Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
Крысолов: krolik пишет: с котов (примичание) кроликов свежевать живыми
Bastion: Так! Что-то эта тема мне начинает активно не нравиться. Я много чего могу сказать, но, к сожалению, админские полномочия возложенные на меня, не позволяют этого сделать. Потому, предлагаю всем участникам прекратить демагогию и придерживаться фактов. От ярлыков и сомнительных оценок воздержаться. ------- Кровавая Хунтатм
krolik: (примечание) кошек на фарш живьем, ессно Седов пишет: единороссы то причем ? под нациками разумею считающих свою нацию/страну лучше других, и потому имеюшших право лезть не в свои дела и указывать шо делать. Вспомните че Слиська сказала о Грузии(провинция типа) Седов пишет: А что - Жирик здоровый ? А он в парламенте. А Вы типа писали, шо над Вашими токо смеюцца. Впрочем, в чужом глазу... Хватит? Все равно при своем останемся
Каммерер: Пролистал тему. Старая гебельсовская листовка оказывается жива и даже переведена на суржик
Седов: krolik пишет: krolik пишет: А он в парламенте. Не в парламенте, а в Думе, которая апсолутно ничего не решает. Там еще Шандыбин был. krolik пишет: Вспомните че Слиська А кто такая Слиська ? И где она живет ? Эллис, а кто такая Эллис. В отличии от Украины - наши депутаты могут говорить апсолутно што угодно, но ни на что это ни в малейшей степени не влияет. Хватит? Все равно при своем останемся Да можно и закончить. Аргументов конечно дофига. Да толку то. Еще блин поссоримся.
Крысолов: krolik пишет: кошек на фарш Откуда в них столько злобы!?????
39: krolik пишет: кошек на фарш живьем, ессно Крысолов пишет: кроликов свежевать живыми В мире животных .
krolik: 39 пишет: В мире животных Да зря мы это. Людей на фарш, а звэри пусть живут... Седов пишет: Да можно и закончить. Аргументов конечно дофига. Да толку то. Еще блин поссоримся.
dim999: Крысолов пишет: кроликов свежевать живыми
Вольга С.лавич: krolik пишет: Короче, смотрю на тех форумчан, кто против УПА... Мне таки с ними не по пути Вам по пути с фашистами? Никогда бы так плохо о вас не подумал. Krutyvus пишет: Правда части СА, которых залучали воевали плохо. Чего-то глагол я не понял. В общем, в ту войну было два полюса - фашисты с приспешниками (в том числе и УПА, "Галичина", власовцы, хиви и т.д.) и антифашисты (в том числе и АК и войска НКВД). У первой стороны геноцид был целью, а вторая его старалась избегать (не скажу что всегда получалось, война вещь жестокая). И уже неважно, почему ты на этой стороне, важно куда ты стреляешь. Ну нельзя оправдывать людоедов. И не будут нормальные люди союзниками людоедов.
Сталкер: Седов пишет: галичанские нацики - герои нации Да будет Вам, известно, коллега Седов, что многие их высшего звена ОУН-УПА были женаты на еврейках? Так что не бросайтесь особо словами. Седов пишет: А что - Жирик здоровый ? Простите, не понял логики? Насколько мне помнится, он вице-спикер Думы? Т.е. не только избранный в российский парламент, но и занимающий там немаленькое место.
Сталкер: И вообще, мне, как и некоторым другим коллегам, тема не нравится еще активней. Не пора ли поставить точку, ув. господа модераторы?
Седов: Сталкер пишет: Насколько мне помнится, он вице-спикер Думы? Т.е. не только избранный в российский парламент, но и занимающий там немаленькое место. А я уже писал, что российский парламент - не украинский и депутаты даже самого высокого ранга в нем ничего не решают. Туда кого угодно при текущем раскладе избрать можно - ни на что это не повлияет. Вот в 1998 они да... Молодцы были ! Сталкер пишет: что многие их высшего звена ОУН-УПА были женаты на еврейках? А кто на них в то время не был женат ? И почему Вы ставите занк равенства между термином нацизм и антисемитизмом ?
Динлин: Krutyvus пишет: Я Минина и Пожарского недочеловеками не называл.. Дык они ж Гитлеру зад не вылизывали
Сталкер: Седов пишет: И почему Вы ставите занк равенства между термином нацизм и антисемитизмом ? Потому что читайте историю. Между ними и есть знак равенства. Так, пора тему прикрывать!
Bastion: Тему закрыл. Если наберется трое жалающих... эээ... поговорить - ЛС. Тему открою.
Zlыdenь: Слава Макаров пишет: Собственно, честная книгоиздательская конкуренция расставила все по полочкам - будучи чисто искусственным образованием, современный государственный язык Украины на книжном рынке неконкурентоспособен. Прошу прощения, судя по Вашей реплике с налоговой политикой в отношении издательств на Украине Вы не вполне знакомы? Российское издательство функионирует - по сравнению с украинским - в более благоприятной экономической среде, так что назвать такую конкурению честной... Седов пишет: У нас нациков как больных воспринимают и не боле, а у Вас в парламент выбирают. Где у нас в парламетне таковые? Я что-то не знаю. Вы кого в виду имеете? Вполне серьёзно - назовите фамилию, интересно. Седов пишет: галичанские нацики Очевидно, поэтому евреи в УПА шли... Среди врачей в отрядах УПА картина очень характерная - вроде бы больше трети... А они-то не знали, считали чего-то что УПА как раз с "нациками" и воюет... Конечно, откуда им там знать, из таперича да из соседней страны виднее... А члены ОУН евреев от немцев прятали рискуя жизнью, по этой логике, поскольку им экстрима захотелось?
bloodmoon: Бабс1 пишет: А вот УССР и УНР явно противостояли друг другу, так что тут придется выбирать. Учебник истории систерическим смехом катается под столом
Скальд: Обещал поискать информацию на вопрос о числености.... Нашел, но тему закрыли. В общем на середину 1943 - порядка 20 000 На начало 44 - порядка 40 000 Всего до 1954 через УПА прошло более 400 000 бойцов Еще интересные цифры: "лишь за период с 1 февраля 1944 по 25 мая 1946 г. были убиты 110835 повстанцев и подпольщиков, арестованы либо взяты в плен еще 250676 человек. Около 175 тысяч западных украинцев были сосланы в Сибирь и Казахстан. За этот же период погибли и пропали без вести 14128 советских военнослужащих". Немного о партизанах: Карпатский рейд партизанского соединения С. Ковпака назывался «Сталинским рейдом», ибо задачу генерал-майору С. Ковпаку в начале июня 1943 г. поставил сам Верховный главнокомандующий. Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. До этого похода ковпаковцев открытой вражды между советскими партизанами и повстанцами УПА не было. Да и не могло быть, ибо в районах дислокации УПА отрядов советских партизан не существовало, а единственной силой, защищавшей украинское население от немцев, была именно повстанческая армия. Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. И напоследок.... К примеру Судоплатов и автор "Большой охоты" (забыл фамилию, вроде Санников, относятся к своим проивникам бойцам УПА с уважением, яб даже сказал с симпатией, в отличие от вскормленных на совкововй пропоганде демшизоидов) На этом все
Бабс1: Скальд пишет: Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. А можно ссылку на источник информации о "секретной цели рейда". А то, конечно, единственная информация моя о Ковпаке - мемуары Вершигоры и художественный телефильм, но все-таки для начала июня 43-го года смотрится такая цель по меньшей мере преждевременно (особенно учитывая достаточно невысокую численность УПА в 43-м году - 20 000 во всех отрядах то же самое, что в одном отряде Ковпака, а были же еще и другие отряды). Скальд пишет: Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. Если не сложно, то цитату приведите.
Bastion: Бабс1 пишет: но все-таки для начала июня 43-го года смотрится такая цель по меньшей мере преждевременно И бессмысленно. Объективно если бы УПА действительно действовала против немцев - стоило с ними договариваться. Так что, будьте любезны поделиться источниками столь неоднозначных утверждений.
Сталкер: В онлайне нет. Вот некоторые библиографические свеения об украинском издании: Руднев С.В. Легендарный рейд. Дневник о Карпатском рейде. Письма. Ужгород, 1967.
Бабс1: Сталкер пишет: Руднев С.В. Легендарный рейд. Дневник о Карпатском рейде. Письма. Ужгород, 1967 Так вы хоть цитату наберите, а то где ж такую "библиографическую редкость" сыщешь.
krolik: Bastion пишет: если бы УПА действительно действовала против немцев - стоило с ними договариваться. Зачем? Если и так "враг моего врага"
Бабс1: krolik пишет: Зачем? Если и так "враг моего врага" По меньшей мере, посылать крупное партизанское соединение в тыл врага, чтобы разгромить другое партизанское соединение (пусть и независимое), воюющее с этим же врагом - полный абсурд. Если эти партизаны так мешают нам, стоит подождать захвата этой территории. Тогда разобраться с ними будет куда проще. Так что либо УПА однозначно была на стороне немцев, либо поход был не против УПА. Скальд пишет: в районах дислокации УПА отрядов советских партизан не существовало, а единственной силой, защищавшей украинское население от немцев, была именно повстанческая армия. Об этом писал в своем дневнике сам С. Руднев. Цитату тут к сожалению никто не привел, но учитывая год издания можно предположить, что в ней речь шла не об УПА и не о "националистах", а скорее всего просто о "партизанах". А скопом зачислили их в УПА уже вы.
Скальд: Бабс1 пишет: то же самое, что в одном отряде Ковпака, ну Ковпаковский отряд эта цифра явно завышена....А Кроме УПА были и еще отряды Бабс1 пишет: а были же еще и другие отряды). "Первые известия о народном ополчении на территориях западно-украинских областей, которое вскоре превратилось в УПА, начали поступать в ЦШПД с конца 1942 г. Они носили расплывчатый характер, даже имели признаки дезинформации. Для выяснения реального положения вещей был разработан ряд, мероприятий, основой которых стала разведка. С той же целью в начале 1943 г. был разработан оперативный план по усилению советского партизанского движения на Украине. Согласно этому плану (подготовленному начальником оперативного отдела ЦШПД полковником Соколовым и утвержденному начальником ЦШПД Пономаренко 15 января 1943 г.), в январе 1943 г. украинские партизанские отряды были передислоцированы с территории РСФСР и БССР на Украину. Основными целями их деятельности стали мероприятия по разложению полиции и «националистических» формирований на территории УССР". Отсюда господа вывод - главнойзадачей советских партизан на Украине являлась не столько борьба с фашистскими оккупантами, сколько уничтожение повстанческо-подпольных формирований, выступавших против оккупантов. Еще один факт. Кроме УПА, на территории Западной Украины на протяжении почти двух лет не было ни одного советского партизанского соединения, если не считать чекистского отряда Медведева (обеспечивавшего деятельность Кузнецова), а также 7-го и 12-го батальонов Сабурова, специально направленных для разложения «националистических формирований». После становления УПА и начала ее активного сопротивления немцам Сталин и его «соратники по партии» поняли, что украинское повстанческо-партизанское движение против фашистской оккупации представляет для них большую опасность, так как ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. Поэтому началось наступление на неподконтрольные Москве силы повстанцев. Методы такого наступления были уже давно отработаны НКВД на других противниках: это компрометация и физическое уничтожение. Для решения первой задачи заместитель начальника ЦШПД комиссар госбезопасности С. Бельченко и начальник разведотдела ЦШПД полковник М. Анисимов 3 ноября 1943 г. разослали в штабы партизанского движения директиву № 3762 СС (т.е. «совершенно секретную»). Согласно ей, требовалось: а) вести тщательный учет всех местных националистических формирований; б) засылать свою агентуру в отделы УПА для выяснения их организации, вооружения, дислокации, системы связи между ними и подпольем ОУН; в) вербовать внутренних агентов (две последние задачи поручались только опытным агентурным работникам). В соответствии с другими руководящими документами, просоветские партизанские отряды должны были выступать под видом отрядов УПА, совершая убийства и грабежи гражданского населения".
п-к Рабинович: Тема находится под особым контролем Кровавой ХунтыТМ
Бабс1: Скальд пишет: ну Ковпаковский отряд эта цифра явно завышена Так и по УПА скорее всего тоже. Скальд пишет: После становления УПА и начала ее активного сопротивления немцам Сталин и его «соратники по партии» поняли, что украинское повстанческо-партизанское движение против фашистской оккупации представляет для них большую опасность, так как ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. В чем эта опасность и каким образом она ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. Скальд пишет: Еще один факт. Кроме УПА, на территории Западной Украины на протяжении почти двух лет не было ни одного советского партизанского соединения, если не считать чекистского отряда Медведева (обеспечивавшего деятельность Кузнецова), а также 7-го и 12-го батальонов Сабурова, специально направленных для разложения «националистических формирований». А все остальные отряды относились к УПА? Вряд ли. Скорее я готов предположить, что кроме отрядов подчиненных Москве и УПА, было значительное количество независимых отрядов, записывать которые скопом в УПА по меньшей мере сомнительно. Скальд пишет: Основными целями их деятельности стали мероприятия по разложению полиции и «националистических» формирований на территории УССР" Так "разложение" скорее подразумевает переманивание людей на свою сторону (иначе написали бы в приказе "уничтожение"). Скальд пишет: Для решения первой задачи заместитель начальника ЦШПД комиссар госбезопасности С. Бельченко и начальник разведотдела ЦШПД полковник М. Анисимов 3 ноября 1943 г. разослали в штабы партизанского движения директиву № 3762 СС (т.е. «совершенно секретную»). Согласно ей, требовалось: а) вести тщательный учет всех местных националистических формирований; б) засылать свою агентуру в отделы УПА для выяснения их организации, вооружения, дислокации, системы связи между ними и подпольем ОУН; в) вербовать внутренних агентов (две последние задачи поручались только опытным агентурным работникам). В соответствии с другими руководящими документами, просоветские партизанские отряды должны были выступать под видом отрядов УПА, совершая убийства и грабежи гражданского населения". Если директива "секретная", как она попала в руки автору? Вообще, укажите пожалуйста источник цитаты.
Bastion: г-н Скальд! Вы пишите серьезные вещи. Структура ваших сообщений очень похожа на качественную фальсификацию. Будьте добры, подтвердите Ваши сообщения ссылками на документы.
Вольга С.лавич: Скальд пишет: Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. Вот только сам Ковпак писал, что цель другая - уничтожение нефтепромыслов. И что характерно, это больше похоже на правду - вышли за границу, подорвали то, что слабо охранялось и пошли обратно.
Telserg: Украинская повстанческая армия - историческая справка с выводами
п-к Рабинович: Как кстати подкатил Слишкоммногознающийхоббит!
Сталкер: Материал, приведенный Телсергом, очень хорош тем, что дает много правды, но он в сильной мере тенденциозен, поскольку не дает всю правду. 1) Под УПА, как мы сейчас говорим, мы понимаем все самостийные партизанские силы, которые действовали на территории Украины (их можно, безусловно, подразделять на Б и М и ПС и пр.), но очень часто такое разбиение, а особенно в реалльности конца 1943 года весьма условно. 2) Волынская трагедия была спровоцирована прежде всего немецкими оккупационными силами в попытке отвлечь националистическое движение Украины от борьбы непосредственно с оккупантами, а ведь еще мало кто знает, что на Волынь привозились новые польские колонисты - это, вполне возможно и разожгло пожар братоубиственной войны - но, конечно, виноваты все, и возможно, больше всех именно командиры УПА, которые в отсутствие или во время слабости централизованного руководства, действовали эмоционально - а так в 1943 году и было. Не следует, также забывать, что поляки не были невинными и безоружными овечками - отнюдь нет, и их тоже подстрекали, и свои националисты, и немцы. Это действительно трагедия, и оправдания здесь никому нет. Масштабы ее ужасны, жестоковтсть с обеих сторон неимоверная - такова всегда есть гражднская война, ибо это дейтситвельно можно назвать гражданской войной. 3) Вот любопытный документ из материалов Нюрнбергского трибунала: Привожу на двух языках: "il a été établi de manière irrécusable que le Mouvement de Bandera est en train de préparer un soulèvement dans le Reichskommissariat (Ukraine) dont le but est la création de l'Ukraine indépendante. Tous les activistes du mouvement de Bandera doivent être immédiatement arrêtés et, après un interrogatoire approfondi, liquidés en secret comme pillards. Les procès verbaux des interrogatoires doivent être envoyés à Einsatzkommando C/5. La présente lettre doit être détruite par le Kommandoführer immédiatement après lecture." (XI / 014 USSR (N°7) XXXIX, International Military Tribunal (IMT). Der Prozess gegen die Hauptkrieggsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof,Nürnberg, 1945-1946, 42 vol., pp. 269-270" 25 ноября 1941 г. Айнзацкоманда Ц/5 Полиции безопасности и СД… Точно установлено, что движение Бандеры готовит восстание в Рейхскомиссариате (Украина), цель которого - создание независимой Украины. Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители. Протоколы допросов должны быть пересланы айнзацкоманде Ц/5. Это письмо должно быть уничтожено командофюрером сразу по прочтении. XI / 014-USSR (№7) XXXIX, C. 269-270 ". Я не поклонник УПА и Бандеры, и отношусь к ним скорее спокойно, но не все так однозначно, как привыкла вещать еще советская пропаганда.
Скальд: Бабс1 пишет: Так и по УПА скорее всего тоже. Ну по УПА цифры то скромные....А вот данные о потерях что я приводил советские (а там шестизначные цифры) Бабс1 пишет: В чем эта опасность и каким образом она ставит знак равенства между нацистами и коммунистами. банально. УПА против Сталина и Гитлера Бабс1 пишет: А все остальные отряды относились к УПА? Вряд ли. Скорее я готов предположить, что кроме отрядов подчиненных Москве и УПА, было значительное количество независимых отрядов, записывать которые скопом в УПА по меньшей мере сомнительно. Со временем, как и УНС практически все они влились в УПА Бабс1 пишет: Если директива "секретная", как она попала в руки автору так же как и все остальные секретные попадают в печать Bastion пишет: Структура ваших сообщений очень похожа на качественную фальсификацию. Будьте добры, подтвердите Ваши сообщения ссылками на документы Господин Бастион, времена Совка давно прошли, рухнул он. Или вы всерьез думаете, что мне ольше делать нечего как "фальсифицировать" историю? Источники... 1. тот самый Руднев, данные выше см. (Кстати с ним интересная история. Погиб как раз под Делятиным. И что самое интересное, в 90-е годы ветераны отряда Ковпака стали утверждать, что его убили особисты - слишком мног знал...... Кстати в сказках, что называются мемуары Вершигоры, косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты.... читайте внимательно) 2. История партизанского движения в СССР в годы ВОВ (Материалы и документы0. М. Наука. 1990 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" 4. Билас "Репресивно-карательная система на украине 1917 - 53" К.94 5. Санников "Большая охота" 6. Украинская ССР в ВОВ Советского Союза 1941 - 45. в 3 т. К.1975
Скальд: Сталкер пишет: ) Вот любопытный документ из материалов Нюрнбергского трибунала: Да, кстати. Нюрбергский трибунал не внес УПА в число преступных организаций....
Виталий: Скальд пишет: Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. И для борьбы с УПА соединение посылается туда, где УПА и не пахло. А о том что задача прояснить обстановку на западе Украины ставилась - пишут многие. Скальд пишет: К примеру Судоплатов и автор "Большой охоты" (забыл фамилию, вроде Санников, относятся к своим проивникам бойцам УПА с уважением, яб даже сказал с симпатией, Цитаты не приведете? Скальд пишет: в январе 1943 г. украинские партизанские отряды были передислоцированы с территории РСФСР и БССР на Украину Где там Ковпак базировался? Бабс1 пишет: А все остальные отряды относились к УПА? Да тот же Вершигора описывает эти партизанские отряды. Полтора десятка односельчан во главе с сельским ментом или бывшим председателем колхоза. Базируются на родную деревню, основная задача - защита своих домов и семей. Контакты с крупными соединениями или с эмиссарами ЦШПД крайне эпизодические. Но к УПА они не имели никакого отношения. Сталкер пишет: это, вполне возможно и разожгло пожар братоубиственной войны - но, конечно, виноваты все, и возможно, больше всех именно командиры УПА, которые в отсутствие или во время слабости централизованного руководства, действовали эмоционально - а так в 1943 году и было Сталкер пишет: Не уверен, что это не советская брехня, поскольку только сумасшеший или ублюдок последний может сделать такое. Теперь оказывается что и не сумасшедший и не ублюдок, а просто излишне эмоциональный командир? Весьма гнилая идеология плюс достаточно специфический национальный характер дают очень гнусный результат. Сталкер пишет: А вот действительно совсем нетрудно будет найти фотки полтавской деревни, вымершей почти поголовно в 1933 году или родителей из того же региона, перед которыми стоит чугунок с бульоном из собственной маленькой дочери... Серьезно?!?!?! Сталкер пишет: Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители Когда там Бандеру уничтожили?
Виталий: Скальд пишет: Или вы всерьез думаете, что мне ольше делать нечего как "фальсифицировать" историю? Возможно что и так. Вы привели достаточно большую цитату. И список из 6 источников. Из какого именно источника ваша цитата?
Скальд: Виталий пишет: И для борьбы с УПА соединение посылается туда, где УПА и не пахло Так значит Ковпак в Бухаре партизанаил ? Тока и у Вершигоры и у руднева и Ковпака, слово бендеровцы чуть ли не на каждой странице...Видно нюх у них был получше Виталий пишет: Цитаты не приведете? И не собираюсь...в сети его нет, а сканировтаь лень. Читайте сами Виталий пишет: Да тот же Вершигора описывает эти партизанские отряды. Полтора десятка односельчан во главе с сельским ментом или бывшим председателем колхоза. Лукавите...Это он о небольших отряждах самообороны, на территории неконтролируемой немцами....А к примеру о курени Гонты,он о нем псисал, но вы позабыли, где 1000 штыков Виталий пишет: Вы привели достаточно большую цитату. И список из 6 источников. Из какого именно источника ваша цитата? эти материалы кочуют по разным книгам.... Есть эти сведния в 2,3,4,6
Bastion: Скальд пишет: Господин Бастион, времена Совка давно прошли, рухнул он. Или вы всерьез думаете, что мне ольше делать нечего как "фальсифицировать" историю? Думаю - да. Но фальсифицируете ее не Вы, более грамотные паны. Скальд пишет: И не собираюсь...в сети его нет, а сканировтаь лень. Читайте сами Смешно... Ваш Скальд пишет: 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" http://militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/05.html Все Ваши "цитаты" оттуда, ссылок на документы этот пан не делает, по понятным причинам...
Сталкер: Виталий пишет: Теперь оказывается что и не сумасшедший и не ублюдок, а просто излишне эмоциональный командир? Вы про детишек? Я видел фотографии, и я до сих пор не уверен, что это не такая же фальсификация, как тот псеводемократический бред в материалах и фотографиях, каковые были преставлены в другой теме. Еще неизвестно, чьи это дети - украинские, польские или какие-то другие, неизвестно, кто это фотографировал, но точно известно, что пропаганистской целью - других в то время и не ставилось. В любом случае, чьи бы ети ни были, зверь, который селал это, милосердия не заслуживает - буь то команир УПА, АКовец или МГБгшник. Насчет же "излишне эмоциональных команиров", то хотите знать мое мнение? Если они творили такое, то виселицу заслужили в полной мере при любой власти. Виталий пишет: Серьезно?!?!?! Вы, наверное, читаете очень много советских газет о завтрака. Или 33-й год есть очередная выдумка продажных и гнилых украинских националистов? Если Вы так считаете, то мне с Вами не о чем разговаривать. Цитирую Вас же: Весьма гнилая идеология плюс достаточно специфический национальный характер дают очень гнусный результат. Виталий пишет: Когда там Бандеру уничтожили? В 1959 году в Мюнхене, агент КГБ. А во время ВОВ сидел практически всю войну в немецком лагере, а вместе с ним еще несколько десятков лидеров ОУН. Не все смогли выжить.