Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
krolik: Бабс1 пишет: прекрасно да уж.
Бабс1: krolik пишет: да уж. По крайней мере, украинцы жили так же, как и русские, и революцию они тоже устроили вместе с русскими.
Bastion: krolik пишет: или Германии. Не украинцам же Украину Смешно! Но только при Сталине Украина и стала украинской и в ООН ее приняли как самостоятельное государство. До того, знаете ли, и понятие-то такое было - чисто географическое...
krolik: Bastion пишет: Смешно! Но только при Сталине Украина и стала украинской Иногда с Вами мона и согласицца! Бабс1 пишет: революцию они тоже устроили вместе с русскими увы
Сталкер: Бабс1 пишет: Где и когда? Скальд погорячился - меньше, намного меньше. Собственно говоря, от поляков Волынь в 1944 году очистили, а их там проживало ок 16 % от общего населения - не так мало. Правда, следует помнить, что поавляющее большинство их просто стали беженцами, когда между украинцами и поляками разгорелся конфликт. Но и поляки были вооружены, у них тоже на Волыни присутствовали отряы самообороны, националистические формирования, АКовцы, они тоже стреляли, жгли и совершали прочие радости жизни. Украинцев было больше, окончательный результат закономерен. Но нельзя сказать, что это было односторонне избиение. Страдали обе стороны, а немчура сиела в сторонке и руки потирала. Массовых расстрелов боцами УПА русских и евреев не было. Об этом впервые услышал на этой теме от Телсерга и поэтому попрошу его, если возможно, указать источник информации. Bastion пишет: Смешно! Но только при Сталине Украина и стала украинской и в ООН ее приняли как самостоятельное государство. Бастион, я бы Вас поддержал, а Вы и сами прекрасно знаете насколько формальной в СССР вообще, а в особенности при ИВСе была эта независимость, да и причины ввода Украины и Беларусии (!) в ООН были гораздо более прозаическими - еще бы, ведь тогда ИВС получал еще две лишних карты из колоды, которые могли пригодиться в большой политической игре! Бабс1 пишет: По крайней мере, украинцы жили так же, как и русские, и революцию они тоже устроили вместе с русскими.Все это прекрасно, коллега, и в иные времена я бы с Вами даже не спорил, я аже и сейчас не хочу особенно спорить, но я прошу Вас просто учитывать иную точку зрения на данный вопрос - ну, было значительное количество украинцев, которые хотели жить от России независимо! Вот просто хотели и баста! И имели абсолютное на это право бороться за свои идеалы. Ну вот не хотели они, поганцы, дружить с добрыми русскими, сало хотели жрать неочью под одеялом - их право, не находите?
Bastion: Сталкер пишет: а Вы и сами прекрасно знаете насколько формальной в СССР вообще, а в особенности при ИВСе была эта независимость, да и причины ввода Украины и Беларусии (!) в ООН были гораздо более прозаическими - еще бы, ведь тогда ИВС получал еще две лишних карты из колоды, которые могли пригодиться в большой политической игре! Дык! До того-то вообще НИЧЕГО! А то, что ИВС во всем мире уважали и пошли ему на встречу с приемом в ООН Украины и Белоруссии - это тоже правда, и признание вклада этих республик в победу над фашизмом и его приспешниками!
марик: krolik пишет: Точней хорватской или словацкой. Правильно. Скорее как у хорват, чем у Болгар. Bastion пишет: До того-то вообще НИЧЕГО! А самый большой и хорошо замаскированный бандеровец - это Хрущев. Это ж надо додуматься, Крым Украине отдать. Это ведь исконно готские земли!
Вольга С.лавич: марик пишет: Почему украинские националисты должны были думать, что после победы немцев их всех постреляют? Потому что геноцидили евреев и цыган? Потому что в Бабьем Яру стреляли не только евреев и цыган. Если лидеры УПА этого не знали, то эта их вина. И нечего тогда из дураков (а как иначе назвать людей, которые не могут адекватно определить, какая сторона их народ больше гробит?) делать национальных героеев. Сталкер пишет: ну, было значительное количество украинцев, которые хотели жить от России независимо! Вот просто хотели и баста! Судя по итогу гражданской войны (впрочем как и ВОВ), это число было заметно меньше 50%.
OlegM: Сталкер пишет: Массовых расстрелов боцами УПА русских и евреев не было. Об этом впервые услышал на этой теме от Телсерга и поэтому попрошу его, если возможно, указать источник информации. А бойцами ОУН? ИМХО в этом все и дело - ОУН профашисткая военная организация организованная ДО ВОЙНЫ! Лидер - Бандера. Связь в Вермахтом в последствии дивизия СС "Галычына". УПА в массе что-то типа украинских партизан, но снова таки связана с тем же Бандерой и если в 1942 они с немцами дейтсвительно были на ножах то в 1944-45 снова активно дружили. Вобщем если отделить мух от котлет то начерно часть воинов УПА детйсвительно были обычными украиснкими партизанами (хоть и не красными). Но отделить сложно... З.Ы. Источник информации: http://www.holocaust.kiev.ua/issledov/latv/latv.htm В период советизации Западной Украины в 1939-1941, когда евреи достаточно активно поддерживали приход большевиков, годах он значительно усилился. И в апреле 1941 года на съезде ОУН в Кракове борьба с евреями была фактически легитимизирована: “…жиды являются опорой большевистского режима на Украине, поэтому Организация украинских националистов борется с жидами…”. С оккупацией Украины нацистами и открытием в первые дни тюрем НКВД во Львове, в городах на Волыни, во многих других местах, где все увидели жертвы большевистского режима –расстрелянных политзаключенных, деятелей украинского национального движения, которые были уничтожены НКВД 14-15 июня 1941 года, убийства евреев приобрели массовый характер в конце июня - начале июля 1941 года и ОУН приняла в этом участие. http://ww.forum-tvs.ru/lofiversion/index.php?t8303.html 5 июля 1941г. полковник Мельник издал воззвание «Украинский народ», в котором призывал: «Смерть жидовским прихвостням, коммунобольшевикам! Эти слова не расходились с делом. Местные пособники нацистов провели погромы не только во Львове (после уничтожения нескольких тысяч евреев в первые дни оккупации 25 июля в городе прошел погром под названием «Дни Петлюры»), но и в Тернополе, Станиславе и других местах. Действия националистов не были стихийными и лишь отчасти организовывались оккупантами. Они имели под собой четкую «идейную» основу — заимствованный у нацистов лозунг борьбы с «жидокоммуной». Погромы проходили и в других регионах Украины, в том числе и в пределах «старой границы». Уже летом 1941 г. вооруженные отряды украинских националистов убивали евреев-беженцев. Так, у с. Турбов на Винничине были убиты все мужчины-евреи, бежавшие из г. Ильинцы. Попытку сжечь живыми женщин и детей здесь остановили немцы". Жительница Каменец-Подольской (ныне Хмельницкой) области Евгения Вайсбург вспоминала: «В июле 1941 г. в с. Кузьмин приехали вооруженные бандеровцы и объявили, что уничтожат всех мужчин из местечкового населения. Мужчины переодевались в женское платье, и когда их находили, раздевали и нагих прилюдно расстреливали. Зашли в наш дом; мать, сестру и меня вывели во двор; били прикладами, а моему отцу приказали раздеться и его нагого в углу квартиры расстреляли). Активно участвовало местное население в уничтожении евреев в Житомирской области. Газета «Наша борьба» так описывала «месть» за убийство жителей г. Овруча при отступлении Красной Армии: «Реакция населения на бегство «красных» очень острая. В городе все жиды вырезаны поголовно, а после прихода немцев население не захотело хоронить их тела».
Сталкер: OlegM пишет: ИМХО в этом все и дело - ОУН профашисткая военная организация организованная ДО ВОЙНЫ! Лидер - Бандера. ОУН - фашисткая организация, созданная в 1929 году. Лидер Коновалец. Бандера был много позже. OlegM пишет: Связь в Вермахтом в последствии дивизия СС "Галычына". Чтобы не писать заведомо ложной информации, для начала бы эту тему от начала до конца прочитали бы что ли? OlegM пишет: Уже летом 1941 г. вооруженные отряды украинских националистов убивали евреев-беженцев. Ух ты! Действительно на том сайте обкурились гарной травы! Кроме полутора хромых выпущеников из польских тюрем да семи с половиной отморозков с гранатами - откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? Позвольте мне не слишком доверительно отнестись к данной информации.
Bastion: Сталкер пишет: Кроме полутора хромых выпущеников из польских тюрем да семи с половиной отморозков с гранатами - откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? Дык! Эта... Они чего только при немцах за самостийность начали бороться? При поляках и советах не было "борцов" значит?
krolik: Bastion пишет: оляках и советах не было "борцов" значит? военных отрядов
марик: Вольга С.лавич пишет: Потому что в Бабьем Яру стреляли не только евреев и цыган. Если лидеры УПА этого не знали, то эта их вина. И нечего тогда из дураков (а как иначе назвать людей, которые не могут адекватно определить, какая сторона их народ больше гробит?) делать национальных героеев. Еще коммунистов, подпольщиков и вроде каких то военнопленных. Коммунисты-украинцы для националистов хуже евреев с цыганами были. А насчет дураков, можно долго и нудно спорить какая власть больше украинцев гробила. Просто все эти полицаи, хиви, казаки и прочие бывшие советские граждане в количестве 1-1,5 мил не наводят на мысль, что не все советскую власть пламено любили? Насчет национальных героев. Можейко - Западный ветер. Ясная погода. Государства Бирма, Индонезия, может еще где, не помню. Японцы сотрудничали с местными националистами, создали из них прообраз армии. Когда Япония стала терпеть поражение перешли на сторону союзников. После получения независимости многие из них занимали не хилые посты. Кое кто считается национальными героями. Ну и что? Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое
Bastion: krolik пишет: военных отрядов Ага! Т.е. ни поляки, ни советы оружия им не давали, а в бою они захватить не могли?
krolik: так для боя уже надо иметь Я еще в 90-х книжечку мелкую читал(автор из УПА) - там он как раз на это жаловался - все надо было с 0 создавать...
dim999: марик пишет: Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое А русским типа нельзя? Всё просто как мычание: независимая или чужая Украина - плацдарм. Который не радует и при наличии батонов, а уж без них...
Сталкер: Bastion пишет: При поляках и советах не было "борцов" значит? Были. Неорганизованные в УПА. Не забывайте, что Бандера, Стецько и многие другие с июля сидят в тюрьме. Кстати, вот по РТР-Планете буквально 14 октяря показывали знаменитый сериал "Государственная граница". Угадайте с трех раз, какая его часть пришлась на это число?
OlegM: Сталкер пишет: ОУН - фашисткая организация, созданная в 1929 году. Лидер Коновалец. Бандера был много позже. Я писал про годы МВ2. Сталкер пишет: откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? Позвольте мне не слишком доверительно отнестись к данной информации. Вы не правы. Уже в июне 1941 ОУН была ощутимой силой и даже приписала себе освобождение Львова. Но дело не в этом дело в том как разделить УОН и УПА. Бандера ведь руководил и тем и тем. Может нет смысла делить?
марик: dim999 пишет: А русским типа нельзя? А украинцам типа нельзя? Все ведь просто как мычание - зависимая Украина это предполье против врагов. Ну тогда не надо про то, что эти хорошие, а те нет. Высокая Политика имеет много гитик. И поливание гавном кого то - УПА, УНИТА, Армии Крайвой, сербских четников и прочих лижущих жопу противнику - это просто чужие. А Армия Людова, титовцы, ФРЕЛИМО и прочие лижущие нашу жопу - это свои. А партизаны, по определению не могут быть хорошими. Они ведь не сеют и не пашут (разве что наркоту выращивают), а кушать хочется. Вот и вынуждены кормиться за счет местного населения. Либо насильно, либо защищая его от других партизан или властей. А власти лупят по населению, чтобы лишить партизан кормовой базы.
dim999: марик пишет: А украинцам типа нельзя? Можно. Но не хотят ведь...
krolik: OlegM пишет: Бандера ведь руководил и тем и тем.
Telserg: Сталкер пишет: откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? А чем командовал Роман Шухевич???
bloodmoon: Бабс1 пишет: Скальд пишет: цитата: Основными целями их деятельности стали мероприятия по разложению полиции и «националистических» формирований на территории УССР" Так "разложение" скорее подразумевает переманивание людей на свою сторону (иначе написали бы в приказе "уничтожение"). разложение полиции - это?
bloodmoon: Виталий пишет: Сталкер пишет: цитата: А вот действительно совсем нетрудно будет найти фотки полтавской деревни, вымершей почти поголовно в 1933 году или родителей из того же региона, перед которыми стоит чугунок с бульоном из собственной маленькой дочери... Серьезно?!?!?! да. знал свидетелей и жертв голодомора
bloodmoon: Бабс1 пишет: Бандеровские источники я безусловно признаю, но только в сочетании с такими же советскими и немецкими источниками. А книгу, построенную только на бандеровских источниках приводить в качестве доказательства - по меньшей мере странно. "Все что не подтверждает мою точку зрения враньё" (с)
bloodmoon: Бабс1 пишет: Путник пишет: цитата: У немцев все боевые войска были на русском "фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками" А как насчет охранных дивизий и т.д. читал в мемуарах сабурова рассуждения сколько надо солдат, если расставить их с интервалом в 100 метров, для охраны ж-д путей в брянском лесу
bloodmoon: Вольга С.лавич пишет: И нечего тогда из дураков (а как иначе назвать людей, которые не могут адекватно определить, какая сторона их народ больше гробит?) делать национальных героеев. а может как раз определили?
bloodmoon: OlegM пишет: А бойцами ОУН? ИМХО в этом все и дело - ОУН профашисткая военная организация организованная ДО ВОЙНЫ! Лидер - Бандера. Связь в Вермахтом в последствии дивизия СС "Галычына". бойцы оун - оун это подпольное движение в польше защищавшее интересы украинского этнического меньшинства. какие бойцы? какие профашисты? организованная ДО ВОЙНЫ! - и до фашизма тоже Лидер - Бандера - лидер Коновалэць, после его убийства мельнык (избран когда бандера сидел в застенках), а уж после происходит раскол по причине приверженности старого поколения к сотрудничеству с германией, "младоукры" же призывали к жесткой конфронтации на пути к провозглашению украинской республики. в 41 именно ОУН(б) провозглашает украинской республики. весь состав временного правительства за единственным исключением расстрелян. оун(б) объявлена подрывной организацией, а ее лидер арестован гестапо. Связь в Вермахтом - сформировано два учебных батальона. незадолго до окончания обучения они уходят в леса прихватив с собой оружие и амуницию,причем один ушел полностью и забрал даже полевые кухни последствии дивизия СС "Галычына" - существовала во времена оны такая организация - украинский национальный комитет (унк), который опекал советских! военнопленных (продовольствие, медикаменты, врачебная помощь), позднее он расширяет сферу деятельности и на гражданское население. и имненно из ее членов и опекиваемых унк и формируется дивизия в общем вот такой демшизоидный винегрет у вас получился
bloodmoon: Telserg пишет: Сталкер пишет: цитата: откуда взяться отрядам (да еще во множественном числе) украинским националистам летом 1941 года!? А чем командовал Роман Шухевич??? вам же ясно выше пишут - ничем. всем рулил бандера. и перл-харбор тоже он приказал разбомбить (ну чисто враг демократии )
Скальд: Сталкер пишет: прекрасно знаете насколько формальной в СССР вообще, а в особенности при ИВСе была эта независимость, да и причины ввода Украины и Беларусии (!) в ООН были гораздо более прозаическими - еще бы, ведь тогда ИВС получал еще две лишних карты из колоды, которые могли пригодиться в большой политической игре! Есть у Гумилева хорошее определение "государство типа химера". когда страну порабощают и возглавляют чуждые ему элементы...Союз хорошо под определение подходит... OlegM пишет: то в 1944-45 снова активно дружили Правильно, немцы уже не представляли опасности для Украины, почему бы на взять оружие от одного разбитого врага, чтобы драться с другим? Большевики в 1917 не стеснялись делали революцию на немецкие деньги Bastion пишет: При поляках и советах не было "борцов" значит? заметьте галицчане начали бороться за независимость в 1918 году, и борьба эта шла до 1954 года. так что Вторая мировая только внешний фактор, способствовавший увеличению масштабов движения, но ни как не его основной период.... марик пишет: Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое А также можно словакам, которые наверно поболе партизан побили, чем немцев, можно оказывается и чехам клепать танки и самоходки для вермахта, и за пару дней до конца войны поднимать лубочный мятеж и становитсья антифашистами. Болгары сколька там в Сербии погуляли, но и они в итоге атифашисты Telserg пишет: А чем командовал Роман Шухевич??? Вы читали "Молодую гвардию". Помните, там подпольщики засылали своих в ряды полицаев? Обычная практика подготовки профессиональных военных кадров в чужих армиях. Позднее УПА засылала своих для пропоганды и в "Галичину" .
Telserg: Скальд пишет: Обычная практика подготовки профессиональных военных кадров в чужих армиях. Т.е. все-таки вооруженные отряды были, скажем "резня львовских профессоров" на чьей совести?
Бабс1: Сталкер пишет: ну, было значительное количество украинцев, которые хотели жить от России независимо! Вот просто хотели и баста! И имели абсолютное на это право бороться за свои идеалы. Ну вот не хотели они, поганцы, дружить с добрыми русскими, сало хотели жрать неочью под одеялом - их право, не находите? Я думаю, вы согласитесь, что эти украинцы составляли меньшинство от всех украинцев, а борьба их за свои идеалы представляла собой насилие, причем после 41-го года достаточно бессмысленное. bloodmoon пишет: "Все что не подтверждает мою точку зрения враньё" Нет. Просто вранье противника в споре подтверждает мою точку зрения. OlegM пишет: Вобщем если отделить мух от котлет то начерно часть воинов УПА детйсвительно были обычными украиснкими партизанами (хоть и не красными). Но отделить сложно... Более того, тут упоминалось о резком росте УПА после освобождения Украины Красной армией. Я думаю, не будет ошибкой предположить, что подавляющая часть этого прироста - люди, сотрудничавшие с немцами. Так что УПА, поскольку этих людей к стенке не поставила, автоматически несет моральную ответственность за их деяния. krolik пишет: так для боя уже надо иметь А по местам боев пройтись - ножки отвалятся? bloodmoon пишет: разложение полиции - это? Агитация, переманивание на свою сторону бойцов, не причастных к серьезным преступлениям. bloodmoon пишет: читал в мемуарах сабурова рассуждения сколько надо солдат, если расставить их с интервалом в 100 метров, для охраны ж-д путей в брянском лесу И что. Те же самые рассуждения действуют и относительно тылов Красной армии. Скальд пишет: Обычная практика подготовки профессиональных военных кадров в чужих армиях. Позднее УПА засылала своих для пропоганды и в "Галичину" Так пропаганда или подготовка? Это две большие разницы.
Бабс1: марик пишет: Насчет национальных героев. Можейко - Западный ветер. Ясная погода. Государства Бирма, Индонезия, может еще где, не помню. Японцы сотрудничали с местными националистами, создали из них прообраз армии. Когда Япония стала терпеть поражение перешли на сторону союзников. После получения независимости многие из них занимали не хилые посты. Кое кто считается национальными героями. Ну и что? Они боролись за Родину. Азиатам можно - Восток, дело тонкое Есть маленькая разница: Украинец Хрущев возглавлял в 30-е годы Московский горком партии, потом был на иных руководящих постах. Были на высоких руководящих постах в армии и государстве и другие украинцы. Более того, высокие посты украинцы традиционно занимали и в царской России. Можете ли вы представить на таких же постах в Великобритании тех лет бирманцев или индусов? В Киеве был университет. Были ли университеты в Бирме или Индонезии? Украинцы имели в точности те же права, что и русские, на всей территории России и СССР. Обладали ли на всей территории Великобритании такими же правами как англичане бирманцы или индусы? Резюмируя: Индия и Бирма были колониями Великобритании, Украина колонией России не была. Вот в этом и разница. Скальд пишет: заметьте галицчане начали бороться за независимость в 1918 году, и борьба эта шла до 1954 года. так что Вторая мировая только внешний фактор, способствовавший увеличению масштабов движения, но ни как не его основной период.... Я что-то не слышал о движении за независимость Галиции в 30-е, 40-е, 50-е годы. Ребята почему-то имели наглость претендовать на всю Украину.
Скальд: Бабс1 пишет: что эти украинцы составляли меньшинство от всех украинцев, Мне кажется, что и просоветских украинцев было меньшинство. абсолютному большинству населения было все равно пед кем жить, главное чтобы было безопасно и более менее сыто Бабс1 пишет: причем после 41-го года достаточно бессмысленное странное утверждение, кто определяет границу смысла и безсмысла Бабс1 пишет: Так что УПА, поскольку этих людей к стенке не поставила, автоматически несет моральную ответственность за их деяния. ну те кто ответсвенны за деяния и с немцами ноги сделало, а эти в основном из отрядов самообороны да вспомогательных войск Бабс1 пишет: Так пропаганда или подготовка? Это две большие разницы. Нахтигаль - подготовка, Галичина - и разложение и подготовка кадров (см Сергея Чуева, которого уж певцом УПА никак назвать нельзя)
Скальд: Бабс1 пишет: таких же постах в Великобритании тех лет бирманцев или индусов? шотландцы вполне, а вы можете предствить в то время в Союзе, на аналогичных постах (массово) - узбеков Бабс1 пишет: Я что-то не слышал о движении за независимость Галиции в 30-е, 40-е, 50-е годы. Ребята почему-то имели наглость претендовать на всю Украину. скажем корректнее Западной Украины от Польши в 20-30 (с перспективой и освобождения, в их глазах Восточной от СССР), Всей Укарины в 40-50 от Германии и СССР
Бабс1: Скальд пишет: странное утверждение, кто определяет границу смысла и безсмысла Возможность насилием добиться результата. УПА никогда после 41-го года и близко к результату не подходила. Скальд пишет: шотландцы вполне, а вы можете предствить в то время в Союзе, на аналогичных постах (массово) - узбеков А разве мы называем Шотландию колонией Англии (и разве шотландцы сражались за Гитлера)? И насколько я помню, какие-то генералы-узбеки по-моему были. А если вспомнить Россию, то были точно. Не говоря уже о первых секретарях ЦК КП Узбекистана.
Сталкер: Telserg пишет: А чем командовал Роман Шухевич??? Telserg пишет: Т.е. все-таки вооруженные отряды были, скажем "резня львовских профессоров" на чьей совести? Роман Шухевич был со-команиром украинского батальона вермахта "Нахтигаль". Вот ссылка, касающаяся спора. Данный ресурс не претенует на истину в последней инстанции, тем не менее, это отличный от московского взгляд на события 1941 гоа во Львове. И о том, кто брал "Город Льва", о том, кто убивал львовских профессоров и учинил еврейский погром... А найти кодзла отпущения, как оказывается, всегда просто. http://cn.com.ua/N199/history/history.html Бабс1 пишет: насилие, причем после 41-го года достаточно бессмысленное. Насилие очень часто бессмысленно. Скажу даже больше, сопротивление УПА и в более поздний период СССР изначально было бессмысленно всилу неравенства сил и ресурсов. Я просто в это не ищу смысла, я воспринимаю это как данность. Хотя по зравому размышлению в о многих ействиях УПА я смысл все же нахожу. Например, почему УПА во второй половине 43-го года активиизровало свою деятельность против вермахта, который уже начал откатываться к украинским границам? Я вижу в этом намек немцам: мы можем причинить вам и больший вред. Пока не поздно, признайте нашу независимость, и тогда вместо вреителей вы получите еще 20-30-40 преданных вам дивизий на восточном фронте. Такая логика мне кажется небезосновательной. И тога, если бы такое случилось, мы бы скзалаи: да, точно Украина воевала на стороне стран Оси. Бабс1 пишет: Я думаю, не будет ошибкой предположить, что подавляющая часть этого прироста - люди, сотрудничавшие с немцами. СССР, который дал в руки зекам (ворам, убийцам) оружие и послал воевать на фронт, тоже несет ответственность за их преступления? Есть такое понятие: искупивший кровью. Далее, существует еще один немаловажный фактор прироста численности УПА в жэтот период: резкое расширение мобилизационных возможностей УПА, кога одна сила уже утратила контроль за значительными территориями, а вторая еще этот контроль не установила... Этот фактор мне кажется даже более значительный, нежели полицаи и другие военные преступники. Бабс1 пишет: Ребята почему-то имели наглость претендовать на всю Украину. Дропустим, Гитлер оккупировал Россию-СССР. И вот ребята, допустим, в Орловской области подняли восстание против оккупационного режима. Они что - ставили бы своими лозунгами освобождение от оккупации только одной Орловской области? Что за местечковость! Нам, альтисторикам, негоже останавливаться в малом!
Бабс1: Сталкер пишет: Дропустим, Гитлер оккупировал Россию-СССР. И вот ребята, допустим, в Орловской области подняли восстание против оккупационного режима. Они что - ставили бы своими лозунгами освобождение от оккупации только одной Орловской области? А что, во всех остальных областях Гитлера приняли бы с радостью?
krolik: Бабс1 пишет: во всех остальных областях Гитлера приняли бы с радостью? ну не подняли мятеж(пока)
Бабс1: krolik пишет: ну не подняли мятеж(пока) А на Украине все прям ждали и молились об освобождении, которое придет к ним из Галиции?