Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
Андрей Матвеев: Леший пишет: Вы про маршала Тимошенко что ни будь слыхивали? А генералы Кирпонос, Апанасенко? ПризнаЮ - погорячился. Хотя, истины ради - Апанасенко из ставропольских казаков.
Сталкер: Виталий пишет: Нет, не выдумка. Точные цифры погибших (хотя бы порядки) мне неизвестны. А зря. Обязятельно нужно поинтересоваться. Чтобы потом лишних вопросов не задавать. А вот ссылка н сайт с фотографиями и материалами: Смотрите и читайте на здоровье, по ссылочкам там полазьте. Что по-украински, ничего? Если мало будет, еще подкину. В общем, осваивайте. То что якобы творила УПА со многим из того, что там приведено, детскими игрушками покажется. http://www.ukremb.info/ukr/index.php?p=153
Bastion: Сталкер пишет: То что якобы творила УПА со многим из того, что там приведено, детскими игрушками покажется. Г-н Сталкер! Расскажите, пожалуйста, какую связь Вы видите между голодом в Советском Союзе в 1932 - 1933 годах и доказанными преступлениями УПА? Кстати, моя бабушка умерла от голода как раз в 1932 году в Воронежской области. И еще. Объясните мне слово "голодомор" - что оно означает и откуда взялось - я такого слова в русском языке не знаю.
krolik: Bastion пишет: доказанными ее врагами Леший пишет: Только почему-то они против советской власти не воевали (зато воевали во время ВОВ за нее) и даже при Горбачеве с Ельциным против коммунистов не выступали (зато либертарианцев люто ненавидели). Хм. Есть масса пострадавших от постсовецкой власти, которые тем не менее антисоветские Bastion пишет: "голодомор" - что оно означает и откуда взялось - я такого слова в русском языке не знаю. из украинского
Bastion: krolik пишет: Хм. Пан Кролик получает очередное замечание: за очередную попытку зафлеймить тему! p.s. г-н Кролик! Я понимаю: Вам тема не нравится, но зафлеймить и ее я не дам. Еще одна попытка и мы попрощаемся с Вами на неделю.
Сталкер: Не-а, не буду! Мне просто жаль советских людей, которые пухли с голоду, на Украине и под Воронежем. А СССР в это время продавал зерно за границу и покупал на вырученные деньги станки, чтобы ковать на них "оружие победы". Слово "голодомор" украинское, и я не заставляю Вас его интегрировать его в русский язык, а что оно означает, пара предложений выше, надеюсь, Вам уже объяснила. Хорошо, Вы "доказали" преступления УПА, но чем тогда большевички лучше? И ведь их наследники до сих пор заседают в Госудме РФ, их наследники присутствуют и в Верховной Раде - все они под "серпастым и молоткастым" - и ни те, ни другие никогдя не покаяься в том, что учинили когда-то с нашей с Вами бывшей многострадальной Родиной. Вы скажете, я перевожу стрелки, а я скажу, что от хорошего не бегут. И раз в авугсте Союз развалился, значит не все было хорошо "в Датском королевстве". А вообще, не знаю как Вам, а мне эта тема уже порядком поднадоела...
Bastion: Сталкер пишет: А вообще, не знаю как Вам, а мне эта тема уже порядком поднадоела... Мне она сразу надоела. В первый раз ее зафлеймили и я посчитал это достаточным поводом для закрытия. Но ряд форумчан настоял на ее продолжении, и потому я предупредил что еще раз зафлеймить тему не дам. Буду безжалостно банить. Сталкер пишет: Вы скажете, я перевожу стрелки, а я скажу, что от хорошего не бегут. И раз в авугсте Союз развалился, значит не все было хорошо "в Датском королевстве". Не вижу связи преступлений УПА с развалом СССР - тут Вы совершенно правы. Как теперь показывает история: СССР было ошибочное образование, тактический выигрыш обернулся стратегической ошибкой, но это совершенно другая история. И ей не место в данном топике.
Сталкер: Я просто имел в виду, что в той войне невинных овечек не было, у всех руки по локоть в крови. Цель данной темы потерялась за взаимными обвинениями. А посему... what the devil?
OlegM: Сталкер пишет: Хорошо, Вы "доказали" преступления УПА, но чем тогда большевички лучше? Во-первых это не аргумент. Во-вторых кто "лучше" определили в Нюрнберге и это пока еще никто из серьезных политиков не оспорил. В-третьих как насчет голода в других странах Европы, великой депрессии в США и т.д. и .т.п. что тоже большевики виноваты? А как насчет голода в России до 1917 года тогда ведь тоже хлеб за границу продавали, только навыручку вместо "оружия победы" строили дворцы в парижах и нацах. Сталкер пишет: А вообще, не знаю как Вам, а мне эта тема уже порядком поднадоела... Мне тоже. Предлагаю компромис: 1. Соглашаемся с вердиктами Нюрнберга. 2. Принимаем к сведенью что в рядах УПА сражалось много честных украинцев не имеющих ничего общего с фашистами. К сожалению руководство ОУН-УПА было представленно восновном совсем другими украинцами. 3. Приравнять ВСЕХ ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга и сильно обидеть настоящих ветеранов ВОВ. Возможно ветеранам УПА можно дать иной статус. Например удостоверение "участник боевых дейтсвий во время МВ2". Возможно, кстати, немцы не откажутся обеспечить их пенсиями. 4. Провести разбирательство по каждому конкретному ветерану УПА слишком сложно и дорого для современной Украины.
bloodmoon: OlegM пишет: Приравнять ВСЕХ ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга а вот поподробнее пожалуйста OlegM пишет: Принимаем к сведенью что в рядах УПА сражалось много честных украинцев не имеющих ничего общего с фашистами. == OlegM пишет: Приравнять ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга мне интересно кто, согласно новейшей истории, победил в МВ2
Скальд: Виталий пишет: Писал. Но это отнюдь не "большинство" отрядов. Ну тогда возьмите цифра Чуева Виталий пишет: Блин, вы привели закавыченную цитату. Однм куском. Вы откуда то ее списали, т.к. проставили кавычки, но не хотите говорите откуда именно, а рассказываете что эти материалы есть в различных источниках. Ну и о чем это говорит? цитата из одного, что есть в сети...но тедже данные есть и в этих книгах...если реально хотите разобраться - не поленитесь и сходите в библиотеку Виталий пишет: Потому что "бандеровские источники" очень часто ловили на дезинформации. Начиная от пресловутого сталинского приказа о выселении семей военнослужащих РККА украинской национальности. ну зато в советских кристальная правда Леший пишет: О да. Недаром Галицкий гвардейский корпус (была такое войсковое соединение при Петлюре состоящее из галичан, но перешедшее на сторону Деникина) был одним из лучших боевых соединений Вооруженных сил Юга России (Деникин) воюя за "единую и неделимую". Эт вы где, такой травы нашли.... Небыло никакого Галицийского гвардейского корпуса - была УГА.... А ее командующий Мирон Тарнавский, за подписание в 11 1919 договора с Деникиным, под суд полевого трибунала УГА попал.... Еще через два месяца, практически полностью тифозная УГА стала ЧУГА (червоной) - в 1920 большей частью вновь перешла к Петлюре.... OlegM пишет: Члены ОУН фигурировали в нюрнбержском процессе. Многих ловят до сих пор (в Англии например). О чем мы спорим? Ссылку в студию....А лучше фамилии подсудимых OlegM пишет: 1. Соглашаемся с вердиктами Нюрнберга. Не было вердиктов Нюрберга касательно УПА
Бабс1: Сталкер пишет: Хорошо, Вы "доказали" преступления УПА, но чем тогда большевички лучше? По крайней мере, детей они не уничтожали. Евгений Пинак пишет: Ааа, я понял: "это были неправильные пчелы..." В принципе так и есть. Махараджи не входили в имперскую иерархию, так же как и какие-нибудь там вожди племен в Африке или в Афганистане. Они могли поставлять союзные контингенты и командовать ими, им могли вешать ордена (в конце концов, были русские ордена у Вильгельма или у императора Китая, у Вильгельма даже полк свой был в русской армии), но они не были генералами Британской службы (разве что формально). Чтобы пояснить мою мысль вопрос: мог ли махараджа стать командующим войсками британской империи (хотя бы в Индии), или получить под свою команду регулярную часть (в России такое как раз было - хан Нахичеваньский командовал кав. корпусом в ПМВ).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ааа, я понял: "это были неправильные пчелы..." В принципе так и есть. Махараджи не входили в имперскую иерархию, так же как и какие-нибудь там вожди племен в Африке или в Афганистане. Вот Вы и ответили на свой вопрос Впрочем, если Вы мне назовете иностранцев, командовавших войсками Британской или Российской империи...
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Вот Вы и ответили на свой вопрос Не понял вашей иронии.
Сталкер: OlegM пишет: Приравнять ВСЕХ ветеранов ОУН-УПА к ветеранам ВОВ означает вступить в противоречие с решениями Нюрнберга и сильно обидеть настоящих ветеранов ВОВ. Возможно ветеранам УПА можно дать иной статус. Например удостоверение "участник боевых дейтсвий во время МВ2". Возможно, кстати, немцы не откажутся обеспечить их пенсиями. Еще раз: раз ужи мы соглашаемся с решениями Нюрнберга, то УПА Нюрнбергом преступной организацией не названа. Бабс1 пишет: По крайней мере, детей они не уничтожали. Это не совсем точная информация. И в ГВ зверствовали, и при подавлении Тамбовских бунтов брали в заложники собственный народ и затем расстреливали, детишек, кстати тоже не щадили, да много чего можно припомнить... OlegM пишет: А как насчет голода в России до 1917 года тогда ведь тоже хлеб за границу продавали, только навыручку вместо "оружия победы" строили дворцы в парижах и нацах. Есть она большая разница - реакционный без всяких кавычек царский режим не отбирал у крестьян по крайней мере посевной фонд, "прогрессивный" же большевистский - забирал все до последнего зернышка, тем самым провоцируя голод. Во время царского режима по крайней мере города никогда не голодали, а вот во время большевистского в том же Харькове (если не ошибаюсь, Ваш роной город, Олег) трупы людей, умерших от голода, сотнями сбрасывали в кучу и хоронили в огромных братских могилах. Не защищайте большевиков! Царский режим был плох, большевиский режим - в сто крат хуже! Все! Я обсуждение в этой теме заканчиваю, господа! Всю аргументацию, которая уже начала циркулировать по кругу, обращайте теперь друг к другу. Я пас.
марик: Евгений Пинак Спасибо. Ну хоть кто то по делу, а не на эмоциях. Только 90 томов - это для профессионального историка на несколько лет изучения
thrary: Евгений Пинак пишет: Травку не курим - книги читаем. "Реальный захват" наподобие того, что было в середине 17 века в Ирландии, на Украине вообще не происходил. Женя вы очень сильно ошибаетесь. Паралелей Ирландия-Украина множество и они еще к тому же преимущественно синхронны. Евгений Пинак пишет: А полное приведение "к единому имперскому знаменателю" украинских земель закончилось только в середине 19 века. А в каком веке ирландские земли были приведены к единому имперскому знаменателю? Так я вам расскажу. В 18м веке было отобрано право чеканить монету и так далее. Было это где-то 1730 м емнип ессно. (нашел - Началась борьба ирландцев против передачи патента на чеканку монет английскому дельцу Вуду (1723 - 1725)) А ликвидация гетьманата (т.е. приведение к единому имперскому знаменателю) - 1764 год. Какой это век? Правильно 18й. Т.е. Ирландия опережает Украину где-то на 30 лет. Смотрим когда получена независимость Ирландией? 1948 год. 1991-1948 = 42 года. Ну в общем можно и дальше баловаться цифрами. Их можно есно какие угодно подбирать. Но параллели видно, а вот насколько эти параллели отражают исторические процесы, а насколько случайные совпадения - это уже второй вопрос.
OlegM: Скальд пишет: цитата: Члены ОУН фигурировали в нюрнбержском процессе. Многих ловят до сих пор (в Англии например). О чем мы спорим? Ссылку в студию....А лучше фамилии подсудимых Пожалуста: год 2000 http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1104560.stm Reports from Warsaw say the Polish Government is considering asking Britain to extradite former members of a pro-Nazi Ukrainian military unit who were given refuge in Britain after the Second World War. The Polish war crimes body is particularly interested in an appalling massacre in the village of Huta Pieniacka, then in Poland but now in Ukraine, where in 1944 more than 600 villagers were murdered in reprisal for the deaths of two Ukrainians Сталкер пишет: Еще раз: раз ужи мы соглашаемся с решениями Нюрнберга, то УПА Нюрнбергом преступной организацией не названа. Зато туда попала масса членов ОУН. Отделите ОУН от УПА тогда поговорим. Если человек служил в СС то он подпадает под обвинения Нюрнберга даже если он потом решил повоевать и против немцев тоже. Сталкер пишет: Во время царского режима по крайней мере города никогда не голодали Каков был процент городского населения?
thrary: OlegM пишет: Если человек служил в СС то он подпадает под обвинения Нюрнберга даже если он потом решил повоевать и против немцев тоже Если он служил в ваффен-сс - то нет.
марик: Немного желания и терпения и просто цифры хотя и очень приблизительные можно найти http://lib.oun-upa.org/tkaczenko/ Сергей Ткаченко. Повстанческая армия. Сельское население, остававшееся по месту жительства, было в «интересах немецкого хозяйства» обложено трудовой повинностью в «лагеншафтах». Кроме того, с осени 1941 г. немцы ввели так называемые «контингента» — принудительную сдачу зерна, за которое платили водкой и деньгами по очень низким ставкам. Фактически это был принудительный обмен хлеба на водку. Однако оккупационные власти находились только в городах и райцентрах, где немцы создали свои «шуцпункты» с сильными гарнизонами. Основную же часть территории сельских районов, особенно в Западной Украине, контролировали силы украинского сопротивления. В сельских районах сильной оккупационной власти не было. Вместо колхозов создавались «лагеншафты» во главе с немецкими «ландвертами». А для исполнения полицейских функций немцы стремились использовать местных жителей. Уже осенью были сформированы так называемые «шуцманшафты» — полицейские участки из украинцев. Но так как в них намеренно вступали члены подполья, они были скорее обузой для оккупантов, нежели помощниками. В период с 15 марта по 10 апреля 1943 г. «шуцманы» вообще в массовом порядке ушли вместе с выданным им оружием в УПА. Перед переходом немецкая власть в пределах своей станицы обычно ликвидировалась. В УПА перешла и полицейская школа во главе с полковником Ступницким, который позже возглавлял штаб УПА-Север под псевдонимом Гончаренко. После этого немцы стали использовать в качестве полицейских преимущественно местных поляков. Из них в 1943 г. были сформированы три полицейских батальона, которые размещались в Ковеле, Рожищах и Олице на Волыни. Эти батальоны подчинялись штабу ББ («Банденбекемнфунг» — борьба с бандитами). Кроме того, было создано большое количество станиц польской полиции на месте бывших украинских «шуцманшафтов». Полицейские-поляки ненавидели украинцев и в последующем показали себя верными помощниками гестапо в борьбе с ОУН и УПА. Создание УПА осенью 1942 — зимой 1943 г. на Волыни повлекло за собой и первые вооруженные столкновения с немцами. Поэтому они начали свою борьбу с УПА и ОУН. Если до этого немецкие власти ограничивались лишь розыском и арестами подпольщиков ОУН(Б) и отчасти ОУН(М), то с весны 1943 г. они начали активные боевые операции против повстанцев Первой большой акцией против УПА стала военная акция на Горбховщине (май 1943 г.). Она проводилась три недели, в ней впервые принимали участие танки и авиация. Отделы УПА понесли некоторые потери, но в наибольшей мере от налетов авиации пострадали местные села и мирные жители. Разгромить повстанцев немцы не смогли. В середине мая 1943 г. немецкие войска начали операцию на территории Луччины и Костопольщины. Серьезные потери вскоре вынудили их прекратить эту акцию. Подвергнув местное население пропагандистско-психологическому воздействию, Фон дем Бах приступил к проведению широкой кампании террора. Первым ее этапом стали массовые аресты украинской интеллигенции в ночь с 15 на 16 июля 1943 г. Были арестованы свыше 2000 человек; из них 200 в Ровно. Часть арестованных немедленно расстреляли. Одновременно немецкая авиация подвергла бомбардировке многие украинские села Волыни. Особенно сильные бомбежки были в населенных пунктах по берегам рек Стирь и Полонка, к югу от Луцка. Следующим этапом операции стали налеты моторизованных отрядов жандармерии на украинские села. Но в них, как правило, повстанцев не было, поэтому фашисты уничтожали мирных жителей. В этих налетах немцы использовали и национальные батальоны. Так, 14 июля 1943 г. отряд немецкой жандармерии вместе с батальоном узбеков и подразделением польской полиции напал на чешско-украинское село Малин Острожского района на Дубенщине. Поляки и узбеки под руководством немцев загнали жителей села в местную деревянную церковь, в здание школы и в несколько сараев, где всех их сожгли заживо. Страшные крики несчастных жертв были слышны за пять километров. В огне погибло 740 человек: 624 чеха и 116 украинцев. 203 женщины из этого села были отправлены в концлагерь Равенсбрюк. На защиту мирного населения встали повстанцы. Например, отделы УПА группы «Туров» завязали ожесточенный бой с карательным отрядом, насчитывавшим 500 человек и разгромили его. Потери карателей составили свыше 100 человек убитыми, примерно столько же ранеными, несколько автомашин и много оружия. Остатки отряда спаслись бегством в Ковель. Последним этапом действий Фон дем Баха стала войсковая операция против УПА. В ней участвовали 10 моторизованных батальонов немецкой жандармерии с тяжелым вооружением и артиллерией, отряды польской полиции (приблизительно 10 тысяч немецких жандармов и польских полицейских). Их поддерживали 27 самолетов, 50 танков и бронеавтомобилей. Вспомогательными частями были венгры и национальные батальоны. На железных дорогах действовали 5 бронепоездов, базировавшиеся на Ковель (2 бронепоезда), Киверцы (1) и Здолбунов (2). Действия этих карательных сил против отделов УПА развернулись по всей Волыни. Главные удары немцев были направлены на Южную Волынь (Володимирщина, Гороховщина, Дубенщина, Кременеччина). Однако здесь не было крупных сил УПА, которые находились севернее железнодорожной линии Ковель—Здолбунов—Шепетовка, в основном, между реками Случь и Горынь, а также в лесах к северу от линии Ковель— Сарны. Крупных боев между УПА и силами оккупантов не отмечено, но и в мелких столкновениях УПА потеряла 1237 человек убитыми, еще больше людей получили ранения. Потери гражданского населения превысили пять тысяч человек. Немцы и их союзники потеряли более 3 тысяч человек убитыми и ранеными. Повстанцы успешно применяли партизанскую тактику. В октябре 1943 г. под командованием нового «главноуполномоченного» — обергруппенфюрера СС и генерала полиции Прицмана была проведена новая антиповстанческая операция. Алгоритм действий остался прежним: пропаганда и террор -— (сжигание сел и убийства их жителей, массовые расстрелы украинских политзаключенных и заложников, авиабомбардировки сел, помогавших УПА (только в районе Острога 16 сел). Кроме того, производились массовые расстрелы заключенных в концлагерях и тюрьмах в ответ на убийства функционеров Райсхкомиссариата Украина группой Николая Кузнецова. Немцы массированно применяли авиацию и бронепоезда для бомбардировок и обстрела лесов. Оккупанты атаковали отделы УПА в тот момент, когда повстанцы сдерживали натиск советских партизан, наступавших на Волынь из Белоруссии. Однако немцы столкнулись с сильным отпором численно и качественно усилившихся отрядов УПА и СКО. Всего в октябре—ноябре 1943 г. УПА провела 47 боев с немцами, еще 125 боев провели СКО. Кроме обороны, УПА производила и беспокоящие акции (нападения на райцентры, где находились базы оккупационных сил, диверсии и т.п.). В осенней операции против УПА немцы потеряли более полутора тысяч человек убитыми и ранеными, потери УПА (без СКО) составили 414 повстанцев. Впоследствии на Волыни крупных операций против ОУН—УПА немцы больше не проводили. Их основным тактическим приемом стало окружение и прочесывание лесных массивов. В Карпатских областях Украины до августа 1943.г, сохранялось относительное спокойствие. Украинская национальная самооборона не выступала там против немцев, а боролась с советскими партизанами и копила силы для дальнейшей борьбы с большевиками. Тем не менее успешные действия УНС против партизан беспокоили немецкие власти. Первой попыткой войск СС уничтожить УНС можно считать нападение на учебный лагерь самообороны, размещенный между селами Суходол и Липовица Долинского повета 30 сентября 1943 г. Но отделы УНС устроили засаду на противника, возвращавшегося узкоколейной железной дорогой. Немцы потеряли 200 человек убитыми и оставили горы. После этого случая немцы предприняли крупномасшабные акции против УНС. С 10 октября 1943г. в Галиции было объявлено «чрезвычайное положение» и введены в действие «полевые суды полиции безопасности». Начались расстрелы украинцев, связанных с самообороной, а потом — и с УПА. Проводились массовые облавы (Станиславов, Коломийщина, Надвернянщина), депортация населения в концлагеря и на тяжелые работы в Германию. Затем 27 ноября 1943 г. началась крупная зимняя операция немецкой армии и войск СС против Украинской национальной самообороны. Немцы большими силами окружили лагеря УНС. Но в ходе длительного боя отделы повстанцев прорвали кольцо окружения. Особенностями этого сражения стали ожесточенные рукопашные схватки в лесу и разрушение «самооборонниками» системы связи немцев. Вторая операция немцев прошла в Самборщине по отработанному уже сценарию 4 декабря 1943 р. Третья акция была направлена против лагерей УНС в Долинщине (11—12 декабря) и оказалась более успешной — оккупанты сожгли базу повстанцев и отступили без потерь. 24 декабря 1943 г. немецкие войска снова попытались прочесать массивы Черного леса, но неудачно. Последней крупной операцией немцев в Карпатах стало наступление на Черный Лес 7-й танковой дивизии вспомогательных частей (31 мая — 5 июня 1944 г.). Ситуация для УПА осложнялась еще и тем, что в лесных массивах Станиславовщины действовали советские партизаны. Танковая дивизия, наступая по дорогам Маслов—Завий и Загвоздь— Пустополе, захватила большую часть Черного леса. Но уже 5 июня эта дивизия ушла из лесов, и немцы в селах Предкарпатья стали набирать украинцев в дивизию СС «Галичина». http://www.oun-upa.org/ru/history.html В апреле 1943 г. повстанцами уже контролировалась почти вся сельская местность Волыни и Подолья. В мае немцы начинают масштабные наступательные операции против УПА; летом против повстанцев брошена артиллерия, танки и самолеты. Однако активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. За голову проводника ОУН(б) М.Лебедя гестапо назначило награду в 50 тыс. немецких марок. Старший помощник начальника политического отдела Центрального штаба партизанского движения полковник Конкин 30 октября 1943 года свидетельствовал: "На протяжении трех месяцев идут аресты членов ОУН. Арестовано до 3.000 лиц, из них в Сумской области - до 280 лиц. Среди арестованных много учителей. В Сумской области арестованы руководители ОУН: заместитель Сумского бургомистра Седененко, бургомистр Краснопильского района Мирошниченко - бывший главный бухгалтер Краснопильской мельницы, главный инспектор школы - Сасунин, Поглядилов и Сонуля, которые в Западной Украине организовали восстания против Красной армии. Арестованы 4 переводчика Краснопильского и Сумского комендантов из Украинской полиции".
d'Tols: Аргументация оправдывающяя бендеровцев-бандеровцев в основном строится на контробвинениях в жестокости советских (подразумевается русских). На Украине категорически отказываются видеть, что среди коммунистов, ЧКистов, нквдшников, комиссаров, и пр. процент украинцев был такой же как и процент украинцев в стране и среди их жертв тоже. Так что претензии сами к себе. А вот зверства УПА строго национальны. РОА тоже заявляла что воюет против коммунистов. Ветераны да? Личное ощущение: Поражает то, как наследникам подавляющего большинства украинцев, предки которых честно воевали в советской армии за правое дело кучка визгунов внушила комплекс вины. Предать память своих дедов ради амбиций закомплексованных лишенцев. Не думаю что на форуме одни потомки ОУНовцев.
thrary: d'Tols пишет: Предать память своих дедов ради амбиций закомплексованных лишенцев. Практически 100% было лишенцами. Практически у 100% кто-нибудь да умер в 30х от голода.
Евгений Пинак: thrary пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Травку не курим - книги читаем. "Реальный захват" наподобие того, что было в середине 17 века в Ирландии, на Украине вообще не происходил. Женя вы очень сильно ошибаетесь. Паралелей Ирландия-Украина множество и они еще к тому же преимущественно синхронны. Ну, я не говорил, что паралелей вообще нет. Но вот паралелям массовому уничтожению населения, насильственной колонизации, "зачисткам" коренной аристократии, дичайшей дискриминации католиков (читай - коренного населения) на Украине действительно не находится. Не говоря уже о том, что паралелью ликвидации Гетьманщины (1764 год) в Ирландии является принятие Акта о поселениях (1652 год) - причем разница между этими двумя событиями, как между обычным стулом и электрическим.
Евгений Пинак: d'Tols пишет: Личное ощущение: Поражает то, как наследникам подавляющего большинства украинцев, предки которых честно воевали в советской армии за правое дело кучка визгунов внушила комплекс вины. Предать память своих дедов ради амбиций закомплексованных лишенцев. Не думаю что на форуме одни потомки ОУНовцев. А меня поражает то, с какой уверенностью Вы говорите за всех украинцев. Может, поделитесь источником Ваших откровений?
Евгений Пинак: марик пишет: Евгений Пинак Спасибо. Ну хоть кто то по делу, а не на эмоциях. Только 90 томов - это для профессионального историка на несколько лет изучения Тома там разные и издаются достаточно безсистемно: от личных воспоминаний до сборников боевых документов. Но и одних томов с документами там не меньше 20 штук.
Леший: Скальд пишет: Эт вы где, такой травы нашли БСЭ
Леший: Евгений Пинак пишет: Впрочем, если Вы мне назовете иностранцев, командовавших войсками Британской или Российской империи Т.е. вы считаете находящихся в британском подданстве индийских раджей иностранцами? Оригинально.
Леший: thrary пишет: Практически 100% было лишенцами. Практически у 100% кто-нибудь да умер в 30х от голода Вах!!! Странная вообще-то вещь. Почему-то в тех регионах Украины, где был голодомор и население вроде бы должно люто ненавидеть коммунистов и русских происходит нечто обратное. И УПА там не было и сейчас это одни из самых русофильских регионов (про родную Кубань вообще не говорю - сейчас это один из самых "красных" регионов России - это при том, что многие пережившие голод еще живы и ходят на выборы голосуя за коммунистов). Что-то значит не так в той "самостийно-либеральной" пропаганде Голодомора.
d'Tols: Евгений Пинак пишет: Вы говорите за всех украинцев Я говорю о себе: d'Tols пишет: Личное ощущение Безусловно, я жертва российской пропаганды. В самом деле, разве посмел бы например внук власовца качать права мне, внуку солдат советской армии. thrary пишет: Практически у 100% кто-нибудь да умер в 30х от голода. По матери двое детей из её семьи умерло в казахской степи, куда их сослали как "классово чуждых". По отцу двое детей из семьи умерло от голода в 46-м в Белгородской станице. Кого бы мне обвинить в этом? Может нацменьшинства империи, которые с радостью расстреливали русских "имперско-мыслящих" (и всех подряд) по декретам троцкого-ленина-петлюры? «чем хуже — тем лучше» Разрушим прогнившую империю!! С этого началось? Да и потом Мои предки всю жизнь честно вкалывали, и никому ничего не должны. А если кто предъявы лепит, так встречных предъяв вдвое наберется. Но я никого не обвиняю, но противно когда член одной семьи говорит, что его братья говно, а он европэец. Извините. Можете забанить.
Виталий: Сталкер пишет: А зря. Обязятельно нужно поинтересоваться. Чтобы потом лишних вопросов не задавать. Я вам задавал вопросы относительно голода 1933? Сталкер пишет: А вот ссылка н сайт с фотографиями и материалами: Смотрите и читайте на здоровье, по ссылочкам там полазьте. Что по-украински, ничего? Спасибо посмотрел. И кто такой Петр Кардаш и почему я ему должен верить? Впрочем какое отношение имеет голод 1933 года к действиям панов, которые в 1933 были гражданами Польши? Сталкер пишет: То что якобы творила УПА со многим из того, что там приведено, детскими игрушками покажется. Нет не покажется. В 1933 Украина пережила то, что было нормой для большинства губерний Российской Империи. Страница достаточно позорная, но объяснимая. То что творила УПА со товарищи массовых аналогий не имеет. Сталкер пишет: А СССР в это время продавал зерно за границу и покупал на вырученные деньги станки, чтобы ковать на них "оружие победы". Да. Впрочем объективности ради значительная часть вины на украинских же чиновниках, которые спешили отрапортовать об исполнении поскорее. Сталкер пишет: просто имел в виду, что в той войне невинных овечек не было, у всех руки по локоть в крови. нет это не так. Сталкер пишет: И в ГВ зверствовали, и при подавлении Тамбовских бунтов брали в заложники собственный народ и затем расстреливали, детишек, кстати тоже не щадили, При том что в ГВ было много .... всякого, "детишки" расстрелянные ЧОНовцами как правило имеют возраст 14-16 лет. ЧОНовцы часто были их ровесниками. А в Тамбове приказы были разные. Но вот любовницу одного из руководителей восстания и активную участницу восстания таки сослали. марик пишет: Немного желания и терпения и просто цифры хотя и очень приблизительные можно найти Вы действительно считаете ЭТО цифрами? Это сказочник. Короче в очередной раз выяснилось, что УПА с немцами таки сотрудничала, что никакой войны "с Гитлером и Сталином" не было, что была попытка выступив под гитлеровскими знаменами обеспечить себе небольшое самостийное баронство и что агрументы УПАлюбов скатываются к тезису : "а у вас негров вешают". Все как обычно.
thrary: Виталий пишет: Короче в очередной раз выяснилось, что УПА с немцами таки сотрудничала Где?
марик: Виталий пишет: Вы действительно считаете ЭТО цифрами? Это сказочник. Ну натурально бандеровские сказки я даже читать не стану, потому что это вранье А если все таки прочитать? Да еще и внимательно марик пишет: Крупных боев между УПА и силами оккупантов не отмечено, но и в мелких столкновениях УПА потеряла 1237 человек убитыми, еще больше людей получили ранения. Потери гражданского населения превысили пять тысяч человек. Немцы и их союзники потеряли более 3 тысяч человек убитыми и ранеными. Немецкие потери могут быть преувеличены, но своих то посчитали. Значит бои были марик пишет: Третья акция была направлена против лагерей УНС в Долинщине (11—12 декабря) и оказалась более успешной — оккупанты сожгли базу повстанцев и отступили без потерь. 24 декабря 1943 г. немецкие войска снова попытались прочесать массивы Черного леса, но неудачно. Последней крупной операцией немцев в Карпатах стало наступление на Черный Лес 7-й танковой дивизии вспомогательных частей (31 мая — 5 июня 1944 г.). Ситуация для УПА осложнялась еще и тем, что в лесных массивах Станиславовщины действовали советские партизаны. Танковая дивизия, наступая по дорогам Маслов—Завий и Загвоздь— Пустополе, захватила большую часть Черного леса. Но уже 5 июня эта дивизия ушла из лесов, и немцы в селах Предкарпатья стали набирать украинцев в дивизию СС «Галичина». Читаем внимательно - немцы отступили без потерь, немцы набирали украинцев - воистину вруи бандеровские источники и читать их не надо. марик пишет: активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. марик пишет: В осенней операции против УПА немцы потеряли более полутора тысяч человек убитыми и ранеными, потери УПА (без СКО) составили 414 повстанцев. Впоследствии на Волыни крупных операций против ОУН—УПА немцы больше не проводили. Их основным тактическим приемом стало окружение и прочесывание лесных массивов. Опять сообщаются свои потери до человека и приблизительнеые у немцев. Понятное дело могли приписать, но бои были. И в чем тут сказка? В нежелании подумать? Дайте свои цифры, не возмущение по поводу врагов советской власти
марик: Виталий пишет: кто такой Петр Кардаш и почему я ему должен верить? Хорошая постановка вопроса. Кто такой Кривошеин и почему ему нужно верить? Может поинтересоваться сначала его работами? Виталий пишет: просто имел в виду, что в той войне невинных овечек не было, у всех руки по локоть в крови. нет это не так. А можно узнать, кто имеется в виду?
марик: Виталий пишет: При том что в ГВ было много .... всякого, "детишки" расстрелянные ЧОНовцами как правило имеют возраст 14-16 лет. ЧОНовцы часто были их ровесниками. А в Тамбове приказы были разные. Но вот любовницу одного из руководителей восстания и активную участницу восстания таки сослали. Это я скопиравал целиком у Могултая тов. Какоулин - начальник местных ЧОНов. Борются они с бандой Соловьева. "ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА №-014/К от 21 августа: 1922 года. "Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. Там же, л. 9. За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН". 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Это, кстати, к вопросу о том, какие славные воины были эти ЧОНовцы, а не каратели, какими их очерняли в 80-е годы... Спросите, а при чем тут Гайдар? а притом, что этот самый Какоулин в это самое время был его, Гайдара, начальником. И по итогам деятельности Гайдара этот самый Какоулин написал такое в официальном расследовании излишних - по местной ЧОНовской мерке - зверств товарища Гайдара: "Мое впечатление: Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь своим служебным положением, целый ряд преступлений". Это что ж должен был делать товарищ Гайдар, чтобы товарищ Какоулин, чью меру понимания гуманности и непреступности мы только что наблюдали, счел, что товарищ Гайдар совершил целый ряд преступлений? Меньше знаешь - крепче спишь. Но узнавать все-таки надо, если есть откуда. А тов. Гайдар совершил много всякого, но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка. Не за то, что расстрелял, его начали тягать свои, а за то, что самочинно! И вот с этого пошло раскручиваться... А это от меня. 9 лет, 10 лет, 11 лет. И этот тот самый чоновец. Что то не верится что один. Не надо эмоций. Цифирки покажите или фактики.
Бабс1: марик пишет: 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Да, страшно. Да только расстреливать детей (и 9 лет и младше) не как заложников, а просто так (потому как они иной национальности) - гораздо страшнее.
sas: 1.Борцами с фашизмом членов ОУН-УПА не считаю. 2.Соответственно , предоставлять им статус равный статус ветеранов ВОВ считаю невозможным. 3.Все это есть мое личное, но глубоко установившееся мнение, и вести дискуссию поданному поводу я не намерен. Причины этого позвольте оставитьпри себе.
bloodmoon: sas уважаю за четкость, краткость и отсутствие истерического словесного энуреза
Леший: марик пишет: Не за то, что расстрелял, его начали тягать свои, а за то, что самочинно! И вот с этого пошло раскручиваться... Вы противоречите сами себе. марик пишет: "Мое впечатление: Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь своим служебным положением, целый ряд преступлений". Какоулин говорит четко и ясно. И с вашими дальнейшими измышлениями эти его слова ничего не имеют ничего общего.
Леший: марик пишет: 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Бандеровцы (даю общее прозвище). Вот факты: В селе Лозовая на Тернопольщине они «украсили» ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка. Как пишет британский исследователь Корман, дети прибивались к деревьям таким образом, чтобы создалась видимость «венка». Эту аллею бандеровцы назвали «дорогой к самостийной Украине». А главную улицу в Сухой Лозе 13 июля бандеровцы «оформили» в еще один «путь к самостийности», наколов 50 детей на штакетник. 9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Было убито 173 человека. Спаслись только два, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких чело век содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих были обрезаны уши, носы, выколоты глаза, обрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. После ухода палачей среди раскиданных бутылок само гона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца." 30 августа 1943 г. в селе Купы бандеровцами из 282 жителей села убито 138 человек, в том числе 63 ребенка. В Воле Островецкой в этот же день из 806 жителей убито 529, в том числе 220 детей.
Леший: thrary пишет: Где? Справка о третьей встрече командира Южной группы германских войск с членом центрального провода ОУН Герасимовским. Под грифом "Совершенно секретно. Государственной важности" 23 апреля 1944 года. "Господин командир начал с заявления, что германские оккупационные власти, особенно охранная полиция, с пониманием относятся к борьбе за самостоятельность, которую ведет бандеровская группа ОУН... Именно сегодня украинцам предоставлена возможность доказать свои солдатские способности и доблести, именно сейчас, когда большевистская опасность подошла вплотную к Западной Украине. Однако ОУН не хочет видеть или понять этой опасности, мягко говоря, иногда допускает антигерманские действия, вместо того, чтобы подняться и включиться в борьбу с большевизмом и тем самым оказать помощь германскому народу, так как только он в состоянии уничтожить большевизм или не допустить его вторжения в Европу. Если такое положение будет продолжаться, то фюрер не увидит в украинском народе фактора, претендующего на место в новом порядке в Европе. Похоже, что украинцы готовы упустить последние возможности внести свой вклад в создание новой Европы и пойти ради этого на жертвы, в то время как латыши и литовцы сами поняли необходимость призвать свою молодежь под ружье и отправить ее на борьбу с большевиками под руководством немцев. (Имеется в виду формирование эсэсовских дивизий из латышей и литовцев. - Ред.) Этот шаг литовцев и латышей оценен, а впоследствии будет и вознагражден фюрером. Вот с кого должны брать пример украинцы, иначе они никогда не смогут достичь своих чаяний и целей, тем более что от большевиков им ждать абсолютно нечего. ГЕРАСИМОВСКИЙ высказал подробно свою точку зрения по всем пунктам, содержащимся в заявлении господина командира. Его высказывания уже известны из первых переговоров с ним. В заключение он особенно подчеркнул, что вся нелегальная деятельность бандеровской группы ОУН есть не что иное, как борьба исключительно против большевизма, и что нанесение ущерба германским интересам и вообще всякие антигерманские тенденции никогда не исходили в приказном порядке от бандеровской группы ОУН и никогда не будут исходить, потому что она видит в германском народе единственного партнера, на которого можно опереться в борьбе против большевизма с надеждой на успех. Он признал, что латыши и литовцы, мобилизовав свою молодежь на борьбу против большевиков, однозначно доказали фюреру, что они видят в большевизме своего смертельного врага, а в Германии - своего союзника, с которым они хотят сражаться вместе. Что касается бандеровской группы ОУН, то она так внешне откровенно не может выступить против большевиков, так как в противном случае организация лишится своей конспирации... Бандеровская группа ОУН рассчитывает завоевать уважение фюрера своей подпольной работой и поможет украинскому народу заслужить подобающее ему место в новой Европе. (Центральный государственный архив высших органов власти и управления Украины. Фонд 4628, оп.1, д.10, с.191-200.)