Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
Бабс1: Сталкер пишет: Точно установлено, что движение Бандеры готовит восстание в Рейхскомиссариате (Украина), цель которого - создание независимой Украины. Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители. И что? Это самое "точно установлено" вполне может быть липой. Просто немцам не нужны люди, которые провозглашают независимость, вот и придумывается повод. Скальд пишет: банально. УПА против Сталина и Гитлера Смешно-с. Не настолько уж эта угроза велика (тем паче мозги вправить тем, кто в это поверит, можно и позже). Скальд пишет: косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты задачу генерал-майору С. Ковпаку в начале июня 1943 г. поставил сам Верховный главнокомандующий. Секретная цель рейда — уничтожение вооруженных формирований УПА и ОУН — была известна немногим, например комиссару соединения С. Рудневу. Во-первых, не будут ставить партизанскому соединению задачу уничтожения других партизан (это просто нереально). Основная задача у Ковпака все-таки действия против немцев (кстати, момент начала рейда очень характерен - фронт скоро будет на Украине, значит партизан надо продвигать глубже в тыл врагу). Во-вторых, задачу по "разложению" УПА ему вполне могли поставить, но решается эта задача в первую очередь привлечением на свою сторону всех колеблющихся и нейтралов (вроде упоминавшихся выше отрядов самообороны). Сам факт появления крупного партизанского соединения на фоне контактов УПА с немцами (которые тоже происходят летом 43-го года), уже создает отличные возможности для раскола существующих партизан и привлечения значительной их части на свою сторону, особенно с учетом продолжающегося наступления РККА. Скальд пишет: 3. Ткаченко. "Повстанческая армия. Тактика борьбы" Ну чтож, почитаем, потом будем говорить (хотя пока цитаты весьма сомнительные).
Скальд: Bastion пишет: Смешно... Очень смешно....рекомундую господам побольше читать, прежде чем лезть со своим мнением Bastion пишет: Все Ваши "цитаты" оттуда, ссылок на документы этот пан не делает, по понятным причинам... Вот видите немного поискать....А ссылки если не шибаюсь он дает в конце. В списке использованной лит-ры....Опять таки эти данные не им высасаны, а из 2. История партизанского движения в СССР в годы ВОВ (Материалы и документы0. М. Наука. 1990 4. Билас "Репресивно-карательная система на украине 1917 - 53" К.94 6. Украинская ССР в ВОВ Советского Союза 1941 - 45. в 3 т. К.1975 Бабс1 пишет: Смешно-с. Не настолько уж эта угроза велика (тем паче мозги вправить тем, кто в это поверит, можно и позже). Правда? не велика? а чтож это Сталин ухватился за национализм? ордена Суворова, нахимова, погоны и звание...нахрен послал рачую-собачью просравшую войну, а создал Советскую Армию (фактически воссозданную русскую)?
Бабс1: Посмотрел я ваш источник цитаты - очень сомнительно. Откуда взят вывод, что "главной задачей советских партизан на Украине являлась не столько борьба с фашистскими оккупантами, сколько уничтожение повстанческо-подпольных формирований, выступавших против оккупантов". Из пальца? В предыдущем абзаце сам автор говорит не об "уничтожении" а о "разложении", которое может и должно происходить преимущественно мирными методами (как я уже говорил выше), а в следующем абзаце оно вдруг превратилось в "уничтожение". Очень смешно, но вообще-то, за такие вещи бьют подсвечниками. Я уж не говорю о том, что в серьезных книгах положено давать ссылки на источники, а не просто список литературы. Да и весь список литературы за исключением одного названия представляет представляет только точку зрения УПА. Так что использовать данную книгу в качестве серьезного источника по данному вопросу - нельзя. Интересно, а другие источники у вас такого же качества?
Бабс1: Скальд пишет: Правда? не велика? а чтож это Сталин ухватился за национализм? ордена Суворова, нахимова, погоны и звание...нахрен послал рачую-собачью просравшую войну, а создал Советскую Армию (фактически воссозданную русскую)? Насколько мне помнится, погоны ввели в 43-м, то есть уже после Сталинграда. Так что называть РККА "проигравшей войну " по меньшей мере странно.
Bastion: Скальд пишет: Очень смешно....рекомундую господам побольше читать, прежде чем лезть со своим мнением Смешно что Вы заявили будто в сети этого нет. Еще смешнее то, что Вы сами просто копируете то, что написано другим. Причем не ссылаясь на него. Вообще это называется плагиатом.
Бабс1: Bastion пишет: Смешно что Вы заявили будто в сети этого нет. Я думаю, это вполне простительная ошибка. Bastion пишет: Причем не ссылаясь на него. Вообще это называется плагиатом. Не будем ругаться, человек честно поставил кавычки и на то, что это его текст - не притязал. Господа, давайте будем сдержаннее , а то еще и эту тему зафлеймим, как предыдущую.
марик: С интересом прочитал с самого начала. То, что основная идея - найти конкретные цифры очень быстро затерялась за руганью это нормально У меня просто осталось четкое впечатление о разделе участников на 2 категории. 1. Это те, для кого слово бандеровцы=враги. Тут моментально появляется нежелание понять, что они, в принципе, ничем не отличались от польских партизан или югославских. В разное время, в разных местах вели себя по разному и зверства тоже имели место. А где, во время войны, были ангелы небесные? Тут очень хорошо звучат фразы типа - бандеровские источники я не признаю и у вас промыты мозги . Свои мозги, уж точно не промыты 2. Эти все разные, но явно читали что то кроме фраз националистическое отребье. И что интересно, большинство с Украины. А Украина нынче, несмотря на то что некоторым это признавать не хочется - независимое государство. Получается, что нынешней власти украинской выгодно подчеркивать именно бандеровскую борьбу за независимость. Вот и хотелось бы знать хотя бы на украинском была издана книга типа Сборник донесений о боевых действиях УПА в годах 1941-42-44 и так далее? Как личное мнение -Скальд пишет: вопрос о числености.... В общем на середину 1943 - порядка 20 000 На начало 44 - порядка 40 000 Всего до 1954 через УПА прошло более 400 000 бойцов Середина 43-начало 44. рост числености в 2 раза. Тут без вопросов за счет бывших полицаев и тому подобной публики, которые поняли, что пора от немцев сваливать. Тут еще хороший вопрос насколько они были борцы за независимость, а насколько им деваться некуда было. Ничего удивительного, что с обоих сторон была звериная ненависть после прихода советской власти. И пропаганда с советской стороны соответствующая. В Белоруссии была та же история, но там националистических партизан не было и полицаи шли в советские отряды. И еще одно. Сравнивать цифры убитых советских и немецких солдат как то не слишком правильно. Если я не ошибаюсь, немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г. У них были другие проблемы.
Бабс1: марик пишет: И еще одно. Сравнивать цифры убитых советских и немецких солдат как то не слишком правильно. Если я не ошибаюсь, немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г. У них были другие проблемы. Почему не правильно. Во-первых, цифры сравниваются до мая 45-го года, когда РККА тоже было чем заняться. Во-вторых, если "немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г", значит УПА им не сильно мешала. Смысл темы - не просто найти какие-то цифры, а подтвердить или опровергнуть тезис, что УПА сражалась "против Гитлера и против Сталина". И если выяснится, что УПА Гитлеру практически не мешала, а вот РККА - наоборот, то вывод однозначный - тезис о войне "на две стороны" опровергнут. марик пишет: В Белоруссии была та же история, но там националистических партизан не было и полицаи шли в советские отряды. Приведите примеры, когда полицаи идут в советские отряды после ухода немцев. Кстати, о каких советских отрядах может идти речь после ухода немцев (или это как в анекдоте: война 20 лет как кончилась, а мы все рельсы взрываем )? марик пишет: Тут очень хорошо звучат фразы типа - бандеровские источники я не признаю Бандеровские источники я безусловно признаю, но только в сочетании с такими же советскими и немецкими источниками. А книгу, построенную только на бандеровских источниках приводить в качестве доказательства - по меньшей мере странно.
Путник: Скальд пишет: Кстати с ним интересная история. Погиб как раз под Делятиным. И что самое интересное, в 90-е годы ветераны отряда Ковпака стали утверждать, что его убили особисты - слишком мног знал...... Кстати в сказках, что называются мемуары Вершигоры, косвенно подтверждается цель рейда на Карпаты.... читайте внимательно В 1979 году довелось общаться с ветеранами того знаменитого Карпатского рейда. Так вот, (разговор шел между своими, более-мене откровенно), они рассказывали (и примеры приводили) Руднев, хоть и комисар, был против войны с УПА. Наверное, его диверсантское прошлое сказалось. А вот Ковпак был настроен очень круто. И слухи про то, что его завалили особисты, ходили еще тогда. Мне, например, довелось это услышать в 79 году. Но, это были, опять же, слухи. В соединении были особые группы, которые действовали в форме и под видом УПА. Прошу заметить, это 1943 год, а не 1950. И дела их были, мягко говоря, не очень благородными. И ещё. У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" . А тыл охраняли, в основном местные формирования. типа РОНА, как в Локотской республике, местные полицаи т.д. Потому пройти многотысячному формированию Ковпака по территории можно было, только НЕ КОНФЛИКТУЯ с местными. Дошли до промыслов, разбабахали их, а потом начали "мочить в сортире". И вот тут местные отряды УПА, дествительно, не мешали немецким егерям уничтожать советских партизан. И сами упівці тоже их не очень жаловали. Был, кстати, такой фильм "Аннычка". Там про последствия того рейда наглядно показали. Вобщем, вс ентябре от соединения мало что осталось. А Вершигора, когда планировал рейд в Польшу в 1944, вынужден был считаться, что советских партизан местные не жалуют. потому выдавал своих орлов за части Советской Армии.
Бабс1: Путник пишет: У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" А как насчет охранных дивизий и т.д.
марик: Бабс1 пишет: Приведите примеры, когда полицаи идут в советские отряды после ухода немцев. Кстати, о каких советских отрядах может идти речь после ухода немцев Хм, в 1943-44г в Белоруссии уже советская власть? Читайте внимательно Бабс1 пишет: Во-вторых, если "немцы против УПА во время войны провели только 2 войсковые операции - одна в 1943, но не конкретно против них, а вообще против партизан, и одна в 1944г", значит УПА им не сильно мешала. Смысл темы - не просто найти какие-то цифры, а подтвердить или опровергнуть тезис, что УПА сражалась "против Гитлера и против Сталина". Вроде никто и не опровергал, что УПА до 1943г официально (отдельные случаи вполне могли быть)против немцев не выступала. Начали что то делать в 1943г - как реакция на угон в Германию и отбирание с/х продукции. Ну тогда нужно сравнивать 1. Количество угнаных с контролируемых УПА районов немцами и выселеных КА 2. Размер отбирания продукции немцами в деревнях с размером отбирания советской власти. 3. Количество немцев и красноармейцев в этих районах. У меня нет сомнений, что с Гитлером боролись на порядок меньше, чем со Сталиным. Только с Гитлером связывали какие то, пусть призрачные надежды, с коммунистами никаких надежд на независимость связывать было нельзя.
Сталкер: В целом, согласен с Бабсом. Однобокость в суждениях и ссылках только на одни источники лишь вредит делу. Но интересность заключается и в том, что в конце-концов аже если УПАшники уничтожили всего один немецкий взвод, "облегчили" вермахт всего на один обоз - это означает, что они все-таки воевали против Гитлера, и это нас возвращает к закрытой теме, открытой опять-таки Бабсом, о весомости вклада УПА в войну именно против Рейха. Сам я придерживаюсь такого мнения относительно именно войны с Вермахтом - и я его уже высказывал - что вклад этот был невелик, но этому способствовали объективные причины. 1) Летом 1941 года руководство ОУН было полностью обезглавлено арестами 2) Партизанские движения на Украине, которые не относились к просоветским, очень долго никаким образом не координировались 3) Всяческое снабжение каких-либо более-менее крупных формирований продуктами - буде таковые существовали, - оружием и боеприпасами до осени 1942 отсутствовало как класс. Его попросту не могло быть на оккупированной территории и при отсутствии Большой земли, откуда оно могло бы поступить. И даже октябрь 1942 года мнится мне логичным, поскольку ядра формировавшейся УПА уже могли найти продовольственную поддержку населения после собранного урожая. С оружием же и боеприпасами приходилось туго - наверное, поэтому источники, которые свидетельствуют об активизации националистического партизанского движения, говорят именно о налетах на лагеря для перемещенных лиц, откуда УПАшники вытягивали своих сповижников, на немецкие продуктовые и оружейные конвои и пр. 4) И еще раз: Украина практически ни дня не была независимой, не было единой идеологии, единой мобилизационной системы, в партизаны очень часто набирался всякий сброд - от бывших военнопленных до полицаев или дезертиров из украинских батальонов Вермахта, а не только убежденные сторонники украинской незалэжности, линия ОУН до осени 1944 далеко не всегда находила отклик среди этих иррегулярных формирований. В общем пессимистическая картина вырисовывается. 5) Деятельность различных украинских формирований отнюдь не ограничивается только Галычиной, Волынью и Закарпатьем, как почему-то многие привыкли считать: были еще и Полесье и Центральная Украина, были рейды и на Восточную Украину, хотя, безусловно, лидерство в вооруженной борьбе националистов приналежит именно трем первых регионам.
Бабс1: марик пишет: У меня нет сомнений, что с Гитлером боролись на порядок меньше, чем со Сталиным. Только с Гитлером связывали какие то, пусть призрачные надежды, с коммунистами никаких надежд на независимость связывать было нельзя. Тогда просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси, и если уж сторонникам УПА хотят дать права ветеранов войны, то будет логичным у уже существующих ветеранов эти права отнять, а не о примирении говорить. А то ведь чистой воды шизофрения выходит.
krolik: Бабс1 пишет: просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси бред. если чел антисталинист, то он - гитлеровец?
Bastion: krolik пишет: бред. если чел антисталинист, то он - гитлеровец? Черчелевец?
марик: Бабс1 пишет: Тогда просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси А на чьей стороне воевала Румыния? И ничего, кого там орденом Победы наградили, вроде короля? Как у них с ветеранами 2 мировой - всем льготы дают или выборочно? А Армия Крайовы на чьей стороне воевала? Точно не на советской? А армия Андерса? А сербские четники? Это ведь Бабс1 пишет: чистой воды шизофрения выходит
Бабс1: krolik пишет: бред. если чел антисталинист, то он - гитлеровец? Если чел занимается "антисталинизмом" с оружием в руках в тылу РККА во время войны с Гитлером, то он объективно становится гитлеровцем. Еще можно было бы что-то обсуждать, если бы он точно также и с таким же энтузиазмом занимался "антифашизмом" в тылу вермахта, но как мы тут в дискуссии выясняем (по крайней мере, материалов, противоречащих этому пока вроде бы не появилось) "антифашизмом" чел фактически не занимался. Более того, он регулярно занимался "антисталинизмом" и в тылу вермахта, причем зачастую совместно с последним. Так что выходит, что данный чел - действительно гитлеровец (по делам их судимы будут, так кажется?).
Бабс1: Сталкер пишет: Летом 1941 года руководство ОУН было полностью обезглавлено арестами А красная армия очень быстро отступала. Так что положение - сходно. Сталкер пишет: 2) Партизанские движения на Украине, которые не относились к просоветским, очень долго никаким образом не координировались Я думаю, подавляющее большинство партизанских движений на Украине - не просоветские и не советские, а просто местная самооборона, и координировались они примерно на одном уровне. Сталкер пишет: Всяческое снабжение каких-либо более-менее крупных формирований продуктами - буде таковые существовали, - оружием и боеприпасами до осени 1942 отсутствовало как класс. Его попросту не могло быть на оккупированной территории и при отсутствии Большой земли, откуда оно могло бы поступить. И даже октябрь 1942 года мнится мне логичным, поскольку ядра формировавшейся УПА уже могли найти продовольственную поддержку населения после собранного урожая. С оружием же и боеприпасами приходилось туго - наверное, поэтому источники, которые свидетельствуют об активизации националистического партизанского движения, говорят именно о налетах на лагеря для перемещенных лиц, откуда УПАшники вытягивали своих сповижников, на немецкие продуктовые и оружейные конвои и пр. А у просоветских партизан в 42-м году - многим лучше? В конце концов, и просоветские партизаны, за исключением специально заброшенных отрядов, в основном самообеспечивались оружием на местах боев. Сталкер пишет: И еще раз: Украина практически ни дня не была независимой, не было единой идеологии, единой мобилизационной системы, в партизаны очень часто набирался всякий сброд - от бывших военнопленных до полицаев или дезертиров из украинских батальонов Вермахта, а не только убежденные сторонники украинской незалэжности, линия ОУН до осени 1944 далеко не всегда находила отклик среди этих иррегулярных формирований. В общем пессимистическая картина вырисовывается А кто их заставлял всякую нацистскую сволочь брать? И интересно, почему до осени 44-го года (то есть до момента освобождения западной Украины) линия ОУН отклик не находила, а после этого - сразу нашла? марик пишет: А армия Андерса? На стороне антигитлеровской коалиции (в Италии, Голландии и т.д.) марик пишет: А на чьей стороне воевала Румыния? До 44-го года на стороне Оси, а потом переметнулась. И я не думаю, что сейчас ветераны Антонеску там ходят героями. марик пишет: Количество угнаных с контролируемых УПА районов немцами и выселеных КА Отлично, давайте посчитаем. Будет интересно сравнить. марик пишет: Размер отбирания продукции немцами в деревнях с размером отбирания советской власти. Однако, кроме отбирания продуктов советской властью человек получал определенные права и возможности (образование, карьера и т.д.), а что он получал от немцев - ?
krolik: Бабс1 пишет: Так что выходит, что данный чел - действительно гитлеровец (по делам их судимы будут, так кажется?). При этом он "занимается антисталинизмом" и после смерти Гитлера Все равно гитлеровец?
Бабс1: krolik пишет: Все равно гитлеровец? Угу, только недобитый.
марик: Бабс1 пишет: А армия Андерса? На стороне антигитлеровской коалиции (в Италии, Голландии и т.д.) Про Голландию не помню, но они ведь при Сталине вернуться в Польшу не могли. Значит - враги. Бабс1 пишет: До 44-го года на стороне Оси, а потом переметнулась. И я не думаю, что сейчас ветераны Антонеску там ходят героями. Нет. Она воевала на своей собственной стороне, пытаясь при этом (и это им удалось )приватизировать чужие территории и при Гитлере, и при Сталине. А про ветеранов интересно проверить. Ведь это могли быть, и наверняка были, одни и те же люди. Армия Крайова все таки на чьей стороне была? Антигитлеровская коалиция и при этом против СССР? Бабс1 пишет: Количество угнаных с контролируемых УПА районов немцами и выселеных КА Отлично, давайте посчитаем. Будет интересно сравнить. Нет у меня цифр точных. К Остарбайтерам-западникам т.е с территорий Западной Украины и Западной Белоруссии с 1941г по 1944г относят до 600тыс человек. Во первых не знаю как разделить во-вторых др конца 1942г часть ехала добровольно в-третьих большинство были городские, в сельских районах начали забирать только к концу 1942г в-четвертых неизвестно сколько из них из тех самых повстанческих районов. В документах УПА прямо говорилось о борьбе против забирания людей начиная с 1943г. То ли раньше не брали, то ли были добровольцы до хорошей жизни в Германии. Хорошая тема для диссертации! Бабс1 пишет: Однако, кроме отбирания продуктов советской властью человек получал определенные права и возможности (образование, карьера и т.д.), а что он получал от немцев Например возможность молиться в церкви. Это ведь для советских людей религия до одного места, а в 1939г на Западной Украине в бога верили. А тут пришли коммунисты-атеисты
Бабс1: марик пишет: но они ведь при Сталине вернуться в Польшу не могли. Не не могли, а не захотели. Прочуствуйте разницу. марик пишет: Про Голландию не помню Польская парашютная бригада в Арнеме. марик пишет: Она воевала на своей собственной стороне, пытаясь при этом (и это им удалось )приватизировать чужие территории и при Гитлере, и при Сталине. Да нет, скорее оба раза прогибалась под того, кто сильнее. марик пишет: Армия Крайова все таки на чьей стороне была? Антигитлеровская коалиция и при этом против СССР? А тут, мне кажется, можно судить по тому же самому критерию что и с УПА (кстати, я тут уже просил, если у кого цифры есть - выложить). марик пишет: Например возможность молиться в церкви. И кто при Сталине мешал это делать? Или вы имеете в виду униатов? Тогда да. Но в 39-м году их не гоняли.
п-к Рабинович: Тема начинает приобретать нежелательный накал. Прошу всех воздерживаться от излишней экспрессии.
марик: Бабс1 пишет: Не не могли, а не захотели. Вот не помню где читал, но приводились конкретные имена чехословацких летчиков удравших в Англию и после войны вернувшихся. Несколько лет сидели, потому что не в той армии воевали против фашизма. А поляки своих приняли бы с распростертыми объятиями? Не верю! Бабс1 пишет: Да нет, скорее оба раза прогибалась под того, кто сильнее. Ага, и поимела с этого. И другие хотели, да не всегда получалось Бабс1 пишет: Например возможность молиться в церкви. И кто при Сталине мешал это делать? Или вы имеете в виду униатов? Тогда да. Но в 39-м году их не гоняли. Серьезно, при Сталине церкви не закрывали? Шептицкого в Киев не выслали? Натурально не расстреляли, так что и репресированным его можно не считать... Вмешательство в дела церкви, хоть православной, хоть униатской при отделении ее от государства еще в 1918г это нормально? И нельзя было сравнить с жизнь на Западной и Восточной Украине в 1939-41г?
Сталкер: Бабс1 пишет: Если чел занимается "антисталинизмом" с оружием в руках в тылу РККА во время войны с Гитлером, то он объективно становится гитлеровцем. Нет. Особенно если он занимался анлисталинизмом на своей собственной территории... Бабс1 пишет: Я думаю, подавляющее большинство партизанских движений на Украине - не просоветские и не советские, а просто местная самооборона, и координировались они примерно на одном уровне. Хорошо. Тога встречный вопрос: а были ли серьезные успехи у советских партизан в 1942 году? Насколько я знаю, они так же как и УПА с самостийныками сидели и курили. И только в 1943 гоу начинается серьезная активизация их деятельности, и серьезно их начинают снабжать. Тот же рейд Ковпака не только был тщательно скооринирован, но и материально обеспечен с Большой Земли. А УПАшники - ква! - Большой Земли у них как и в 43-м, так и в 44-м, как не было, так и не предвиделось. Все время нахоились на подножном корму. Бабс1 пишет: а после этого - сразу нашла? По-разному. Но в целом, когда к осени 44-го года УПА усилилась (опять же объективные причины - немцы почти полностью освободили бОльшую часть Запаной Украины, армия прошла, а советская власть еще нет), то в целом эту самую линию стало гораздо легче гнуть. А, ну да, ессно, немцы помогли оружием и боеприпасами - теперь-то им было как раз выгодно, чтобы УПА прикрывала их тылы, только с данного момента цели их совпадали - им нужен был еще кто-то, кто бует раться с Советами, УПА же дралась потому, что на смену одним оккупантам прихоили новые. А там, где немцы не помогали, у них отбирали или подбирали за ними. Бабс1 пишет: Однако, кроме отбирания продуктов советской властью человек получал определенные права и возможности (образование, карьера и т.д.), Старая, как мир, байка. Спросите у того Вуйка, что он получил от немцев и от Советов? Ровним счетом ничего - фигу с маслом. Как заставляли его горбатиться что те, что другие, так и все. Не нужно этим пряником размахивать. Немцам было начхать на Украину вообще, Советам было начхать на мнение Украины. Ведь в сущности человек - любой человек или сообщество людей - борется за то, чтобы он сам решал, что ему делать, и не важно, какие стимулы для такой войны исчезнут, какие появятся снова, а какие останутся на своем месте. Не смотря на все свои пряники, Советы оставили достаточно стимулов для многих украинцев, чтобы сражаться против них. И веь немцев с радостью встречала на телько Запаная Украина. С чего бы это? Подумайте на этим надосуге...
марик: п-к Рабинович Не понял! Никаких переходов на личности не наблюдается. Просто очень сложно вывести однозначную оценку любому партизанскому движению. Это смотря из какого окопа глядеть.
Бабс1: марик пишет: Вот не помню где читал, но приводились конкретные имена чехословацких летчиков удравших в Англию и после войны вернувшихся. Несколько лет сидели, потому что не в той армии воевали против фашизма. А поляки своих приняли бы с распростертыми объятиями? Не верю! В данном случае я имел ввиду не это, а что за немцев армия Андерса не воевала вообще. Сталкер пишет: Советам было начхать на мнение Украины. Ведь в сущности человек - любой человек или сообщество людей - борется за то, чтобы он сам решал, что ему делать, и не важно, какие стимулы для такой войны исчезнут, какие появятся снова, а какие останутся на своем месте. Не смотря на все свои пряники, Советы оставили достаточно стимулов для многих украинцев, чтобы сражаться против них. А УПА, очевидно, собиралась прийти к власти путем голосования? Сомневаюсь. Бандера и другие хлопцы из его команды точно так же игнорировали мнение подавляющего большинства, как и большевики. А Советы, несмотря на все шишки, оставили достаточно стимулов для большинства украинцев, чтобы сражаться за них.
Скальд: Bastion пишет: Смешно что Вы заявили будто в сети этого нет. а ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?... ЕЩЕ РАЗ ПОСМОТРИТЕ НАСЧЕТ КАКОЙ КНИГИ, Я СКАЗАЛ, ЧТО ЕЕ НЕТ В СЕТИ Bastion пишет: что Вы сами просто копируете то, что написано другим. при этом закавычиваю и не скрываю, где взято марик пишет: что интересно, большинство с Украины. А Украина нынче, несмотря на то что некоторым это признавать не хочется - независимое государство. Получается, что нынешней власти украинской выгодно подчеркивать именно бандеровскую борьбу за независимость. Я не с Украины, хотя куча родни-уповской.... более того, уверен, что из Украины, как у самостоятельного государства ничего не получится.... Ей одна дорога- по путис Россией... И мне пох, где будет союзная столица, в Киеве, Москве, Царьграде или Бобруйске Бабс1 пишет: И если выяснится, что УПА Гитлеру практически не мешала Сил у него не было свободных..вот и все...более того, при немецкой окупации в УПА было N число бойцов, при приходе СА - раз в пять больше....Отсюда растет и масштабность боевых действий..... Бабс1 пишет: Тогда просто надо честно признать, что УПА воевала на стороне держав Оси, и если уж сторонникам Это даже Нюрбегский трибунал не признал Бабс1 пишет: А тут, мне кажется, можно судить по тому же самому критерию что и с УПА (кстати, я тут уже просил, если у кого цифры есть - выложить). Опять перекос... АК воевала за Польшу, а не за Сталина или Гитлера, которые в 1939 вторглись в страну (кстати вот оно всех бойцов в 1939 году можно однозначно назвать фашистами, ибо воевали они на одной стороне с немцами) Бабс1 пишет: А УПА, очевидно, собиралась прийти к власти путем голосования? Сомневаюсь. Бандера и другие хлопцы из его команды точно так же игнорировали мнение подавляющего большинства Как и любое национально-освободительное движение в мире...выборы это всегда потом
марик: Бабс1 пишет: А УПА, очевидно, собиралась прийти к власти путем голосования? Гы! Хорошая демократическая альтернатива - референдумы после войны должны ли стать отдельным государством Западная Украина, Пруссия, Судеты, Курилы, Хорватия, Эльзас и Лотарингия и прочая и прочая
Telserg: Если уж начали говорить, то основные претензии к УПА: 1. Массовые убийства поляков, евреев и русских (признанные как я понимаю нынешним правительством Украины) 2. Участие в войне на стороне оси (здесь сложнее, но то, что значительное число украинских националистов подчинялось немцам - тоже факт). Вот вспомнили про сербских четников, но почему никто не вспоминает про Павелича?
Скальд: Telserg пишет: 1. Массовые убийства поляков, евреев и русских (признанные как я понимаю нынешнем правительством Украины) Если уж говорить то о поляках....евреев и русских массовых убийств не было...так же как китайцев и негров.....ну а поляки в свою очередь никак не меньше убили украинцев. А уж как они после 45 страну от евреев очистили! Telserg пишет: Участие в войне на стороне оси (здесь сложнее, но то что значительное число украинских националистов подчинялось немцам тоже факт). Еще раз хиви и УПА разные вещи..... Это равноценно смешиванию РОА и СА....
krolik: Telserg пишет: почему никто не вспоминает про Павелича? Так хорват Кстати, че с ним на родине - ЕМНИМ, вроде как герой?
Telserg: Скальд пишет: Еще раз хиви и УПА разные вещи Мы говорим не только про УПА (ОУН-Б), но про общую ситуацию, разве нет?
Скальд: Telserg пишет: Мы говорим не только про УПА (ОУН-Б), но про общую ситуацию, разве нет? Нет это разные вещи.. треугольник - украинцы СА - украинцы УПА (и М и Б) - украинская мразь на стороне Гитлера
марик: Скальд пишет: украинская мразь на стороне Гитлера Я не собираюсь кого то оправдывать, просто у меня стойкое ощущение что мы это обсуждаем с точки зрения сегодняшних знаний. Откуда увереность, что все эти планы об уничтожении тех или других народов были известны широко? В майн кампф сказано о жизненном пространстве на востоке и о злокознености евреев. Там нигде нет прямых призывов истреблять славян. В разное время арийцами признавали и японцев, и итальянцев и вроде казаков тоже. Во времена пакта тоже как то не принято было писать о славянских недочеловеках. Почему украинские националисты должны были думать, что после победы немцев их всех постреляют? Потому что геноцидили евреев и цыган? Так это военное время, да и сами их не слишком любили. Вполне могли расчитывать на независимость, вроде румынской или болгарской. Не думаю, что они были большей мразью, чем любое другое националистическое движение.
krolik: марик пишет: Вполне могли расчитывать на независимость, вроде румынской или болгарской. Точней хорватской или словацкой. Сербы с чехами независимости не дали, а немцы...
Han Solo: марик пишет: Вполне могли расчитывать на независимость, вроде румынской или болгарско Да щаззз. Читайте план "Ост"
Бабс1: Сталкер пишет: Нет. Особенно если он занимался анлисталинизмом на своей собственной территории.. А вы уверены, что это именно его территория (а не территория СССР или скажем Польши)? Скальд пишет: Как и любое национально-освободительное движение в мире...выборы это всегда потом Тогда не надо говорить о том, что человек имеет право сам решать (или уточните фамилию человека ). Скальд пишет: поляки в свою очередь никак не меньше убили украинцев. Где и когда? марик пишет: Почему украинские националисты должны были думать, что после победы немцев их всех постреляют? А 41-й год их ничему не обучил?
krolik: Бабс1 пишет: (а не территория СССР или скажем Польши)? или Германии. Не украинцам же Украину Бабс1 пишет: А 41-й год их ничему не обучил? А 39-40 их не обучил значит любить совок... Han Solo пишет: Да щаззз. Читайте план "Ост" Прочтите пост марика внимательнее
Бабс1: krolik пишет: или Германии. Не украинцам же Украину Украинцы в составе СССР прекрасно жили на своей земле (и именно СССР собрал их земли воедино).