Так ему после войны просто запретили возвращаться в родные края. И его жена так и не увидела его до самой его смерти через 20 лет после войны. Не возможно по этой линии примирение. И Ющенко круглый идиот, что не понимает этого.
krolik: Седов пишет: нашими советскими солдатами среди них тоже были, хм... Седов пишет: И никакого замирения между потомками советских солдат и упырей-бандеровцев нет и никогда не будет. Пока они не покаются. Именно. Совки
Седов: krolik пишет: Совки Да нет, кролик, отморозки ваши недобитые. Совки создали великую державу, а ваши недобитки превратили богатейшую страну в источник дешевого блядского контингента да низкооплачеваемой рабсилы. krolik пишет: среди них тоже были, хм... Среди них было очень много украинцев. Ктож спорит.
krolik: Седов пишет: много украинцев. к сожалению. Включая моих предков. Седов пишет: Совки создали великую державу О мертвых, типа, или ничего
Динлин: Скальд пишет: Японцы и американцы, немцы и французы давно протянули друг другу руки.... Да они воевали на смерть, и в их войнах были зверства, но теперь ветераны встречаются и вместе вспоминают прошлые бои.... этакое современное рыцарство.... Так почему этого не может быть на Украине? в России? Потому что немцы и японцы не выжигали американские деревни вместе с людьми. Да и это - остаток дружбы против СССР. А нам сейчас с кем против США дружить ? С немцам не особо получается - есть торговля и т.д., но Германия всё же находиться под властью США, хотя и ерепениться иногда.
Динлин: krolik пишет: О мертвых, типа, или ничего Что-то я сомневаюсь, что незалэжняя Украина просуществует хотя бы 70 лет, даже если в её истории не будет ничего подобного ВОВ
Бабс1: Господа, господа! Давайте все-таки постараемся без ругани (а то придет хунта и тему закроет, а тема хорошая). Все-таки давайте в этой теме ограничимся оценкой вклада в ВМВ "националистических партизанских движений" (УПА, АК и т.д.).
krolik: Короче, смотрю на тех форумчан, кто против УПА... Мне таки с ними не по пути
Pastor: Японцы и американцы, немцы и французы давно протянули друг другу руки.... а китайцы и корейцы японцам - нет! У меня учатся южнокорейские студенты, так они говорили, что несмотря на то, что у корейцев и японцев сейчас общие деловые интересы, между ними - огромная пропасть. В Южной Корее до недавнего времени нельзя было выпустить в прокат японский фильм, к примеру, - могли кинотеатр разгромить. И китайцы тоже (молодежь) когда о Японии говорят, сказу про Вторую мировую вспоминают. Просто у разных народов разная война была.
Krutyvus: Динлин пишет: недочеловеки-бандеровцы - псу под хвост ? Осторожней с выражениями. Я Минина и Пожарского недочеловеками не называл.. Седов пишет: ИМХО - ни одному народу приход к власти националистов ничего хорошего не приносил. Навскидку - Де Голль
Виталий: Путник пишет: Они прошли благодаря, в частности, тому, что помогали местные, так сказать, полевые командиры. Угу. Помогали. Вершигора в частности об этой "помощи" пишет. Партизанская армия в эн тысяч человек против банды в которой несколько десятков. И за спиной у полевых командиров несколько партизанских автоматчиков. Тут не особо подергаешься. А проблемы у ковпаковцев начались после того как на них послали немцев. Помощь/непомощь от УПАвсцев была делом сотым. Тем более, что основные потери ковпаковцы понесли ВНЕ территории СССР. А еще Вершигора описывал некоторые замечательные обычаи "самостийщиков"..... Скальд пишет: - Отношение ОУН и УПА к красноармейцам, воевавшим с немецкими оккупантами, было благосклонным. Как я понимаю цитата из Кука? Ну так ему отмазаться надо было, а вы то что всякое гуано в рот тащите? Это калька немецкой листовки за 1941 год слегка изменненая под текущие потребности самостийщиков. Она демонстрирует только низкий уровень пропагандистов из ОУН и все. К реальному отношению к советским бойцам эта агитка никакого отношения не имеет. Хм.... забавная цитата из статьи Из музеев, сделанных на месте концлагерей в Германии и Польше, люди и сейчас выходят в слезах. Однако таких музеев нет в местах боевой славы Степана Бандеры. Похоже афффтор не понимает ПОЧЕМУ этих музеев не было. А фотки с повешенными двухлетними детишками найти несложно....
Сталкер: Седов пишет: - сколько же ты мирных людей, детей, женщин, стариков порешил. Наверняка, найдутся и такие среи УПА - из тех, кто перебежал из карательных батальонов - в 1944 всех в ряды гребли, кто против большевиков сражаться желал - только умно ли это - сваливать всех в кучу? И незашорен ли такой взгляд, особенно, когда рядом поставишь ветерана органов ЧК - того самого, который расстреливал на Волыни молодых ребят и девушек, который в чектисском застенке моровал людей за убежения, и который, после того, как лично выпустив в затылки "осужденных" барабан своего нагана, писал докладные, сколько "врагов народа" сверх плана расстреляно к очередной гоовщине Октябрьской революции. Скальд пишет: ? вы путаете УПА и хиви Разве Вы не знаете, что УПА должна отвечать и за "Галычину", и за "Нахтигаль", и за вспомагательные части из украинцев и за все-все-все? Эта ж песня стара, как мир! Господа россияне, давайте суп отдельно, а мухи отдельно. Динлин пишет: А миллионы украинцев, которые честно воевали на фронте И эти герои - тоже наша история. И мы их любим, ценим и уважаем в первую очередь - они сломали хребет нацистской гадине. Но мы говорим о другом. А о второй части Вашего предложения я лучше помолчу, дабы не разжигать ненужный флейм. Krutyvus пишет: Навскидку - Де Голль А еще Чан Кайши для Тайваня. Националистее некуда! Седов пишет: также протянет руку немецкому же эсесовцу который концлагерь к примеру охранял. Настоящий боец УПА тоже не протянет руку полицаю или жандарму, который охранял лагеря. Скальду поправочка. Не читайте особенно прокламаций, которые приводите. Оно дело - красивые лозунги, которые там привоятся, ругое дело - реальность. С осени 1944 УПА еще как сражалось с РККА. Только силенки у нее были не те, поэтому они сошли с основных дорог, дали передовым частям прокатиться на запад, а после начали разбираться с тем, кто шел за ними - догадываетесь, кто это был?
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Но они враги Украины. Вы чего? Т.е. те же украинцы, призванные в Красную Армию и спасшие свой родной народ от фашисткого геноцида - враги Украины? И то, что только украинских доброворльцев в Красной Армии было в разы больше, чем националисто всех мастей вы то же не учитываете?
Сталкер: Виталий пишет: А фотки с повешенными двухлетними детишками найти несложно.... Не уверен, что это не советская брехня, поскольку только сумасшеший или ублюдок последний может сделать такое. В это вся цель - показать УПА хуже зверей. А вот действительно совсем нетрудно будет найти фотки полтавской деревни, вымершей почти поголовно в 1933 году или родителей из того же региона, перед которыми стоит чугунок с бульоном из собственной маленькой дочери... А СССР на проданное зерно в это время из-за границы станки покупает! Так что лучше даже и не начинайте.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Вы чего? Т.е. те же украинцы, призванные в Красную Армию и спасшие свой родной народ от фашисткого геноцида - враги Украины? Тут дело в чем ? Есть украинцы - граждане не побоюсь этого слова - великой и богатой страны, которой ну малость не повезло в последнии 15 лет, но дай бог все образуется. А есть выходцы из Галичины, бедной и неразвитой горской окраины той самой Украины. И как у любой бедной и нищей и никому нахрен не нужной окраины - у них куча комплексов. И то что они во всех своих проблемах винят кого угодно только не себя - обычная фича любой маленькой но гордой квази-страны. А в Украине сейчас дохрена проблем. Президент-ворюга и премьер-зычара, обдолбанная .... во главе оппозиции и много чего еще и пропаганда эсесовских недобитков лодиться на очень благодатную почву. Как просто во всем винть Россию ! Этож не мы потомки Данилы Галицкого и хрен знат кого еще виноваты, это все клятые москали-империалисты ! А для пропаганды чего угодно приплести можно - и вот уже Бендера и галичанские нацики - герои нации, боровшиеся за её национальное освобождение ! Только нихрена непонятно от кого. Будто в СССР Украину грабили и обнуляли. Будто были это исключительно жидо-москали, а бедные хозлы сидели и плакали в тряпочку и ждали прихода бандеровцев-освободителей с их котелками. А злобные жидо-москали все грабили и грабили ! И Днепрогэса не было и много чего еще на Украине не построили. Господа, украинские нацики ! У Вас крыша уехала туда же куда и у поляков. В безвоздушное пространство. КОмплексы бывшей имперской нации спать не дают, что ли ? А бандеровцев мало уничтожили, надо было под корень !
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Вы чего? Т.е. те же украинцы, призванные в Красную Армию и спасшие свой родной народ от фашисткого геноцида - враги Украины Враги - НКВД. Сколько повторять. Правда части СА, которых залучали воевали плохо. Виталий пишет: Похоже афффтор не понимает ПОЧЕМУ этих музеев не было. А фотки с повешенными двухлетними детишками найти несложно.... Доказано - дело НКВД.
39: Рекомендую работу А. Гогуна " Между Сталиным и Гитлером. Украинские повстанцы."
Крысолов: Читал. Много думал. Вывод: расстрелять всех - 1. Коммунистов 2. Нацистов 3. Украинских националистов 4. Усташей 5. Четников 6. Бойцов АК 7. Железногвардейцев
krolik: Крысолов пишет: Читал. Много думал. Вывод: расстрелять всех - Допишите шовинистов и т. д. Всех мочить! Седов пишет: КОмплексы бывшей имперской нации спать не дают, что ли ? Почитайте рашен нациков с их антиамеризмом Нацики, они, таки с комплексами
Седов: Крысолов пишет: 1. Коммунистов 2. Нацистов 3. Украинских националистов 4. Усташей 5. Четников 6. Бойцов АК 7. Железногвардейцев По всем кроме 1 и 6 пунктам согласен. Особенно с п.7. Еще та мразь была. krolik пишет: Почитайте рашен нациков с их антиамеризмом У нас нациков как больных воспринимают и не боле, а у Вас в парламент выбирают.
Крысолов: krolik пишет: Допишите шовинистов и т. д. Всех мочить! (пометка в блокноте) начать с кроликов.
Седов: И бирманцев не забыть !
krolik: Крысолов пишет: начать с кроликов. с котов Седов пишет: У нас нациков как больных воспринимают жирик? едороссы? Нэ смешите
Седов: А что - Жирик здоровый ? Как бы он не пыжился до реальной власти этого болезного все равно никогда не допустят. А единороссы то причем ?
Крысолов: krolik пишет: с котов (примичание) кроликов свежевать живыми
Bastion: Так! Что-то эта тема мне начинает активно не нравиться. Я много чего могу сказать, но, к сожалению, админские полномочия возложенные на меня, не позволяют этого сделать. Потому, предлагаю всем участникам прекратить демагогию и придерживаться фактов. От ярлыков и сомнительных оценок воздержаться. ------- Кровавая Хунтатм
krolik: (примечание) кошек на фарш живьем, ессно Седов пишет: единороссы то причем ? под нациками разумею считающих свою нацию/страну лучше других, и потому имеюшших право лезть не в свои дела и указывать шо делать. Вспомните че Слиська сказала о Грузии(провинция типа) Седов пишет: А что - Жирик здоровый ? А он в парламенте. А Вы типа писали, шо над Вашими токо смеюцца. Впрочем, в чужом глазу... Хватит? Все равно при своем останемся
Каммерер: Пролистал тему. Старая гебельсовская листовка оказывается жива и даже переведена на суржик
Седов: krolik пишет: krolik пишет: А он в парламенте. Не в парламенте, а в Думе, которая апсолутно ничего не решает. Там еще Шандыбин был. krolik пишет: Вспомните че Слиська А кто такая Слиська ? И где она живет ? Эллис, а кто такая Эллис. В отличии от Украины - наши депутаты могут говорить апсолутно што угодно, но ни на что это ни в малейшей степени не влияет. Хватит? Все равно при своем останемся Да можно и закончить. Аргументов конечно дофига. Да толку то. Еще блин поссоримся.
Крысолов: krolik пишет: кошек на фарш Откуда в них столько злобы!?????
39: krolik пишет: кошек на фарш живьем, ессно Крысолов пишет: кроликов свежевать живыми В мире животных .
krolik: 39 пишет: В мире животных Да зря мы это. Людей на фарш, а звэри пусть живут... Седов пишет: Да можно и закончить. Аргументов конечно дофига. Да толку то. Еще блин поссоримся.
dim999: Крысолов пишет: кроликов свежевать живыми
Вольга С.лавич: krolik пишет: Короче, смотрю на тех форумчан, кто против УПА... Мне таки с ними не по пути Вам по пути с фашистами? Никогда бы так плохо о вас не подумал. Krutyvus пишет: Правда части СА, которых залучали воевали плохо. Чего-то глагол я не понял. В общем, в ту войну было два полюса - фашисты с приспешниками (в том числе и УПА, "Галичина", власовцы, хиви и т.д.) и антифашисты (в том числе и АК и войска НКВД). У первой стороны геноцид был целью, а вторая его старалась избегать (не скажу что всегда получалось, война вещь жестокая). И уже неважно, почему ты на этой стороне, важно куда ты стреляешь. Ну нельзя оправдывать людоедов. И не будут нормальные люди союзниками людоедов.
Сталкер: Седов пишет: галичанские нацики - герои нации Да будет Вам, известно, коллега Седов, что многие их высшего звена ОУН-УПА были женаты на еврейках? Так что не бросайтесь особо словами. Седов пишет: А что - Жирик здоровый ? Простите, не понял логики? Насколько мне помнится, он вице-спикер Думы? Т.е. не только избранный в российский парламент, но и занимающий там немаленькое место.
Сталкер: И вообще, мне, как и некоторым другим коллегам, тема не нравится еще активней. Не пора ли поставить точку, ув. господа модераторы?
Седов: Сталкер пишет: Насколько мне помнится, он вице-спикер Думы? Т.е. не только избранный в российский парламент, но и занимающий там немаленькое место. А я уже писал, что российский парламент - не украинский и депутаты даже самого высокого ранга в нем ничего не решают. Туда кого угодно при текущем раскладе избрать можно - ни на что это не повлияет. Вот в 1998 они да... Молодцы были ! Сталкер пишет: что многие их высшего звена ОУН-УПА были женаты на еврейках? А кто на них в то время не был женат ? И почему Вы ставите занк равенства между термином нацизм и антисемитизмом ?
Динлин: Krutyvus пишет: Я Минина и Пожарского недочеловеками не называл.. Дык они ж Гитлеру зад не вылизывали
Сталкер: Седов пишет: И почему Вы ставите занк равенства между термином нацизм и антисемитизмом ? Потому что читайте историю. Между ними и есть знак равенства. Так, пора тему прикрывать!
Bastion: Тему закрыл. Если наберется трое жалающих... эээ... поговорить - ЛС. Тему открою.
Zlыdenь: Слава Макаров пишет: Собственно, честная книгоиздательская конкуренция расставила все по полочкам - будучи чисто искусственным образованием, современный государственный язык Украины на книжном рынке неконкурентоспособен. Прошу прощения, судя по Вашей реплике с налоговой политикой в отношении издательств на Украине Вы не вполне знакомы? Российское издательство функионирует - по сравнению с украинским - в более благоприятной экономической среде, так что назвать такую конкурению честной... Седов пишет: У нас нациков как больных воспринимают и не боле, а у Вас в парламент выбирают. Где у нас в парламетне таковые? Я что-то не знаю. Вы кого в виду имеете? Вполне серьёзно - назовите фамилию, интересно. Седов пишет: галичанские нацики Очевидно, поэтому евреи в УПА шли... Среди врачей в отрядах УПА картина очень характерная - вроде бы больше трети... А они-то не знали, считали чего-то что УПА как раз с "нациками" и воюет... Конечно, откуда им там знать, из таперича да из соседней страны виднее... А члены ОУН евреев от немцев прятали рискуя жизнью, по этой логике, поскольку им экстрима захотелось?
bloodmoon: Бабс1 пишет: А вот УССР и УНР явно противостояли друг другу, так что тут придется выбирать. Учебник истории систерическим смехом катается под столом
Скальд: Обещал поискать информацию на вопрос о числености.... Нашел, но тему закрыли. В общем на середину 1943 - порядка 20 000 На начало 44 - порядка 40 000 Всего до 1954 через УПА прошло более 400 000 бойцов Еще интересные цифры: "лишь за период с 1 февраля 1944 по 25 мая 1946 г. были убиты 110835 повстанцев и подпольщиков, арестованы либо взяты в плен еще 250676 человек. Около 175 тысяч западных украинцев были сосланы в Сибирь и Казахстан. За этот же период погибли и пропали без вести 14128 советских военнослужащих". Немного о партизанах: Карпатский рейд партизанского соединения С. Ковпака назывался «Сталинским рейдом», ибо задачу генерал-майору С. Ковпаку в начале июня 1943 г. поставил сам Верховный главнокомандующий. Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. До этого похода ковпаковцев открытой вражды между советскими партизанами и повстанцами УПА не было. Да и не могло быть, ибо в районах дислокации УПА отрядов советских партизан не существовало, а единственной силой, защищавшей украинское население от немцев, была именно повстанческая армия. Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. И напоследок.... К примеру Судоплатов и автор "Большой охоты" (забыл фамилию, вроде Санников, относятся к своим проивникам бойцам УПА с уважением, яб даже сказал с симпатией, в отличие от вскормленных на совкововй пропоганде демшизоидов) На этом все
Бабс1: Скальд пишет: Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. А можно ссылку на источник информации о "секретной цели рейда". А то, конечно, единственная информация моя о Ковпаке - мемуары Вершигоры и художественный телефильм, но все-таки для начала июня 43-го года смотрится такая цель по меньшей мере преждевременно (особенно учитывая достаточно невысокую численность УПА в 43-м году - 20 000 во всех отрядах то же самое, что в одном отряде Ковпака, а были же еще и другие отряды). Скальд пишет: Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. Если не сложно, то цитату приведите.
Bastion: Бабс1 пишет: но все-таки для начала июня 43-го года смотрится такая цель по меньшей мере преждевременно И бессмысленно. Объективно если бы УПА действительно действовала против немцев - стоило с ними договариваться. Так что, будьте любезны поделиться источниками столь неоднозначных утверждений.
Сталкер: В онлайне нет. Вот некоторые библиографические свеения об украинском издании: Руднев С.В. Легендарный рейд. Дневник о Карпатском рейде. Письма. Ужгород, 1967.
Бабс1: Сталкер пишет: Руднев С.В. Легендарный рейд. Дневник о Карпатском рейде. Письма. Ужгород, 1967 Так вы хоть цитату наберите, а то где ж такую "библиографическую редкость" сыщешь.
krolik: Bastion пишет: если бы УПА действительно действовала против немцев - стоило с ними договариваться. Зачем? Если и так "враг моего врага"
Бабс1: krolik пишет: Зачем? Если и так "враг моего врага" По меньшей мере, посылать крупное партизанское соединение в тыл врага, чтобы разгромить другое партизанское соединение (пусть и независимое), воюющее с этим же врагом - полный абсурд. Если эти партизаны так мешают нам, стоит подождать захвата этой территории. Тогда разобраться с ними будет куда проще. Так что либо УПА однозначно была на стороне немцев, либо поход был не против УПА. Скальд пишет: в районах дислокации УПА отрядов советских партизан не существовало, а единственной силой, защищавшей украинское население от немцев, была именно повстанческая армия. Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. Цитату тут к сожалению никто не привел, но учитывая год издания можно предположить, что в ней речь шла не об УПА и не о "националистах", а скорее всего просто о "партизанах". А скопом зачислили их в УПА уже вы.
Скальд: Бабс1 пишет: то же самое, что в одном отряде Ковпака, ну Ковпаковский отряд эта цифра явно завышена....А Кроме УПА были и еще отряды Бабс1 пишет: а были же еще и другие отряды). "Первые известия о народном ополчении на территориях западно-украинских областей, которое вскоре превратилось в УПА, начали поступать в ЦШПД с конца 1942 г. Они носили расплывчатый характер, даже имели признаки дезинформации. Для выяснения реального положения вещей был разработан ряд, мероприятий, основой которых стала разведка. С той же целью в начале 1943 г. был разработан оперативный план по усилению советского партизанского движения на Украине. Согласно этому плану (подготовленному начальником оперативного отдела ЦШПД полковником Соколовым и утвержденному начальником ЦШПД Пономаренко 15 января 1943 г.), в январе 1943 г. украинские партизанские отряды были передислоцированы с территории РСФСР и БССР на Украину. Основными целями их деятельности стали мероприятия по разложению полиции и «националистических» формирований на территории УССР". Отсюда господа вывод - главнойзадачей советских партизан на Украине являлась не столько борьба с фашистскими оккупантами, сколько уничтожение повстанческо-подпольных формирований, выступавших против оккупантов. Еще один факт. Кроме УПА, на территории Западной Украины на протяжении почти двух лет не было ни одного советского партизанского соединения, если не считать чекистского отряда Медведева (обеспечивавшего деятельность Кузнецова), а также 7-го и 12-го батальонов Сабурова, специально направленных для разложения «националистических формирований». После становления УПА и начала ее активного сопротивления немцам Сталин и его «соратники по партии» поняли, что украинское повстанческо-партизанское движение против фашистской оккупации представляет для них большую опасность, так как ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. Поэтому началось наступление на неподконтрольные Москве силы повстанцев. Методы такого наступления были уже давно отработаны НКВД на других противниках: это компрометация и физическое уничтожение. Для решения первой задачи заместитель начальника ЦШПД комиссар госбезопасности С. Бельченко и начальник разведотдела ЦШПД полковник М. Анисимов 3 ноября 1943 г. разослали в штабы партизанского движения директиву № 3762 СС (т.е. «совершенно секретную»). Согласно ей, требовалось: а) вести тщательный учет всех местных националистических формирований; б) засылать свою агентуру в отделы УПА для выяснения их организации, вооружения, дислокации, системы связи между ними и подпольем ОУН; в) вербовать внутренних агентов (две последние задачи поручались только опытным агентурным работникам). В соответствии с другими руководящими документами, просоветские партизанские отряды должны были выступать под видом отрядов УПА, совершая убийства и грабежи гражданского населения".
п-к Рабинович: Тема находится под особым контролем Кровавой ХунтыТМ
Бабс1: Скальд пишет: ну Ковпаковский отряд эта цифра явно завышена Так и по УПА скорее всего тоже. Скальд пишет: После становления УПА и начала ее активного сопротивления немцам Сталин и его «соратники по партии» поняли, что украинское повстанческо-партизанское движение против фашистской оккупации представляет для них большую опасность, так как ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. В чем эта опасность и каким образом она ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. Скальд пишет: Еще один факт. Кроме УПА, на территории Западной Украины на протяжении почти двух лет не было ни одного советского партизанского соединения, если не считать чекистского отряда Медведева (обеспечивавшего деятельность Кузнецова), а также 7-го и 12-го батальонов Сабурова, специально направленных для разложения «националистических формирований». А все остальные отряды относились к УПА? Вряд ли. Скорее я готов предположить, что кроме отрядов подчиненных Москве и УПА, было значительное количество независимых отрядов, записывать которые скопом в УПА по меньшей мере сомнительно. Скальд пишет: Основными целями их деятельности стали мероприятия по разложению полиции и «националистических» формирований на территории УССР" Так "разложение" скорее подразумевает переманивание людей на свою сторону (иначе написали бы в приказе "уничтожение"). Скальд пишет: Для решения первой задачи заместитель начальника ЦШПД комиссар госбезопасности С. Бельченко и начальник разведотдела ЦШПД полковник М. Анисимов 3 ноября 1943 г. разослали в штабы партизанского движения директиву № 3762 СС (т.е. «совершенно секретную»). Согласно ей, требовалось: а) вести тщательный учет всех местных националистических формирований; б) засылать свою агентуру в отделы УПА для выяснения их организации, вооружения, дислокации, системы связи между ними и подпольем ОУН; в) вербовать внутренних агентов (две последние задачи поручались только опытным агентурным работникам). В соответствии с другими руководящими документами, просоветские партизанские отряды должны были выступать под видом отрядов УПА, совершая убийства и грабежи гражданского населения". Если директива "секретная", как она попала в руки автору? Вообще, укажите пожалуйста источник цитаты.
Bastion: г-н Скальд! Вы пишите серьезные вещи. Структура ваших сообщений очень похожа на качественную фальсификацию. Будьте добры, подтвердите Ваши сообщения ссылками на документы.
Вольга С.лавич: Скальд пишет: Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. Вот только сам Ковпак писал, что цель другая - уничтожение нефтепромыслов. И что характерно, это больше похоже на правду - вышли за границу, подорвали то, что слабо охранялось и пошли обратно.
Telserg: Украинская повстанческая армия - историческая справка с выводами
п-к Рабинович: Как кстати подкатил Слишкоммногознающийхоббит!
Сталкер: Материал, приведенный Телсергом, очень хорош тем, что дает много правды, но он в сильной мере тенденциозен, поскольку не дает всю правду. 1) Под УПА, как мы сейчас говорим, мы понимаем все самостийные партизанские силы, которые действовали на территории Украины (их можно, безусловно, подразделять на Б и М и ПС и пр.), но очень часто такое разбиение, а особенно в реалльности конца 1943 года весьма условно. 2) Волынская трагедия была спровоцирована прежде всего немецкими оккупационными силами в попытке отвлечь националистическое движение Украины от борьбы непосредственно с оккупантами, а ведь еще мало кто знает, что на Волынь привозились новые польские колонисты - это, вполне возможно и разожгло пожар братоубиственной войны - но, конечно, виноваты все, и возможно, больше всех именно командиры УПА, которые в отсутствие или во время слабости централизованного руководства, действовали эмоционально - а так в 1943 году и было. Не следует, также забывать, что поляки не были невинными и безоружными овечками - отнюдь нет, и их тоже подстрекали, и свои националисты, и немцы. Это действительно трагедия, и оправдания здесь никому нет. Масштабы ее ужасны, жестоковтсть с обеих сторон неимоверная - такова всегда есть гражднская война, ибо это дейтситвельно можно назвать гражданской войной. 3) Вот любопытный документ из материалов Нюрнбергского трибунала: Привожу на двух языках: "il a été établi de manière irrécusable que le Mouvement de Bandera est en train de préparer un soulèvement dans le Reichskommissariat (Ukraine) dont le but est la création de l'Ukraine indépendante. Tous les activistes du mouvement de Bandera doivent être immédiatement arrêtés et, après un interrogatoire approfondi, liquidés en secret comme pillards. Les procès verbaux des interrogatoires doivent être envoyés à Einsatzkommando C/5. La présente lettre doit être détruite par le Kommandoführer immédiatement après lecture." (XI / 014 USSR (N°7) XXXIX, International Military Tribunal (IMT). Der Prozess gegen die Hauptkrieggsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof,Nürnberg, 1945-1946, 42 vol., pp. 269-270" 25 ноября 1941 г. Айнзацкоманда Ц/5 Полиции безопасности и СД… Точно установлено, что движение Бандеры готовит восстание в Рейхскомиссариате (Украина), цель которого - создание независимой Украины. Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители. Протоколы допросов должны быть пересланы айнзацкоманде Ц/5. Это письмо должно быть уничтожено командофюрером сразу по прочтении. XI / 014-USSR (№7) XXXIX, C. 269-270 ". Я не поклонник УПА и Бандеры, и отношусь к ним скорее спокойно, но не все так однозначно, как привыкла вещать еще советская пропаганда.
Скальд: Бабс1 пишет: Так и по УПА скорее всего тоже. Ну по УПА цифры то скромные....А вот данные о потерях что я приводил советские (а там шестизначные цифры) Бабс1 пишет: В чем эта опасность и каким образом она ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. банально. УПА против Сталина и Гитлера Бабс1 пишет: А все остальные отряды относились к УПА? Вряд ли. Скорее я готов предположить, что кроме отрядов подчиненных Москве и УПА, было значительное количество независимых отрядов, записывать которые скопом в УПА по меньшей мере сомнительно. Со временем, как и УНС практически все они влились в УПА Бабс1 пишет: Если директива "секретная", как она попала в руки автору так же как и все остальные секретные попадают в печать Bastion пишет: Структура ваших сообщений очень похожа на качественную фальсификацию. Будьте добры, подтвердите Ваши сообщения ссылками на документы Господин Бастион, времена Совка давно прошли, рухнул он. Или вы всерьез думаете, что мне ольше делать нечего как "фальсифицировать" историю? Источники... 1. тот самый Руднев, данные выше см. (Кстати с ним интересная история. Погиб как раз под Делятиным. И что самое интересное, в 90-е годы ветераны отряда Ковпака стали утверждать, что его убили особисты - слишком мног знал...... Кстати в сказках, что называются мемуары Вершигоры, косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты.... читайте внимательно) 2. История партизанского движения в СССР в годы ВОВ (Материалы и документы0. М. Наука. 1990 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" 4. Билас "Репресивно-карательная система на украине 1917 - 53" К.94 5. Санников "Большая охота" 6. Украинская ССР в ВОВ Советского Союза 1941 - 45. в 3 т. К.1975
Скальд: Сталкер пишет: ) Вот любопытный документ из материалов Нюрнбергского трибунала: Да, кстати. Нюрбергский трибунал не внес УПА в число преступных организаций....
Виталий: Скальд пишет: Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. И для борьбы с УПА соединение посылается туда, где УПА и не пахло. А о том что задача прояснить обстановку на западе Украины ставилась - пишут многие. Скальд пишет: К примеру Судоплатов и автор "Большой охоты" (забыл фамилию, вроде Санников, относятся к своим проивникам бойцам УПА с уважением, яб даже сказал с симпатией, Цитаты не приведете? Скальд пишет: в январе 1943 г. украинские партизанские отряды были передислоцированы с территории РСФСР и БССР на Украину Где там Ковпак базировался? Бабс1 пишет: А все остальные отряды относились к УПА? Да тот же Вершигора описывает эти партизанские отряды. Полтора десятка односельчан во главе с сельским ментом или бывшим председателем колхоза. Базируются на родную деревню, основная задача - защита своих домов и семей. Контакты с крупными соединениями или с эмиссарами ЦШПД крайне эпизодические. Но к УПА они не имели никакого отношения. Сталкер пишет: это, вполне возможно и разожгло пожар братоубиственной войны - но, конечно, виноваты все, и возможно, больше всех именно командиры УПА, которые в отсутствие или во время слабости централизованного руководства, действовали эмоционально - а так в 1943 году и было Сталкер пишет: Не уверен, что это не советская брехня, поскольку только сумасшеший или ублюдок последний может сделать такое. Теперь оказывается что и не сумасшедший и не ублюдок, а просто излишне эмоциональный командир? Весьма гнилая идеология плюс достаточно специфический национальный характер дают очень гнусный результат. Сталкер пишет: А вот действительно совсем нетрудно будет найти фотки полтавской деревни, вымершей почти поголовно в 1933 году или родителей из того же региона, перед которыми стоит чугунок с бульоном из собственной маленькой дочери... Серьезно?!?!?! Сталкер пишет: Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители Когда там Бандеру уничтожили?
Виталий: Скальд пишет: Или вы всерьез думаете, что мне ольше делать нечего как "фальсифицировать" историю? Возможно что и так. Вы привели достаточно большую цитату. И список из 6 источников. Из какого именно источника ваша цитата?
Скальд: Виталий пишет: И для борьбы с УПА соединение посылается туда, где УПА и не пахло Так значит Ковпак в Бухаре партизанаил ? Тока и у Вершигоры и у руднева и Ковпака, слово бендеровцы чуть ли не на каждой странице...Видно нюх у них был получше Виталий пишет: Цитаты не приведете? И не собираюсь...в сети его нет, а сканировтаь лень. Читайте сами Виталий пишет: Да тот же Вершигора описывает эти партизанские отряды. Полтора десятка односельчан во главе с сельским ментом или бывшим председателем колхоза. Лукавите...Это он о небольших отряждах самообороны, на территории неконтролируемой немцами....А к примеру о курени Гонты,он о нем псисал, но вы позабыли, где 1000 штыков Виталий пишет: Вы привели достаточно большую цитату. И список из 6 источников. Из какого именно источника ваша цитата? эти материалы кочуют по разным книгам.... Есть эти сведния в 2,3,4,6
Bastion: Скальд пишет: Господин Бастион, времена Совка давно прошли, рухнул он. Или вы всерьез думаете, что мне ольше делать нечего как "фальсифицировать" историю? Думаю - да. Но фальсифицируете ее не Вы, более грамотные паны. Скальд пишет: И не собираюсь...в сети его нет, а сканировтаь лень. Читайте сами Смешно... Ваш Скальд пишет: 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" http://militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/05.html Все Ваши "цитаты" оттуда, ссылок на документы этот пан не делает, по понятным причинам...
Сталкер: Виталий пишет: Теперь оказывается что и не сумасшедший и не ублюдок, а просто излишне эмоциональный командир? Вы про детишек? Я видел фотографии, и я до сих пор не уверен, что это не такая же фальсификация, как тот псеводемократический бред в материалах и фотографиях, каковые были преставлены в другой теме. Еще неизвестно, чьи это дети - украинские, польские или какие-то другие, неизвестно, кто это фотографировал, но точно известно, что пропаганистской целью - других в то время и не ставилось. В любом случае, чьи бы ети ни были, зверь, который селал это, милосердия не заслуживает - буь то команир УПА, АКовец или МГБгшник. Насчет же "излишне эмоциональных команиров", то хотите знать мое мнение? Если они творили такое, то виселицу заслужили в полной мере при любой власти. Виталий пишет: Серьезно?!?!?! Вы, наверное, читаете очень много советских газет о завтрака. Или 33-й год есть очередная выдумка продажных и гнилых украинских националистов? Если Вы так считаете, то мне с Вами не о чем разговаривать. Цитирую Вас же: Весьма гнилая идеология плюс достаточно специфический национальный характер дают очень гнусный результат. Виталий пишет: Когда там Бандеру уничтожили? В 1959 году в Мюнхене, агент КГБ. А во время ВОВ сидел практически всю войну в немецком лагере, а вместе с ним еще несколько десятков лидеров ОУН. Не все смогли выжить.
Бабс1: Сталкер пишет: Точно установлено, что движение Бандеры готовит восстание в Рейхскомиссариате (Украина), цель которого - создание независимой Украины. Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители. И что? Это самое "точно установлено" вполне может быть липой. Просто немцам не нужны люди, которые провозглашают независимость, вот и придумывается повод. Скальд пишет: банально. УПА против Сталина и Гитлера Смешно-с. Не настолько уж эта угроза велика (тем паче мозги вправить тем, кто в это поверит, можно и позже). Скальд пишет: косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты задачу генерал-майору С. Ковпаку в начале июня 1943 г. поставил сам Верховный главнокомандующий. Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. Во-первых, не будут ставить партизанскому соединению задачу уничтожения других партизан (это просто нереально). Основная задача у Ковпака все-таки действия против немцев (кстати, момент начала рейда очень характерен - фронт скоро будет на Украине, значит партизан надо продвигать глубже в тыл врагу). Во-вторых, задачу по "разложению" УПА ему вполне могли поставить, но решается эта задача в первую очередь привлечением на свою сторону всех колеблющихся и нейтралов (вроде упоминавшихся выше отрядов самообороны). Сам факт появления крупного партизанского соединения на фоне контактов УПА с немцами (которые тоже происходят летом 43-го года), уже создает отличные возможности для раскола существующих партизан и привлечения значительной их части на свою сторону, особенно с учетом продолжающегося наступления РККА. Скальд пишет: 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" Ну чтож, почитаем, потом будем говорить (хотя пока цитаты весьма сомнительные).
Скальд: Bastion пишет: Смешно... Очень смешно....рекомундую господам побольше читать, прежде чем лезть со своим мнением Bastion пишет: Все Ваши "цитаты" оттуда, ссылок на документы этот пан не делает, по понятным причинам... Вот видите немного поискать....А ссылки если не шибаюсь он дает в конце. В списке использованной лит-ры....Опять таки эти данные не им высасаны, а из 2. История партизанского движения в СССР в годы ВОВ (Материалы и документы0. М. Наука. 1990 4. Билас "Репресивно-карательная система на украине 1917 - 53" К.94 6. Украинская ССР в ВОВ Советского Союза 1941 - 45. в 3 т. К.1975 Бабс1 пишет: Смешно-с. Не настолько уж эта угроза велика (тем паче мозги вправить тем, кто в это поверит, можно и позже). Правда? не велика? а чтож это Сталин ухватился за национализм? ордена Суворова, нахимова, погоны и звание...нахрен послал рачую-собачью просравшую войну, а создал Советскую Армию (фактически воссозданную русскую)?
Бабс1: Посмотрел я ваш источник цитаты - очень сомнительно. Откуда взят вывод, что "главной задачей советских партизан на Украине являлась не столько борьба с фашистскими оккупантами, сколько уничтожение повстанческо-подпольных формирований, выступавших против оккупантов". Из пальца? В предыдущем абзаце сам автор говорит не об "уничтожении" а о "разложении", которое может и должно происходить преимущественно мирными методами (как я уже говорил выше), а в следующем абзаце оно вдруг превратилось в "уничтожение". Очень смешно, но вообще-то, за такие вещи бьют подсвечниками. Я уж не говорю о том, что в серьезных книгах положено давать ссылки на источники, а не просто список литературы. Да и весь список литературы за исключением одного названия представляет представляет только точку зрения УПА. Так что использовать данную книгу в качестве серьезного источника по данному вопросу - нельзя. Интересно, а другие источники у вас такого же качества?
Бабс1: Скальд пишет: Правда? не велика? а чтож это Сталин ухватился за национализм? ордена Суворова, нахимова, погоны и звание...нахрен послал рачую-собачью просравшую войну, а создал Советскую Армию (фактически воссозданную русскую)? Насколько мне помнится, погоны ввели в 43-м, то есть уже после Сталинграда. Так что называть РККА "проигравшей войну " по меньшей мере странно.
Bastion: Скальд пишет: Очень смешно....рекомундую господам побольше читать, прежде чем лезть со своим мнением Смешно что Вы заявили будто в сети этого нет. Еще смешнее то, что Вы сами просто копируете то, что написано другим. Причем не ссылаясь на него. Вообще это называется плагиатом.
Бабс1: Bastion пишет: Смешно что Вы заявили будто в сети этого нет. Я думаю, это вполне простительная ошибка. Bastion пишет: Причем не ссылаясь на него. Вообще это называется плагиатом. Не будем ругаться, человек честно поставил кавычки и на то, что это его текст - не притязал. Господа, давайте будем сдержаннее , а то еще и эту тему зафлеймим, как предыдущую.
марик: С интересом прочитал с самого начала. То, что основная идея - найти конкретные цифры очень быстро затерялась за руганью это нормально У меня просто осталось четкое впечатление о разделе участников на 2 категории. 1. Это те, для кого слово бандеровцы=враги. Тут моментально появляется нежелание понять, что они, в принципе, ничем не отличались от польских партизан или югославских. В разное время, в разных местах вели себя по разному и зверства тоже имели место. А где, во время войны, были ангелы небесные? Тут очень хорошо звучат фразы типа - бандеровские источники я не признаю и у вас промыты мозги . Свои мозги, уж точно не промыты 2. Эти все разные, но явно читали что то кроме фраз националистическое отребье. И что интересно, большинство с Украины. А Украина нынче, несмотря на то что некоторым это признавать не хочется - независимое государство. Получается, что нынешней власти украинской выгодно подчеркивать именно бандеровскую борьбу за независимость. Вот и хотелось бы знать хотя бы на украинском была издана книга типа Сборник донесений о боевых действиях УПА в годах 1941-42-44 и так далее? Как личное мнение -Скальд пишет: вопрос о числености.... В общем на середину 1943 - порядка 20 000 На начало 44 - порядка 40 000 Всего до 1954 через УПА прошло более 400 000 бойцов Середина 43-начало 44. рост числености в 2 раза. Тут без вопросов за счет бывших полицаев и тому подобной публики, которые поняли, что пора от немцев сваливать. Тут еще хороший вопрос насколько они были борцы за независимость, а насколько им деваться некуда было. Ничего удивительного, что с обоих сторон была звериная ненависть после прихода советской власти. И пропаганда с советской стороны соответствующая. В Белоруссии была та же история, но там националистических партизан не было и полицаи шли в советские отряды. И еще одно. Сравнивать цифры убитых советских и немецких солдат как то не слишком правильно. Если я не ошибаюсь, немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г. У них были другие проблемы.
Бабс1: марик пишет: И еще одно. Сравнивать цифры убитых советских и немецких солдат как то не слишком правильно. Если я не ошибаюсь, немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г. У них были другие проблемы. Почему не правильно. Во-первых, цифры сравниваются до мая 45-го года, когда РККА тоже было чем заняться. Во-вторых, если "немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г", значит УПА им не сильно мешала. Смысл темы - не просто найти какие-то цифры, а подтвердить или опровергнуть тезис, что УПА сражалась "против Гитлера и против Сталина". И если выяснится, что УПА Гитлеру практически не мешала, а вот РККА - наоборот, то вывод однозначный - тезис о войне "на две стороны" опровергнут. марик пишет: В Белоруссии была та же история, но там националистических партизан не было и полицаи шли в советские отряды. Приведите примеры, когда полицаи идут в советские отряды после ухода немцев. Кстати, о каких советских отрядах может идти речь после ухода немцев (или это как в анекдоте: война 20 лет как кончилась, а мы все рельсы взрываем )? марик пишет: Тут очень хорошо звучат фразы типа - бандеровские источники я не признаю Бандеровские источники я безусловно признаю, но только в сочетании с такими же советскими и немецкими источниками. А книгу, построенную только на бандеровских источниках приводить в качестве доказательства - по меньшей мере странно.
Путник: Скальд пишет: Кстати с ним интересная история. Погиб как раз под Делятиным. И что самое интересное, в 90-е годы ветераны отряда Ковпака стали утверждать, что его убили особисты - слишком мног знал...... Кстати в сказках, что называются мемуары Вершигоры, косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты.... читайте внимательно В 1979 году довелось общаться с ветеранами того знаменитого Карпатского рейда. Так вот, (разговор шел между своими, более-мене откровенно), они рассказывали (и примеры приводили) Руднев, хоть и комисар, был против войны с УПА. Наверное, его диверсантское прошлое сказалось. А вот Ковпак был настроен очень круто. И слухи про то, что его завалили особисты, ходили еще тогда. Мне, например, довелось это услышать в 79 году. Но, это были, опять же, слухи. В соединении были особые группы, которые действовали в форме и под видом УПА. Прошу заметить, это 1943 год, а не 1950. И дела их были, мягко говоря, не очень благородными. И ещё. У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" . А тыл охраняли, в основном местные формирования. типа РОНА, как в Локотской республике, местные полицаи т.д. Потому пройти многотысячному формированию Ковпака по территории можно было, только НЕ КОНФЛИКТУЯ с местными. Дошли до промыслов, разбабахали их, а потом начали "мочить в сортире". И вот тут местные отряды УПА, дествительно, не мешали немецким егерям уничтожать советских партизан. И сами упівці тоже их не очень жаловали. Был, кстати, такой фильм "Аннычка". Там про последствия того рейда наглядно показали. Вобщем, вс ентябре от соединения мало что осталось. А Вершигора, когда планировал рейд в Польшу в 1944, вынужден был считаться, что советских партизан местные не жалуют. потому выдавал своих орлов за части Советской Армии.
Бабс1: Путник пишет: У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" А как насчет охранных дивизий и т.д.
марик: Бабс1 пишет: Приведите примеры, когда полицаи идут в советские отряды после ухода немцев. Кстати, о каких советских отрядах может идти речь после ухода немцев Хм, в 1943-44г в Белоруссии уже советская власть? Читайте внимательно Бабс1 пишет: Во-вторых, если "немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г", значит УПА им не сильно мешала. Смысл темы - не просто найти какие-то цифры, а подтвердить или опровергнуть тезис, что УПА сражалась "против Гитлера и против Сталина". Вроде никто и не опровергал, что УПА до 1943г официально (отдельные случаи вполне могли быть)против немцев не выступала. Начали что то делать в 1943г - как реакция на угон в Германию и отбирание с/х продукции. Ну тогда нужно сравнивать 1. Количество угнаных с контролируемых УПА районов немцами и выселеных КА 2. Размер отбирания продукции немцами в деревнях с размером отбирания советской власти. 3. Количество немцев и красноармейцев в этих районах. У меня нет сомнений, что с Гитлером боролись на порядок меньше, чем со Сталиным. Только с Гитлером связывали какие то, пусть призрачные надежды, с коммунистами никаких надежд на независимость связывать было нельзя.
Сталкер: В целом, согласен с Бабсом. Однобокость в суждениях и ссылках только на одни источники лишь вредит делу. Но интересность заключается и в том, что в конце-концов аже если УПАшники уничтожили всего один немецкий взвод, "облегчили" вермахт всего на один обоз - это означает, что они все-таки воевали против Гитлера, и это нас возвращает к закрытой теме, открытой опять-таки Бабсом, о весомости вклада УПА в войну именно против Рейха. Сам я придерживаюсь такого мнения относительно именно войны с Вермахтом - и я его уже высказывал - что вклад этот был невелик, но этому способствовали объективные причины. 1) Летом 1941 года руководство ОУН было полностью обезглавлено арестами 2) Партизанские движения на Украине, которые не относились к просоветским, очень долго никаким образом не координировались 3) Всяческое снабжение каких-либо более-менее крупных формирований продуктами - буде таковые существовали, - оружием и боеприпасами до осени 1942 отсутствовало как класс. Его попросту не могло быть на оккупированной территории и при отсутствии Большой земли, откуда оно могло бы поступить. И даже октябрь 1942 года мнится мне логичным, поскольку ядра формировавшейся УПА уже могли найти продовольственную поддержку населения после собранного урожая. С оружием же и боеприпасами приходилось туго - наверное, поэтому источники, которые свидетельствуют об активизации националистического партизанского движения, говорят именно о налетах на лагеря для перемещенных лиц, откуда УПАшники вытягивали своих сповижников, на немецкие продуктовые и оружейные конвои и пр. 4) И еще раз: Украина практически ни дня не была независимой, не было единой идеологии, единой мобилизационной системы, в партизаны очень часто набирался всякий сброд - от бывших военнопленных до полицаев или дезертиров из украинских батальонов Вермахта, а не только убежденные сторонники украинской незалэжности, линия ОУН до осени 1944 далеко не всегда находила отклик среди этих иррегулярных формирований. В общем пессимистическая картина вырисовывается. 5) Деятельность различных украинских формирований отнюдь не ограничивается только Галычиной, Волынью и Закарпатьем, как почему-то многие привыкли считать: были еще и Полесье и Центральная Украина, были рейды и на Восточную Украину, хотя, безусловно, лидерство в вооруженной борьбе националистов приналежит именно трем первых регионам.
Бабс1: марик пишет: У меня нет сомнений, что с Гитлером боролись на порядок меньше, чем со Сталиным. Только с Гитлером связывали какие то, пусть призрачные надежды, с коммунистами никаких надежд на независимость связывать было нельзя. Тогда просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси, и если уж сторонникам УПА хотят дать права ветеранов войны, то будет логичным у уже существующих ветеранов эти права отнять, а не о примирении говорить. А то ведь чистой воды шизофрения выходит.
krolik: Бабс1 пишет: просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси бред. если чел антисталинист, то он - гитлеровец?
Bastion: krolik пишет: бред. если чел антисталинист, то он - гитлеровец? Черчелевец?
марик: Бабс1 пишет: Тогда просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси А на чьей стороне воевала Румыния? И ничего, кого там орденом Победы наградили, вроде короля? Как у них с ветеранами 2 мировой - всем льготы дают или выборочно? А Армия Крайовы на чьей стороне воевала? Точно не на советской? А армия Андерса? А сербские четники? Это ведь Бабс1 пишет: чистой воды шизофрения выходит
Бабс1: krolik пишет: бред. если чел антисталинист, то он - гитлеровец? Если чел занимается "антисталинизмом" с оружием в руках в тылу РККА во время войны с Гитлером, то он объективно становится гитлеровцем. Еще можно было бы что-то обсуждать, если бы он точно также и с таким же энтузиазмом занимался "антифашизмом" в тылу вермахта, но как мы тут в дискуссии выясняем (по крайней мере, материалов, противоречащих этому пока вроде бы не появилось) "антифашизмом" чел фактически не занимался. Более того, он регулярно занимался "антисталинизмом" и в тылу вермахта, причем зачастую совместно с последним. Так что выходит, что данный чел - действительно гитлеровец (по делам их судимы будут, так кажется?).
Бабс1: Сталкер пишет: Летом 1941 года руководство ОУН было полностью обезглавлено арестами А красная армия очень быстро отступала. Так что положение - сходно. Сталкер пишет: 2) Партизанские движения на Украине, которые не относились к просоветским, очень долго никаким образом не координировались Я думаю, подавляющее большинство партизанских движений на Украине - не просоветские и не советские, а просто местная самооборона, и координировались они примерно на одном уровне. Сталкер пишет: Всяческое снабжение каких-либо более-менее крупных формирований продуктами - буде таковые существовали, - оружием и боеприпасами до осени 1942 отсутствовало как класс. Его попросту не могло быть на оккупированной территории и при отсутствии Большой земли, откуда оно могло бы поступить. И даже октябрь 1942 года мнится мне логичным, поскольку ядра формировавшейся УПА уже могли найти продовольственную поддержку населения после собранного урожая. С оружием же и боеприпасами приходилось туго - наверное, поэтому источники, которые свидетельствуют об активизации националистического партизанского движения, говорят именно о налетах на лагеря для перемещенных лиц, откуда УПАшники вытягивали своих сповижников, на немецкие продуктовые и оружейные конвои и пр. А у просоветских партизан в 42-м году - многим лучше? В конце концов, и просоветские партизаны, за исключением специально заброшенных отрядов, в основном самообеспечивались оружием на местах боев. Сталкер пишет: И еще раз: Украина практически ни дня не была независимой, не было единой идеологии, единой мобилизационной системы, в партизаны очень часто набирался всякий сброд - от бывших военнопленных до полицаев или дезертиров из украинских батальонов Вермахта, а не только убежденные сторонники украинской незалэжности, линия ОУН до осени 1944 далеко не всегда находила отклик среди этих иррегулярных формирований. В общем пессимистическая картина вырисовывается А кто их заставлял всякую нацистскую сволочь брать? И интересно, почему до осени 44-го года (то есть до момента освобождения западной Украины) линия ОУН отклик не находила, а после этого - сразу нашла? марик пишет: А армия Андерса? На стороне антигитлеровской коалиции (в Италии, Голландии и т.д.) марик пишет: А на чьей стороне воевала Румыния? До 44-го года на стороне Оси, а потом переметнулась. И я не думаю, что сейчас ветераны Антонеску там ходят героями. марик пишет: Количество угнаных с контролируемых УПА районов немцами и выселеных КА Отлично, давайте посчитаем. Будет интересно сравнить. марик пишет: Размер отбирания продукции немцами в деревнях с размером отбирания советской власти. Однако, кроме отбирания продуктов советской властью человек получал определенные права и возможности (образование, карьера и т.д.), а что он получал от немцев - ?
krolik: Бабс1 пишет: Так что выходит, что данный чел - действительно гитлеровец (по делам их судимы будут, так кажется?). При этом он "занимается антисталинизмом" и после смерти Гитлера Все равно гитлеровец?
Бабс1: krolik пишет: Все равно гитлеровец? Угу, только недобитый.
марик: Бабс1 пишет: А армия Андерса? На стороне антигитлеровской коалиции (в Италии, Голландии и т.д.) Про Голландию не помню, но они ведь при Сталине вернуться в Польшу не могли. Значит - враги. Бабс1 пишет: До 44-го года на стороне Оси, а потом переметнулась. И я не думаю, что сейчас ветераны Антонеску там ходят героями. Нет. Она воевала на своей собственной стороне, пытаясь при этом (и это им удалось )приватизировать чужие территории и при Гитлере, и при Сталине. А про ветеранов интересно проверить. Ведь это могли быть, и наверняка были, одни и те же люди. Армия Крайова все таки на чьей стороне была? Антигитлеровская коалиция и при этом против СССР? Бабс1 пишет: Количество угнаных с контролируемых УПА районов немцами и выселеных КА Отлично, давайте посчитаем. Будет интересно сравнить. Нет у меня цифр точных. К Остарбайтерам-западникам т.е с территорий Западной Украины и Западной Белоруссии с 1941г по 1944г относят до 600тыс человек. Во первых не знаю как разделить во-вторых др конца 1942г часть ехала добровольно в-третьих большинство были городские, в сельских районах начали забирать только к концу 1942г в-четвертых неизвестно сколько из них из тех самых повстанческих районов. В документах УПА прямо говорилось о борьбе против забирания людей начиная с 1943г. То ли раньше не брали, то ли были добровольцы до хорошей жизни в Германии. Хорошая тема для диссертации! Бабс1 пишет: Однако, кроме отбирания продуктов советской властью человек получал определенные права и возможности (образование, карьера и т.д.), а что он получал от немцев Например возможность молиться в церкви. Это ведь для советских людей религия до одного места, а в 1939г на Западной Украине в бога верили. А тут пришли коммунисты-атеисты
Бабс1: марик пишет: но они ведь при Сталине вернуться в Польшу не могли. Не не могли, а не захотели. Прочуствуйте разницу. марик пишет: Про Голландию не помню Польская парашютная бригада в Арнеме. марик пишет: Она воевала на своей собственной стороне, пытаясь при этом (и это им удалось )приватизировать чужие территории и при Гитлере, и при Сталине. Да нет, скорее оба раза прогибалась под того, кто сильнее. марик пишет: Армия Крайова все таки на чьей стороне была? Антигитлеровская коалиция и при этом против СССР? А тут, мне кажется, можно судить по тому же самому критерию что и с УПА (кстати, я тут уже просил, если у кого цифры есть - выложить). марик пишет: Например возможность молиться в церкви. И кто при Сталине мешал это делать? Или вы имеете в виду униатов? Тогда да. Но в 39-м году их не гоняли.
п-к Рабинович: Тема начинает приобретать нежелательный накал. Прошу всех воздерживаться от излишней экспрессии.
марик: Бабс1 пишет: Не не могли, а не захотели. Вот не помню где читал, но приводились конкретные имена чехословацких летчиков удравших в Англию и после войны вернувшихся. Несколько лет сидели, потому что не в той армии воевали против фашизма. А поляки своих приняли бы с распростертыми объятиями? Не верю! Бабс1 пишет: Да нет, скорее оба раза прогибалась под того, кто сильнее. Ага, и поимела с этого. И другие хотели, да не всегда получалось Бабс1 пишет: Например возможность молиться в церкви. И кто при Сталине мешал это делать? Или вы имеете в виду униатов? Тогда да. Но в 39-м году их не гоняли. Серьезно, при Сталине церкви не закрывали? Шептицкого в Киев не выслали? Натурально не расстреляли, так что и репресированным его можно не считать... Вмешательство в дела церкви, хоть православной, хоть униатской при отделении ее от государства еще в 1918г это нормально? И нельзя было сравнить с жизнь на Западной и Восточной Украине в 1939-41г?
Сталкер: Бабс1 пишет: Если чел занимается "антисталинизмом" с оружием в руках в тылу РККА во время войны с Гитлером, то он объективно становится гитлеровцем. Нет. Особенно если он занимался анлисталинизмом на своей собственной территории... Бабс1 пишет: Я думаю, подавляющее большинство партизанских движений на Украине - не просоветские и не советские, а просто местная самооборона, и координировались они примерно на одном уровне. Хорошо. Тога встречный вопрос: а были ли серьезные успехи у советских партизан в 1942 году? Насколько я знаю, они так же как и УПА с самостийныками сидели и курили. И только в 1943 гоу начинается серьезная активизация их деятельности, и серьезно их начинают снабжать. Тот же рейд Ковпака не только был тщательно скооринирован, но и материально обеспечен с Большой Земли. А УПАшники - ква! - Большой Земли у них как и в 43-м, так и в 44-м, как не было, так и не предвиделось. Все время нахоились на подножном корму. Бабс1 пишет: а после этого - сразу нашла? По-разному. Но в целом, когда к осени 44-го года УПА усилилась (опять же объективные причины - немцы почти полностью освободили бОльшую часть Запаной Украины, армия прошла, а советская власть еще нет), то в целом эту самую линию стало гораздо легче гнуть. А, ну да, ессно, немцы помогли оружием и боеприпасами - теперь-то им было как раз выгодно, чтобы УПА прикрывала их тылы, только с данного момента цели их совпадали - им нужен был еще кто-то, кто бует раться с Советами, УПА же дралась потому, что на смену одним оккупантам прихоили новые. А там, где немцы не помогали, у них отбирали или подбирали за ними. Бабс1 пишет: Однако, кроме отбирания продуктов советской властью человек получал определенные права и возможности (образование, карьера и т.д.), Старая, как мир, байка. Спросите у того Вуйка, что он получил от немцев и от Советов? Ровним счетом ничего - фигу с маслом. Как заставляли его горбатиться что те, что другие, так и все. Не нужно этим пряником размахивать. Немцам было начхать на Украину вообще, Советам было начхать на мнение Украины. Ведь в сущности человек - любой человек или сообщество людей - борется за то, чтобы он сам решал, что ему делать, и не важно, какие стимулы для такой войны исчезнут, какие появятся снова, а какие останутся на своем месте. Не смотря на все свои пряники, Советы оставили достаточно стимулов для многих украинцев, чтобы сражаться против них. И веь немцев с радостью встречала на телько Запаная Украина. С чего бы это? Подумайте на этим надосуге...
марик: п-к Рабинович Не понял! Никаких переходов на личности не наблюдается. Просто очень сложно вывести однозначную оценку любому партизанскому движению. Это смотря из какого окопа глядеть.
Бабс1: марик пишет: Вот не помню где читал, но приводились конкретные имена чехословацких летчиков удравших в Англию и после войны вернувшихся. Несколько лет сидели, потому что не в той армии воевали против фашизма. А поляки своих приняли бы с распростертыми объятиями? Не верю! В данном случае я имел ввиду не это, а что за немцев армия Андерса не воевала вообще. Сталкер пишет: Советам было начхать на мнение Украины. Ведь в сущности человек - любой человек или сообщество людей - борется за то, чтобы он сам решал, что ему делать, и не важно, какие стимулы для такой войны исчезнут, какие появятся снова, а какие останутся на своем месте. Не смотря на все свои пряники, Советы оставили достаточно стимулов для многих украинцев, чтобы сражаться против них. А УПА, очевидно, собиралась прийти к власти путем голосования? Сомневаюсь. Бандера и другие хлопцы из его команды точно так же игнорировали мнение подавляющего большинства, как и большевики. А Советы, несмотря на все шишки, оставили достаточно стимулов для большинства украинцев, чтобы сражаться за них.
Скальд: Bastion пишет: Смешно что Вы заявили будто в сети этого нет. а ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?... ЕЩЕ РАЗ ПОСМОТРИТЕ НАСЧЕТ КАКОЙ КНИГИ, Я СКАЗАЛ, ЧТО ЕЕ НЕТ В СЕТИ Bastion пишет: что Вы сами просто копируете то, что написано другим. при этом закавычиваю и не скрываю, где взято марик пишет: что интересно, большинство с Украины. А Украина нынче, несмотря на то что некоторым это признавать не хочется - независимое государство. Получается, что нынешней власти украинской выгодно подчеркивать именно бандеровскую борьбу за независимость. Я не с Украины, хотя куча родни-уповской.... более того, уверен, что из Украины, как у самостоятельного государства ничего не получится.... Ей одна дорога- по путис Россией... И мне пох, где будет союзная столица, в Киеве, Москве, Царьграде или Бобруйске Бабс1 пишет: И если выяснится, что УПА Гитлеру практически не мешала Сил у него не было свободных..вот и все...более того, при немецкой окупации в УПА было N число бойцов, при приходе СА - раз в пять больше....Отсюда растет и масштабность боевых действий..... Бабс1 пишет: Тогда просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси, и если уж сторонникам Это даже Нюрбегский трибунал не признал Бабс1 пишет: А тут, мне кажется, можно судить по тому же самому критерию что и с УПА (кстати, я тут уже просил, если у кого цифры есть - выложить). Опять перекос... АК воевала за Польшу, а не за Сталина или Гитлера, которые в 1939 вторглись в страну (кстати вот оно всех бойцов в 1939 году можно однозначно назвать фашистами, ибо воевали они на одной стороне с немцами) Бабс1 пишет: А УПА, очевидно, собиралась прийти к власти путем голосования? Сомневаюсь. Бандера и другие хлопцы из его команды точно так же игнорировали мнение подавляющего большинства Как и любое национально-освободительное движение в мире...выборы это всегда потом
марик: Бабс1 пишет: А УПА, очевидно, собиралась прийти к власти путем голосования? Гы! Хорошая демократическая альтернатива - референдумы после войны должны ли стать отдельным государством Западная Украина, Пруссия, Судеты, Курилы, Хорватия, Эльзас и Лотарингия и прочая и прочая
Telserg: Если уж начали говорить, то основные претензии к УПА: 1. Массовые убийства поляков, евреев и русских (признанные как я понимаю нынешним правительством Украины) 2. Участие в войне на стороне оси (здесь сложнее, но то, что значительное число украинских националистов подчинялось немцам - тоже факт). Вот вспомнили про сербских четников, но почему никто не вспоминает про Павелича?
Скальд: Telserg пишет: 1. Массовые убийства поляков, евреев и русских (признанные как я понимаю нынешнем правительством Украины) Если уж говорить то о поляках....евреев и русских массовых убийств не было...так же как китайцев и негров.....ну а поляки в свою очередь никак не меньше убили украинцев. А уж как они после 45 страну от евреев очистили! Telserg пишет: Участие в войне на стороне оси (здесь сложнее, но то что значительное число украинских националистов подчинялось немцам тоже факт). Еще раз хиви и УПА разные вещи..... Это равноценно смешиванию РОА и СА....
krolik: Telserg пишет: почему никто не вспоминает про Павелича? Так хорват Кстати, че с ним на родине - ЕМНИМ, вроде как герой?
Telserg: Скальд пишет: Еще раз хиви и УПА разные вещи Мы говорим не только про УПА (ОУН-Б), но про общую ситуацию, разве нет?
Скальд: Telserg пишет: Мы говорим не только про УПА (ОУН-Б), но про общую ситуацию, разве нет? Нет это разные вещи.. треугольник - украинцы СА - украинцы УПА (и М и Б) - украинская мразь на стороне Гитлера
марик: Скальд пишет: украинская мразь на стороне Гитлера Я не собираюсь кого то оправдывать, просто у меня стойкое ощущение что мы это обсуждаем с точки зрения сегодняшних знаний. Откуда увереность, что все эти планы об уничтожении тех или других народов были известны широко? В майн кампф сказано о жизненном пространстве на востоке и о злокознености евреев. Там нигде нет прямых призывов истреблять славян. В разное время арийцами признавали и японцев, и итальянцев и вроде казаков тоже. Во времена пакта тоже как то не принято было писать о славянских недочеловеках. Почему украинские националисты должны были думать, что после победы немцев их всех постреляют? Потому что геноцидили евреев и цыган? Так это военное время, да и сами их не слишком любили. Вполне могли расчитывать на независимость, вроде румынской или болгарской. Не думаю, что они были большей мразью, чем любое другое националистическое движение.
krolik: марик пишет: Вполне могли расчитывать на независимость, вроде румынской или болгарской. Точней хорватской или словацкой. Сербы с чехами независимости не дали, а немцы...
Han Solo: марик пишет: Вполне могли расчитывать на независимость, вроде румынской или болгарско Да щаззз. Читайте план "Ост"
Бабс1: Сталкер пишет: Нет. Особенно если он занимался анлисталинизмом на своей собственной территории.. А вы уверены, что это именно его территория (а не территория СССР или скажем Польши)? Скальд пишет: Как и любое национально-освободительное движение в мире...выборы это всегда потом Тогда не надо говорить о том, что человек имеет право сам решать (или уточните фамилию человека ). Скальд пишет: поляки в свою очередь никак не меньше убили украинцев. Где и когда? марик пишет: Почему украинские националисты должны были думать, что после победы немцев их всех постреляют? А 41-й год их ничему не обучил?
krolik: Бабс1 пишет: (а не территория СССР или скажем Польши)? или Германии. Не украинцам же Украину Бабс1 пишет: А 41-й год их ничему не обучил? А 39-40 их не обучил значит любить совок... Han Solo пишет: Да щаззз. Читайте план "Ост" Прочтите пост марика внимательнее
Бабс1: krolik пишет: или Германии. Не украинцам же Украину Украинцы в составе СССР прекрасно жили на своей земле (и именно СССР собрал их земли воедино).
krolik: Бабс1 пишет: прекрасно да уж.
Бабс1: krolik пишет: да уж. По крайней мере, украинцы жили так же, как и русские, и революцию они тоже устроили вместе с русскими.
Bastion: krolik пишет: или Германии. Не украинцам же Украину Смешно! Но только при Сталине Украина и стала украинской и в ООН ее приняли как самостоятельное государство. До того, знаете ли, и понятие-то такое было - чисто географическое...
krolik: Bastion пишет: Смешно! Но только при Сталине Украина и стала украинской Иногда с Вами мона и согласицца! Бабс1 пишет: революцию они тоже устроили вместе с русскими увы
Сталкер: Бабс1 пишет: Где и когда? Скальд погорячился - меньше, намного меньше. Собственно говоря, от поляков Волынь в 1944 году очистили, а их там проживало ок 16 % от общего населения - не так мало. Правда, следует помнить, что поавляющее большинство их просто стали беженцами, когда между украинцами и поляками разгорелся конфликт. Но и поляки были вооружены, у них тоже на Волыни присутствовали отряы самообороны, националистические формирования, АКовцы, они тоже стреляли, жгли и совершали прочие радости жизни. Украинцев было больше, окончательный результат закономерен. Но нельзя сказать, что это было односторонне избиение. Страдали обе стороны, а немчура сиела в сторонке и руки потирала. Массовых расстрелов боцами УПА русских и евреев не было. Об этом впервые услышал на этой теме от Телсерга и поэтому попрошу его, если возможно, указать источник информации. Bastion пишет: Смешно! Но только при Сталине Украина и стала украинской и в ООН ее приняли как самостоятельное государство. Бастион, я бы Вас поддержал, а Вы и сами прекрасно знаете насколько формальной в СССР вообще, а в особенности при ИВСе была эта независимость, да и причины ввода Украины и Беларусии (!) в ООН были гораздо более прозаическими - еще бы, ведь тогда ИВС получал еще две лишних карты из колоды, которые могли пригодиться в большой политической игре! Бабс1 пишет: По крайней мере, украинцы жили так же, как и русские, и революцию они тоже устроили вместе с русскими.Все это прекрасно, коллега, и в иные времена я бы с Вами даже не спорил, я аже и сейчас не хочу особенно спорить, но я прошу Вас просто учитывать иную точку зрения на данный вопрос - ну, было значительное количество украинцев, которые хотели жить от России независимо! Вот просто хотели и баста! И имели абсолютное на это право бороться за свои идеалы. Ну вот не хотели они, поганцы, дружить с добрыми русскими, сало хотели жрать неочью под одеялом - их право, не находите?
Bastion: Сталкер пишет: а Вы и сами прекрасно знаете насколько формальной в СССР вообще, а в особенности при ИВСе была эта независимость, да и причины ввода Украины и Беларусии (!) в ООН были гораздо более прозаическими - еще бы, ведь тогда ИВС получал еще две лишних карты из колоды, которые могли пригодиться в большой политической игре! Дык! До того-то вообще НИЧЕГО! А то, что ИВС во всем мире уважали и пошли ему на встречу с приемом в ООН Украины и Белоруссии - это тоже правда, и признание вклада этих республик в победу над фашизмом и его приспешниками!
марик: krolik пишет: Точней хорватской или словацкой. Правильно. Скорее как у хорват, чем у Болгар. Bastion пишет: До того-то вообще НИЧЕГО! А самый большой и хорошо замаскированный бандеровец - это Хрущев. Это ж надо додуматься, Крым Украине отдать. Это ведь исконно готские земли!
Вольга С.лавич: марик пишет: Почему украинские националисты должны были думать, что после победы немцев их всех постреляют? Потому что геноцидили евреев и цыган? Потому что в Бабьем Яру стреляли не только евреев и цыган. Если лидеры УПА этого не знали, то эта их вина. И нечего тогда из дураков (а как иначе назвать людей, которые не могут адекватно определить, какая сторона их народ больше гробит?) делать национальных героеев. Сталкер пишет: ну, было значительное количество украинцев, которые хотели жить от России независимо! Вот просто хотели и баста! Судя по итогу гражданской войны (впрочем как и ВОВ), это число было заметно меньше 50%.
OlegM: Сталкер пишет: Массовых расстрелов боцами УПА русских и евреев не было. Об этом впервые услышал на этой теме от Телсерга и поэтому попрошу его, если возможно, указать источник информации. А бойцами ОУН? ИМХО в этом все и дело - ОУН профашисткая военная организация организованная ДО ВОЙНЫ! Лидер - Бандера. Связь в Вермахтом в последствии дивизия СС "Галычына". УПА в массе что-то типа украинских партизан, но снова таки связана с тем же Бандерой и если в 1942 они с немцами дейтсвительно были на ножах то в 1944-45 снова активно дружили. Вобщем если отделить мух от котлет то начерно часть воинов УПА детйсвительно были обычными украиснкими партизанами (хоть и не красными). Но отделить сложно... З.Ы. Источник информации: http://www.holocaust.kiev.ua/issledov/latv/latv.htm В период советизации Западной Украины в 1939-1941, когда евреи достаточно активно поддерживали приход большевиков, годах он значительно усилился. И в апреле 1941 года на съезде ОУН в Кракове борьба с евреями была фактически легитимизирована: “…жиды являются опорой большевистского режима на Украине, поэтому Организация украинских националистов борется с жидами…”. С оккупацией Украины нацистами и открытием в первые дни тюрем НКВД во Львове, в городах на Волыни, во многих других местах, где все увидели жертвы большевистского режима –расстрелянных политзаключенных, деятелей украинского национального движения, которые были уничтожены НКВД 14-15 июня 1941 года, убийства евреев приобрели массовый характер в конце июня - начале июля 1941 года и ОУН приняла в этом участие. http://ww.forum-tvs.ru/lofiversion/index.php?t8303.html 5 июля 1941г. полковник Мельник издал воззвание «Украинский народ», в котором призывал: «Смерть жидовским прихвостням, коммунобольшевикам! Эти слова не расходились с делом. Местные пособники нацистов провели погромы не только во Львове (после уничтожения нескольких тысяч евреев в первые дни оккупации 25 июля в городе прошел погром под названием «Дни Петлюры»), но и в Тернополе, Станиславе и других местах. Действия националистов не были стихийными и лишь отчасти организовывались оккупантами. Они имели под собой четкую «идейную» основу — заимствованный у нацистов лозунг борьбы с «жидокоммуной». Погромы проходили и в других регионах Украины, в том числе и в пределах «старой границы». Уже летом 1941 г. вооруженные отряды украинских националистов убивали евреев-беженцев. Так, у с. Турбов на Винничине были убиты все мужчины-евреи, бежавшие из г. Ильинцы. Попытку сжечь живыми женщин и детей здесь остановили немцы". Жительница Каменец-Подольской (ныне Хмельницкой) области Евгения Вайсбург вспоминала: «В июле 1941 г. в с. Кузьмин приехали вооруженные бандеровцы и объявили, что уничтожат всех мужчин из местечкового населения. Мужчины переодевались в женское платье, и когда их находили, раздевали и нагих прилюдно расстреливали. Зашли в наш дом; мать, сестру и меня вывели во двор; били прикладами, а моему отцу приказали раздеться и его нагого в углу квартиры расстреляли). Активно участвовало местное население в уничтожении евреев в Житомирской области. Газета «Наша борьба» так описывала «месть» за убийство жителей г. Овруча при отступлении Красной Армии: «Реакция населения на бегство «красных» очень острая. В городе все жиды вырезаны поголовно, а после прихода немцев население не захотело хоронить их тела».
Сталкер: OlegM пишет: ИМХО в этом все и дело - ОУН профашисткая военная организация организованная ДО ВОЙНЫ! Лидер - Бандера. ОУН - фашисткая организация, созданная в 1929 году. Лидер Коновалец. Бандера был много позже. OlegM пишет: Связь в Вермахтом в последствии дивизия СС "Галычына". Чтобы не писать заведомо ложной информации, для начала бы эту тему от начала до конца прочитали бы что ли? OlegM пишет: Уже летом 1941 г. вооруженные отряды украинских националистов убивали евреев-беженцев. Ух ты! Действительно на том сайте обкурились гарной травы! Кроме полутора хромых выпущеников из польских тюрем да семи с половиной отморозков с гранатами - откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? Позвольте мне не слишком доверительно отнестись к данной информации.
Bastion: Сталкер пишет: Кроме полутора хромых выпущеников из польских тюрем да семи с половиной отморозков с гранатами - откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? Дык! Эта... Они чего только при немцах за самостийность начали бороться? При поляках и советах не было "борцов" значит?
krolik: Bastion пишет: оляках и советах не было "борцов" значит? военных отрядов
марик: Вольга С.лавич пишет: Потому что в Бабьем Яру стреляли не только евреев и цыган. Если лидеры УПА этого не знали, то эта их вина. И нечего тогда из дураков (а как иначе назвать людей, которые не могут адекватно определить, какая сторона их народ больше гробит?) делать национальных героеев. Еще коммунистов, подпольщиков и вроде каких то военнопленных. Коммунисты-украинцы для националистов хуже евреев с цыганами были. А насчет дураков, можно долго и нудно спорить какая власть больше украинцев гробила. Просто все эти полицаи, хиви, казаки и прочие бывшие советские граждане в количестве 1-1,5 мил не наводят на мысль, что не все советскую власть пламено любили? Насчет национальных героев. Можейко - Западный ветер. Ясная погода. Государства Бирма, Индонезия, может еще где, не помню. Японцы сотрудничали с местными националистами, создали из них прообраз армии. Когда Япония стала терпеть поражение перешли на сторону союзников. После получения независимости многие из них занимали не хилые посты. Кое кто считается национальными героями. Ну и что? Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое
Bastion: krolik пишет: военных отрядов Ага! Т.е. ни поляки, ни советы оружия им не давали, а в бою они захватить не могли?
krolik: так для боя уже надо иметь Я еще в 90-х книжечку мелкую читал(автор из УПА) - там он как раз на это жаловался - все надо было с 0 создавать...
dim999: марик пишет: Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое А русским типа нельзя? Всё просто как мычание: независимая или чужая Украина - плацдарм. Который не радует и при наличии батонов, а уж без них...
Сталкер: Bastion пишет: При поляках и советах не было "борцов" значит? Были. Неорганизованные в УПА. Не забывайте, что Бандера, Стецько и многие другие с июля сидят в тюрьме. Кстати, вот по РТР-Планете буквально 14 октяря показывали знаменитый сериал "Государственная граница". Угадайте с трех раз, какая его часть пришлась на это число?
OlegM: Сталкер пишет: ОУН - фашисткая организация, созданная в 1929 году. Лидер Коновалец. Бандера был много позже. Я писал про годы МВ2. Сталкер пишет: откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? Позвольте мне не слишком доверительно отнестись к данной информации. Вы не правы. Уже в июне 1941 ОУН была ощутимой силой и даже приписала себе освобождение Львова. Но дело не в этом дело в том как разделить УОН и УПА. Бандера ведь руководил и тем и тем. Может нет смысла делить?
марик: dim999 пишет: А русским типа нельзя? А украинцам типа нельзя? Все ведь просто как мычание - зависимая Украина это предполье против врагов. Ну тогда не надо про то, что эти хорошие, а те нет. Высокая Политика имеет много гитик. И поливание гавном кого то - УПА, УНИТА, Армии Крайвой, сербских четников и прочих лижущих жопу противнику - это просто чужие. А Армия Людова, титовцы, ФРЕЛИМО и прочие лижущие нашу жопу - это свои. А партизаны, по определению не могут быть хорошими. Они ведь не сеют и не пашут (разве что наркоту выращивают), а кушать хочется. Вот и вынуждены кормиться за счет местного населения. Либо насильно, либо защищая его от других партизан или властей. А власти лупят по населению, чтобы лишить партизан кормовой базы.
dim999: марик пишет: А украинцам типа нельзя? Можно. Но не хотят ведь...
krolik: OlegM пишет: Бандера ведь руководил и тем и тем.
Telserg: Сталкер пишет: откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? А чем командовал Роман Шухевич???
bloodmoon: Бабс1 пишет: Скальд пишет: цитата: Основными целями их деятельности стали мероприятия по разложению полиции и «националистических» формирований на территории УССР" Так "разложение" скорее подразумевает переманивание людей на свою сторону (иначе написали бы в приказе "уничтожение"). разложение полиции - это?
bloodmoon: Виталий пишет: Сталкер пишет: цитата: А вот действительно совсем нетрудно будет найти фотки полтавской деревни, вымершей почти поголовно в 1933 году или родителей из того же региона, перед которыми стоит чугунок с бульоном из собственной маленькой дочери... Серьезно?!?!?! да. знал свидетелей и жертв голодомора
bloodmoon: Бабс1 пишет: Бандеровские источники я безусловно признаю, но только в сочетании с такими же советскими и немецкими источниками. А книгу, построенную только на бандеровских источниках приводить в качестве доказательства - по меньшей мере странно. "Все что не подтверждает мою точку зрения враньё" (с)
bloodmoon: Бабс1 пишет: Путник пишет: цитата: У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" А как насчет охранных дивизий и т.д. читал в мемуарах сабурова рассуждения сколько надо солдат, если расставить их с интервалом в 100 метров, для охраны ж-д путей в брянском лесу
bloodmoon: Вольга С.лавич пишет: И нечего тогда из дураков (а как иначе назвать людей, которые не могут адекватно определить, какая сторона их народ больше гробит?) делать национальных героеев. а может как раз определили?
bloodmoon: OlegM пишет: А бойцами ОУН? ИМХО в этом все и дело - ОУН профашисткая военная организация организованная ДО ВОЙНЫ! Лидер - Бандера. Связь в Вермахтом в последствии дивизия СС "Галычына". бойцы оун - оун это подпольное движение в польше защищавшее интересы украинского этнического меньшинства. какие бойцы? какие профашисты? организованная ДО ВОЙНЫ! - и до фашизма тоже Лидер - Бандера - лидер Коновалэць, после его убийства мельнык (избран когда бандера сидел в застенках), а уж после происходит раскол по причине приверженности старого поколения к сотрудничеству с германией, "младоукры" же призывали к жесткой конфронтации на пути к провозглашению украинской республики. в 41 именно ОУН(б) провозглашает украинской республики. весь состав временного правительства за единственным исключением расстрелян. оун(б) объявлена подрывной организацией, а ее лидер арестован гестапо. Связь в Вермахтом - сформировано два учебных батальона. незадолго до окончания обучения они уходят в леса прихватив с собой оружие и амуницию,причем один ушел полностью и забрал даже полевые кухни последствии дивизия СС "Галычына" - существовала во времена оны такая организация - украинский национальный комитет (унк), который опекал советских! военнопленных (продовольствие, медикаменты, врачебная помощь), позднее он расширяет сферу деятельности и на гражданское население. и имненно из ее членов и опекиваемых унк и формируется дивизия в общем вот такой демшизоидный винегрет у вас получился
bloodmoon: Telserg пишет: Сталкер пишет: цитата: откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? А чем командовал Роман Шухевич??? вам же ясно выше пишут - ничем. всем рулил бандера. и перл-харбор тоже он приказал разбомбить (ну чисто враг демократии )
Скальд: Сталкер пишет: прекрасно знаете насколько формальной в СССР вообще, а в особенности при ИВСе была эта независимость, да и причины ввода Украины и Беларусии (!) в ООН были гораздо более прозаическими - еще бы, ведь тогда ИВС получал еще две лишних карты из колоды, которые могли пригодиться в большой политической игре! Есть у Гумилева хорошее определение "государство типа химера". когда страну порабощают и возглавляют чуждые ему элементы...Союз хорошо под определение подходит... OlegM пишет: то в 1944-45 снова активно дружили Правильно, немцы уже не представляли опасности для Украины, почему бы на взять оружие от одного разбитого врага, чтобы драться с другим? Большевики в 1917 не стеснялись делали революцию на немецкие деньги Bastion пишет: При поляках и советах не было "борцов" значит? заметьте галицчане начали бороться за независимость в 1918 году, и борьба эта шла до 1954 года. так что Вторая мировая только внешний фактор, способствовавший увеличению масштабов движения, но ни как не его основной период.... марик пишет: Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое А также можно словакам, которые наверно поболе партизан побили, чем немцев, можно оказывается и чехам клепать танки и самоходки для вермахта, и за пару дней до конца войны поднимать лубочный мятеж и становитсья антифашистами. Болгары сколька там в Сербии погуляли, но и они в итоге атифашисты Telserg пишет: А чем командовал Роман Шухевич??? Вы читали "Молодую гвардию". Помните, там подпольщики засылали своих в ряды полицаев? Обычная практика подготовки профессиональных военных кадров в чужих армиях. Позднее УПА засылала своих для пропоганды и в "Галичину" .
Telserg: Скальд пишет: Обычная практика подготовки профессиональных военных кадров в чужих армиях. Т.е. все-таки вооруженные отряды были, скажем "резня львовских профессоров" на чьей совести?
Бабс1: Сталкер пишет: ну, было значительное количество украинцев, которые хотели жить от России независимо! Вот просто хотели и баста! И имели абсолютное на это право бороться за свои идеалы. Ну вот не хотели они, поганцы, дружить с добрыми русскими, сало хотели жрать неочью под одеялом - их право, не находите? Я думаю, вы согласитесь, что эти украинцы составляли меньшинство от всех украинцев, а борьба их за свои идеалы представляла собой насилие, причем после 41-го года достаточно бессмысленное. bloodmoon пишет: "Все что не подтверждает мою точку зрения враньё" Нет. Просто вранье противника в споре подтверждает мою точку зрения. OlegM пишет: Вобщем если отделить мух от котлет то начерно часть воинов УПА детйсвительно были обычными украиснкими партизанами (хоть и не красными). Но отделить сложно... Более того, тут упоминалось о резком росте УПА после освобождения Украины Красной армией. Я думаю, не будет ошибкой предположить, что подавляющая часть этого прироста - люди, сотрудничавшие с немцами. Так что УПА, поскольку этих людей к стенке не поставила, автоматически несет моральную ответственность за их деяния. krolik пишет: так для боя уже надо иметь А по местам боев пройтись - ножки отвалятся? bloodmoon пишет: разложение полиции - это? Агитация, переманивание на свою сторону бойцов, не причастных к серьезным преступлениям. bloodmoon пишет: читал в мемуарах сабурова рассуждения сколько надо солдат, если расставить их с интервалом в 100 метров, для охраны ж-д путей в брянском лесу И что. Те же самые рассуждения действуют и относительно тылов Красной армии. Скальд пишет: Обычная практика подготовки профессиональных военных кадров в чужих армиях. Позднее УПА засылала своих для пропоганды и в "Галичину" Так пропаганда или подготовка? Это две большие разницы.
Бабс1: марик пишет: Насчет национальных героев. Можейко - Западный ветер. Ясная погода. Государства Бирма, Индонезия, может еще где, не помню. Японцы сотрудничали с местными националистами, создали из них прообраз армии. Когда Япония стала терпеть поражение перешли на сторону союзников. После получения независимости многие из них занимали не хилые посты. Кое кто считается национальными героями. Ну и что? Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое Есть маленькая разница: Украинец Хрущев возглавлял в 30-е годы Московский горком партии, потом был на иных руководящих постах. Были на высоких руководящих постах в армии и государстве и другие украинцы. Более того, высокие посты украинцы традиционно занимали и в царской России. Можете ли вы представить на таких же постах в Великобритании тех лет бирманцев или индусов? В Киеве был университет. Были ли университеты в Бирме или Индонезии? Украинцы имели в точности те же права, что и русские, на всей территории России и СССР. Обладали ли на всей территории Великобритании такими же правами как англичане бирманцы или индусы? Резюмируя: Индия и Бирма были колониями Великобритании, Украина колонией России не была. Вот в этом и разница. Скальд пишет: заметьте галицчане начали бороться за независимость в 1918 году, и борьба эта шла до 1954 года. так что Вторая мировая только внешний фактор, способствовавший увеличению масштабов движения, но ни как не его основной период.... Я что-то не слышал о движении за независимость Галиции в 30-е, 40-е, 50-е годы. Ребята почему-то имели наглость претендовать на всю Украину.
Скальд: Бабс1 пишет: что эти украинцы составляли меньшинство от всех украинцев, Мне кажется, что и просоветских украинцев было меньшинство. абсолютному большинству населения было все равно пед кем жить, главное чтобы было безопасно и более менее сыто Бабс1 пишет: причем после 41-го года достаточно бессмысленное странное утверждение, кто определяет границу смысла и безсмысла Бабс1 пишет: Так что УПА, поскольку этих людей к стенке не поставила, автоматически несет моральную ответственность за их деяния. ну те кто ответсвенны за деяния и с немцами ноги сделало, а эти в основном из отрядов самообороны да вспомогательных войск Бабс1 пишет: Так пропаганда или подготовка? Это две большие разницы. Нахтигаль - подготовка, Галичина - и разложение и подготовка кадров (см Сергея Чуева, которого уж певцом УПА никак назвать нельзя)
Скальд: Бабс1 пишет: таких же постах в Великобритании тех лет бирманцев или индусов? шотландцы вполне, а вы можете предствить в то время в Союзе, на аналогичных постах (массово) - узбеков Бабс1 пишет: Я что-то не слышал о движении за независимость Галиции в 30-е, 40-е, 50-е годы. Ребята почему-то имели наглость претендовать на всю Украину. скажем корректнее Западной Украины от Польши в 20-30 (с перспективой и освобождения, в их глазах Восточной от СССР), Всей Укарины в 40-50 от Германии и СССР
Бабс1: Скальд пишет: странное утверждение, кто определяет границу смысла и безсмысла Возможность насилием добиться результата. УПА никогда после 41-го года и близко к результату не подходила. Скальд пишет: шотландцы вполне, а вы можете предствить в то время в Союзе, на аналогичных постах (массово) - узбеков А разве мы называем Шотландию колонией Англии (и разве шотландцы сражались за Гитлера)? И насколько я помню, какие-то генералы-узбеки по-моему были. А если вспомнить Россию, то были точно. Не говоря уже о первых секретарях ЦК КП Узбекистана.
Сталкер: Telserg пишет: А чем командовал Роман Шухевич??? Telserg пишет: Т.е. все-таки вооруженные отряды были, скажем "резня львовских профессоров" на чьей совести? Роман Шухевич был со-команиром украинского батальона вермахта "Нахтигаль". Вот ссылка, касающаяся спора. Данный ресурс не претенует на истину в последней инстанции, тем не менее, это отличный от московского взгляд на события 1941 гоа во Львове. И о том, кто брал "Город Льва", о том, кто убивал львовских профессоров и учинил еврейский погром... А найти кодзла отпущения, как оказывается, всегда просто. http://cn.com.ua/N199/history/history.html Бабс1 пишет: насилие, причем после 41-го года достаточно бессмысленное. Насилие очень часто бессмысленно. Скажу даже больше, сопротивление УПА и в более поздний период СССР изначально было бессмысленно всилу неравенства сил и ресурсов. Я просто в это не ищу смысла, я воспринимаю это как данность. Хотя по зравому размышлению в о многих ействиях УПА я смысл все же нахожу. Например, почему УПА во второй половине 43-го года активиизровало свою деятельность против вермахта, который уже начал откатываться к украинским границам? Я вижу в этом намек немцам: мы можем причинить вам и больший вред. Пока не поздно, признайте нашу независимость, и тогда вместо вреителей вы получите еще 20-30-40 преданных вам дивизий на восточном фронте. Такая логика мне кажется небезосновательной. И тога, если бы такое случилось, мы бы скзалаи: да, точно Украина воевала на стороне стран Оси. Бабс1 пишет: Я думаю, не будет ошибкой предположить, что подавляющая часть этого прироста - люди, сотрудничавшие с немцами. СССР, который дал в руки зекам (ворам, убийцам) оружие и послал воевать на фронт, тоже несет ответственность за их преступления? Есть такое понятие: искупивший кровью. Далее, существует еще один немаловажный фактор прироста численности УПА в жэтот период: резкое расширение мобилизационных возможностей УПА, кога одна сила уже утратила контроль за значительными территориями, а вторая еще этот контроль не установила... Этот фактор мне кажется даже более значительный, нежели полицаи и другие военные преступники. Бабс1 пишет: Ребята почему-то имели наглость претендовать на всю Украину. Дропустим, Гитлер оккупировал Россию-СССР. И вот ребята, допустим, в Орловской области подняли восстание против оккупационного режима. Они что - ставили бы своими лозунгами освобождение от оккупации только одной Орловской области? Что за местечковость! Нам, альтисторикам, негоже останавливаться в малом!
Бабс1: Сталкер пишет: Дропустим, Гитлер оккупировал Россию-СССР. И вот ребята, допустим, в Орловской области подняли восстание против оккупационного режима. Они что - ставили бы своими лозунгами освобождение от оккупации только одной Орловской области? А что, во всех остальных областях Гитлера приняли бы с радостью?
krolik: Бабс1 пишет: во всех остальных областях Гитлера приняли бы с радостью? ну не подняли мятеж(пока)
Бабс1: krolik пишет: ну не подняли мятеж(пока) А на Украине все прям ждали и молились об освобождении, которое придет к ним из Галиции?
krolik: А в Союзе все прям любили соввласть и все ненавидели немцев
Бабс1: krolik пишет: все ненавидели немцев Подавляющее большинство. krolik пишет: все прям любили соввласть Скорее всего. По крайней мере большинстов ее принимало (как и любую власть).
krolik: Бабс1 пишет: как и любую власть в т. ч. немецкую. ЧТД.
Скальд: Бабс1 пишет: Возможность насилием добиться результата. УПА никогда после 41-го года и близко к результату не подходила. а человечество редко когда действует осмысленно... есть не только материальные категории, но и духовные - свобода, честь (мой 23-летний дед, будучи раненым, прикрывая отсупление своей сотни, и оставшись без патрон, подорвал себя на гранате... А ведь с точки зрения смысла мог бы сдаться НКВД) Бабс1 пишет: А разве мы называем Шотландию колонией Англии (и разве шотландцы сражались за Гитлера)? И насколько я помню, какие-то генералы-узбеки по-моему были. А если вспомнить Россию, то были точно. Не говоря уже о первых секретарях ЦК КП Узбекистана. А мы Украину не называем колонией России.... И генералы индусы были махараджи Сталкер пишет: Данный ресурс не претенует на истину в последней инстанции, тем не менее, это отличный от московского взгляд на события 1941 гоа во Львове. Опять таки на Нюрберском процессе по материалом советской стороны львовская резня признана делам рук какой-то там зондеркоманды.... Так причем здесь "Соловей"? Бабс1 пишет: Подавляющее большинство где анкеты соцопроса?
Бабс1: Скальд пишет: мой 23-летний дед, будучи раненым, прикрывая отсупление своей сотни, и оставшись без патрон, подорвал себя на гранате... А ведь с точки зрения смысла мог бы сдаться НКВД Так он себя подорвал, а не окружающих. Скальд пишет: генералы индусы были махараджи Махараджи не были генералами британской армии (и даже в индийской армии практически все офицерские должности занимали англичане). Скальд пишет: А мы Украину не называем колонией России Тогда зачем сравнивать с Бирмой? Либо сравнивающий не понимает этой разницы - тогда он высказывает неправильное утверждение, либо понимает - тогда он мухлюет. Скальд пишет: где анкеты соцопроса? Результат гражданской войны - вполне достаточный соцопрос.
марик: dim999 пишет: Можно. Но не хотят ведь... Э... А ВЫ точно читали о чем речь идет? Тут ведь про УПА. Они очень хотели... Бабс1 пишет: Тогда зачем сравнивать с Бирмой? Либо сравнивающий не понимает этой разницы - тогда он высказывает неправильное утверждение, либо понимает - тогда он мухлюет. А сравненение то было не Украины с Бирмой, а националистического движения на Украине и в Бирме. Националисты и в Африке тоже националисты. И наличие университетов на территории их будущего государства для них роли не играет. Скорее наоборот, там воспитывают людей готовых сотрудничать с врагом. Все равно с их точки зрения свобода важнее. И можно и даже нужно идти на контакты и может быть временное подчинение врагу своей метрополии, с тем чтобы в перспективе добиться независимости. Об чем спор то? Они не были не плохими, не хорошими. Точнее среди них всякие были, как и в любом колективе. Но они (большинство) имели идею и боролись за нее в том числе с оружием в руках много лет. Их можно не любить, но уважать нужно.
Бабс1: марик пишет: А сравненение то было не Украины с Бирмой, а националистического движения на Украине и в Бирме. Националисты и в Африке тоже националисты. Так вот, разница здесь есть. Националист в колонии - националист. Националист не в колонии - сепаратист.
krolik: Бабс1 пишет: Националист не в колонии - сепаратист. Одно другому не мешает Вон шотландцев или басков современных тоже националистами и сепаратистами зовут
Скальд: Бабс1 пишет: Так он себя подорвал, а не окружающих. ага, а доэтого стрелял в окружающих Бабс1 пишет: Результат гражданской войны - вполне достаточный соцопрос. Ага, а в 99 году все сербы мечтали отдать Косово.... Результаты войны как соцопрос
Бабс1: Скальд пишет: Ага, а в 99 году все сербы мечтали отдать Косово.... Результаты войны как соцопрос Если бы не было вмешательства США и НАТО, то это действительно было бы соцопросом. krolik пишет: Одно другому не мешает Вон шотландцев или басков современных тоже националистами и сепаратистами зовут Тем не менее, есть серьезная разница. Более того, если один народ стоит в подчиненном положении, не имеет возможности развивать свою культуру, люди этого народа лишены доступа к образованию и карьере, то восстание морально оправдано (такой случай можно назвать национально-освободительное движение). Если же этого нет, то оправданность вооруженного сопротивления в этом случае весьма и весьма сомнительна (и вот это - чистой воды сепаратизм).
Андрей Матвеев: Бабс1 пишет: Украинец Хрущев Ну конечно, чисто украинская фамилия - Хрущев! Да и родился в самом центре Украины - в Курской губернии.
Бабс1: Андрей Матвеев пишет: Ну конечно, чисто украинская фамилия - Хрущев! Да и родился в самом центре Украины - в Курской губернии. Ну что ж, ошибся, извиняюсь. Тем не менее, украинцев среди руководства СССР было предостаточно.
Han Solo: Скальд пишет: Ага, а в 99 году все сербы мечтали отдать Косово.... Вообще-то красным натовские бомбардировщики не помогали...
krolik: Бабс1 пишет: Более того, если один народ стоит в подчиненном положении Это везде, где есть "имперская нация", ее язык - гос и т.д. Речь только о степени подчинения
Скальд: Бабс1 пишет: Если бы не было вмешательства США и НАТО, то это действительно было бы соцопросом. Ага, и без ленинской политики террора и в России был бы соцопрос Бабс1 пишет: Если же этого нет, то оправданность вооруженного сопротивления в этом случае весьма и весьма сомнительна (и вот это - чистой воды сепаратизм). сепаратизм к кому? На западной Украине движения возникло против угнетателей поляков, против которых и дрались за независимость.... Пришли Советы и появились новые угнетатели..... Или вы считаете, что равенство в рабстве повод для народа возлюбить власть? Han Solo пишет: Вообще-то красным натовские бомбардировщики не помогали... немецкие, австро-венгерские и прочие интеранционалисты
Бабс1: krolik пишет: Это везде, где есть "имперская нация", ее язык - гос и т.д. Речь только о степени подчинения Это не так. Если представители всех наций имеют равные права, а каждый народ имеет возможность беспрепятственно развивать свою культуру, то говорить о подчинении по меньшей мере странно. По поводу СССР хотелось бы напомнить, что Быков и Адамович писали на белорусском, а Айтматов на казахском, и развивали традиции и культуру своих народов, но пользовались огромной популярностью и в русскоязычной среде. При этом белорусы и казахи что-то не вопят постоянно об угнетении их русскими. А вот с Украиной все получается с точностью до наоборот.
Андрей Матвеев: Бабс1 пишет: Тем не менее, украинцев среди руководства СССР было предостаточно. Ну, среди киевского руководства, конечно, украинцы были, хотя и не так много (Чубарь, например). А вот в Москве кто был украинцем из высшего руководства - разве что Семашко и Цюрупа, и то оба в 20-е гг. А начиная с 30-х годов - ни одного руководителя уровня наркома. Генералы-украинцы только в ВОВ появились. Вообще статус Украины примерно соответствовал статусу Ирландии. Там тоже и университеты были, и у значительной части английской элиты - ирландские корни (Б. Шоу, Конан Дойль, генерал О'Коннор и многие другие). А в ПМВ в 1916 г. ирландцы ударили бриттам в спину. Если бы немцы каким-то чудом в Ирландии тогда высадились - союзничал бы Де Валера с ними за милую душу.
Бабс1: Скальд пишет: немецкие, австро-венгерские и прочие интеранционалисты А белым никто с запада не помогал?
Han Solo: Скальд пишет: немецкие, австро-венгерские и прочие интеранционалисты Очень удачное сравнение
Бабс1: Андрей Матвеев пишет: Генералы-украинцы только в ВОВ появились. Пример с ходу - Николай Попель. Он занимал перед войной должность члена военного совета 8-го мехкопуса. Должность вполне генеральская. Андрей Матвеев пишет: Вообще статус Украины примерно соответствовал статусу Ирландии. Фигня. Вы хотите сказать, что Украина регулярно восставала за последние 300 лет? Или, что Украинский народ регулярно голодал за этот период, а основным (и практически единственным) продуктом питания была картошка? Или украинцы толпами бежали в Америку, создав там одну из самых крупных диаспор? Или может быть на Украине уже никто не говорит по украински и украинский язык вытеснен русским полностью, несмотря на независимость?
krolik: Бабс1 пишет: украинцы толпами бежали в Америку, создав там одну из самых крупных диаспор? Канада Бабс1 пишет: на Украине уже никто не говорит по украински и украинский язык вытеснен русским полностью, несмотря на независимость В Киеве большинство - укры. Большинство - русскоговорящие. Как в Питере, Москве? Бабс1 пишет: При этом белорусы и казахи что-то не вопят постоянно об угнетении их русскими. Я про вопли слышу токо от русских "они нас москалями обзывают" и т.д.
Бабс1: krolik пишет: Канада Вы хотите сказать, что количество украинцев в Канаде соизмеримо с количеством ирланцев в США? Сомневаюсь. krolik пишет: В Киеве большинство - укры. Большинство - русскоговорящие. А в Ирландии говорящих по ирландски от рождения вообще нет. Прочуствуйте разницу.
Андрей Матвеев: Бабс1 пишет: Фигня. Вы хотите сказать, что Украина регулярно восставала за последние 300 лет? А сколько раз Ирландия восставала за последние 300 лет? До 1916 г. - только 1 раз (в 1798 г.) и то не очень убедительно. Бабс1 пишет: Или, что Украинский народ регулярно голодал за этот период, а основным (и практически единственным) продуктом питания была картошка? И на Украине голод иногда бывал, и в Ирландии тоже - да только за исключением 1848 г., к катастрофическим последствиям не приводил. А 1848 г. случился именно из-за того, что в обычных условиях в Ирландии картофель позволяет прокормить чуть ли не в 10 раз больше людей, чем любая другая культура, да и неурожайные годы во влажном ирландском климате очень редки.. Поэтому, когда урожай картофеля погиб, голод наступил действительно страшный. Бабс1 пишет: Или может быть на Украине уже никто не говорит по украински и украинский язык вытеснен русским полностью, несмотря на независимость? Ну так и Ирландия под властью англичан была несколько дольше - де-юре с 12 века, полный контроль над страной установили к концу 16 в. А в украинских городах к началу 20 в. по-украински (да и то на суржике) говорили только выходцы из села.
krolik: Бабс1 пишет: Вы хотите сказать, что количество украинцев в Канаде соизмеримо с количеством ирланцев в США? Сомневаюсь. один лямон - где-то 5% Скоко ирландцев - незнаю. Вообще чего-то съехали с УПА на всех украинцев. А тут вопрос в другом: Скальд пишет: На западной Украине движения возникло против угнетателей поляков, против которых и дрались за независимость.... Пришли Советы и появились новые угнетатели..... Или вы считаете, что равенство в рабстве повод для народа возлюбить власть? То есть новая власть - сначала "может быть они лучше", потом - "не, такие же гады". Почему западноукраинцы должны быть просоветские? Мне лично пофиг - Москва, Берлин, Вашингтон, Пекин - это не Украина. Что здесь ненормального?
Сталкер: Бабс1 пишет: А в Ирландии говорящих по ирландски от рождения вообще нет. Прочуствуйте разницу. Знаете, что хочу сказать? Ирландцы по языку и этническому происхожению несколько отличаются от англо-саксов, вы не находите? ;-) Русские и украинцы идут от одного корня - т.е. ассимиляция - культурная и языковая с одной стороны должна идти быстро, но с другой стороны в периоды релаксации внешнего авления ассимилирующей нации почти так же легко осуществляется и обратный переход. В ирландцами все проще и сложнее, проще в том, что через абсолютно иностранное для них чужое давление можно за несколько поколений осуществить практически НЕОБРАТИМУЮ АССИМИЛЯЦИЮ - стоит только приложить время и усилия, сложнее, что это абсолютно иная культура, и она будет сопротивляться горазо ожесточенней, но у бриттов было гораздо больше на это времени, чем у русских - раза в три.
Бабс1: Сталкер пишет: но с другой стороны в периоды релаксации внешнего авления ассимилирующей нации почти так же легко осуществляется и обратный переход. Почему это? По-моему, здесь по любому "рыбка задом не плывет". При полной ассимиляции обратный ход невозможен. Сталкер пишет: у бриттов было гораздо больше на это времени, чем у русских - раза в три. Нет, поровну. Реальный захват англичанами Ирландии - это середина 17-го века (как и Переяславская рада).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Скальд пишет: цитата: генералы индусы были махараджи Махараджи не были генералами британской армии Были-были. И ордена имперские получали. А до усиления рассового отчуждения в 19 веке и браков смешанных англичане не чурались. Бабс1 пишет: Сталкер пишет: цитата: у бриттов было гораздо больше на это времени, чем у русских - раза в три. Нет, поровну. Реальный захват англичанами Ирландии - это середина 17-го века (как и Переяславская рада). Травку не курим - книги читаем. "Реальный захват" наподобие того, что было в середине 17 века в Ирландии, на Украине вообще не происходил. А полное приведение "к единому имперскому знаменателю" украинских земель закончилось только в середине 19 века. марик , по поводу Ваших вопросов: 1. "Получается, что нынешней власти украинской выгодно подчеркивать именно бандеровскую борьбу за независимость." В отношении УПА власть находится в положении "и рыбку сьесть, и ....". Т.е. формально признают, что не была УПА преступной организацией, не воевала на стороне Оси, были патриотами Украины ... но вот политически признать "все руки не доходят". 2. "Вот и хотелось бы знать хотя бы на украинском была издана книга типа Сборник донесений о боевых действиях УПА в годах 1941-42-44 и так далее?" Вообще-то только "Летопись УПА" насчитывает ок. 90 томов Кстати, вот тут - http://history.org.ua/oun_upa/index.htm - находится отчет правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА А вот тут - http://www.oun-upa.org/ru/ - вообще есть целый сайт про ОУН-УПА на русском языке.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Были-были. И ордена имперские получали. Они были "штатскими генералами" или командовали своими собственными контингентами как союзники. А ордена в любой стране кому только не вешали.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Были-были. И ордена имперские получали. Они были "штатскими генералами" Ааа, я понял: "это были неправильные пчелы..."
Виталий: Скальд пишет: Так значит Ковпак в Бухаре партизанаил Посмотрите на карту рейда. Скальд пишет: Тока и у Вершигоры и у руднева и Ковпака, слово бендеровцы чуть ли не на каждой странице Вообще-то у Вершигоры они кна каждой странице, когда описывается начало рейда. Что естественно. Скальд пишет: А к примеру о курени Гонты,он о нем псисал, но вы позабыли, где 1000 штыков Писал. Но это отнюдь не "большинство" отрядов. Скальд пишет: эти материалы кочуют по разным книгам Блин, вы привели закавыченную цитату. Однм куском. Вы откуда то ее списали, т.к. проставили кавычки, но не хотите говорите откуда именно, а рассказываете что эти материалы есть в различных источниках. Ну и о чем это говорит? Впрочем чуть ниже все выяснилось. Сталкер пишет: буь то команир УПА, АКовец или МГБгшник МГБшник на Волыни? Оррригинально. Сталкер пишет: Я видел фотографии, и я до сих пор не уверен, что это не такая же фальсификация Понимаете ли, для фальсификации как раз использовались материалы от лиц духовно близких "хлопцам с лiсу". И тоже типа боровшихся за независимость. Сталкер пишет: . Или 33-й год есть очередная выдумка продажных и гнилых украинских националистов Нет, не выдумка. Точные цифры погибших (хотя бы порядки) мне неизвестны. Но вот фотографии с вымершейй деревней мне очень бы хотелось посмотреть. Ибо в их существовании я сильно сомневаюсь. Сталкер пишет: В 1959 году в Мюнхене, агент КГБ. А во время ВОВ сидел практически всю войну в немецком лагере Сталкер пишет: Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители. Почему же немцы Бандеру не расстреляли? марик пишет: в принципе, ничем не отличались от польских партизан или югославских В принципе, термин "сербосек" появился не благодаря титовцам. И котлы для этнических чисток поляки (при всей моей нелюбви к ним) не использовали. марик пишет: бандеровские источники я не признаю и у вас промыты мозги Потому что "бандеровские источники" очень часто ловили на дезинформации. Начиная от пресловутого сталинского приказа о выселении семей военнослужащих РККА украинской национальности. Бабс1 пишет: Во-вторых, задачу по "разложению" УПА ему вполне могли поставить, но решается эта задача в первую очередь привлечением на свою сторону всех колеблющихся и нейтралов (вроде упоминавшихся выше отрядов самообороны). Разумеется. Да и после того как УПА начали конкретно воевать с СА постоянно объявляли амнистии. Блин, если бы все рассказываемое сторонниками Бендеры было правдой, то никаких ветеранов УПА не осталось бы вообще.
Леший: bloodmoon пишет: да. знал свидетелей и жертв голодомора Я тоже (например моя бабка и ее родственники). Только почему-то они против советской власти не воевали (зато воевали во время ВОВ за нее) и даже при Горбачеве с Ельциным против коммунистов не выступали (зато либертарианцев люто ненавидели).
Леший: Скальд пишет: заметьте галицчане начали бороться за независимость в 1918 году О да. Недаром Галицкий гвардейский корпус (была такое войсковое соединение при Петлюре состоящее из галичан, но перешедшее на сторону Деникина) был одним из лучших боевых соединений Вооруженных сил Юга России (Деникин) воюя за "единую и неделимую".
OlegM: bloodmoon пишет: бойцы оун - оун это подпольное движение в польше защищавшее интересы украинского этнического меньшинства. какие бойцы? какие профашисты? И вам тоже советую поискать информашку про то кто и как взял Львов в 1941ом, про то кем был Бандера летом 1941 и про батальон "Нахтигаль" заодно... bloodmoon пишет: вам же ясно выше пишут - ничем. всем рулил бандера Это не придумал а современные лидеры УНА-УНСО. Именно потреты Бандеры несут те кто считают себя ветеранами УПА. Скальд пишет: Правильно, немцы уже не представляли опасности для Украины, почему бы на взять оружие от одного разбитого врага, чтобы драться с другим? Большевики в 1917 не стеснялись делали революцию на немецкие деньги А в июне 1941 представляли опасность или тоже нет? Кроме всего прочего ОУН запятнала себя в карательных акциях и антисимитизме. Члены ОУН фигурировали в нюрнбержском процессе. Многих ловят до сих пор (в Англии например). О чем мы спорим? Что касается большевиков и немцев в 1917-18, то ведь не смогли они договориться - не участвовали большевики в войне на стороне немцев как это делали подразделения ОУН. А деньги... Мало ли кто кому деньги давал. Скажем американцы Гитлеру в 1933-39... Бабс1 пишет: Более того, тут упоминалось о резком росте УПА после освобождения Украины Красной армией. Думаю это снова из-за проблемы с тем как делить украинские вооруженные формирования. ЕМНИП подавляющее болльшинство отступило вместе с немцами и сдалось союзникам. Многие были депортириованы союзниками назад в СССР. Часть была принята Англией и рядом других стран. В последствии депортации отдельных украинцев бывших в СС продолжались как минимум до 90х годов... Сталкер пишет: А найти кодзла отпущения, как оказывается, всегда просто. http://cn.com.ua/N199/history/history.html Благодаря договоренности Организации украинских националистов с командованием вермахта, последнее обязалось предоставить базы для подготовки и обучения личного состава дружины украинских националистов, составной частью которой был и украинский батальон «Нахтигаль». В начале 1941 года местные организации ОУН провели специальную мобилизацию, затем будущих солдат направляли в Краков, где они проходили спецпроверку комиссии ОУН, врачебный осмотр, а также нечто вроде «курса молодого бойца». После этой процедуры они направлялись на главную учебную базу батальона в Нойгаммер. Командиром части был назначен сотник (капитан) Роман Шухевич, при котором постоянно находились представители немецкого командования — Альбрехт Герцнер и офицер связи, старший лейтенант Теодор Оберлендер. Т.е. вы согласны как минимум с тем что "Нахтигаль" состоял из членов ОУН? Уже хорошо...
Леший: Скальд пишет: а вы можете предствить в то время в Союзе, на аналогичных постах (массово) - узбеков Узбеков в то время не знаю, а вот грузины...
Леший: Скальд пишет: с перспективой и освобождения, в их глазах Восточной от СССР вот только ребята забыли спросить у местных жителей, хотят ли те "освобождения". ВОВ показала, что не хотят. Причем не хотели очень сильно.
Леший: krolik пишет: Это везде, где есть "имперская нация Верно. Имперской нацией были русские. Вспомните, какое имя еще в 17 веке носили жители Украины?
Леший: Андрей Матвеев пишет: Генералы-украинцы только в ВОВ появились. Упалпоцтол!!! Вы про маршала Тимошенко что ни будь слыхивали? А генералы Кирпонос, Апанасенко?
Леший: krolik пишет: Канада Из австрийской Галиции.
d'Tols: krolik пишет: Канада В Австралии читал газету украинской диаспоры. Особенно заинтересовала (на первой полосе) поэма местного сочинителя на украинском языке называлась "Черноокая мадонна" посвящалась невинно "убиенным во сне" шахидкам злыми имперскими москалями в театре Норд-Ост. Остальное содержание в том же духе - незабудунепрощууууу!!!!
d'Tols: "В 1943 году (то бишь – после 14 октября 1942 года!) были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают". Подобные же директивы, кстати, (вся суть которых - по "оуновцам" огня не открывать) зафиксированы и в немецких архивах..... ....Особенно в свете целей, сформулированных на 3-й (февральской 1943 года) конференции ОУН: "Использовать фронтовой хаос с целью массовой ликвидации враждебных элементов". Мы, конечно, подумаем, что под "враждебными элементами" подразумеваются фашисты. Нет, господа, мы обмишурились - речь вовсе не о них. Та конференция поддержала предложения руководящего звена ОУН (Бандеры) по борьбе с засильем "чужаков на украинских этнографических территориях" и положила начало массовой "чистке всего элемента, который будет представлять угрозу в подсоветской действительности". В 1947 году по указанию "Чупринки" большая часть компрометирующих документов 3-й конференции и 3-го "Великого Сбора" были уничтожены. Но вот документы, "вытекающие из решений", исследователям все же оказались доступны. Например, приказ "поспешить с ликвидацией поляков, под корень вырезать, чисто польские села жечь, села смешанные – польское население уничтожать".... ....Дабы пощадить здоровую психику читателей, приведем лишь голую статистику "звитяг" только одного дня(!) УПА. 30 марта 1943 года УПА атаковала следующие села и убила в них: Куты – 138 человек, в том числе 63 ребенка; Янковицы – 79 человек, в том числе 18 детей; Острувка – 439 человек, в том числе 141 ребенка; Воля Островецкая – 529 человек, в том числе 220 детей; Чмыков – 240 человек, в том числе 50 детей. http://www.nakanune.ru/articles/lzhivaja_data_po_koleno_v_krovi
Андрей Матвеев: Леший пишет: Вы про маршала Тимошенко что ни будь слыхивали? А генералы Кирпонос, Апанасенко? ПризнаЮ - погорячился. Хотя, истины ради - Апанасенко из ставропольских казаков.
Сталкер: Виталий пишет: Нет, не выдумка. Точные цифры погибших (хотя бы порядки) мне неизвестны. А зря. Обязятельно нужно поинтересоваться. Чтобы потом лишних вопросов не задавать. А вот ссылка н сайт с фотографиями и материалами: Смотрите и читайте на здоровье, по ссылочкам там полазьте. Что по-украински, ничего? Если мало будет, еще подкину. В общем, осваивайте. То что якобы творила УПА со многим из того, что там приведено, детскими игрушками покажется. http://www.ukremb.info/ukr/index.php?p=153
Bastion: Сталкер пишет: То что якобы творила УПА со многим из того, что там приведено, детскими игрушками покажется. Г-н Сталкер! Расскажите, пожалуйста, какую связь Вы видите между голодом в Советском Союзе в 1932 - 1933 годах и доказанными преступлениями УПА? Кстати, моя бабушка умерла от голода как раз в 1932 году в Воронежской области. И еще. Объясните мне слово "голодомор" - что оно означает и откуда взялось - я такого слова в русском языке не знаю.
krolik: Bastion пишет: доказанными ее врагами Леший пишет: Только почему-то они против советской власти не воевали (зато воевали во время ВОВ за нее) и даже при Горбачеве с Ельциным против коммунистов не выступали (зато либертарианцев люто ненавидели). Хм. Есть масса пострадавших от постсовецкой власти, которые тем не менее антисоветские Bastion пишет: "голодомор" - что оно означает и откуда взялось - я такого слова в русском языке не знаю. из украинского
Bastion: krolik пишет: Хм. Пан Кролик получает очередное замечание: за очередную попытку зафлеймить тему! p.s. г-н Кролик! Я понимаю: Вам тема не нравится, но зафлеймить и ее я не дам. Еще одна попытка и мы попрощаемся с Вами на неделю.
Сталкер: Не-а, не буду! Мне просто жаль советских людей, которые пухли с голоду, на Украине и под Воронежем. А СССР в это время продавал зерно за границу и покупал на вырученные деньги станки, чтобы ковать на них "оружие победы". Слово "голодомор" украинское, и я не заставляю Вас его интегрировать его в русский язык, а что оно означает, пара предложений выше, надеюсь, Вам уже объяснила. Хорошо, Вы "доказали" преступления УПА, но чем тогда большевички лучше? И ведь их наследники до сих пор заседают в Госудме РФ, их наследники присутствуют и в Верховной Раде - все они под "серпастым и молоткастым" - и ни те, ни другие никогдя не покаяься в том, что учинили когда-то с нашей с Вами бывшей многострадальной Родиной. Вы скажете, я перевожу стрелки, а я скажу, что от хорошего не бегут. И раз в авугсте Союз развалился, значит не все было хорошо "в Датском королевстве". А вообще, не знаю как Вам, а мне эта тема уже порядком поднадоела...
Bastion: Сталкер пишет: А вообще, не знаю как Вам, а мне эта тема уже порядком поднадоела... Мне она сразу надоела. В первый раз ее зафлеймили и я посчитал это достаточным поводом для закрытия. Но ряд форумчан настоял на ее продолжении, и потому я предупредил что еще раз зафлеймить тему не дам. Буду безжалостно банить. Сталкер пишет: Вы скажете, я перевожу стрелки, а я скажу, что от хорошего не бегут. И раз в авугсте Союз развалился, значит не все было хорошо "в Датском королевстве". Не вижу связи преступлений УПА с развалом СССР - тут Вы совершенно правы. Как теперь показывает история: СССР было ошибочное образование, тактический выигрыш обернулся стратегической ошибкой, но это совершенно другая история. И ей не место в данном топике.
Сталкер: Я просто имел в виду, что в той войне невинных овечек не было, у всех руки по локоть в крови. Цель данной темы потерялась за взаимными обвинениями. А посему... what the devil?
OlegM: Сталкер пишет: Хорошо, Вы "доказали" преступления УПА, но чем тогда большевички лучше? Во-первых это не аргумент. Во-вторых кто "лучше" определили в Нюрнберге и это пока еще никто из серьезных политиков не оспорил. В-третьих как насчет голода в других странах Европы, великой депрессии в США и т.д. и .т.п. что тоже большевики виноваты? А как насчет голода в России до 1917 года тогда ведь тоже хлеб за границу продавали, только навыручку вместо "оружия победы" строили дворцы в парижах и нацах. Сталкер пишет: А вообще, не знаю как Вам, а мне эта тема уже порядком поднадоела... Мне тоже. Предлагаю компромис: 1. Соглашаемся с вердиктами Нюрнберга. 2. Принимаем к сведенью что в рядах УПА сражалось много честных украинцев не имеющих ничего общего с фашистами. К сожалению руководство ОУН-УПА было представленно восновном совсем другими украинцами. 3. Приравнять ВСЕХ ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга и сильно обидеть настоящих ветеранов ВОВ. Возможно ветеранам УПА можно дать иной статус. Например удостоверение "участник боевых дейтсвий во время МВ2". Возможно, кстати, немцы не откажутся обеспечить их пенсиями. 4. Провести разбирательство по каждому конкретному ветерану УПА слишком сложно и дорого для современной Украины.
bloodmoon: OlegM пишет: Приравнять ВСЕХ ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга а вот поподробнее пожалуйста OlegM пишет: Принимаем к сведенью что в рядах УПА сражалось много честных украинцев не имеющих ничего общего с фашистами. == OlegM пишет: Приравнять ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга мне интересно кто, согласно новейшей истории, победил в МВ2
Скальд: Виталий пишет: Писал. Но это отнюдь не "большинство" отрядов. Ну тогда возьмите цифра Чуева Виталий пишет: Блин, вы привели закавыченную цитату. Однм куском. Вы откуда то ее списали, т.к. проставили кавычки, но не хотите говорите откуда именно, а рассказываете что эти материалы есть в различных источниках. Ну и о чем это говорит? цитата из одного, что есть в сети...но тедже данные есть и в этих книгах...если реально хотите разобраться - не поленитесь и сходите в библиотеку Виталий пишет: Потому что "бандеровские источники" очень часто ловили на дезинформации. Начиная от пресловутого сталинского приказа о выселении семей военнослужащих РККА украинской национальности. ну зато в советских кристальная правда Леший пишет: О да. Недаром Галицкий гвардейский корпус (была такое войсковое соединение при Петлюре состоящее из галичан, но перешедшее на сторону Деникина) был одним из лучших боевых соединений Вооруженных сил Юга России (Деникин) воюя за "единую и неделимую". Эт вы где, такой травы нашли.... Небыло никакого Галицийского гвардейского корпуса - была УГА.... А ее командующий Мирон Тарнавский, за подписание в 11 1919 договора с Деникиным, под суд полевого трибунала УГА попал.... Еще через два месяца, практически полностью тифозная УГА стала ЧУГА (червоной) - в 1920 большей частью вновь перешла к Петлюре.... OlegM пишет: Члены ОУН фигурировали в нюрнбержском процессе. Многих ловят до сих пор (в Англии например). О чем мы спорим? Ссылку в студию....А лучше фамилии подсудимых OlegM пишет: 1. Соглашаемся с вердиктами Нюрнберга. Не было вердиктов Нюрберга касательно УПА
Бабс1: Сталкер пишет: Хорошо, Вы "доказали" преступления УПА, но чем тогда большевички лучше? По крайней мере, детей они не уничтожали. Евгений Пинак пишет: Ааа, я понял: "это были неправильные пчелы..." В принципе так и есть. Махараджи не входили в имперскую иерархию, так же как и какие-нибудь там вожди племен в Африке или в Афганистане. Они могли поставлять союзные контингенты и командовать ими, им могли вешать ордена (в конце концов, были русские ордена у Вильгельма или у императора Китая, у Вильгельма даже полк свой был в русской армии), но они не были генералами Британской службы (разве что формально). Чтобы пояснить мою мысль вопрос: мог ли махараджа стать командующим войсками британской империи (хотя бы в Индии), или получить под свою команду регулярную часть (в России такое как раз было - хан Нахичеваньский командовал кав. корпусом в ПМВ).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ааа, я понял: "это были неправильные пчелы..." В принципе так и есть. Махараджи не входили в имперскую иерархию, так же как и какие-нибудь там вожди племен в Африке или в Афганистане. Вот Вы и ответили на свой вопрос Впрочем, если Вы мне назовете иностранцев, командовавших войсками Британской или Российской империи...
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Вот Вы и ответили на свой вопрос Не понял вашей иронии.
Сталкер: OlegM пишет: Приравнять ВСЕХ ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга и сильно обидеть настоящих ветеранов ВОВ. Возможно ветеранам УПА можно дать иной статус. Например удостоверение "участник боевых дейтсвий во время МВ2". Возможно, кстати, немцы не откажутся обеспечить их пенсиями. Еще раз: раз ужи мы соглашаемся с решениями Нюрнберга, то УПА Нюрнбергом преступной организацией не названа. Бабс1 пишет: По крайней мере, детей они не уничтожали. Это не совсем точная информация. И в ГВ зверствовали, и при подавлении Тамбовских бунтов брали в заложники собственный народ и затем расстреливали, детишек, кстати тоже не щадили, да много чего можно припомнить... OlegM пишет: А как насчет голода в России до 1917 года тогда ведь тоже хлеб за границу продавали, только навыручку вместо "оружия победы" строили дворцы в парижах и нацах. Есть она большая разница - реакционный без всяких кавычек царский режим не отбирал у крестьян по крайней мере посевной фонд, "прогрессивный" же большевистский - забирал все до последнего зернышка, тем самым провоцируя голод. Во время царского режима по крайней мере города никогда не голодали, а вот во время большевистского в том же Харькове (если не ошибаюсь, Ваш роной город, Олег) трупы людей, умерших от голода, сотнями сбрасывали в кучу и хоронили в огромных братских могилах. Не защищайте большевиков! Царский режим был плох, большевиский режим - в сто крат хуже! Все! Я обсуждение в этой теме заканчиваю, господа! Всю аргументацию, которая уже начала циркулировать по кругу, обращайте теперь друг к другу. Я пас.
марик: Евгений Пинак Спасибо. Ну хоть кто то по делу, а не на эмоциях. Только 90 томов - это для профессионального историка на несколько лет изучения
thrary: Евгений Пинак пишет: Травку не курим - книги читаем. "Реальный захват" наподобие того, что было в середине 17 века в Ирландии, на Украине вообще не происходил. Женя вы очень сильно ошибаетесь. Паралелей Ирландия-Украина множество и они еще к тому же преимущественно синхронны. Евгений Пинак пишет: А полное приведение "к единому имперскому знаменателю" украинских земель закончилось только в середине 19 века. А в каком веке ирландские земли были приведены к единому имперскому знаменателю? Так я вам расскажу. В 18м веке было отобрано право чеканить монету и так далее. Было это где-то 1730 м емнип ессно. (нашел - Началась борьба ирландцев против передачи патента на чеканку монет английскому дельцу Вуду (1723 - 1725)) А ликвидация гетьманата (т.е. приведение к единому имперскому знаменателю) - 1764 год. Какой это век? Правильно 18й. Т.е. Ирландия опережает Украину где-то на 30 лет. Смотрим когда получена независимость Ирландией? 1948 год. 1991-1948 = 42 года. Ну в общем можно и дальше баловаться цифрами. Их можно есно какие угодно подбирать. Но параллели видно, а вот насколько эти параллели отражают исторические процесы, а насколько случайные совпадения - это уже второй вопрос.
OlegM: Скальд пишет: цитата: Члены ОУН фигурировали в нюрнбержском процессе. Многих ловят до сих пор (в Англии например). О чем мы спорим? Ссылку в студию....А лучше фамилии подсудимых Пожалуста: год 2000 http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1104560.stm Reports from Warsaw say the Polish Government is considering asking Britain to extradite former members of a pro-Nazi Ukrainian military unit who were given refuge in Britain after the Second World War. The Polish war crimes body is particularly interested in an appalling massacre in the village of Huta Pieniacka, then in Poland but now in Ukraine, where in 1944 more than 600 villagers were murdered in reprisal for the deaths of two Ukrainians Сталкер пишет: Еще раз: раз ужи мы соглашаемся с решениями Нюрнберга, то УПА Нюрнбергом преступной организацией не названа. Зато туда попала масса членов ОУН. Отделите ОУН от УПА тогда поговорим. Если человек служил в СС то он подпадает под обвинения Нюрнберга даже если он потом решил повоевать и против немцев тоже. Сталкер пишет: Во время царского режима по крайней мере города никогда не голодали Каков был процент городского населения?
thrary: OlegM пишет: Если человек служил в СС то он подпадает под обвинения Нюрнберга даже если он потом решил повоевать и против немцев тоже Если он служил в ваффен-сс - то нет.
марик: Немного желания и терпения и просто цифры хотя и очень приблизительные можно найти http://lib.oun-upa.org/tkaczenko/ Сергей Ткаченко. Повстанческая армия. Сельское население, остававшееся по месту жительства, было в «интересах немецкого хозяйства» обложено трудовой повинностью в «лагеншафтах». Кроме того, с осени 1941 г. немцы ввели так называемые «контингента» — принудительную сдачу зерна, за которое платили водкой и деньгами по очень низким ставкам. Фактически это был принудительный обмен хлеба на водку. Однако оккупационные власти находились только в городах и райцентрах, где немцы создали свои «шуцпункты» с сильными гарнизонами. Основную же часть территории сельских районов, особенно в Западной Украине, контролировали силы украинского сопротивления. В сельских районах сильной оккупационной власти не было. Вместо колхозов создавались «лагеншафты» во главе с немецкими «ландвертами». А для исполнения полицейских функций немцы стремились использовать местных жителей. Уже осенью были сформированы так называемые «шуцманшафты» — полицейские участки из украинцев. Но так как в них намеренно вступали члены подполья, они были скорее обузой для оккупантов, нежели помощниками. В период с 15 марта по 10 апреля 1943 г. «шуцманы» вообще в массовом порядке ушли вместе с выданным им оружием в УПА. Перед переходом немецкая власть в пределах своей станицы обычно ликвидировалась. В УПА перешла и полицейская школа во главе с полковником Ступницким, который позже возглавлял штаб УПА-Север под псевдонимом Гончаренко. После этого немцы стали использовать в качестве полицейских преимущественно местных поляков. Из них в 1943 г. были сформированы три полицейских батальона, которые размещались в Ковеле, Рожищах и Олице на Волыни. Эти батальоны подчинялись штабу ББ («Банденбекемнфунг» — борьба с бандитами). Кроме того, было создано большое количество станиц польской полиции на месте бывших украинских «шуцманшафтов». Полицейские-поляки ненавидели украинцев и в последующем показали себя верными помощниками гестапо в борьбе с ОУН и УПА. Создание УПА осенью 1942 — зимой 1943 г. на Волыни повлекло за собой и первые вооруженные столкновения с немцами. Поэтому они начали свою борьбу с УПА и ОУН. Если до этого немецкие власти ограничивались лишь розыском и арестами подпольщиков ОУН(Б) и отчасти ОУН(М), то с весны 1943 г. они начали активные боевые операции против повстанцев Первой большой акцией против УПА стала военная акция на Горбховщине (май 1943 г.). Она проводилась три недели, в ней впервые принимали участие танки и авиация. Отделы УПА понесли некоторые потери, но в наибольшей мере от налетов авиации пострадали местные села и мирные жители. Разгромить повстанцев немцы не смогли. В середине мая 1943 г. немецкие войска начали операцию на территории Луччины и Костопольщины. Серьезные потери вскоре вынудили их прекратить эту акцию. Подвергнув местное население пропагандистско-психологическому воздействию, Фон дем Бах приступил к проведению широкой кампании террора. Первым ее этапом стали массовые аресты украинской интеллигенции в ночь с 15 на 16 июля 1943 г. Были арестованы свыше 2000 человек; из них 200 в Ровно. Часть арестованных немедленно расстреляли. Одновременно немецкая авиация подвергла бомбардировке многие украинские села Волыни. Особенно сильные бомбежки были в населенных пунктах по берегам рек Стирь и Полонка, к югу от Луцка. Следующим этапом операции стали налеты моторизованных отрядов жандармерии на украинские села. Но в них, как правило, повстанцев не было, поэтому фашисты уничтожали мирных жителей. В этих налетах немцы использовали и национальные батальоны. Так, 14 июля 1943 г. отряд немецкой жандармерии вместе с батальоном узбеков и подразделением польской полиции напал на чешско-украинское село Малин Острожского района на Дубенщине. Поляки и узбеки под руководством немцев загнали жителей села в местную деревянную церковь, в здание школы и в несколько сараев, где всех их сожгли заживо. Страшные крики несчастных жертв были слышны за пять километров. В огне погибло 740 человек: 624 чеха и 116 украинцев. 203 женщины из этого села были отправлены в концлагерь Равенсбрюк. На защиту мирного населения встали повстанцы. Например, отделы УПА группы «Туров» завязали ожесточенный бой с карательным отрядом, насчитывавшим 500 человек и разгромили его. Потери карателей составили свыше 100 человек убитыми, примерно столько же ранеными, несколько автомашин и много оружия. Остатки отряда спаслись бегством в Ковель. Последним этапом действий Фон дем Баха стала войсковая операция против УПА. В ней участвовали 10 моторизованных батальонов немецкой жандармерии с тяжелым вооружением и артиллерией, отряды польской полиции (приблизительно 10 тысяч немецких жандармов и польских полицейских). Их поддерживали 27 самолетов, 50 танков и бронеавтомобилей. Вспомогательными частями были венгры и национальные батальоны. На железных дорогах действовали 5 бронепоездов, базировавшиеся на Ковель (2 бронепоезда), Киверцы (1) и Здолбунов (2). Действия этих карательных сил против отделов УПА развернулись по всей Волыни. Главные удары немцев были направлены на Южную Волынь (Володимирщина, Гороховщина, Дубенщина, Кременеччина). Однако здесь не было крупных сил УПА, которые находились севернее железнодорожной линии Ковель—Здолбунов—Шепетовка, в основном, между реками Случь и Горынь, а также в лесах к северу от линии Ковель— Сарны. Крупных боев между УПА и силами оккупантов не отмечено, но и в мелких столкновениях УПА потеряла 1237 человек убитыми, еще больше людей получили ранения. Потери гражданского населения превысили пять тысяч человек. Немцы и их союзники потеряли более 3 тысяч человек убитыми и ранеными. Повстанцы успешно применяли партизанскую тактику. В октябре 1943 г. под командованием нового «главноуполномоченного» — обергруппенфюрера СС и генерала полиции Прицмана была проведена новая антиповстанческая операция. Алгоритм действий остался прежним: пропаганда и террор -— (сжигание сел и убийства их жителей, массовые расстрелы украинских политзаключенных и заложников, авиабомбардировки сел, помогавших УПА (только в районе Острога 16 сел). Кроме того, производились массовые расстрелы заключенных в концлагерях и тюрьмах в ответ на убийства функционеров Райсхкомиссариата Украина группой Николая Кузнецова. Немцы массированно применяли авиацию и бронепоезда для бомбардировок и обстрела лесов. Оккупанты атаковали отделы УПА в тот момент, когда повстанцы сдерживали натиск советских партизан, наступавших на Волынь из Белоруссии. Однако немцы столкнулись с сильным отпором численно и качественно усилившихся отрядов УПА и СКО. Всего в октябре—ноябре 1943 г. УПА провела 47 боев с немцами, еще 125 боев провели СКО. Кроме обороны, УПА производила и беспокоящие акции (нападения на райцентры, где находились базы оккупационных сил, диверсии и т.п.). В осенней операции против УПА немцы потеряли более полутора тысяч человек убитыми и ранеными, потери УПА (без СКО) составили 414 повстанцев. Впоследствии на Волыни крупных операций против ОУН—УПА немцы больше не проводили. Их основным тактическим приемом стало окружение и прочесывание лесных массивов. В Карпатских областях Украины до августа 1943.г, сохранялось относительное спокойствие. Украинская национальная самооборона не выступала там против немцев, а боролась с советскими партизанами и копила силы для дальнейшей борьбы с большевиками. Тем не менее успешные действия УНС против партизан беспокоили немецкие власти. Первой попыткой войск СС уничтожить УНС можно считать нападение на учебный лагерь самообороны, размещенный между селами Суходол и Липовица Долинского повета 30 сентября 1943 г. Но отделы УНС устроили засаду на противника, возвращавшегося узкоколейной железной дорогой. Немцы потеряли 200 человек убитыми и оставили горы. После этого случая немцы предприняли крупномасшабные акции против УНС. С 10 октября 1943г. в Галиции было объявлено «чрезвычайное положение» и введены в действие «полевые суды полиции безопасности». Начались расстрелы украинцев, связанных с самообороной, а потом — и с УПА. Проводились массовые облавы (Станиславов, Коломийщина, Надвернянщина), депортация населения в концлагеря и на тяжелые работы в Германию. Затем 27 ноября 1943 г. началась крупная зимняя операция немецкой армии и войск СС против Украинской национальной самообороны. Немцы большими силами окружили лагеря УНС. Но в ходе длительного боя отделы повстанцев прорвали кольцо окружения. Особенностями этого сражения стали ожесточенные рукопашные схватки в лесу и разрушение «самооборонниками» системы связи немцев. Вторая операция немцев прошла в Самборщине по отработанному уже сценарию 4 декабря 1943 р. Третья акция была направлена против лагерей УНС в Долинщине (11—12 декабря) и оказалась более успешной — оккупанты сожгли базу повстанцев и отступили без потерь. 24 декабря 1943 г. немецкие войска снова попытались прочесать массивы Черного леса, но неудачно. Последней крупной операцией немцев в Карпатах стало наступление на Черный Лес 7-й танковой дивизии вспомогательных частей (31 мая — 5 июня 1944 г.). Ситуация для УПА осложнялась еще и тем, что в лесных массивах Станиславовщины действовали советские партизаны. Танковая дивизия, наступая по дорогам Маслов—Завий и Загвоздь— Пустополе, захватила большую часть Черного леса. Но уже 5 июня эта дивизия ушла из лесов, и немцы в селах Предкарпатья стали набирать украинцев в дивизию СС «Галичина». http://www.oun-upa.org/ru/history.html В апреле 1943 г. повстанцами уже контролировалась почти вся сельская местность Волыни и Подолья. В мае немцы начинают масштабные наступательные операции против УПА; летом против повстанцев брошена артиллерия, танки и самолеты. Однако активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. За голову проводника ОУН(б) М.Лебедя гестапо назначило награду в 50 тыс. немецких марок. Старший помощник начальника политического отдела Центрального штаба партизанского движения полковник Конкин 30 октября 1943 года свидетельствовал: "На протяжении трех месяцев идут аресты членов ОУН. Арестовано до 3.000 лиц, из них в Сумской области - до 280 лиц. Среди арестованных много учителей. В Сумской области арестованы руководители ОУН: заместитель Сумского бургомистра Седененко, бургомистр Краснопильского района Мирошниченко - бывший главный бухгалтер Краснопильской мельницы, главный инспектор школы - Сасунин, Поглядилов и Сонуля, которые в Западной Украине организовали восстания против Красной армии. Арестованы 4 переводчика Краснопильского и Сумского комендантов из Украинской полиции".
d'Tols: Аргументация оправдывающяя бендеровцев-бандеровцев в основном строится на контробвинениях в жестокости советских (подразумевается русских). На Украине категорически отказываются видеть, что среди коммунистов, ЧКистов, нквдшников, комиссаров, и пр. процент украинцев был такой же как и процент украинцев в стране и среди их жертв тоже. Так что претензии сами к себе. А вот зверства УПА строго национальны. РОА тоже заявляла что воюет против коммунистов. Ветераны да? Личное ощущение: Поражает то, как наследникам подавляющего большинства украинцев, предки которых честно воевали в советской армии за правое дело кучка визгунов внушила комплекс вины. Предать память своих дедов ради амбиций закомплексованных лишенцев. Не думаю что на форуме одни потомки ОУНовцев.
thrary: d'Tols пишет: Предать память своих дедов ради амбиций закомплексованных лишенцев. Практически 100% было лишенцами. Практически у 100% кто-нибудь да умер в 30х от голода.
Евгений Пинак: thrary пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Травку не курим - книги читаем. "Реальный захват" наподобие того, что было в середине 17 века в Ирландии, на Украине вообще не происходил. Женя вы очень сильно ошибаетесь. Паралелей Ирландия-Украина множество и они еще к тому же преимущественно синхронны. Ну, я не говорил, что паралелей вообще нет. Но вот паралелям массовому уничтожению населения, насильственной колонизации, "зачисткам" коренной аристократии, дичайшей дискриминации католиков (читай - коренного населения) на Украине действительно не находится. Не говоря уже о том, что паралелью ликвидации Гетьманщины (1764 год) в Ирландии является принятие Акта о поселениях (1652 год) - причем разница между этими двумя событиями, как между обычным стулом и электрическим.
Евгений Пинак: d'Tols пишет: Личное ощущение: Поражает то, как наследникам подавляющего большинства украинцев, предки которых честно воевали в советской армии за правое дело кучка визгунов внушила комплекс вины. Предать память своих дедов ради амбиций закомплексованных лишенцев. Не думаю что на форуме одни потомки ОУНовцев. А меня поражает то, с какой уверенностью Вы говорите за всех украинцев. Может, поделитесь источником Ваших откровений?
Евгений Пинак: марик пишет: Евгений Пинак Спасибо. Ну хоть кто то по делу, а не на эмоциях. Только 90 томов - это для профессионального историка на несколько лет изучения Тома там разные и издаются достаточно безсистемно: от личных воспоминаний до сборников боевых документов. Но и одних томов с документами там не меньше 20 штук.
Леший: Скальд пишет: Эт вы где, такой травы нашли БСЭ
Леший: Евгений Пинак пишет: Впрочем, если Вы мне назовете иностранцев, командовавших войсками Британской или Российской империи Т.е. вы считаете находящихся в британском подданстве индийских раджей иностранцами? Оригинально.
Леший: thrary пишет: Практически 100% было лишенцами. Практически у 100% кто-нибудь да умер в 30х от голода Вах!!! Странная вообще-то вещь. Почему-то в тех регионах Украины, где был голодомор и население вроде бы должно люто ненавидеть коммунистов и русских происходит нечто обратное. И УПА там не было и сейчас это одни из самых русофильских регионов (про родную Кубань вообще не говорю - сейчас это один из самых "красных" регионов России - это при том, что многие пережившие голод еще живы и ходят на выборы голосуя за коммунистов). Что-то значит не так в той "самостийно-либеральной" пропаганде Голодомора.
d'Tols: Евгений Пинак пишет: Вы говорите за всех украинцев Я говорю о себе: d'Tols пишет: Личное ощущение Безусловно, я жертва российской пропаганды. В самом деле, разве посмел бы например внук власовца качать права мне, внуку солдат советской армии. thrary пишет: Практически у 100% кто-нибудь да умер в 30х от голода. По матери двое детей из её семьи умерло в казахской степи, куда их сослали как "классово чуждых". По отцу двое детей из семьи умерло от голода в 46-м в Белгородской станице. Кого бы мне обвинить в этом? Может нацменьшинства империи, которые с радостью расстреливали русских "имперско-мыслящих" (и всех подряд) по декретам троцкого-ленина-петлюры? «чем хуже — тем лучше» Разрушим прогнившую империю!! С этого началось? Да и потом Мои предки всю жизнь честно вкалывали, и никому ничего не должны. А если кто предъявы лепит, так встречных предъяв вдвое наберется. Но я никого не обвиняю, но противно когда член одной семьи говорит, что его братья говно, а он европэец. Извините. Можете забанить.
Виталий: Сталкер пишет: А зря. Обязятельно нужно поинтересоваться. Чтобы потом лишних вопросов не задавать. Я вам задавал вопросы относительно голода 1933? Сталкер пишет: А вот ссылка н сайт с фотографиями и материалами: Смотрите и читайте на здоровье, по ссылочкам там полазьте. Что по-украински, ничего? Спасибо посмотрел. И кто такой Петр Кардаш и почему я ему должен верить? Впрочем какое отношение имеет голод 1933 года к действиям панов, которые в 1933 были гражданами Польши? Сталкер пишет: То что якобы творила УПА со многим из того, что там приведено, детскими игрушками покажется. Нет не покажется. В 1933 Украина пережила то, что было нормой для большинства губерний Российской Империи. Страница достаточно позорная, но объяснимая. То что творила УПА со товарищи массовых аналогий не имеет. Сталкер пишет: А СССР в это время продавал зерно за границу и покупал на вырученные деньги станки, чтобы ковать на них "оружие победы". Да. Впрочем объективности ради значительная часть вины на украинских же чиновниках, которые спешили отрапортовать об исполнении поскорее. Сталкер пишет: просто имел в виду, что в той войне невинных овечек не было, у всех руки по локоть в крови. нет это не так. Сталкер пишет: И в ГВ зверствовали, и при подавлении Тамбовских бунтов брали в заложники собственный народ и затем расстреливали, детишек, кстати тоже не щадили, При том что в ГВ было много .... всякого, "детишки" расстрелянные ЧОНовцами как правило имеют возраст 14-16 лет. ЧОНовцы часто были их ровесниками. А в Тамбове приказы были разные. Но вот любовницу одного из руководителей восстания и активную участницу восстания таки сослали. марик пишет: Немного желания и терпения и просто цифры хотя и очень приблизительные можно найти Вы действительно считаете ЭТО цифрами? Это сказочник. Короче в очередной раз выяснилось, что УПА с немцами таки сотрудничала, что никакой войны "с Гитлером и Сталином" не было, что была попытка выступив под гитлеровскими знаменами обеспечить себе небольшое самостийное баронство и что агрументы УПАлюбов скатываются к тезису : "а у вас негров вешают". Все как обычно.
thrary: Виталий пишет: Короче в очередной раз выяснилось, что УПА с немцами таки сотрудничала Где?
марик: Виталий пишет: Вы действительно считаете ЭТО цифрами? Это сказочник. Ну натурально бандеровские сказки я даже читать не стану, потому что это вранье А если все таки прочитать? Да еще и внимательно марик пишет: Крупных боев между УПА и силами оккупантов не отмечено, но и в мелких столкновениях УПА потеряла 1237 человек убитыми, еще больше людей получили ранения. Потери гражданского населения превысили пять тысяч человек. Немцы и их союзники потеряли более 3 тысяч человек убитыми и ранеными. Немецкие потери могут быть преувеличены, но своих то посчитали. Значит бои были марик пишет: Третья акция была направлена против лагерей УНС в Долинщине (11—12 декабря) и оказалась более успешной — оккупанты сожгли базу повстанцев и отступили без потерь. 24 декабря 1943 г. немецкие войска снова попытались прочесать массивы Черного леса, но неудачно. Последней крупной операцией немцев в Карпатах стало наступление на Черный Лес 7-й танковой дивизии вспомогательных частей (31 мая — 5 июня 1944 г.). Ситуация для УПА осложнялась еще и тем, что в лесных массивах Станиславовщины действовали советские партизаны. Танковая дивизия, наступая по дорогам Маслов—Завий и Загвоздь— Пустополе, захватила большую часть Черного леса. Но уже 5 июня эта дивизия ушла из лесов, и немцы в селах Предкарпатья стали набирать украинцев в дивизию СС «Галичина». Читаем внимательно - немцы отступили без потерь, немцы набирали украинцев - воистину вруи бандеровские источники и читать их не надо. марик пишет: активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. марик пишет: В осенней операции против УПА немцы потеряли более полутора тысяч человек убитыми и ранеными, потери УПА (без СКО) составили 414 повстанцев. Впоследствии на Волыни крупных операций против ОУН—УПА немцы больше не проводили. Их основным тактическим приемом стало окружение и прочесывание лесных массивов. Опять сообщаются свои потери до человека и приблизительнеые у немцев. Понятное дело могли приписать, но бои были. И в чем тут сказка? В нежелании подумать? Дайте свои цифры, не возмущение по поводу врагов советской власти
марик: Виталий пишет: кто такой Петр Кардаш и почему я ему должен верить? Хорошая постановка вопроса. Кто такой Кривошеин и почему ему нужно верить? Может поинтересоваться сначала его работами? Виталий пишет: просто имел в виду, что в той войне невинных овечек не было, у всех руки по локоть в крови. нет это не так. А можно узнать, кто имеется в виду?
марик: Виталий пишет: При том что в ГВ было много .... всякого, "детишки" расстрелянные ЧОНовцами как правило имеют возраст 14-16 лет. ЧОНовцы часто были их ровесниками. А в Тамбове приказы были разные. Но вот любовницу одного из руководителей восстания и активную участницу восстания таки сослали. Это я скопиравал целиком у Могултая тов. Какоулин - начальник местных ЧОНов. Борются они с бандой Соловьева. "ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА №-014/К от 21 августа: 1922 года. "Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. Там же, л. 9. За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН". 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Это, кстати, к вопросу о том, какие славные воины были эти ЧОНовцы, а не каратели, какими их очерняли в 80-е годы... Спросите, а при чем тут Гайдар? а притом, что этот самый Какоулин в это самое время был его, Гайдара, начальником. И по итогам деятельности Гайдара этот самый Какоулин написал такое в официальном расследовании излишних - по местной ЧОНовской мерке - зверств товарища Гайдара: "Мое впечатление: Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь своим служебным положением, целый ряд преступлений". Это что ж должен был делать товарищ Гайдар, чтобы товарищ Какоулин, чью меру понимания гуманности и непреступности мы только что наблюдали, счел, что товарищ Гайдар совершил целый ряд преступлений? Меньше знаешь - крепче спишь. Но узнавать все-таки надо, если есть откуда. А тов. Гайдар совершил много всякого, но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка. Не за то, что расстрелял, его начали тягать свои, а за то, что самочинно! И вот с этого пошло раскручиваться... А это от меня. 9 лет, 10 лет, 11 лет. И этот тот самый чоновец. Что то не верится что один. Не надо эмоций. Цифирки покажите или фактики.
Бабс1: марик пишет: 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Да, страшно. Да только расстреливать детей (и 9 лет и младше) не как заложников, а просто так (потому как они иной национальности) - гораздо страшнее.
sas: 1.Борцами с фашизмом членов ОУН-УПА не считаю. 2.Соответственно , предоставлять им статус равный статус ветеранов ВОВ считаю невозможным. 3.Все это есть мое личное, но глубоко установившееся мнение, и вести дискуссию поданному поводу я не намерен. Причины этого позвольте оставитьпри себе.
bloodmoon: sas уважаю за четкость, краткость и отсутствие истерического словесного энуреза
Леший: марик пишет: Не за то, что расстрелял, его начали тягать свои, а за то, что самочинно! И вот с этого пошло раскручиваться... Вы противоречите сами себе. марик пишет: "Мое впечатление: Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь своим служебным положением, целый ряд преступлений". Какоулин говорит четко и ясно. И с вашими дальнейшими измышлениями эти его слова ничего не имеют ничего общего.
Леший: марик пишет: 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Бандеровцы (даю общее прозвище). Вот факты: В селе Лозовая на Тернопольщине они «украсили» ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка. Как пишет британский исследователь Корман, дети прибивались к деревьям таким образом, чтобы создалась видимость «венка». Эту аллею бандеровцы назвали «дорогой к самостийной Украине». А главную улицу в Сухой Лозе 13 июля бандеровцы «оформили» в еще один «путь к самостийности», наколов 50 детей на штакетник. 9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Было убито 173 человека. Спаслись только два, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких чело век содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих были обрезаны уши, носы, выколоты глаза, обрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. После ухода палачей среди раскиданных бутылок само гона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца." 30 августа 1943 г. в селе Купы бандеровцами из 282 жителей села убито 138 человек, в том числе 63 ребенка. В Воле Островецкой в этот же день из 806 жителей убито 529, в том числе 220 детей.
Леший: thrary пишет: Где? Справка о третьей встрече командира Южной группы германских войск с членом центрального провода ОУН Герасимовским. Под грифом "Совершенно секретно. Государственной важности" 23 апреля 1944 года. "Господин командир начал с заявления, что германские оккупационные власти, особенно охранная полиция, с пониманием относятся к борьбе за самостоятельность, которую ведет бандеровская группа ОУН... Именно сегодня украинцам предоставлена возможность доказать свои солдатские способности и доблести, именно сейчас, когда большевистская опасность подошла вплотную к Западной Украине. Однако ОУН не хочет видеть или понять этой опасности, мягко говоря, иногда допускает антигерманские действия, вместо того, чтобы подняться и включиться в борьбу с большевизмом и тем самым оказать помощь германскому народу, так как только он в состоянии уничтожить большевизм или не допустить его вторжения в Европу. Если такое положение будет продолжаться, то фюрер не увидит в украинском народе фактора, претендующего на место в новом порядке в Европе. Похоже, что украинцы готовы упустить последние возможности внести свой вклад в создание новой Европы и пойти ради этого на жертвы, в то время как латыши и литовцы сами поняли необходимость призвать свою молодежь под ружье и отправить ее на борьбу с большевиками под руководством немцев. (Имеется в виду формирование эсэсовских дивизий из латышей и литовцев. - Ред.) Этот шаг литовцев и латышей оценен, а впоследствии будет и вознагражден фюрером. Вот с кого должны брать пример украинцы, иначе они никогда не смогут достичь своих чаяний и целей, тем более что от большевиков им ждать абсолютно нечего. ГЕРАСИМОВСКИЙ высказал подробно свою точку зрения по всем пунктам, содержащимся в заявлении господина командира. Его высказывания уже известны из первых переговоров с ним. В заключение он особенно подчеркнул, что вся нелегальная деятельность бандеровской группы ОУН есть не что иное, как борьба исключительно против большевизма, и что нанесение ущерба германским интересам и вообще всякие антигерманские тенденции никогда не исходили в приказном порядке от бандеровской группы ОУН и никогда не будут исходить, потому что она видит в германском народе единственного партнера, на которого можно опереться в борьбе против большевизма с надеждой на успех. Он признал, что латыши и литовцы, мобилизовав свою молодежь на борьбу против большевиков, однозначно доказали фюреру, что они видят в большевизме своего смертельного врага, а в Германии - своего союзника, с которым они хотят сражаться вместе. Что касается бандеровской группы ОУН, то она так внешне откровенно не может выступить против большевиков, так как в противном случае организация лишится своей конспирации... Бандеровская группа ОУН рассчитывает завоевать уважение фюрера своей подпольной работой и поможет украинскому народу заслужить подобающее ему место в новой Европе. (Центральный государственный архив высших органов власти и управления Украины. Фонд 4628, оп.1, д.10, с.191-200.)
Леший: Приказ Крылатого (псевдоним головного командира УПА), лето 1945 г.: “...Ми повинні добитися, щоб кожне село не визнавало Радянську владу. УПА мусить діяти так, щоб усіх, хто її (Радянську владу) підтримуватиме, знищувати... Я повторюю, не залякувати, а фізично знищувати. Не [цензура] боятися, що люди засуджуватимуть нашу жорстокість... Ми мусимо знищувати всіх, кого запідозримо у зв'язках з Радянською владою. А їх сім’ї будемо вирізувати до третьего коліна. Нехай з 40 мільйонів українського населения залишиться половина — нічого страшного немає”. (В.А. Давиденко. “Українська повстанча армія”: шлях ганьби і злочинів. К., 1989. С. 22).
dim999: Про голодомор. Есть такой Ю.Мухин, у него есть альтернативный взгляд на причины и виновников голода 33. Сейчас вышла его книга по этому поводу. Через пару дней дочитаю - выложу основные тезисы. Пока особых нестыковок не видно.
Бабс1: dim999 пишет: Есть такой Ю.Мухин, у него есть альтернативный взгляд на причины и виновников голода 33 У Ю. Мухина альтернативный взгляд на все что угодно, да вот с обоснованием - проблемы.
марик: sas пишет: Борцами с фашизмом членов ОУН-УПА не считаю. Из их же собственных документов прекрасно видно, что они борцами с фашизмом не были. А боролись они за независимую Украину. А тут начинается наши-не наши. dim999 пишет: Есть такой Ю.Мухин, у него есть альтернативный взгляд Ну очень альтернативный. Убийство Сталина и Берия на альдебаране. Читано по диагонали Черным цитата из произведения Некомпетентность Жукова в военных вопросах такова, что он, судя по всему, не понимал, чем он в войну занимался, и искренне полагал, что его выезды с любовницей на фронт как представителя Ставки это и есть то, что называется «командовать войсками» и еще о Жукове При таком конвое, хочешь не хочешь, а к немцам не убежишь Это о его охране. про других генералов Наши генералы, ставшие патриотами только к концу войны гадили советскому народу как могли и где могли И лучшая цитата Иными словами, с начала лета 1942 г. немцев начали заманивать в глубину России! Заманивать, воспользовавшись стремлением Гитлера соединиться с турками. Но поскольку никто из наших историков и военачальников об этом не пишет (Тимошенко не оставил мемуаров), то значит весь этот план был задуман и оставался в голове только у Сталина…. Не мог Сталин, культурнейший русский человек, не использовать чисто русскую традиционную стратегию. В общем как справедливо написал Мухин, правда о других После смерти Сталина всякий, окончивший литературный институт, т.е. научившийся писать без большого количества ошибок, берется судить о Сталине, хотя в своей жизни не управлял никем, кроме жены, да и то, когда она спит, а величайшим для себя горем считал перенос защиты диссертации с мая на сентябрь.
Леший: Бабс1 пишет: да вот с обоснованием - проблемы Не согласен с вами. У Ю. Мухина много спорных моментов, но вот с обоснованием все в порядке.
dim999: марик пишет: Черным цитата из произведения Некомпетентность Жукова в военных вопросах такова, что он, судя по всему, не понимал, чем он в войну занимался, и искренне полагал, что его выезды с любовницей на фронт как представителя Ставки это и есть то, что называется «командовать войсками» и еще о Жукове При таком конвое, хочешь не хочешь, а к немцам не убежишь Это о его охране. про других генералов Наши генералы, ставшие патриотами только к концу войны гадили советскому народу как могли и где могли Ну, в книге "Отцы-командиры" он свои взгляды обосновывает конкретными цитатами из мемуаров, причём аналогичных цитат и в других мемуарах хватает. марик пишет: хотя в своей жизни не управлял никем, кроме жены, да и то, когда она спит, а величайшим для себя горем считал перенос защиты диссертации с мая на сентябрь. ЕМНИП, Мухин как раз управлял. И то, что он пишет про нашу науку, моим личным впечатлениям совершенно не противоречит.
krolik: dim999 пишет: свои взгляды обосновывает конкретными цитатами из мемуаров, причём аналогичных цитат и в других мемуарах хватает. да, но их интерпретация... да и трудно верить человеку, доказывающему отсутствие полета на Луну, смерть Ельцина и т.д.
dim999: krolik пишет: да, но их интерпретация... да и трудно верить человеку, доказывающему отсутствие полета на Луну, смерть Ельцина и т.д. Ну хобби у человека - жидомасонов под кроватью искать, что же теперь, и то, что он по делу пишет, не читать?
krolik: читать мона - пишет интересно. Но если че и по делу - надо проверять А ссылацца на Мухина - все равно как на слухи
dim999: krolik пишет: А ссылацца на Мухина - все равно как на слухи Вообще-то в данном случае требуется две проверки: 1. На внутреннюю непротиворечивость (с этим у Мухина обычно порядок) 2. На непротиворечие фактической части общей информации. При наличии расхождений и сомнений в правильности, рассмотреть с точки зрения мотиваций и возможностей действующих лиц. По поводу Луны - более-менее приличный специалист без проблем смонтирует запись чего угодно. Так что вопрос - был такой приказ или нет, что достоверно установить... проблематично.
Евгений Пинак: Виталий пишет: Сталкер пишет: цитата: А СССР в это время продавал зерно за границу и покупал на вырученные деньги станки, чтобы ковать на них "оружие победы". Да. Впрочем объективности ради значительная часть вины на украинских же чиновниках, которые спешили отрапортовать об исполнении поскорее. Бабс - постарайтесь пожалуста почитать хоть что-то о Голодоморе _перед тем_, как делать такие замечания. Я, конечно, понимаю, чо все источники, которые не вписываются в Ваше представление о мире вокруг, Вы просто игнорируете, но попробуйте: массу интерестного узнаете. Например о том, что "ретивые" украинские чиновники как раз пытались сделать хоть что-нибудь, чтобы смягчить удар по населению, но вот как приехали из Москвы "добрые" Молотов и Каганович - так сразу закрутили гайки до предела и дальше. Документы тут: http://golodomor.org.ua/documents.php?id=1552 Леший пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Впрочем, если Вы мне назовете иностранцев, командовавших войсками Британской или Российской империи Т.е. вы считаете находящихся в британском подданстве индийских раджей иностранцами? Оригинально. Пожалуста, почитайте хоть что нибудь о статусе индийских владетельных князей _перед тем_, как выдавать такие коментарии dim999 пишет: krolik пишет: цитата: А ссылацца на Мухина - все равно как на слухи Вообще-то в данном случае требуется две проверки: 1. На внутреннюю непротиворечивость (с этим у Мухина обычно порядок) 2. На непротиворечие фактической части общей информации. При наличии расхождений и сомнений в правильности, рассмотреть с точки зрения мотиваций и возможностей действующих лиц. Как меня учили на судебной психиатрии, логика шизофреника тоже абсолютно внутренне непротиворечива - вот только исходные предпосылки бредовые
Валерий-Хан: 1. Мое личное мнение, что бандеровские бандиты- боролись не за независимость Украины, тем более не с фашистами- а за установление своей власти (в том числе и личной) - над западной частью Украинской ССР. Делали они это с особенной, присущей именно этой мрази- жестокостью. 2. Присваивать им титул борцов с фашизмом- и тем более уравнивать их с ветеранами Великой Отечественной- плевок в лицо всем честным и порядочным людям- впрочем, это присуще именно той мрази, которая захватила власть на Украине (временно, конечно...что для истории сто лет? И никто не вспомнит на Малороссии их поганые имена)
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Бабс - постарайтесь пожалуста почитать хоть что-то о Голодоморе _перед тем_, как делать такие замечания. Какие именно замечания? Что то не припомню, чтобы я отрицал Голодомор. Да и цитата по моему - не моя. Хотя, на мой взгляд голодомор никоим боком не оправдывает бандеровцев.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Хотя, на мой взгляд голодомор никоим боком не оправдывает бандеровцев. "А зато вы негров вешаете..."(с) вот из этой же серии
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Какие именно замечания? Что то не припомню, чтобы я отрицал Голодомор. Да и цитата по моему - не моя. Да не Ваша. Это Виталий расстарался.
dim999: Бабс1 пишет: голодомор никоим боком не оправдывает бандеровцев Вообще интересно - голодомор - 32-33 и СССР, а УПА и К - в основном западенцы, которые тогда вообще в Польше обретались...
Krutyvus: Противостояние между украинцами и украинофобами будет вечно как сама жизнь. Поечему? Да потому, что в основе мышления русских лежит держава и принцип “народ для державы”, а в украинцев в основе мышления лежит народ и принцип “держава для народа”. Поэтому все, кто выступает против российской империи для русских извращенцы сумашедшие. Посмотрите на розговоры на форуме. Украинцев оскорбляют некоторые шовинисты. Что видим в ответ? Ничего. Украинцы не могут оскорблять весь русский народ изза части пусть и большой) комплексных людей... Про УПА. Тэзисы из мысли о приоритете. 1. УПА воевала за независимое розвитие своего народа. Это справедливая война. Если кто считает, что не все народы имеют право на самостоятельность в решении своей судьбы – он шовинист... 2. Не имеет значение против кого ты воюешь за свободу своего народа. Будь это “прогрессивные” антигитлеровцы британцы и французы. Не говоря о садистах-комунистах. 3. Никто не имеет приоритетного права судить патриотов, кроме Родины. Поедте на Волынь (УПА там имела наибольшую поддержку, ОУН – как придаток) и спросите про УПА. Они скажут: “Наши хлопцы!” Это волыняне, отцы которых за царя бунтували в Петрограде в Волынском полку, которые служыли на Чернгоморском и былтийском флоте... Почему они пошли в лес? За народ... 4. Говорят УПА=фашизм. Да, еще 1941 г. Идеология была крайне-правая. Но под влиянием восточных украинцев идеология ОУН стала более демократическая. Уже 1944 г. Допускалася в УССД (Украинская самостийная соборная держава) многопартийность и для руководства УПА создается многопартийное правительство УГВР (Украинская головная вызвольная рада). Кроме того, про УПА были созданы нацыональные отряди грузин, арман и других порабощенных народов СССР. Я не говорю, о сотнях еврейских докторов, которые лечили упистов. 5. Говорят там были полицаи... Да, а как уберечь свой народ от окупантов? Как достать уружие? Тот, кто не разделял удеи УПА уже 1944-46 гг. По амнистиях вышли из лесов и в рамках псевдо-УПА и Истребительных отрядов борольсь против своего народа. Про полицаев и старост. В соседнем селе, за россказами очевидцев немцы призначали старосту так. К одному хозяину – Будеш? – Нет. – Пулю в лоб. К другому. – Будеш? Тот огляделся, а рядом дети его, шесть человек. Согласился. Сидел потом. Десять лет. Хотя спасал односельчан от репресий и вывоза в Германию. А прадед мой, двоюродный. Уговорили земляки быть старостой – иди, у тебя высшее образование, отстоишь интересы перед фашистом. Ну. Повесили партизаны на вторую ночь. А сами партизаны? Бабка говорит: грабили людей, насиловали женщин. Убили немца, так фашисты село спалили, и прадеда моего. Что? Один фашист чтото (и не на фронте) решал? Думаю разговор не имеет конструктивного начала: русские на хотят признавать право украинцев на самостоятельный выбор своей судьбы. Как тогда, так и теперь. Но все в этом мире наказуемо. Есть ВЫСШИЙ СУДЬЯ, который нас рассудит.
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: УПА воевала за независимое розвитие своего народа. Это справедливая война. Если кто считает, что не все народы имеют право на самостоятельность в решении своей судьбы – он шовинист... А як же ж! Недаром один коллега форумчанин грезил о том, чтобы целится в красную звездочку на фуражке! А дед этого форумчанина с фашистами, как выянилось- честно воевал...не были бы удушены тем дедом "Славных прадедов великих Правнуки поганы"(с)? Так я - тогда шовинист, джингоист и вообще не дэмократ, в чем и каюсь...ну что делать? не додавил мой батюшка всех бандеровцев- видно , и на мою долю оставил. Принимаю соцобязательство- "Сколь раз увижу..."(с)Бумбараш
krolik: Валерий-Хан пишет: Принимаю соцобязательство- "Сколь раз увижу..." "Ждем-с"
Bastion: Krutyvus пишет: Думаю разговор не имеет конструктивного начала: русские на хотят признавать право украинцев на самостоятельный выбор своей судьбы. Как тогда, так и теперь. Но все в этом мире наказуемо. Есть ВЫСШИЙ СУДЬЯ, который нас рассудит. Все это хорошо и правильно... Но только вот у меня вопрос: какое право имеет кучка отморозков-фашистов навязывать волю ВСЕМУ украинскому народу? Кто их уполномачивал говорить от имени ВСЕХ украинцев?
Krutyvus: Валерий-Хан пишет: Так я - тогда шовинист, джингоист и вообще не дэмократ, в чем и каюсь...ну что делать? не додавил мой батюшка всех бандеровцев- видно , и на мою долю оставил. Принимаю соцобязательство- "Сколь раз увижу..."(с)Бумбараш Вы еще не подавились желчью? БОГ простит...
Krutyvus: Bastion пишет: Но только вот у меня вопрос: какое право имеет кучка отморозков-фашистов навязывать волю ВСЕМУ украинскому народу? Кто их уполномачивал говорить от имени ВСЕХ украинцев? Я украинец. Я имею право. Мой дед воевал против УПА. Но перед смертью сказал: И мы по своему не правы, и они. Но по другому нельзя было... УПА победила Украина независима!!!
Bastion: Krutyvus пишет: УПА победила Украина независима!!! Украина независима - да. (Кстати от кого она была зависима?) Причем здесь УПА?
Krutyvus: Bastion пишет: Кстати от кого она была зависима? От СССР-ров (в 1920-45 от еврейских комунистов, 1945-91 от русских). Правда к власти у нас пришли не совсем украинцы, но мы их постепенно удалим. как больной зуб... Bastion пишет: Причем здесь УПА? Традиции. Традиции...
Bastion: Krutyvus пишет: От СССР-ров (в 1920-45 от еврейских комунистов, 1945-91 от русских). А! Я так и думал, что на Украине уже перестали преподавать историю Украины, и теперь, видимо, преподают историю УПА!
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: (в 1920-45 от еврейских комунистов, Тов. Щорс, Ворошилов, Буденный, Петровский, Постышев, Косиор, Хрущев Никита Сергеевич...да, вся наша мишпуха...прямо малаховская синагога !
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: УПА победила Украина независима!!! от начатков разума, увы, увы..."Родина моя- ты сошла с ума"(с)
sas: Krutyvus пишет: Я украинец. Я имею право. На что Вы имеете право? Говорить от имени всех украинцев?Что-то сомневаюсь... Bastion пишет: Украина независима - да. (Кстати от кого она была зависима?) Вы не поняли. Просто теперь от нее ничего не зависит....
Леший: Krutyvus пишет: Да потому, что в основе мышления русских лежит держава и принцип “народ для державы”, а в украинцев Ужас. Просто ужас. С каких это пор появился народ такой "украинцы"? Всегда, еще с Киева были русские (русичи). Еще в начале 20 века в Зап. Европе даже жителей Голиции называли русскими (русинами, рутенами). А тут бах, и украинцы (то бишь жители окраины). Надо же так самих себя так унизить.
Леший: Krutyvus пишет: русские на хотят признавать право украинцев на самостоятельный выбор своей судьбы. Помню в начале 90-х гг. к нам, в Краснодарский край приезжали агитаторы с Украины. Мол вы жители Кубани "щирые украинцы", так давайте сбросте "москальское иго" и войдете в состав Украины. Их конечно быстренько послали куда подальше, но до этого состоялся интересный разговор. Агитаторы начали напирать на то, что Россия мол до сих пор "оккупирует" ряд "истинно-украинских земель", куда помимо Кубани включали Белгородскую, части Курской, Воронежской, Брянской и Ростовской областей. И тогда им предложили такую вещь - а именно провести референдум. Как на территории России, так и на территории Украины. И сделать его результаты обязательными к исполнению. Те российские регионы, где большинство выскажется за вхождение в состав Украины отдать ей, но и те украинские регионы, где большинство населения выскажется за вхождение в состав России вернуть Москве. Агитаторы тут же заткнулись, поскольку даже их куцые мозги сообразили, что в входящих в состав РФ регионах даже самые этнически чистые "украинцы", мягко говоря (очень мягко говоря) входить в состав Украины не горят желанием. А вот в украинских регионах (особенно в восточных и южных) желающий вернуться под "руку Москвы" большинство. После чего возникает вопрос: кто же все таки не признает право населения на самостоятельное решение своей судьбы?
Krutyvus: Леший пишет: Ужас. Просто ужас. С каких это пор появился народ такой "украинцы"? Всегда, еще с Киева были русские (русичи). Еще в начале 20 века в Зап. Европе даже жителей Голиции называли русскими (русинами, рутенами). А тут бах, и украинцы (то бишь жители окраины). Надо же так самих себя так унизить. Нужно жкакто себя назвать, раз наше имя позорно украли северные соседи... sas пишет: На что Вы имеете право? Говорить от имени всех украинцев?Что-то сомневаюсь... Я есть частью народа. Народ есть частью меня...
dim999: Krutyvus пишет: Украина независима
Каммерер: Леший пишет: украинцы (то бишь жители окраины). Надо же так самих себя так унизить. Менталитет у них такой провинциальный Окраинский
Pasha: Bastion пишет: Но только вот у меня вопрос: какое право имеет кучка отморозков-фашистов навязывать волю ВСЕМУ украинскому народу? Кто их уполномачивал говорить от имени ВСЕХ украинцев? Заметим, однако, что и ВКП(б)-КПСС никто никогда не уполномачивал навязывать волю советскому народу... Krutyvus пишет: Правда к власти у нас пришли не совсем украинцы Это Вы о Ющенко или Януковиче? Krutyvus пишет: Я есть частью народа. Народ есть частью меня... А, чего там мелочиться. "Народ -- это я!"(с)почти Луи XIV
Bastion: Pasha пишет: Заметим, однако, что и ВКП(б)-КПСС никто никогда не уполномачивал навязывать волю советскому народу... Паша! Не смешите наши танки (С) ! Или Вы в СССР на выборы не ходили? Или конституцию СССР не изучали? Впрочем... возможно Вы еще совсем ребенком уехали?
Каммерер: Bastion пишет: Или Вы в СССР на выборы не ходили? Он не ходил, ему Партайгеноссен рассказывали про СССР и ему не понравилось
Pasha: Bastion пишет: Или Вы в СССР на выборы не ходили? Которые с одним кандидатом на одно место? Да, всем выборам выборы... Bastion пишет: Или конституцию СССР не изучали? Шестую статью, где за КПСС власть закреплялась просто так, без всякой причины? Нет уж, Бастион, эта фраза Не смешите наши танки (С) ! в данном случае относится именно к Вам.
Pasha: Каммерер пишет: ему Партайгеноссен рассказывали про СССР Это скорее относится к вам, я постарше вас буду...
Каммерер: Ровестники Я еще помню Союз, хотя многое уже было испахабленно Горби.
krolik: Хи-хи, а кто теперь флеймит
Pasha: Я родился в 1971, и уехал в 1990. Так что и застой, и перестройку помню хорошо. О Горби воспоминания остались положительные.
Каммерер: Я с 73го прекрасно помню очереди в магазинах, пустые полки и пулеметные ленты талонов, получаемые в ЖЭКе. Так что, к Горби у меня отношение плохое, хочется заставить его жить на талоны Или на пенсию в 1500 рублей
Леший: Pasha пишет: Заметим, однако, что и ВКП(б)-КПСС никто никогда не уполномачивал навязывать волю советскому народу Уполномочил. Съезд Советов.
Bastion: Pasha пишет: Шестую статью, где за КПСС власть закреплялась просто так, без всякой причины? Pasha пишет: Заметим, однако, что и ВКП(б)-КПСС никто никогда не уполномачивал навязывать волю советскому народу... Паша! Вот Вы уже сами себе противоречите!
Pasha: Леший пишет: Уполномочил. Съезд Советов. Какой именно? Bastion пишет: Паша! Вот Вы уже сами себе противоречите! Не противоречу. Бандитская шайка захватила власть, и сама же закрепила её за собой официально.
Bastion: Pasha пишет: Бандитская шайка захватила власть, и сама же закрепила её за собой официально. Это Вы о США?
Леший: Pasha пишет: Какой именно? Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, состоялся 25-27 октября (7-9 ноября) 1917 в Смольном в Петрограде, сыграл всемирно-историческую роль и открыл эру социалистической революции. Опираясь на волю громадного большинства рабочих, солдат и крестьян, на совершившееся в Петрограде победоносное восстание рабочих и гарнизона, съезд взял власть в России в свои руки. Для управления страной съезд образовал Рабоче-крестьянское Советское правительство во главе с В. И. Лениным. Съезд передал власть на местах Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Съезд принял Декрет о мире, Декрет о земле и другие постановления и обращения. (БСЭ)
Pasha: Bastion пишет: Это Вы о США? Нет, не о США. В США проводятся выборы, на которых у избирателей есть возможность проголосовать не за одного из одного, а за одного из многих кандидатов. Как и в России, кстати. А вот в СССР, согласитесь, было не так. Леший пишет: Опираясь на волю громадного большинства рабочих, солдат и крестьян, на совершившееся в Петрограде победоносное восстание рабочих и гарнизона, съезд взял власть в России в свои руки. Взять-то он взял, но ИМХО Учредительное собрание было несколько полегитимней... Леший пишет: Съезд передал власть на местах Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. И где тут хоть одно слово про "руководящую и направляющую роль КПСС"?
Bastion: Pasha пишет: В США проводятся выборы, на которых у избирателей есть возможность проголосовать не за одного из одного, а за одного из многих кандидатов. Паша! Сначала это было так: Pasha пишет: Бандитская шайка захватила власть, и сама же закрепила её за собой официально.
Сталкер: Леший пишет: Надо же так самих себя так унизить. Унижает прежде всего себя тот, кто унижает других. И если это сздылал Крутывус, это его проблемы. Но, к сожалению, многие из Вас, дорогие российские коллеги, наступает на эти самые грабли с завидной регулярностью. Высокомерно-презрительное "мова", Окраина и окраицы - это все из той же оперы. Давайте научимся уважать друг друга!
Pasha: Bastion пишет: Паша! Сначала это было так: А я и не спорю, так все государства создавались. Но КПСС-то не просто "сначала" захватила власть, она и потом не давала народу её сменить...
Bastion: Сталкер пишет: Давайте научимся уважать друг друга! Тема кончилась. Попытки отмазать УПА не удались, а приплетение в эту тему голода в СССР 1932-1933 годов, вообще за рамками приличия. Я к сожалению должен в очередной раз констатировать: на Украине пытаются переписать историю и перевалить все плохое, что было на злых москалей, а самим остаться чистыми и пушистыми борцами за свободу. Увы, ребятки, эту историю делали мы вместе и хорошее и плохое. И ежели Вы хотите от нее отмазаться, да еще и таким способом, это, собственно, показатель комплекса неполноценности. За сим, тему закрыл.