Форум
УПА как бойцы за независимость Украины.
Бабс1: Тут Ющенко объявляет УПА бойцами за независимость Украины. Заявляют, что во время Второй Мировой войны УПА воевала и против СССР и против Германии. Кто подскажет, каков ее реальный вклад в войну против Германии.
krolik: А в Союзе все прям любили соввласть и все ненавидели немцев
Бабс1: krolik пишет: все ненавидели немцев Подавляющее большинство. krolik пишет: все прям любили соввласть Скорее всего. По крайней мере большинстов ее принимало (как и любую власть).
krolik: Бабс1 пишет: как и любую власть в т. ч. немецкую. ЧТД.
Скальд: Бабс1 пишет: Возможность насилием добиться результата. УПА никогда после 41-го года и близко к результату не подходила. а человечество редко когда действует осмысленно... есть не только материальные категории, но и духовные - свобода, честь (мой 23-летний дед, будучи раненым, прикрывая отсупление своей сотни, и оставшись без патрон, подорвал себя на гранате... А ведь с точки зрения смысла мог бы сдаться НКВД) Бабс1 пишет: А разве мы называем Шотландию колонией Англии (и разве шотландцы сражались за Гитлера)? И насколько я помню, какие-то генералы-узбеки по-моему были. А если вспомнить Россию, то были точно. Не говоря уже о первых секретарях ЦК КП Узбекистана. А мы Украину не называем колонией России.... И генералы индусы были махараджи Сталкер пишет: Данный ресурс не претенует на истину в последней инстанции, тем не менее, это отличный от московского взгляд на события 1941 гоа во Львове. Опять таки на Нюрберском процессе по материалом советской стороны львовская резня признана делам рук какой-то там зондеркоманды.... Так причем здесь "Соловей"? Бабс1 пишет: Подавляющее большинство где анкеты соцопроса?
Бабс1: Скальд пишет: мой 23-летний дед, будучи раненым, прикрывая отсупление своей сотни, и оставшись без патрон, подорвал себя на гранате... А ведь с точки зрения смысла мог бы сдаться НКВД Так он себя подорвал, а не окружающих. Скальд пишет: генералы индусы были махараджи Махараджи не были генералами британской армии (и даже в индийской армии практически все офицерские должности занимали англичане). Скальд пишет: А мы Украину не называем колонией России Тогда зачем сравнивать с Бирмой? Либо сравнивающий не понимает этой разницы - тогда он высказывает неправильное утверждение, либо понимает - тогда он мухлюет. Скальд пишет: где анкеты соцопроса? Результат гражданской войны - вполне достаточный соцопрос.
марик: dim999 пишет: Можно. Но не хотят ведь... Э... А ВЫ точно читали о чем речь идет? Тут ведь про УПА. Они очень хотели... Бабс1 пишет: Тогда зачем сравнивать с Бирмой? Либо сравнивающий не понимает этой разницы - тогда он высказывает неправильное утверждение, либо понимает - тогда он мухлюет. А сравненение то было не Украины с Бирмой, а националистического движения на Украине и в Бирме. Националисты и в Африке тоже националисты. И наличие университетов на территории их будущего государства для них роли не играет. Скорее наоборот, там воспитывают людей готовых сотрудничать с врагом. Все равно с их точки зрения свобода важнее. И можно и даже нужно идти на контакты и может быть временное подчинение врагу своей метрополии, с тем чтобы в перспективе добиться независимости. Об чем спор то? Они не были не плохими, не хорошими. Точнее среди них всякие были, как и в любом колективе. Но они (большинство) имели идею и боролись за нее в том числе с оружием в руках много лет. Их можно не любить, но уважать нужно.
Бабс1: марик пишет: А сравненение то было не Украины с Бирмой, а националистического движения на Украине и в Бирме. Националисты и в Африке тоже националисты. Так вот, разница здесь есть. Националист в колонии - националист. Националист не в колонии - сепаратист.
krolik: Бабс1 пишет: Националист не в колонии - сепаратист. Одно другому не мешает Вон шотландцев или басков современных тоже националистами и сепаратистами зовут
Скальд: Бабс1 пишет: Так он себя подорвал, а не окружающих. ага, а доэтого стрелял в окружающих Бабс1 пишет: Результат гражданской войны - вполне достаточный соцопрос. Ага, а в 99 году все сербы мечтали отдать Косово.... Результаты войны как соцопрос
Бабс1: Скальд пишет: Ага, а в 99 году все сербы мечтали отдать Косово.... Результаты войны как соцопрос Если бы не было вмешательства США и НАТО, то это действительно было бы соцопросом. krolik пишет: Одно другому не мешает Вон шотландцев или басков современных тоже националистами и сепаратистами зовут Тем не менее, есть серьезная разница. Более того, если один народ стоит в подчиненном положении, не имеет возможности развивать свою культуру, люди этого народа лишены доступа к образованию и карьере, то восстание морально оправдано (такой случай можно назвать национально-освободительное движение). Если же этого нет, то оправданность вооруженного сопротивления в этом случае весьма и весьма сомнительна (и вот это - чистой воды сепаратизм).
Андрей Матвеев: Бабс1 пишет: Украинец Хрущев Ну конечно, чисто украинская фамилия - Хрущев! Да и родился в самом центре Украины - в Курской губернии.
Бабс1: Андрей Матвеев пишет: Ну конечно, чисто украинская фамилия - Хрущев! Да и родился в самом центре Украины - в Курской губернии. Ну что ж, ошибся, извиняюсь. Тем не менее, украинцев среди руководства СССР было предостаточно.
Han Solo: Скальд пишет: Ага, а в 99 году все сербы мечтали отдать Косово.... Вообще-то красным натовские бомбардировщики не помогали...
krolik: Бабс1 пишет: Более того, если один народ стоит в подчиненном положении Это везде, где есть "имперская нация", ее язык - гос и т.д. Речь только о степени подчинения
Скальд: Бабс1 пишет: Если бы не было вмешательства США и НАТО, то это действительно было бы соцопросом. Ага, и без ленинской политики террора и в России был бы соцопрос Бабс1 пишет: Если же этого нет, то оправданность вооруженного сопротивления в этом случае весьма и весьма сомнительна (и вот это - чистой воды сепаратизм). сепаратизм к кому? На западной Украине движения возникло против угнетателей поляков, против которых и дрались за независимость.... Пришли Советы и появились новые угнетатели..... Или вы считаете, что равенство в рабстве повод для народа возлюбить власть? Han Solo пишет: Вообще-то красным натовские бомбардировщики не помогали... немецкие, австро-венгерские и прочие интеранционалисты
Бабс1: krolik пишет: Это везде, где есть "имперская нация", ее язык - гос и т.д. Речь только о степени подчинения Это не так. Если представители всех наций имеют равные права, а каждый народ имеет возможность беспрепятственно развивать свою культуру, то говорить о подчинении по меньшей мере странно. По поводу СССР хотелось бы напомнить, что Быков и Адамович писали на белорусском, а Айтматов на казахском, и развивали традиции и культуру своих народов, но пользовались огромной популярностью и в русскоязычной среде. При этом белорусы и казахи что-то не вопят постоянно об угнетении их русскими. А вот с Украиной все получается с точностью до наоборот.
Андрей Матвеев: Бабс1 пишет: Тем не менее, украинцев среди руководства СССР было предостаточно. Ну, среди киевского руководства, конечно, украинцы были, хотя и не так много (Чубарь, например). А вот в Москве кто был украинцем из высшего руководства - разве что Семашко и Цюрупа, и то оба в 20-е гг. А начиная с 30-х годов - ни одного руководителя уровня наркома. Генералы-украинцы только в ВОВ появились. Вообще статус Украины примерно соответствовал статусу Ирландии. Там тоже и университеты были, и у значительной части английской элиты - ирландские корни (Б. Шоу, Конан Дойль, генерал О'Коннор и многие другие). А в ПМВ в 1916 г. ирландцы ударили бриттам в спину. Если бы немцы каким-то чудом в Ирландии тогда высадились - союзничал бы Де Валера с ними за милую душу.
Бабс1: Скальд пишет: немецкие, австро-венгерские и прочие интеранционалисты А белым никто с запада не помогал?
Han Solo: Скальд пишет: немецкие, австро-венгерские и прочие интеранционалисты Очень удачное сравнение
Бабс1: Андрей Матвеев пишет: Генералы-украинцы только в ВОВ появились. Пример с ходу - Николай Попель. Он занимал перед войной должность члена военного совета 8-го мехкопуса. Должность вполне генеральская. Андрей Матвеев пишет: Вообще статус Украины примерно соответствовал статусу Ирландии. Фигня. Вы хотите сказать, что Украина регулярно восставала за последние 300 лет? Или, что Украинский народ регулярно голодал за этот период, а основным (и практически единственным) продуктом питания была картошка? Или украинцы толпами бежали в Америку, создав там одну из самых крупных диаспор? Или может быть на Украине уже никто не говорит по украински и украинский язык вытеснен русским полностью, несмотря на независимость?
krolik: Бабс1 пишет: украинцы толпами бежали в Америку, создав там одну из самых крупных диаспор? Канада Бабс1 пишет: на Украине уже никто не говорит по украински и украинский язык вытеснен русским полностью, несмотря на независимость В Киеве большинство - укры. Большинство - русскоговорящие. Как в Питере, Москве? Бабс1 пишет: При этом белорусы и казахи что-то не вопят постоянно об угнетении их русскими. Я про вопли слышу токо от русских "они нас москалями обзывают" и т.д.
Бабс1: krolik пишет: Канада Вы хотите сказать, что количество украинцев в Канаде соизмеримо с количеством ирланцев в США? Сомневаюсь. krolik пишет: В Киеве большинство - укры. Большинство - русскоговорящие. А в Ирландии говорящих по ирландски от рождения вообще нет. Прочуствуйте разницу.
Андрей Матвеев: Бабс1 пишет: Фигня. Вы хотите сказать, что Украина регулярно восставала за последние 300 лет? А сколько раз Ирландия восставала за последние 300 лет? До 1916 г. - только 1 раз (в 1798 г.) и то не очень убедительно. Бабс1 пишет: Или, что Украинский народ регулярно голодал за этот период, а основным (и практически единственным) продуктом питания была картошка? И на Украине голод иногда бывал, и в Ирландии тоже - да только за исключением 1848 г., к катастрофическим последствиям не приводил. А 1848 г. случился именно из-за того, что в обычных условиях в Ирландии картофель позволяет прокормить чуть ли не в 10 раз больше людей, чем любая другая культура, да и неурожайные годы во влажном ирландском климате очень редки.. Поэтому, когда урожай картофеля погиб, голод наступил действительно страшный. Бабс1 пишет: Или может быть на Украине уже никто не говорит по украински и украинский язык вытеснен русским полностью, несмотря на независимость? Ну так и Ирландия под властью англичан была несколько дольше - де-юре с 12 века, полный контроль над страной установили к концу 16 в. А в украинских городах к началу 20 в. по-украински (да и то на суржике) говорили только выходцы из села.
krolik: Бабс1 пишет: Вы хотите сказать, что количество украинцев в Канаде соизмеримо с количеством ирланцев в США? Сомневаюсь. один лямон - где-то 5% Скоко ирландцев - незнаю. Вообще чего-то съехали с УПА на всех украинцев. А тут вопрос в другом: Скальд пишет: На западной Украине движения возникло против угнетателей поляков, против которых и дрались за независимость.... Пришли Советы и появились новые угнетатели..... Или вы считаете, что равенство в рабстве повод для народа возлюбить власть? То есть новая власть - сначала "может быть они лучше", потом - "не, такие же гады". Почему западноукраинцы должны быть просоветские? Мне лично пофиг - Москва, Берлин, Вашингтон, Пекин - это не Украина. Что здесь ненормального?
Сталкер: Бабс1 пишет: А в Ирландии говорящих по ирландски от рождения вообще нет. Прочуствуйте разницу. Знаете, что хочу сказать? Ирландцы по языку и этническому происхожению несколько отличаются от англо-саксов, вы не находите? ;-) Русские и украинцы идут от одного корня - т.е. ассимиляция - культурная и языковая с одной стороны должна идти быстро, но с другой стороны в периоды релаксации внешнего авления ассимилирующей нации почти так же легко осуществляется и обратный переход. В ирландцами все проще и сложнее, проще в том, что через абсолютно иностранное для них чужое давление можно за несколько поколений осуществить практически НЕОБРАТИМУЮ АССИМИЛЯЦИЮ - стоит только приложить время и усилия, сложнее, что это абсолютно иная культура, и она будет сопротивляться горазо ожесточенней, но у бриттов было гораздо больше на это времени, чем у русских - раза в три.
Бабс1: Сталкер пишет: но с другой стороны в периоды релаксации внешнего авления ассимилирующей нации почти так же легко осуществляется и обратный переход. Почему это? По-моему, здесь по любому "рыбка задом не плывет". При полной ассимиляции обратный ход невозможен. Сталкер пишет: у бриттов было гораздо больше на это времени, чем у русских - раза в три. Нет, поровну. Реальный захват англичанами Ирландии - это середина 17-го века (как и Переяславская рада).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Скальд пишет: цитата: генералы индусы были махараджи Махараджи не были генералами британской армии Были-были. И ордена имперские получали. А до усиления рассового отчуждения в 19 веке и браков смешанных англичане не чурались. Бабс1 пишет: Сталкер пишет: цитата: у бриттов было гораздо больше на это времени, чем у русских - раза в три. Нет, поровну. Реальный захват англичанами Ирландии - это середина 17-го века (как и Переяславская рада). Травку не курим - книги читаем. "Реальный захват" наподобие того, что было в середине 17 века в Ирландии, на Украине вообще не происходил. А полное приведение "к единому имперскому знаменателю" украинских земель закончилось только в середине 19 века. марик , по поводу Ваших вопросов: 1. "Получается, что нынешней власти украинской выгодно подчеркивать именно бандеровскую борьбу за независимость." В отношении УПА власть находится в положении "и рыбку сьесть, и ....". Т.е. формально признают, что не была УПА преступной организацией, не воевала на стороне Оси, были патриотами Украины ... но вот политически признать "все руки не доходят". 2. "Вот и хотелось бы знать хотя бы на украинском была издана книга типа Сборник донесений о боевых действиях УПА в годах 1941-42-44 и так далее?" Вообще-то только "Летопись УПА" насчитывает ок. 90 томов Кстати, вот тут - http://history.org.ua/oun_upa/index.htm - находится отчет правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА А вот тут - http://www.oun-upa.org/ru/ - вообще есть целый сайт про ОУН-УПА на русском языке.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Были-были. И ордена имперские получали. Они были "штатскими генералами" или командовали своими собственными контингентами как союзники. А ордена в любой стране кому только не вешали.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Были-были. И ордена имперские получали. Они были "штатскими генералами" Ааа, я понял: "это были неправильные пчелы..."
Виталий: Скальд пишет: Так значит Ковпак в Бухаре партизанаил Посмотрите на карту рейда. Скальд пишет: Тока и у Вершигоры и у руднева и Ковпака, слово бендеровцы чуть ли не на каждой странице Вообще-то у Вершигоры они кна каждой странице, когда описывается начало рейда. Что естественно. Скальд пишет: А к примеру о курени Гонты,он о нем псисал, но вы позабыли, где 1000 штыков Писал. Но это отнюдь не "большинство" отрядов. Скальд пишет: эти материалы кочуют по разным книгам Блин, вы привели закавыченную цитату. Однм куском. Вы откуда то ее списали, т.к. проставили кавычки, но не хотите говорите откуда именно, а рассказываете что эти материалы есть в различных источниках. Ну и о чем это говорит? Впрочем чуть ниже все выяснилось. Сталкер пишет: буь то команир УПА, АКовец или МГБгшник МГБшник на Волыни? Оррригинально. Сталкер пишет: Я видел фотографии, и я до сих пор не уверен, что это не такая же фальсификация Понимаете ли, для фальсификации как раз использовались материалы от лиц духовно близких "хлопцам с лiсу". И тоже типа боровшихся за независимость. Сталкер пишет: . Или 33-й год есть очередная выдумка продажных и гнилых украинских националистов Нет, не выдумка. Точные цифры погибших (хотя бы порядки) мне неизвестны. Но вот фотографии с вымершейй деревней мне очень бы хотелось посмотреть. Ибо в их существовании я сильно сомневаюсь. Сталкер пишет: В 1959 году в Мюнхене, агент КГБ. А во время ВОВ сидел практически всю войну в немецком лагере Сталкер пишет: Все активисты движения Бандеры должны быть незамедлительно арестованны и после обстоятельного допроса тайно уничтожены как грабители. Почему же немцы Бандеру не расстреляли? марик пишет: в принципе, ничем не отличались от польских партизан или югославских В принципе, термин "сербосек" появился не благодаря титовцам. И котлы для этнических чисток поляки (при всей моей нелюбви к ним) не использовали. марик пишет: бандеровские источники я не признаю и у вас промыты мозги Потому что "бандеровские источники" очень часто ловили на дезинформации. Начиная от пресловутого сталинского приказа о выселении семей военнослужащих РККА украинской национальности. Бабс1 пишет: Во-вторых, задачу по "разложению" УПА ему вполне могли поставить, но решается эта задача в первую очередь привлечением на свою сторону всех колеблющихся и нейтралов (вроде упоминавшихся выше отрядов самообороны). Разумеется. Да и после того как УПА начали конкретно воевать с СА постоянно объявляли амнистии. Блин, если бы все рассказываемое сторонниками Бендеры было правдой, то никаких ветеранов УПА не осталось бы вообще.
Леший: bloodmoon пишет: да. знал свидетелей и жертв голодомора Я тоже (например моя бабка и ее родственники). Только почему-то они против советской власти не воевали (зато воевали во время ВОВ за нее) и даже при Горбачеве с Ельциным против коммунистов не выступали (зато либертарианцев люто ненавидели).
Леший: Скальд пишет: заметьте галицчане начали бороться за независимость в 1918 году О да. Недаром Галицкий гвардейский корпус (была такое войсковое соединение при Петлюре состоящее из галичан, но перешедшее на сторону Деникина) был одним из лучших боевых соединений Вооруженных сил Юга России (Деникин) воюя за "единую и неделимую".
OlegM: bloodmoon пишет: бойцы оун - оун это подпольное движение в польше защищавшее интересы украинского этнического меньшинства. какие бойцы? какие профашисты? И вам тоже советую поискать информашку про то кто и как взял Львов в 1941ом, про то кем был Бандера летом 1941 и про батальон "Нахтигаль" заодно... bloodmoon пишет: вам же ясно выше пишут - ничем. всем рулил бандера Это не придумал а современные лидеры УНА-УНСО. Именно потреты Бандеры несут те кто считают себя ветеранами УПА. Скальд пишет: Правильно, немцы уже не представляли опасности для Украины, почему бы на взять оружие от одного разбитого врага, чтобы драться с другим? Большевики в 1917 не стеснялись делали революцию на немецкие деньги А в июне 1941 представляли опасность или тоже нет? Кроме всего прочего ОУН запятнала себя в карательных акциях и антисимитизме. Члены ОУН фигурировали в нюрнбержском процессе. Многих ловят до сих пор (в Англии например). О чем мы спорим? Что касается большевиков и немцев в 1917-18, то ведь не смогли они договориться - не участвовали большевики в войне на стороне немцев как это делали подразделения ОУН. А деньги... Мало ли кто кому деньги давал. Скажем американцы Гитлеру в 1933-39... Бабс1 пишет: Более того, тут упоминалось о резком росте УПА после освобождения Украины Красной армией. Думаю это снова из-за проблемы с тем как делить украинские вооруженные формирования. ЕМНИП подавляющее болльшинство отступило вместе с немцами и сдалось союзникам. Многие были депортириованы союзниками назад в СССР. Часть была принята Англией и рядом других стран. В последствии депортации отдельных украинцев бывших в СС продолжались как минимум до 90х годов... Сталкер пишет: А найти кодзла отпущения, как оказывается, всегда просто. http://cn.com.ua/N199/history/history.html Благодаря договоренности Организации украинских националистов с командованием вермахта, последнее обязалось предоставить базы для подготовки и обучения личного состава дружины украинских националистов, составной частью которой был и украинский батальон «Нахтигаль». В начале 1941 года местные организации ОУН провели специальную мобилизацию, затем будущих солдат направляли в Краков, где они проходили спецпроверку комиссии ОУН, врачебный осмотр, а также нечто вроде «курса молодого бойца». После этой процедуры они направлялись на главную учебную базу батальона в Нойгаммер. Командиром части был назначен сотник (капитан) Роман Шухевич, при котором постоянно находились представители немецкого командования — Альбрехт Герцнер и офицер связи, старший лейтенант Теодор Оберлендер. Т.е. вы согласны как минимум с тем что "Нахтигаль" состоял из членов ОУН? Уже хорошо...
Леший: Скальд пишет: а вы можете предствить в то время в Союзе, на аналогичных постах (массово) - узбеков Узбеков в то время не знаю, а вот грузины...
Леший: Скальд пишет: с перспективой и освобождения, в их глазах Восточной от СССР вот только ребята забыли спросить у местных жителей, хотят ли те "освобождения". ВОВ показала, что не хотят. Причем не хотели очень сильно.
Леший: krolik пишет: Это везде, где есть "имперская нация Верно. Имперской нацией были русские. Вспомните, какое имя еще в 17 веке носили жители Украины?
Леший: Андрей Матвеев пишет: Генералы-украинцы только в ВОВ появились. Упалпоцтол!!! Вы про маршала Тимошенко что ни будь слыхивали? А генералы Кирпонос, Апанасенко?
Леший: krolik пишет: Канада Из австрийской Галиции.
d'Tols: krolik пишет: Канада В Австралии читал газету украинской диаспоры. Особенно заинтересовала (на первой полосе) поэма местного сочинителя на украинском языке называлась "Черноокая мадонна" посвящалась невинно "убиенным во сне" шахидкам злыми имперскими москалями в театре Норд-Ост. Остальное содержание в том же духе - незабудунепрощууууу!!!!
d'Tols: "В 1943 году (то бишь – после 14 октября 1942 года!) были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают". Подобные же директивы, кстати, (вся суть которых - по "оуновцам" огня не открывать) зафиксированы и в немецких архивах..... ....Особенно в свете целей, сформулированных на 3-й (февральской 1943 года) конференции ОУН: "Использовать фронтовой хаос с целью массовой ликвидации враждебных элементов". Мы, конечно, подумаем, что под "враждебными элементами" подразумеваются фашисты. Нет, господа, мы обмишурились - речь вовсе не о них. Та конференция поддержала предложения руководящего звена ОУН (Бандеры) по борьбе с засильем "чужаков на украинских этнографических территориях" и положила начало массовой "чистке всего элемента, который будет представлять угрозу в подсоветской действительности". В 1947 году по указанию "Чупринки" большая часть компрометирующих документов 3-й конференции и 3-го "Великого Сбора" были уничтожены. Но вот документы, "вытекающие из решений", исследователям все же оказались доступны. Например, приказ "поспешить с ликвидацией поляков, под корень вырезать, чисто польские села жечь, села смешанные – польское население уничтожать".... ....Дабы пощадить здоровую психику читателей, приведем лишь голую статистику "звитяг" только одного дня(!) УПА. 30 марта 1943 года УПА атаковала следующие села и убила в них: Куты – 138 человек, в том числе 63 ребенка; Янковицы – 79 человек, в том числе 18 детей; Острувка – 439 человек, в том числе 141 ребенка; Воля Островецкая – 529 человек, в том числе 220 детей; Чмыков – 240 человек, в том числе 50 детей. http://www.nakanune.ru/articles/lzhivaja_data_po_koleno_v_krovi