Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
Леший: Приказ Крылатого (псевдоним головного командира УПА), лето 1945 г.: “...Ми повинні добитися, щоб кожне село не визнавало Радянську владу. УПА мусить діяти так, щоб усіх, хто її (Радянську владу) підтримуватиме, знищувати... Я повторюю, не залякувати, а фізично знищувати. Не [цензура] боятися, що люди засуджуватимуть нашу жорстокість... Ми мусимо знищувати всіх, кого запідозримо у зв'язках з Радянською владою. А їх сім’ї будемо вирізувати до третьего коліна. Нехай з 40 мільйонів українського населения залишиться половина — нічого страшного немає”. (В.А. Давиденко. “Українська повстанча армія”: шлях ганьби і злочинів. К., 1989. С. 22).
dim999: Про голодомор. Есть такой Ю.Мухин, у него есть альтернативный взгляд на причины и виновников голода 33. Сейчас вышла его книга по этому поводу. Через пару дней дочитаю - выложу основные тезисы. Пока особых нестыковок не видно.
Бабс1: dim999 пишет: Есть такой Ю.Мухин, у него есть альтернативный взгляд на причины и виновников голода 33 У Ю. Мухина альтернативный взгляд на все что угодно, да вот с обоснованием - проблемы.
марик: sas пишет: Борцами с фашизмом членов ОУН-УПА не считаю. Из их же собственных документов прекрасно видно, что они борцами с фашизмом не были. А боролись они за независимую Украину. А тут начинается наши-не наши. dim999 пишет: Есть такой Ю.Мухин, у него есть альтернативный взгляд Ну очень альтернативный. Убийство Сталина и Берия на альдебаране. Читано по диагонали Черным цитата из произведения Некомпетентность Жукова в военных вопросах такова, что он, судя по всему, не понимал, чем он в войну занимался, и искренне полагал, что его выезды с любовницей на фронт как представителя Ставки это и есть то, что называется «командовать войсками» и еще о Жукове При таком конвое, хочешь не хочешь, а к немцам не убежишь Это о его охране. про других генералов Наши генералы, ставшие патриотами только к концу войны гадили советскому народу как могли и где могли И лучшая цитата Иными словами, с начала лета 1942 г. немцев начали заманивать в глубину России! Заманивать, воспользовавшись стремлением Гитлера соединиться с турками. Но поскольку никто из наших историков и военачальников об этом не пишет (Тимошенко не оставил мемуаров), то значит весь этот план был задуман и оставался в голове только у Сталина…. Не мог Сталин, культурнейший русский человек, не использовать чисто русскую традиционную стратегию. В общем как справедливо написал Мухин, правда о других После смерти Сталина всякий, окончивший литературный институт, т.е. научившийся писать без большого количества ошибок, берется судить о Сталине, хотя в своей жизни не управлял никем, кроме жены, да и то, когда она спит, а величайшим для себя горем считал перенос защиты диссертации с мая на сентябрь.
Леший: Бабс1 пишет: да вот с обоснованием - проблемы Не согласен с вами. У Ю. Мухина много спорных моментов, но вот с обоснованием все в порядке.
dim999: марик пишет: Черным цитата из произведения Некомпетентность Жукова в военных вопросах такова, что он, судя по всему, не понимал, чем он в войну занимался, и искренне полагал, что его выезды с любовницей на фронт как представителя Ставки это и есть то, что называется «командовать войсками» и еще о Жукове При таком конвое, хочешь не хочешь, а к немцам не убежишь Это о его охране. про других генералов Наши генералы, ставшие патриотами только к концу войны гадили советскому народу как могли и где могли Ну, в книге "Отцы-командиры" он свои взгляды обосновывает конкретными цитатами из мемуаров, причём аналогичных цитат и в других мемуарах хватает. марик пишет: хотя в своей жизни не управлял никем, кроме жены, да и то, когда она спит, а величайшим для себя горем считал перенос защиты диссертации с мая на сентябрь. ЕМНИП, Мухин как раз управлял. И то, что он пишет про нашу науку, моим личным впечатлениям совершенно не противоречит.
krolik: dim999 пишет: свои взгляды обосновывает конкретными цитатами из мемуаров, причём аналогичных цитат и в других мемуарах хватает. да, но их интерпретация... да и трудно верить человеку, доказывающему отсутствие полета на Луну, смерть Ельцина и т.д.
dim999: krolik пишет: да, но их интерпретация... да и трудно верить человеку, доказывающему отсутствие полета на Луну, смерть Ельцина и т.д. Ну хобби у человека - жидомасонов под кроватью искать, что же теперь, и то, что он по делу пишет, не читать?
krolik: читать мона - пишет интересно. Но если че и по делу - надо проверять А ссылацца на Мухина - все равно как на слухи
dim999: krolik пишет: А ссылацца на Мухина - все равно как на слухи Вообще-то в данном случае требуется две проверки: 1. На внутреннюю непротиворечивость (с этим у Мухина обычно порядок) 2. На непротиворечие фактической части общей информации. При наличии расхождений и сомнений в правильности, рассмотреть с точки зрения мотиваций и возможностей действующих лиц. По поводу Луны - более-менее приличный специалист без проблем смонтирует запись чего угодно. Так что вопрос - был такой приказ или нет, что достоверно установить... проблематично.
Евгений Пинак: Виталий пишет: Сталкер пишет: цитата: А СССР в это время продавал зерно за границу и покупал на вырученные деньги станки, чтобы ковать на них "оружие победы". Да. Впрочем объективности ради значительная часть вины на украинских же чиновниках, которые спешили отрапортовать об исполнении поскорее. Бабс - постарайтесь пожалуста почитать хоть что-то о Голодоморе _перед тем_, как делать такие замечания. Я, конечно, понимаю, чо все источники, которые не вписываются в Ваше представление о мире вокруг, Вы просто игнорируете, но попробуйте: массу интерестного узнаете. Например о том, что "ретивые" украинские чиновники как раз пытались сделать хоть что-нибудь, чтобы смягчить удар по населению, но вот как приехали из Москвы "добрые" Молотов и Каганович - так сразу закрутили гайки до предела и дальше. Документы тут: http://golodomor.org.ua/documents.php?id=1552 Леший пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Впрочем, если Вы мне назовете иностранцев, командовавших войсками Британской или Российской империи Т.е. вы считаете находящихся в британском подданстве индийских раджей иностранцами? Оригинально. Пожалуста, почитайте хоть что нибудь о статусе индийских владетельных князей _перед тем_, как выдавать такие коментарии dim999 пишет: krolik пишет: цитата: А ссылацца на Мухина - все равно как на слухи Вообще-то в данном случае требуется две проверки: 1. На внутреннюю непротиворечивость (с этим у Мухина обычно порядок) 2. На непротиворечие фактической части общей информации. При наличии расхождений и сомнений в правильности, рассмотреть с точки зрения мотиваций и возможностей действующих лиц. Как меня учили на судебной психиатрии, логика шизофреника тоже абсолютно внутренне непротиворечива - вот только исходные предпосылки бредовые
Валерий-Хан: 1. Мое личное мнение, что бандеровские бандиты- боролись не за независимость Украины, тем более не с фашистами- а за установление своей власти (в том числе и личной) - над западной частью Украинской ССР. Делали они это с особенной, присущей именно этой мрази- жестокостью. 2. Присваивать им титул борцов с фашизмом- и тем более уравнивать их с ветеранами Великой Отечественной- плевок в лицо всем честным и порядочным людям- впрочем, это присуще именно той мрази, которая захватила власть на Украине (временно, конечно...что для истории сто лет? И никто не вспомнит на Малороссии их поганые имена)
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Бабс - постарайтесь пожалуста почитать хоть что-то о Голодоморе _перед тем_, как делать такие замечания. Какие именно замечания? Что то не припомню, чтобы я отрицал Голодомор. Да и цитата по моему - не моя. Хотя, на мой взгляд голодомор никоим боком не оправдывает бандеровцев.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Хотя, на мой взгляд голодомор никоим боком не оправдывает бандеровцев. "А зато вы негров вешаете..."(с) вот из этой же серии
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Какие именно замечания? Что то не припомню, чтобы я отрицал Голодомор. Да и цитата по моему - не моя. Да не Ваша. Это Виталий расстарался.
dim999: Бабс1 пишет: голодомор никоим боком не оправдывает бандеровцев Вообще интересно - голодомор - 32-33 и СССР, а УПА и К - в основном западенцы, которые тогда вообще в Польше обретались...
Krutyvus: Противостояние между украинцами и украинофобами будет вечно как сама жизнь. Поечему? Да потому, что в основе мышления русских лежит держава и принцип “народ для державы”, а в украинцев в основе мышления лежит народ и принцип “держава для народа”. Поэтому все, кто выступает против российской империи для русских извращенцы сумашедшие. Посмотрите на розговоры на форуме. Украинцев оскорбляют некоторые шовинисты. Что видим в ответ? Ничего. Украинцы не могут оскорблять весь русский народ изза части пусть и большой) комплексных людей... Про УПА. Тэзисы из мысли о приоритете. 1. УПА воевала за независимое розвитие своего народа. Это справедливая война. Если кто считает, что не все народы имеют право на самостоятельность в решении своей судьбы – он шовинист... 2. Не имеет значение против кого ты воюешь за свободу своего народа. Будь это “прогрессивные” антигитлеровцы британцы и французы. Не говоря о садистах-комунистах. 3. Никто не имеет приоритетного права судить патриотов, кроме Родины. Поедте на Волынь (УПА там имела наибольшую поддержку, ОУН – как придаток) и спросите про УПА. Они скажут: “Наши хлопцы!” Это волыняне, отцы которых за царя бунтували в Петрограде в Волынском полку, которые служыли на Чернгоморском и былтийском флоте... Почему они пошли в лес? За народ... 4. Говорят УПА=фашизм. Да, еще 1941 г. Идеология была крайне-правая. Но под влиянием восточных украинцев идеология ОУН стала более демократическая. Уже 1944 г. Допускалася в УССД (Украинская самостийная соборная держава) многопартийность и для руководства УПА создается многопартийное правительство УГВР (Украинская головная вызвольная рада). Кроме того, про УПА были созданы нацыональные отряди грузин, арман и других порабощенных народов СССР. Я не говорю, о сотнях еврейских докторов, которые лечили упистов. 5. Говорят там были полицаи... Да, а как уберечь свой народ от окупантов? Как достать уружие? Тот, кто не разделял удеи УПА уже 1944-46 гг. По амнистиях вышли из лесов и в рамках псевдо-УПА и Истребительных отрядов борольсь против своего народа. Про полицаев и старост. В соседнем селе, за россказами очевидцев немцы призначали старосту так. К одному хозяину – Будеш? – Нет. – Пулю в лоб. К другому. – Будеш? Тот огляделся, а рядом дети его, шесть человек. Согласился. Сидел потом. Десять лет. Хотя спасал односельчан от репресий и вывоза в Германию. А прадед мой, двоюродный. Уговорили земляки быть старостой – иди, у тебя высшее образование, отстоишь интересы перед фашистом. Ну. Повесили партизаны на вторую ночь. А сами партизаны? Бабка говорит: грабили людей, насиловали женщин. Убили немца, так фашисты село спалили, и прадеда моего. Что? Один фашист чтото (и не на фронте) решал? Думаю разговор не имеет конструктивного начала: русские на хотят признавать право украинцев на самостоятельный выбор своей судьбы. Как тогда, так и теперь. Но все в этом мире наказуемо. Есть ВЫСШИЙ СУДЬЯ, который нас рассудит.
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: УПА воевала за независимое розвитие своего народа. Это справедливая война. Если кто считает, что не все народы имеют право на самостоятельность в решении своей судьбы – он шовинист... А як же ж! Недаром один коллега форумчанин грезил о том, чтобы целится в красную звездочку на фуражке! А дед этого форумчанина с фашистами, как выянилось- честно воевал...не были бы удушены тем дедом "Славных прадедов великих Правнуки поганы"(с)? Так я - тогда шовинист, джингоист и вообще не дэмократ, в чем и каюсь...ну что делать? не додавил мой батюшка всех бандеровцев- видно , и на мою долю оставил. Принимаю соцобязательство- "Сколь раз увижу..."(с)Бумбараш
krolik: Валерий-Хан пишет: Принимаю соцобязательство- "Сколь раз увижу..." "Ждем-с"
Bastion: Krutyvus пишет: Думаю разговор не имеет конструктивного начала: русские на хотят признавать право украинцев на самостоятельный выбор своей судьбы. Как тогда, так и теперь. Но все в этом мире наказуемо. Есть ВЫСШИЙ СУДЬЯ, который нас рассудит. Все это хорошо и правильно... Но только вот у меня вопрос: какое право имеет кучка отморозков-фашистов навязывать волю ВСЕМУ украинскому народу? Кто их уполномачивал говорить от имени ВСЕХ украинцев?
Krutyvus: Валерий-Хан пишет: Так я - тогда шовинист, джингоист и вообще не дэмократ, в чем и каюсь...ну что делать? не додавил мой батюшка всех бандеровцев- видно , и на мою долю оставил. Принимаю соцобязательство- "Сколь раз увижу..."(с)Бумбараш Вы еще не подавились желчью? БОГ простит...
Krutyvus: Bastion пишет: Но только вот у меня вопрос: какое право имеет кучка отморозков-фашистов навязывать волю ВСЕМУ украинскому народу? Кто их уполномачивал говорить от имени ВСЕХ украинцев? Я украинец. Я имею право. Мой дед воевал против УПА. Но перед смертью сказал: И мы по своему не правы, и они. Но по другому нельзя было... УПА победила Украина независима!!!
Bastion: Krutyvus пишет: УПА победила Украина независима!!! Украина независима - да. (Кстати от кого она была зависима?) Причем здесь УПА?
Krutyvus: Bastion пишет: Кстати от кого она была зависима? От СССР-ров (в 1920-45 от еврейских комунистов, 1945-91 от русских). Правда к власти у нас пришли не совсем украинцы, но мы их постепенно удалим. как больной зуб... Bastion пишет: Причем здесь УПА? Традиции. Традиции...
Bastion: Krutyvus пишет: От СССР-ров (в 1920-45 от еврейских комунистов, 1945-91 от русских). А! Я так и думал, что на Украине уже перестали преподавать историю Украины, и теперь, видимо, преподают историю УПА!
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: (в 1920-45 от еврейских комунистов, Тов. Щорс, Ворошилов, Буденный, Петровский, Постышев, Косиор, Хрущев Никита Сергеевич...да, вся наша мишпуха...прямо малаховская синагога !
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: УПА победила Украина независима!!! от начатков разума, увы, увы..."Родина моя- ты сошла с ума"(с)
sas: Krutyvus пишет: Я украинец. Я имею право. На что Вы имеете право? Говорить от имени всех украинцев?Что-то сомневаюсь... Bastion пишет: Украина независима - да. (Кстати от кого она была зависима?) Вы не поняли. Просто теперь от нее ничего не зависит....
Леший: Krutyvus пишет: Да потому, что в основе мышления русских лежит держава и принцип “народ для державы”, а в украинцев Ужас. Просто ужас. С каких это пор появился народ такой "украинцы"? Всегда, еще с Киева были русские (русичи). Еще в начале 20 века в Зап. Европе даже жителей Голиции называли русскими (русинами, рутенами). А тут бах, и украинцы (то бишь жители окраины). Надо же так самих себя так унизить.
Леший: Krutyvus пишет: русские на хотят признавать право украинцев на самостоятельный выбор своей судьбы. Помню в начале 90-х гг. к нам, в Краснодарский край приезжали агитаторы с Украины. Мол вы жители Кубани "щирые украинцы", так давайте сбросте "москальское иго" и войдете в состав Украины. Их конечно быстренько послали куда подальше, но до этого состоялся интересный разговор. Агитаторы начали напирать на то, что Россия мол до сих пор "оккупирует" ряд "истинно-украинских земель", куда помимо Кубани включали Белгородскую, части Курской, Воронежской, Брянской и Ростовской областей. И тогда им предложили такую вещь - а именно провести референдум. Как на территории России, так и на территории Украины. И сделать его результаты обязательными к исполнению. Те российские регионы, где большинство выскажется за вхождение в состав Украины отдать ей, но и те украинские регионы, где большинство населения выскажется за вхождение в состав России вернуть Москве. Агитаторы тут же заткнулись, поскольку даже их куцые мозги сообразили, что в входящих в состав РФ регионах даже самые этнически чистые "украинцы", мягко говоря (очень мягко говоря) входить в состав Украины не горят желанием. А вот в украинских регионах (особенно в восточных и южных) желающий вернуться под "руку Москвы" большинство. После чего возникает вопрос: кто же все таки не признает право населения на самостоятельное решение своей судьбы?
Krutyvus: Леший пишет: Ужас. Просто ужас. С каких это пор появился народ такой "украинцы"? Всегда, еще с Киева были русские (русичи). Еще в начале 20 века в Зап. Европе даже жителей Голиции называли русскими (русинами, рутенами). А тут бах, и украинцы (то бишь жители окраины). Надо же так самих себя так унизить. Нужно жкакто себя назвать, раз наше имя позорно украли северные соседи... sas пишет: На что Вы имеете право? Говорить от имени всех украинцев?Что-то сомневаюсь... Я есть частью народа. Народ есть частью меня...
dim999: Krutyvus пишет: Украина независима
Каммерер: Леший пишет: украинцы (то бишь жители окраины). Надо же так самих себя так унизить. Менталитет у них такой провинциальный Окраинский
Pasha: Bastion пишет: Но только вот у меня вопрос: какое право имеет кучка отморозков-фашистов навязывать волю ВСЕМУ украинскому народу? Кто их уполномачивал говорить от имени ВСЕХ украинцев? Заметим, однако, что и ВКП(б)-КПСС никто никогда не уполномачивал навязывать волю советскому народу... Krutyvus пишет: Правда к власти у нас пришли не совсем украинцы Это Вы о Ющенко или Януковиче? Krutyvus пишет: Я есть частью народа. Народ есть частью меня... А, чего там мелочиться. "Народ -- это я!"(с)почти Луи XIV
Bastion: Pasha пишет: Заметим, однако, что и ВКП(б)-КПСС никто никогда не уполномачивал навязывать волю советскому народу... Паша! Не смешите наши танки (С) ! Или Вы в СССР на выборы не ходили? Или конституцию СССР не изучали? Впрочем... возможно Вы еще совсем ребенком уехали?
Каммерер: Bastion пишет: Или Вы в СССР на выборы не ходили? Он не ходил, ему Партайгеноссен рассказывали про СССР и ему не понравилось
Pasha: Bastion пишет: Или Вы в СССР на выборы не ходили? Которые с одним кандидатом на одно место? Да, всем выборам выборы... Bastion пишет: Или конституцию СССР не изучали? Шестую статью, где за КПСС власть закреплялась просто так, без всякой причины? Нет уж, Бастион, эта фраза Не смешите наши танки (С) ! в данном случае относится именно к Вам.
Pasha: Каммерер пишет: ему Партайгеноссен рассказывали про СССР Это скорее относится к вам, я постарше вас буду...
Каммерер: Ровестники Я еще помню Союз, хотя многое уже было испахабленно Горби.
krolik: Хи-хи, а кто теперь флеймит