Форум
1991 год. Другая война в заливе.
В.Лещенко: Итак, в параллельной реальности, где маленький Мишенька Горбачев подавился персиком, наступает осень 1991 года. Саддам Хуссейн, не зная, куда приложить свою силушку могутную, и наскучив топить в кислоте неугодных сановников, решает напасть на Кувейт, присоединить его к своей империи, и переименовать Эль-Кувейт в Эль-Хуссейн. ЦРУ по своей привычке, сии планы прохлопало а сигналы проигнорировало, решив что их старый иракский приятель просто слегка чудит, и не станет всерьез устраивать фейерверк на всемирном складе ГСМ. Внешняя разведка КГБ СССР доложила точно, и даже в недрах международного отдела ЦК стали готовить секретный меморандум где настоятельно просят МИД и лично генерального секретаря воздействовать на союзника, чтобы не допустить подобного. Но умники из недорезанного Института США и Канады протянули время с составлением бумаги, а Егор Кузьмич Лигачев находился в Сибири, где лично руководил битвой за урожай, и ему было не до всяких ближневосточных пустяков. Короче, когда до всех дошло что Саддам не шутит – было уже поздно. Кувейт был оккупирован, столица переименована, армия развернута… Пока вопрос рассматривало ООН, пока Хусейн то гордо плевался, то пытался увязать вывод войск из Кувейта с выводом войск Израиля из Палестины, пока СССР топил одну антииракскую революцию за другой… В конце концов Джордж Буш-старший плюнул на дипломатическую бодягу, и предъявил ультиматум, одновременно начав переброску сил в район Персидского Залива. Хусейн в ответ провозглашает священную войну и джихад пополам с газаватом проклятой Америке. Егор Кузьмич, не будучи ни гением, ни капитулянтом, решает принять вызов, и окоротить обнаглевших янки. На волнах радиоголосов и недавно появившихся агитационных сайтах (которые в Союзе почти никто не читает за отсутствием подключения к Интернету) пугают призраком Карибского кризиса, и даже заявляют, что дескать Лигачев, проведший всю Отечественную войну в тылу, просто хочет доказать всем что и он «ого-го!» и вообще завидует фронтовику Бушу. Высшее военное руководство СССР в лице маршалов Соколова, Варенникова, Язова и Ахрамеева, как люди повоевавшие сами относятся к идее весьма скептически – тут с Афганистаном бы расплеваться. Правда, в бой рвутся молодые амбициозные генералы и адмиралы – прежде всего летчики истребители и морские, скучающие без работы с самой Корейской, и поклонники авианосцев, мечтающие испытать в деле «Адмирала Кузнецова» и кораблики помельче. Они убеждают Кузьмича что США, завидев как СССР играет мускулами, подожмут хвост. В итоге принят компромиссный план «Щит Багдада», который предполагает переброску в Ирак большого числа истребителей, нескольких ударных полков морской авиации с Ту-22, вооруженных крылатыми ракетами, и отборных частей ПВО с С-300. Предполагается что на крыльях намалюют иракские символы, а сами пилоты уходя в бой получат иракские документы. Туда же посылают некоторое количество ракет средней и меньшей дальности, включая СС-23 «Ока». Кроме того, советскими советниками укрепляются сухопутные части, а советские специалисты совершенствуют силы ПВО страны. На полную мощность задействуется воздушная и космическая разведка, чтобы исключить внезапный удар. В Персидский залив входит спешно собранная группа кораблей советского флота, нагло своими маневрами мешая американцам. В конгрессе и Сенате, а особенно в прессе США, слышаться заявления, что Кувейт не стоит риска Третьей мировой. Американские генералы, глубокомысленно почесывая ноющие вьетнамские раны, сообщают Бушу, что не могут гарантировать в таких условиях успех операции. ЦРУ и аналитики предлагают плюнуть, и растереть, тем более по подсчетам стоить это будет не меньше 40 тысяч жизней Джи-Ай (реальный прогноз). Комитет начальников штабов и Совет безопасности непрерывно заседают, и весы клонятся то в одну, то в другую сторону… Что скажете, коллеги?
39: Времени нет, вкратце - феерический бред. осень 1991 года Причем с первого предложения.
Граф Цеппелин: СССР оказывается в полной международной изоляции, как поддержавший агрессора. Так как реформ в этом мире не проводилось, то экономика рушится. СССР торжественно разваливается, с началом гражданской войны. америка вводит силы в Ирак, и свергает Саддама Хусейна. Кувейт освобожден!
cobra: ржал долго ............. особенно с Граф Цеппелин Граф Цеппелин пишет: Так как реформ в этом мире не проводилось, то экономика рушится. угу а реформы провели и где экономика оказалась? Короче учим матчасть
Граф Цеппелин: cobra пишет: угу а реформы провели и где экономика оказалась? Не бойтесь здесь она окажется в еще худшем состоянии. Вера в коммунизм исчезла. Нечем больше стимулировать командную экономику, так что экономика рухнет!
cobra: забавно, я всегда считал что она рухнула намного раньше
марик: Мне нравятся фантастические сценарии. Сразу видно, что вы уже успели в книгах покопаться. Полчаса время достаточное. В.Лещенко пишет: Но умники из недорезанного Института США и Канады протянули время с составлением бумаги, а Егор Кузьмич Лигачев находился в Сибири, где лично руководил битвой за урожай, и ему было не до всяких ближневосточных пустяков. Всех умников расстрелять, а Генсек должен лично вилами навоз собирать. Колхозники тупые, иначе не поймут. В.Лещенко пишет: в бой рвутся молодые амбициозные генералы и адмиралы – прежде всего летчики истребители и морские, скучающие без работы с самой Корейской, и поклонники авианосцев, мечтающие испытать в деле «Адмирала Кузнецова» и кораблики помельче. Что интересно, из Афганистана ведь не ушли. Летчикам бомбить ну просто абсолютно нечего. В.Лещенко пишет: В итоге принят компромиссный план «Щит Багдада», который предполагает переброску в Ирак большого числа истребителей, нескольких ударных полков морской авиации с Ту-22, вооруженных крылатыми ракетами, и отборных частей ПВО с С-300. Предполагается что на крыльях намалюют иракские символы, а сами пилоты уходя в бой получат иракские документы. Кроме того летчикам приказано ни в коем случае не залетать в места где они могут быть сбиты и попасть в плен. Смотрим на Корею, Египет, Сирию. В отношении ПВО вспоминаем Ливан 1982г и присутствие там советских ПВО. В.Лещенко пишет: Кроме того, советскими советниками укрепляются сухопутные части, а советские специалисты совершенствуют силы ПВО страны. И все это за считанные месяцы. Или даже недели. В.Лещенко пишет: В Персидский залив входит спешно собранная группа кораблей советского флота, нагло своими маневрами мешая американцам. Вот интересно, как это выглядит. Становятся поперек дороги? А примеры поведения подобного советского флота можно привести? Интересно как в такой ситуации поведет себя Иран? Уж точно Ирак+Кувейт+СССР ему под боком ни к чему. Вступление в коалицию Ирана на стороне Большого дьявола это очень положительный момент для Запада. Про Афганистан тоже забыли, что Лигачев сразу всех моджахедов построит и головы поотрывает? Самый интересный вопрос - это зачем? Гораздо умнее убедить того же Саддама вывести войска из Кувейта, в обмен на списание долгов другим арабамским странам, каких нибудь концессий и совместных предприятий в Кувейте. Тут сразу и престиж и влияние СССР увеличивается. Но генералы с адмиралами застоялись и хочется крови...
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: СССР торжественно разваливается, с началом гражданской войны. Вот и гитлер так думал...
В.Лещенко: марик пишет: Что интересно, из Афганистана ведь не ушли. Летчикам бомбить ну просто абсолютно нечего. Для тех кто в танке и персонально для вас поясняю -- летчики не армейской авиации, а прежде всего морской и стратегической.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: СССР оказывается в полной международной изоляции, как поддержавший агрессора. И Индия?? И Вьетнам? И финны?? Плакаль и упалпадстол!
В.Лещенко: марик пишет: Кроме того летчикам приказано ни в коем случае не залетать в места где они могут быть сбиты и попасть в плен. Смотрим на Корею, Египет, Сирию. В отношении ПВО вспоминаем Ливан 1982г и присутствие там советских ПВО. Советкое ПВО в Ливане?? Вы таки с параллельного мира!
В.Лещенко: 39 пишет: Времени нет, вкратце - феерический бред. Ну вы, как я понял, и возможное применение омоновской дубинки против либеральных революционеров в Москве считаете феерическим бредом. Зря, зря...
Стас: Лещенко А может пусть СССР не влезает? Амеры победят в Ираке, да штоб поглубже влезли туда с оккупацией - как в 2000-х годах реала? А там уж партизания начнётся...а СССР весь в белом будет....
Седов: В.Лещенко пишет: где маленький Мишенька Горбачев подавился персиком Развилка № РАЗ - в постголодоморской Кубани небывалый урожай персиков В.Лещенко пишет: наступает осень 1991 года. Развилка № ДВА - решили начать на месяц позже. "Мы не пойдем другим путем". Это Гитлер начал на два дня раньше, а мы на год с лишним позже. Хотя конечно интересно - как пошла бы история, если бы Ирак оккупировал Кувейт не в августе 1990, а в сентябре 1991 ? В.Лещенко пишет: Но умники из недорезанного Института США и Канады протянули время с составлением бумаги Развилка № ТРИ - Ближним Востоком занимаются умники из института США и Канады. Трава густеет. В.Лещенко пишет: пока СССР топил одну антииракскую революцию за другой… Развилка № ЧЕТЫРЕ - альтернативный термин - "антинациональная революция". Комментарий из БСЭ - "Подавляется как правило некоей третьей державой. Исключительно. Правительство же государства в коей она происходит как правило о революции не осведомлено" В.Лещенко пишет: тут с Афганистаном бы расплеваться Развилка № ПЯТЬ - война в Афганистане не закончена и вполне себе идет не доставляя никакого беспокойства руководству страны и вообще - окружающему миру. В.Лещенко пишет: Правда, в бой рвутся молодые амбициозные генералы и адмиралы – прежде всего летчики истребители и морские, скучающие без работы с самой Корейской Развилка №6 - части морской авиации укомплектованы исключительно горцами-долгожителями, для которых 60-70 лет - ранняя юность. Плюс доп развилка - работой они занимаются исключительно во время войны. В межвоенный период самолеты им не дают. И заставляют заниматься как водится хоровым пением и составлением сборников тостов. В.Лещенко пишет: В Персидский залив входит спешно собранная группа кораблей советского флота, нагло своими маневрами мешая американцам. "Слово президента" мне тоже нравится. А в целом красиво.
марик: В.Лещенко пишет: Для тех кто в танке и персонально для вас поясняю -- летчики не армейской авиации, а прежде всего морской и стратегической. Да, да стратегической. Будут летать из Ирака в США на бомбежки. А самое главное асов. А кто вообще дома охраняет священные рубежи? Сколько у СССР было летчиков морской авиации? В.Лещенко пишет: Советкое ПВО в Ливане?? Время от времени книжки нужно читать. После уничтожения 17 из 19 зенитно ракетных комплексов советского производства по некоторым данным с советскими инструкторами "Сирийские ЗРК в долине были уничтожены практически полностю. После етого в долину и направили 3 ЗРДН С-200В с советскими расчетами, которые якобы сбили "Хокай" и B-707..." январь 1983г "231-й зенитно-ракетный сосредоточился в районе Думейры, что в 40 км западнее Дамаска, и сразу встал на боевое дежурство.2 К 1 февраля в пяти километрах восточное Хомса развернулся 220-й зенитно-ракетный полк.3 В одном из пригородов Дамаска – в Зеленой Гуте – расположился технический полк. Вертолетная эскадрилья РЭБ развернулась на столичном военном аэродроме, а подразделения наземной РЭБ — на Голанском плато и в долине Бекаа. На территории собственно Ливана регулярных советских частей не было, однако в расквартированных здесь сирийских подразделениях находилось значительное количество советских военных советников и специалистов, которые продолжали принимать непосредственное участие в боевых действиях. Количество советских военнослужащих планировалось в пределах 5-6 тыс. человек, но по другим данным достигло 8 тысяч." Это с комментариев на ВИФе. Не бросайтесь зря словами.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: СССР оказывается в полной международной изоляции, как поддержавший агрессора. Я уже говорил вам что вы идиот? ------------------------ Вы Врач психиатр? Вы проводили диагностику? Замечание за словесный понос. Кровавая Хунтатм --------------- Вообще то первыми "агрессора" поддержали США. марик пишет: Вот интересно, как это выглядит. Становятся поперек дороги? А примеры поведения подобного советского флота можно привести? Было. марик пишет: Гораздо умнее убедить того же Саддама вывести войска из Кувейта, в обмен на списание долгов другим арабамским странам, каких нибудь концессий и совместных предприятий в Кувейте. Госсподи, да никого этот Кувейт нафиг не интересовал, за исключением конкретно семейки Бушей. В.Лещенко пишет: Советкое ПВО в Ливане?? Вы таки с параллельного мира! С-200. Стояли потом были выведены. Именно советская зарубежная военная база. Чуть ли не единственный случай. В.Лещенко пишет: Хусейн в ответ провозглашает священную войну и джихад пополам с газаватом проклятой Америке Вы ничего не перепутали? Тот самый Хусейн, который исламистов мочил в сортире объявляет газават?
марик: Вот еще "Организация • 220-й зрп дд – полк С-200М «Вега-М» 2-х дивизионного состава, п-к И.И.Тетерев, район Хомс • 231-й зрп дд – полк С-200М «Вега-М» 2-х дивизионного состава, п-к С.Б.Покровский, район Думейра • технический полк – Зеленая Гута • вертолетная эскадрилья РЭБ • подразделения РЭБ наземного базирования В состав каждого полка входили по 2 дивизиона С-200, дивизиону "Оса-АК", зенитной артиллерийской батарее, взводу стрелков-зенитчиков "Стрела-3", мотострелковой роте. Ракетное обеспечение осуществлял технический дивизион С-200 из 220-го полка. Общая численность группировки ЗРВ насчитывала примерно 2500 человек. В июле 1984 года весь личный состав советских воинских частей покинул территорию Сирийской Арабской Республики (прибыв туда в январе 1983 года).". Ищите и обрящете.
39: В.Лещенко пишет: Ну вы, как я понял, и возможное применение омоновской дубинки против либеральных революционеров в Москве считаете феерическим бредом. Зря, зря... Это вообще о чем? Отрицание таблицы умножения вы мне тоже припишете?
Andreev: Знаете, свое мнение об альтернативах ув. г-на Лещенка я уже высказывал. "Сначала надо подучить просто историю и только потом писать альтернативную". Повторюсь. Видимо он гуманитарий :)
OlegM: Граф Цеппелин пишет: СССР оказывается в полной международной изоляции, как поддержавший агрессора. Так как реформ в этом мире не проводилось, то экономика рушится. А где был СССР в 1985, не в изоляции? Или оккупация Афганистана (бывшей английской колонии!) в 1980м повод слабее поставок оружия Ираку? Проблема в другом - в отсутствии сухопутного пути в Ирак. Трция и НАТО закроют Проливы и? Как снабжать все эти войска? Поэтому если уж воевать то воевать серьезно - проблема южной границы СССР( Афганистан, Иран и Ирак) должна быть решена комплексно. Что же касается собственно войны в Заливе, то победителей там не будет. И основной силой СССР будет даже не ПВО а противокорабельные ракеты. После того как по ошибке в Заливе будет утоплено несколбко нейтральных танкеров цены на нефть уйдут в заоблачную даль. После этого НАТО скорее всего разбомбит Ирак в дым, но кого это волнует? Наземная операция все-равно не удастся т.е. Кувейт может быть даже освободят но толку?...
Sergey-M: марик пишет: В июле 1984 года весь личный состав советских воинских частей покинул территорию Сирийской Арабской Республики (прибыв туда в январе 1983 года). вот вы сами все сказали. к событиям 1982 года эти части никаого отношения не имеют. пишет: Что интересно, из Афганистана ведь не ушли. Летчикам бомбить ну просто абсолютно нечего. поиттересуйтесь кол-вом нашей авиации в афгане . особенной морской и стратегической
красный барон: OlegM пишет: Проблема в другом - в отсутствии сухопутного пути в Ирак. Трция и НАТО закроют Проливы и? Как снабжать все эти войска? Это как раз не вопрос. При сильном СССР не посмеют закрыть, да и международное право на стороне союза. А сочтет ли советское руководство целесооброзным помочь Саддаму (это время он занимал прозападную а не просоветскую позицию), или в отместку за неправильный курс скормит американцам, вот это ВОПРОС.
литовец: А разве СССР выгодна анексия Кувейта Ираком?
АЛМ: марик пишет: Сколько у СССР было летчиков морской авиации? Много
марик: Sergey-M пишет: вот вы сами все сказали. к событиям 1982 года эти части никаого отношения не имеют. А может стоит посмотреть что я на самом деле сказал В отношении ПВО вспоминаем Ливан 1982г и присутствие там советских ПВО. Вспоминаем что Лещенко за пару недель всех иракцев воевать научит. марик пишет: После уничтожения 17 из 19 зенитно ракетных комплексов советского производства по некоторым данным с советскими инструкторами Согласен не вполне советские. Просто советники отдают приказы "Сирийские ЗРК в долине были уничтожены практически полностю. После етого в долину и направили 3 ЗРДН С-200В с советскими расчетами, которые якобы сбили "Хокай" и B-707..." Ну сбили или не сбили выяснять не будем, Но получается стреляли и участвовали. Хотя действительно погорячился уже в 1983г. OlegM пишет: Поэтому если уж воевать то воевать серьезно - проблема южной границы СССР( Афганистан, Иран и Ирак) должна быть решена комплексно. Еще один кроважадный Могучим ударом через Иран идем в Ирак на помощь стонущим арабским братьям. Я по прежнему не понимаю зачем? Чтобы устроить новый кризис не избавившись от Афганистана?
марик: Как раз в тему. За точность цитаты не ручаюсь, потому что откуда конкретно не написано "Когда госсекретарь США сообшил министру иностранных дел СССР " Только что оккупирован Кувейт", - тот успокоил коллегу. "Это ошибка, этого не может быть. Он наш клиент, и не посмеет сделать это без нас". Хвост считает себя в праве вилять собакой. А потом Лигачев будет за Саддама воевать, который с ним даже не советуется
В.Лещенко: марик пишет: производства по некоторым данным с советскими инструкторами ..... "Сирийские ЗРК в долине были уничтожены практически полностю. .... январь 1983г На территории собственно Ливана регулярных советских частей не было, однако в расквартированных здесь сирийских подразделениях находилось значительное количество советских военных советников и специалистов, которые продолжали принимать непосредственное участие в боевых действиях. Количество советских военнослужащих планировалось в пределах 5-6 тыс. человек, но по другим данным достигло 8 тысяч." Это с комментариев на ВИФе. Не бросайтесь зря словами. Для тех кто в танке и персонально для вас указываю -- не надо принимать данные из Сети за абсолютную истину. А про СИРИЙСКИЕ части ПВО в Ливане я знаю. Также как и то, что и оружие западного производства в руках арабов против Израиля не помогало. Ближневосточные арабы - в отличие например от магрибских --вояки посредственные. А по некоторм данным... по некоторым данным американцы сбили в Корее едва ли не больше МИГов, чем их было во всех советских ВВС.
В.Лещенко: Andreev пишет: Знаете, свое мнение об альтернативах ув. г-на Лещенка я уже высказывал. "Сначала надо подучить просто историю и только потом писать альтернативную". Повторюсь. /quote] Ну так укажите жалкому гуманитарию на его конкретные ошибки. Я вот тоже могу вам казать что история --гуманитарная наука по определению.
В.Лещенко: OlegM пишет: А где был СССР в 1985, не в изоляции? Или оккупация Афганистана (бывшей английской колонии!) в 1980м повод слабее поставок оружия Ираку? Проблема в другом - в отсутствии сухопутного пути в Ирак. Трция и НАТО закроют Проливы и? Как снабжать все эти войска? Поэтому если уж воевать то воевать серьезно - проблема южной границы СССР( Афганистан, Иран и Ирак) должна быть решена комплексно. Афганистан не был английской колонией. Второе -- прливы, как тут уже говорилось, закрыть могут лишь в военное время и то для военных кораблей. Третье -- зачем нам проливы, когда все элементарно перевезти через Иран.
В.Лещенко: Седов пишет: Развилка № ДВА - решили начать на месяц позже. "Мы не пойдем другим путем". Это Гитлер начал на два дня раньше, а мы на год с лишним позже. Хотя конечно интересно - как пошла бы история, если бы Ирак оккупировал Кувейт не в августе 1990, а в сентябре 1991 ? На два дня раньше чего начал Гитлер? Начала похорон Третьего рейха? Или тайного визита марсианской делегации в Мекку?
В.Лещенко: Седов пишет: Развилка № ЧЕТЫРЕ - альтернативный термин - "антинациональная революция". Комментарий из БСЭ - "Подавляется как правило некоей третьей державой. Исключительно. Правительство же государства в коей она происходит как правило о революции не осведомлено" /quote] Прошу прощения --конечно же следует читать резолюция
В.Лещенко: Седов пишет: Развилка № РАЗ - в постголодоморской Кубани небывалый урожай персиков зачем же небывалый? Достаоочно самого обычного.
В.Лещенко: Виталий пишет: С-200. Стояли потом были выведены. Именно советская зарубежная военная база. Чуть ли не единственный случай. Уже было сказано --не в Ливане а в Сирии. Две большие разницы
В.Лещенко: Виталий пишет: Вы ничего не перепутали? Тот самый Хусейн, который исламистов мочил в сортире объявляет газават? Не имеет значения. На Востоке правителям вообще свойственно время от времени резать религизных фанатиков, решивших , что они правоверней пророка Магомета -- хоть "Братьев-мусульман" в Египте, хоть бунтовщиков в Саудовской Аравии, хоть обычных заговорщиков -- как сейчас Мушараф в Пакистане
марик: В.Лещенко пишет: Ну так укажите жалкому гуманитарию на его конкретные ошибки. Я вот тоже могу вам казать что история --гуманитарная наука по определению. Я вам несколько раз указал, имея за спиной неусмиренный Афганистан, идти на еще один конфликт, ну нельзя же всерьез считать весь мир дураками, не замечающими русских, глупость. Гораздо лучше влезть в это дело еще на предварительной стадии и поиметь как для себя так и для Ирака преимущество и престиж. Но гуманитарию очень хочется показать могучесть Лигачева в противовес Горбачеву.
В.Лещенко: Седов пишет: Развилка № ТРИ - Ближним Востоком занимаются умники из института США и Канады. Трава густеет. Умники из оного гнезда либерастов и агентов влияния традиционно были советниками Кремля по внешней политики --почитайте например, мемуары Арбатова.
марик: В.Лещенко пишет: Для тех кто в танке и персонально для вас указываю -- не надо принимать данные из Сети за абсолютную истину. Это, то что не нравится мы сразу отвергаем? Вроде и у Калашникова было о доблестных советских ракетчиков.
В.Лещенко: марик пишет: Я вам несколько раз указал, имея за спиной неусмиренный Афганистан, идти на еще один конфликт, ну нельзя же всерьез считать весь мир дураками, не замечающими русских, глупость. Гораздо лучше влезть в это дело еще на предварительной стадии и поиметь как для себя так и для Ирака преимущество и престиж. Но гуманитарию очень хочется показать могучесть Лигачева в противовес Горбачеву. Во первых --что значит весь мир? Если на то пошло то кроме "Семерки" да нефтяных шейхов, чувствующих над собой тяжелый саддамовсекий кулак. всему миру глубоко на.... как называется город Эль-Кувейт. А насчет Афганистана --то-то Буш-мл бьет копытами на КНДР и Иран.
марик: В.Лещенко пишет: Третье -- зачем нам проливы, когда все элементарно перевезти через Иран. Вы совершенно не замечаете что пишут другие и слушаете только себя. С какого бодуна Иран кинется Ираку помогать? Чтобы следуйщая война началась между Ираном и Ираком?
марик: В.Лещенко пишет: Во первых --что значит весь мир? А вы смотрите на все исключительно с точки зрения сколько дивизий пошлет Канада? Эмбарго на пшеницу(знаю знаю только сортов на корм скоту). С мясо-молочными изделиями сразу наступит счастье. А сколько дивизий пошлет в Афганистан Иран? Ни одной он просто даст возможность через свою территорию свободно гулять борцам за веру в Афганистан. Ну еще пару тысяч покойников в 40-й армии ради надувания щек и за интересы Саддама, который долги отдавать не хотел это нормально.
АЛМ: марик пишет: Вы совершенно не замечаете что пишут другие и слушаете только себя. С какого бодуна Иран кинется Ираку помогать? Чтобы следуйщая война началась между Ираном и Ираком? У СССР были весьма недурственные отношения с Ираном, которые не афишировались и в прессе про них не упоминалось. Втихаря оружие продвали и много к тому же. Ну и традиционная любовь к штатам тоже у Ирана завсегда есть
марик: АЛМ Все так, но тут ситуация кардинально меняется. В реале они просто сидели в стороне, ослабление Ирака их устраивало. А тут вариант обратный.
В.Лещенко: марик пишет: Вы совершенно не замечаете что пишут другие и слушаете только себя. С какого бодуна Иран кинется Ираку помогать? Чтобы следуйщая война началась между Ираном и Ираком? А причем тут "помощь"? Шоб вы знали, транзит разнообразных грузов через Иран давал СССР ежегодно до 1,5 миллиарда долларов, и примерно пятую чатсь суммы --Ирану. на каком основании Иран перекроет столь выгодный ему транзит? Чтоы порадовать Вашингтон? К вашему сведению, в реале Иран таки немало помог Ираку, в частности. укрыв на своей территории часть его боевой авиации, под предлогом интернирования.
В.Лещенко: марик пишет: А вы смотрите на все исключительно с точки зрения сколько дивизий пошлет Канада? Эмбарго на пшеницу(знаю знаю только сортов на корм скоту). С мясо-молочными изделиями сразу наступит счастье. Ага -- то-то злая на США Аргентина порадутся! И потом --мы не знаем --есть ли импорт зерна на 1991 год?
В.Лещенко: Кстати --а вдруг премьер Канады --какой-нибудь француз, который просто пошлет требование США об эмбарго подальше, потребовав резолюцию СБ ООН? (Как они посылают амеров по поводу сотрудничества с кубой) Неужто Буш пошлет морпехов в Оттаву?
марик: В.Лещенко пишет: Шоб вы знали, транзит разнообразных грузов через Иран давал СССР ежегодно до 1,5 миллиарда долларов, и примерно пятую чатсь суммы --Ирану. И ничего не изменится в результате желания Лигачева воевать за Ирак В.Лещенко пишет: К вашему сведению, в реале Иран таки немало помог Ираку, в частности. укрыв на своей территории часть его боевой авиации, под предлогом интернирования В реале. А вернуть он вернул?
марик: В.Лещенко пишет: Ага -- то-то злая на США Аргентина порадутся! И потом --мы не знаем --есть ли импорт зерна на 1991 год? А неплохо бы знать для написания альтернативы. А то только Кремль с Белым домом суетятся в безвоздушном пространстве. В.Лещенко пишет: Кстати --а вдруг премьер Канады --какой-нибудь француз, который просто пошлет требование США об эмбарго подальше, потребовав резолюцию СБ ООН? Это еще одна но мощная альтернатива И кто там в 1991г премьер Канады - неужели какой-нибудь француз?
В.Лещенко: марик пишет: В реале. А вернуть он вернул? Вернул после окончания "Бури в пустыне". Правда это Ираку уже не помогло.
В.Лещенко: марик пишет: Это еще одна но мощная альтернатива И кто там в 1991г премьер Канады - неужели какой-нибудь француз? Вы не слышали про Пьера Трюдо? (Сочувсвтенно) Бедняга!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Не руководство СССР, неипойдет на авантюру с войной, а вот разлуть вопрос пытаться бкдет, а если война всеже начнется, то скорее всего помогут оружием.
марик: В.Лещенко пишет: Вы не слышали про Пьера Трюдо? (Сочувсвтенно) Бедняга! Так у него есть имя? Уря! Такое известное, что мне действительно ничего не говорит Какие требования США он отвергал? Поделитесь знаниями
марик: В.Лещенко пишет: Вернул после окончания "Бури в пустыне". Правда это Ираку уже не помогло. Подробнее пожалуйста. Когда, сколько Ирак заплатил за хранение (если заплатил), и чем вообще мог помочь Ираку перелет в Иран.
литовец: Иран уже тогда видел Садама в гробу в белых тапках (в РИ его шииты повесили)
В.Лещенко: литовец пишет: Иран уже тогда видел Садама в гробу в белых тапках (в РИ его шииты повесили) Его повесили американские холопы. (ИМХО. Вот в следующем году или чуть попозже выведут США свои войска, и тогда всех местных власовцев и полицаев просто вырежут до седьмого колена).
В.Лещенко: марик пишет: Подробнее пожалуйста. Когда, сколько Ирак заплатил за хранение (если заплатил), и чем вообще мог помочь Ираку перелет в Иран. насчет платы за хранение --не в курсе, а помочь мог тем, что машины не были ничтожены.
В.Лещенко: марик пишет: Так у него есть имя? Уря! Такое известное, что мне действительно ничего не говорит Какие требования США он отвергал? Поделитесь знаниями Охотно развею чужое невежество. США регулярно принимали резолюции, угрожающие разными санкциями компаниям, работающим с кубой, и призывали союзников не сотрудничать с "кровавым режимом Кастро". Тем не менее в Канаде без проблем продаются кубинские сигары и ром, а канадские компании участвовали в освоении никелеых рудников Кубы. псоле того ка кпри гайдарчике мы практически ушли из экономики острова в угоду Штатам.
Леший: В.Лещенко пишет: и тогда всех местных власовцев и полицаев просто вырежут до седьмого колена Причем сделают те же шииты. литовец пишет: в РИ его шииты повесили Не надо преувеличивать рознь шиитов и суннитов в Ираке. Во многом эта информация раздута американскими СМИ. Например по ТВ был даже как-то сюжет в котором один шиит возмущался американцами за то, что они пытаются натравить шиитов на суннитов, и заявлял, что это все глупости и большинство шиитов воевать с суннитами (со своими братьями, по его словам) не будет.
Юдичев: Виталий пишет: Госсподи, да никого этот Кувейт нафиг не интересовал, за исключением конкретно семейки Бушей. Угу. То то коалиция МНС собралась неслабая по представительности... В.Лещенко пишет: Третье -- зачем нам проливы, когда все элементарно перевезти через Иран. Что-то слабо верится, что Иран начнет пропускать составы с оружием через свою территорию. Опять же - вроде как их извечному врагу оное идет, да еще из страны "безбожников". Слова Айятоллы помните по поводу СССР? А блокаду могут установить ( и к слову - установили почти сразу же после принятия Резолюции СБ ООН) в устье Персидского залива. АЛМ пишет: Втихаря оружие продвали и много к тому же. А какое советское оружие было в Иране в конце 80-х можно узнать?
литовец: Не надо преуменшивать рознь шиитов и сунитов, они же сейчас воюют между собой
Юдичев: В.Лещенко пишет: укрыв на своей территории часть его боевой авиации, под предлогом интернирования А он ее потом - "вернул"? И по поводу транзита - откель такие данные? К тому же - одно дело - апельсины и специи, и совсем другое - танки и артиллерия.
39: Andreev пишет: Видимо он гуманитарий Никудышный гуманитарий. В.Лещенко пишет: персонально для вас указываю -- не надо принимать данные из Сети за абсолютную истину. За таковую Лещенко предлагает принимать его трындеж...Охотно развею чужое невежество Попробуйте начать со своего.
Юдичев: По самому сценарию. В.Лещенко пишет: наступает осень 1991 года. Саддам Хуссейн, не зная, куда приложить свою силушку могутную Так 2 августа 1990-го, или - осень 91-го? В.Лещенко пишет: Пока вопрос рассматривало ООН, пока Хусейн то гордо плевался, то пытался увязать вывод войск из Кувейта с выводом войск Израиля из Палестины, пока СССР топил одну антииракскую революцию за другой… ООН данный вопрос рассмотрело очень быстро. Уже 2 августа появилась Резолюция СБ №660. Хорошо, пусть СССР накладывает право вето в СБ. И так происходит на протяжении 3-4-х раз. Вопрос снимается с рассмотрения Совбезом и передается в Генеральную ассамблею, собранную по такому случаю. И тут уже вопрос будет ставиться, что называется "ребром". 2/3, думаю, США соберут, получив голоса и тех, кто вроде как союзник СССР, но - не доволен глобализмом Саддама (Сирия или Алжир, например). Кстати, а ОВД - еще существует в этой реальности? К слову, в реале СБ принял Резолюцию с ультиматумом к Ираку только 29 ноября. До этого были резолюции об эмбарго, блокаде и т.п. "осуждении". Войска же США (и других стран) начали прибывать в Саудовскую Аравию уже 7 августа, на основе двусторонних договоренностей. Впрочем, как показывает история, отсутсвие резолюций СБ не мешало ядерным державам устраивать войнушки с союзниками другой ядерной державы. В.Лещенко пишет: Высшее военное руководство СССР в лице маршалов Соколова, Варенникова, Язова и Ахрамеева, как люди повоевавшие сами относятся к идее весьма скептически – тут с Афганистаном бы расплеваться. Рад увидеть здравое зерно в Ваших рассуждениях. Так война в Афгане продолжается? В.Лещенко пишет: В итоге принят компромиссный план «Щит Багдада», который предполагает переброску в Ирак большого числа истребителей, нескольких ударных полков морской авиации с Ту-22, вооруженных крылатыми ракетами, и отборных частей ПВО с С-300. Предполагается что на крыльях намалюют иракские символы, а сами пилоты уходя в бой получат иракские документы. Для того, чтобы перебросить эти силы надо решить ряд проблем. Как уже верно заметили - сам маршрут переброски. Можно, конечно - морем (наиболее часто встречаемый вариант - Куба, Вьетнам, Египет, Ангола). Но - США, скорее всего после первого же заблокирования в СБ ООН, тут же введут блокаду. Пример есть - 84-й год, т.н. "танкерная война". Следующее - что именно перебрасывать? И что останется в СССР? Снабжение этой группировки? И самое главное - эффективность этих мероприятий. В.Лещенко пишет: Туда же посылают некоторое количество ракет средней и меньшей дальности, включая СС-23 «Ока». Кроме того, советскими советниками укрепляются сухопутные части, а советские специалисты совершенствуют силы ПВО страны. На полную мощность задействуется воздушная и космическая разведка, чтобы исключить внезапный удар. В Персидский залив входит спешно собранная группа кораблей советского флота, нагло своими маневрами мешая американцам. Вывоз РСД, равно как и стратегических бомберов с КРВБ - нонсенс. Для этого на посту генсека должен быть человек по напористости и твердолобости по-сильнее Сталина, а Лигачев на такового - не тянет. От наличия советников ничего особенно принципиально - не поменяется. Многие иракские военные, имеющие за плечами опыт восьмилетней войны с Ираном сами могут поучить советских инструкторов. А вот спешно собранная группа из чего будет состоять? Сколько реально кораблей СССР сможет послать в Залив? Ведь надо ж еще и АУГи штатовские ловить, и подлодки свои выводить в океан, и границы охранять...
В.Лещенко: Юдичев пишет: А он ее потом - "вернул"? И по поводу транзита - откель такие данные? К тому же - одно дело - апельсины и специи, и совсем другое - танки и артиллерия. Ну хотя бы вот http://www.transsystem.kz/rus/mdl_arch_year.asp?idx=26&i=790&lang=rus
39: В.Лещенко пишет: http://www.transsystem.kz/rus/mdl_arch_year.asp?idx=26&i=790&lang=rus Морские перевозки между СССР и странами Юго-Восточной Азии осуществлялись в основном из порта Баку. До 2,5 миллиона тонн грузов назначением в Иран ежегодно шли по железной дороге через Азербайджан (Джульфа). Всего в 70-80-е годы на иран-ском направлении транзитом через территорию СССР перевозилось до пяти миллионов тонн грузов. Где здесь данные по транзиту советского оружия через Иран?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Так 2 августа 1990-го, или - осень 91-го? В.Лещенко пишет: Ага --вот дата мной сдвинута сознательно, но не вполне по авторскому произволу --хотя и это есть. 1. Есть мнение что Хуссейн очень торопился, поскольку тогда считалось что СССР может рухнуть в ближайшие несколько лет (хотя реала почти никто не предвидел). И спешил слопать Кувейт пока у него есть хоть какой-то защитник. 2. Вы не забыли, коллеги, что у нас осенью 91года на Балканах? И расчет Багдада в данной реальноти во многом на то, что Запад ссредоточился на Югославии, и проглотит творящееся в Заливе. 3. Руководство СССР из за конфликта на Баланах тоже нервничает, хотя и злорадствуя втихомолку. Но тут есть еще одно обстоятельство -- в Белград "освободившийся от коммунизма" стекается вся эмигрантская сво... свободная публика, во главе с Содженицыным и Буковским, учиняет ежедневные демонстрации у посольства СССР с плакатами "Сегодня Белград --завтра Москва" да и Запад тоже рассуждает на тему, что "возможно, мы видим начало агонии коммунизма". Так что в Кремле нервничают. и мысль --дать бой империализму вполне может их привлечь. 4. наконец -- для остроты момента мне нужен боеготовый "Адмирал Кузнецов". В 90м его быть не может.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Для того, чтобы перебросить эти силы надо решить ряд проблем. Как уже верно заметили - сам маршрут переброски. Можно, конечно - морем (наиболее часто встречаемый вариант - Куба, Вьетнам, Египет, Ангола). Но - США, скорее всего после первого же заблокирования в СБ ООН, тут же введут блокаду. Пример есть - 84-й год, т.н. "танкерная война". Следующее - что именно перебрасывать? И что останется в СССР? Снабжение этой группировки? И самое главное - эффективность этих мероприятий. Даже если Иран возлюбит вдруг Америку и перекроет транзит военных материалов, а США введут блокаду Ормуза, остается еще путь через порты Сирии по ЖД. Кстати насчет блокады --вот идет караван советских транспортов под охраной ракетных крейсеров. Что Ю-ЭС Нави -- будут учинять бой? Насчет того --что перебрасываем -- авиацию, наземное ПВО, ракеты --с личным составом. Плюс кое какое вооружение вроде ПЗРК и боеприпасов объемного взрыва. Может -- системы залпового огня. Ну и спецназ в прикрытие. насчет того --что отсается в СССР -- не очень понял --уж чего, а ЭТОГО добра в Союзе было на две мировых войны. Эффективность --ну тут полная неопределенность. В идеале --в Белом Доме прикидывают, что даже одна ракета, угодившая в реакторное отделение "Аляски" и загаженные последствиями нефтеносные районы --это слишком, и оставляют Кувейт в "кровавых лапах свирепого диктатора".
В.Лещенко: 39 пишет: Где здесь данные по транзиту советского оружия через Иран? Так и необходимости не было.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вывоз РСД, равно как и стратегических бомберов с КРВБ - нонсенс. Для этого на посту генсека должен быть человек по напористости и твердолобости по-сильнее Сталина, а Лигачев на такового - не тянет. А Ельцин образца 1985 --на разрушителя СССР? Юдичев пишет: От наличия советников ничего особенно принципиально - не поменяется. Многие иракские военные, имеющие за плечами опыт восьмилетней войны с Ираном сами могут поучить советских инструкторов. Не путайте позиционную войну в болотах с противостоянгием сверхдержаве. Юдичев пишет: А вот спешно собранная группа из чего будет состоять? Сколько реально кораблей СССР сможет послать в Залив? Ведь надо ж еще и АУГи штатовские ловить, и подлодки свои выводить в океан, и границы охранять... Средиземноморская эскадра, плюс черноморские авианесущие крейсера и "Кузнецов". Устроит такой расклад?
В.Лещенко: 39 пишет: За таковую Лещенко предлагает принимать его трындеж... А кое-кто --трындеж расологов. Квиты?
В.Лещенко: Вообще-то идеально было бы если бы Иран повелся на исламскую солидарность, помноженную на ненавсить к США, и предоставил бы свою территорию и воздушное пространство для военных сообщений. Тогда проблем вообще нет -хоть все склады ЗАКВО перекидывай.
39: В.Лещенко пишет: А кое-кто --трындеж расологов. Квиты? Вы опять наводите тень на плетень. Расология в данной теме не затрагивалась вообще, вы же делаете очередные ничем не обоснованные заявления. Опровергающие же их ссылки вы к чему-то предлагаете"не считать истиной в последней инстанции". Не приводя никаких своих. Все это и называется трындежом.
В.Лещенко: 39 пишет: Опровергающие же их ссылки вы к чему-то предлагаете"не считать истиной в последней инстанции". Не приводя никаких своих. Коллега сообщил о наличии СОВЕТСКИХ сил ПВО в Ливане в 1982. Я указал на то что это не совесм так.
красный барон: В.Лещенко пишет: Вообще-то идеально было бы если бы Иран повелся на исламскую солидарность, помноженную на ненавсить к США, и предоставил бы свою территорию и воздушное пространство для военных сообщений. Иран, это вещь в себе (даже ислам у них свой собственный, не такой как у других народов), страна, оберегающая свою обособленность от остального мира. Там никогда не пойдут на такие уступки иностранному государству.
В.Лещенко: красный барон пишет: Иран, это вещь в себе (даже ислам у них свой собственный, не такой как у других народов), страна, оберегающая свою обособленность от остального мира. Там никогда не пойдут на такие уступки иностранному государству. Почему уступки?? Возим грузы через Иран как и раньше. Ничего не меняется --кроме содержимого контейнеров. Летают "Антеи" по маршруту Баку-Багдад -- ну намалюем на них символ Аэрофлота --обычный коммерческий рейс.
красный барон: И все равно в Иране не может быть полной уверенности. В рале, основной советский грузопоток в Ирак следовал через Сирию. В данной альтернативе нет смысла это менять.
Andreev: В.Лещенко пишет: Ну так укажите жалкому гуманитарию на его конкретные ошибки. Я вот тоже могу вам казать что история --гуманитарная наука по определению. Гуманитарных НАУК не бывает. Науки бывают естественные, инженерные и математика. Время на комментирование фигни у меня появилось, так что.. В.Лещенко пишет: Итак, в параллельной реальности, где маленький Мишенька Горбачев подавился персиком, наступает осень 1991 года Опишите события в СССР. Кто генсеком? Что с экономикой? В.Лещенко пишет: Правда, в бой рвутся молодые амбициозные генералы и адмиралы – прежде всего летчики истребители и морские, скучающие без работы с самой Корейской, и поклонники авианосцев, мечтающие испытать в деле «Адмирала Кузнецова» и кораблики помельче Кузнецов даже на осень 1991 не боеготов. В.Лещенко пишет: В итоге принят компромиссный план «Щит Багдада», который предполагает переброску в Ирак большого числа истребителей, нескольких ударных полков морской авиации с Ту-22, вооруженных крылатыми ракетами, и отборных частей ПВО с С-300. 1. Каких и откуда? 2. Каким образом? Иран и Турция не пропустят, Сирия на ножах с Саддамом и продавить транзит через нее будет ОЧЕНЬ сложно (готовьте бабки). В Сирию все тоже еще надо доставить. Через Персидский залив не предлагать - см. РИ и действия 5 Флота США в 1990. 3. Оцените время развертывания. Или у Вас ГШ СССР заранее все разметил и оплатил постройку авиабаз и позиций ПВО в Ираке? В.Лещенко пишет: Предполагается что на крыльях намалюют иракские символы, а сами пилоты уходя в бой получат иракские документы. После этого СССР будет просто о******но выглядеть в глазах всего мира. Мяса не будет точно :) В.Лещенко пишет: Туда же посылают некоторое количество ракет средней и меньшей дальности, включая СС-23 «Ока». Научитесь писать или полностью советские, или полностью НАТОвские названия. Да, если "Ока" есть, то договора о РСМД нет. "Истерика по КР и Першингам" в ВПВО СССР продолжается. В.Лещенко пишет: В Персидский залив входит спешно собранная группа кораблей советского флота, нагло своими маневрами мешая американцам. 1. Какая? 2. Как туда дойдет? 3. На что будет базироваться? 4. Каким образом мешать? В.Лещенко пишет: В конгрессе и Сенате, а особенно в прессе США, слышаться заявления, что Кувейт не стоит риска Третьей мировой. А Гренада и месть Ливии - стоят. В.Лещенко пишет: ЦРУ и аналитики предлагают плюнуть, и растереть, тем более по подсчетам стоить это будет не меньше 40 тысяч жизней Джи-Ай (реальный прогноз). Ссылку на прогноз. В.Лещенко пишет: Что скажете, коллеги? Диагноз Вам уже ставили :)
п-к Рабинович: Да, как низко мы пали... Развилка неясна, тема не проработана, действия сторон нереалистичны, ни малейшего учета ресурсов и возможностей нет. Ахинея. Полагаю, тему стоит перенести в Курилку, а по прошествии некоторого времени закрыть за нелепостью. Прошу высказываться.
Виталий: Юдичев пишет: А блокаду могут установить ( и к слову - установили почти сразу же после принятия Резолюции СБ ООН) в устье Персидского залива. Только при минимально вменяемом СССР никакой резолюции не будет. Юдичев пишет: Угу. То то коалиция МНС собралась неслабая по представительности... Так после истерии развернутой США (вернее Бушем). Афганцев мочить тоже коалиция собиралась в 2001. марик пишет: Ни одной он просто даст возможность через свою территорию свободно гулять борцам за веру в Афганистан Иран????????? Иранцы хоббитов резжут, резали и резать будут. Я скорее в союз с Хуссейном поверю.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Да, как низко мы пали... Развилка неясна, тема не проработана, действия сторон нереалистичны, ни малейшего учета ресурсов и возможностей нет. Ахинея. Полагаю, тему стоит перенести в Курилку, а по прошествии некоторого времени закрыть за нелепостью. Прошу высказываться. Протестую! И готов обосновать протест! Данный таймлайн --это первый из задуманных мной вероятностей в мире условно говоря МПМ ("Мира подвившегося Мишеньки"). Это нечто вроде мира СССР-2005, но толкьо не ливолиберальной компьютерной утопии, а максимально приближенной к реалиям. Основная предпосылка -- Горбачев или вообщеи элиминирован в раннем детстве(или даже не в детстве) и после смерти Черненко у власти оказался кто-то из молодых предствителей старой гвардии -- на Лигачеве в принципе не настаиваю. Основной месседж реальности --"Все идет по прежнему, все идет по Брежневу". Реформы -- ограниченные, неторопливые и только экономические. Единствено возможная либерализация -- это разрешение свободной эмиграции евреев (и м/б приалтов). По экономике --она в том же состоянии что до 1986 года --то есть медленного роста. Но в данном треде предполагал экономики и внутренней политики не касаться --только военные вопросы. Так что прошу коллегу Рабиновича учесть многочисленость любителей читывая многочисленность авинаосцев и крейсеров на нашем форуме. Политику и экономи
В.Лещенко: Andreev пишет: Гуманитарных НАУК не бывает. Науки бывают естественные, инженерные и математика. Время на комментирование фигни у меня появилось, так что.. Если вы хотите пошутить, то я отвечу в том же духе -- "Науки бывают естественные, неествественные и противоественные".
В.Лещенко: Andreev пишет: После этого СССР будет просто о******но выглядеть в глазах всего мира. Мяса не будет точно :) Еще раз поясните --что такое "всего мира"? Даже очень многие арабы из бедных стран будут искренне убеждены, что обнаглевшие зажравшиеся шейхи, купающиеся в золоте и дружащие с американскими шайтанами, получили по заслугам. Латинская Америка будет довольна тем что хоть так но прищемили проклятых гринго. Венесуэла будет, потирая руки подсчитывать, сколько она заработает на взлете цен. А в Европе газеты будут выходит под заголовками "Мистер Буш хочет, чтобы наши солдаты умирали в Персидском заливе за дорогой бензин на наших же бензоколонках".
В.Лещенко: Andreev пишет: Кузнецов даже на осень 1991 не боеготов. В нашей истории. А при нормальном отношении к армии?
В.Лещенко: Andreev пишет: Научитесь писать или полностью советские, или полностью НАТОвские названия. Да, если "Ока" есть, то договора о РСМД нет. "Истерика по КР и Першингам" в ВПВО СССР продолжается. Во первых --употребление "двойных" названий --общепринятая сейчас практика. Второе -- даже если договор есть (что длян таймланйа несущественно) "Ока" под него не формально попадала, а делать подарки ни Лигачев, ни любой ему подобный не склонен. В третьих -- что такое ВПВО?
В.Лещенко: Andreev пишет: А Гренада и месть Ливии - стоят. Буш не Рейган, а Ирак --не Гренада. Но даже рейган 1000 раз бы подумал, если бы Вашингтон был бы официально предупрежден, что в слчае атаки Триполи стоявшие там советские корабли нанесут удар по самолетам и кораблям --в порядке самозащиты.
В.Лещенко: Andreev пишет: Диагноз Вам уже ставили :) Вы? Вы доктор?
В.Лещенко: Коллеге Рабиновиччу --прошу прощения за грамматичские ошибки. Имею ввиду что поклонников авианосцев и вообще --повоевать, у нас много.
В.Лещенко: Andreev пишет: 1. Какая? 2. Как туда дойдет? 3. На что будет базироваться? 4. Каким образом мешать? 1.Выше было сказано. 2.Дойдет через Суэц. 3.Базироваться ей пока не нужно. Но в крайнем --случае --на Эль-Кувейт. 4.Например устроив маневры в нейтральных водах перед носом у амеров.
Andreev: В.Лещенко пишет: Если вы хотите пошутить, то я отвечу в том же духе Я не шучу. Одна из главных проблем современной цивилизации - в том, что гуманитариям вообще вякать разрешают. В.Лещенко пишет: --"Все идет по прежнему, все идет по Брежневу". Реформы -- ограниченные, неторопливые и только экономические. Единствено возможная либерализация -- это разрешение свободной эмиграции евреев (и м/б приалтов). По экономике --она в том же состоянии что до 1986 года --то есть медленного роста. Знаете - или "по-Брежневу", или "реформы". Решайте уж. В.Лещенко пишет: В нашей истории. А при нормальном отношении к армии? Тогда развилка раньше - не в 1985м. Иначе получается "и пулемет застрочил вновь". В.Лещенко пишет: Во первых --употребление "двойных" названий --общепринятая сейчас практика. Второе -- даже если договор есть (что длян таймланйа несущественно) "Ока" под него не формально попадала, а делать подарки ни Лигачев, ни любой ему подобный не склонен. В третьих -- что такое ВПВО? 1. Среди Максокалашниковых, журналюг и прочих "лиц с гуманитарной направленностью ума". 2. Английское наименование - SS-23 SPIDER, а не СС-23. 3. Причину "подарка" мы не знаем. Не факт, что неизвестные причины не будут действовать и тут. 4. Для таймлайна Договор о РСМД существенен. Ибо без него ход ХВ несколько иной. 5. Войска ПВО. В.Лещенко пишет: Еще раз поясните --что такое "всего мира"? Даже очень многие арабы из бедных стран будут искренне убеждены, что обнаглевшие зажравшиеся шейхи, купающиеся в золоте и дружащие с американскими шайтанами, получили по заслугам. Латинская Америка будет довольна тем что хоть так но прищемили проклятых гринго. Венесуэла будет, потирая руки подсчитывать, сколько она заработает на взлете цен. А в Европе газеты будут выходит под заголовками "Мистер Буш хочет, чтобы наши солдаты умирали в Персидском заливе за дорогой бензин на наших же бензоколонках". "Проблемы негров шерифа не волнуют". Арабская улица подавится, к тому же у нас Афганистан идет. Латиносовская улица тоже подавится. А Европа будет прекрасно понимать, что Саддам с нефтяными полями Кувейта и Саудии - вообще п***ц на рынке нефтепродуктов. В.Лещенко пишет: Но даже рейган 1000 раз бы подумал, если бы Вашингтон был бы официально предупрежден, что в слчае атаки Триполи стоявшие там советские корабли нанесут удар по самолетам и кораблям --в порядке самозащиты. Сколько раз такие заявления делало СССР? Сколько раз это срабатывало? В.Лещенко пишет: Вы? Вы доктор? Вы сами признали себя "человеком с гуманитарной направленностью ума"
В.Лещенко: Andreev пишет: Я не шучу. Одна из главных проблем современной цивилизации - в том, что гуманитариям вообще вякать разрешают. Ну у меня есть еще среднетех. Это умилостивит вас? Кстати --в соседнем треде мне указыали. что имено недостаток гуманитариев стал одной из причин краха СССР. Так что это не более чем ваше личное, ничем не подкрепленное мнение. Andreev пишет: Знаете - или "по-Брежневу", или "реформы". Решайте уж. Косыгинсике реформы уже аннулируем? Andreev пишет: Тогда развилка раньше - не в 1985м. Иначе получается "и пулемет застрочил вновь". Требую пояснить. Или у нас армию гнобить стали до 1985 года? Andreev пишет: 1. Среди Максокалашниковых, журналюг и прочих "лиц с гуманитарной направленностью ума". В.Лещенко пишет: Как неоднократно обвиненявшийся в недопустимых высказываниях на форуме, обращаю внимание модераторов на низкую культуру дискуссий со стороны коллеги.
В.Лещенко: Andreev пишет: Вы сами признали себя "человеком с гуманитарной направленностью ума" Каждый понимает в меру своей испорченности. Так что --это не то,о чем вы почему-то подумали.
п-к Рабинович: Ничего убедительного, кроме истерики, не наблюдаю.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Ничего убедительного, кроме истерики, не наблюдаю. Прошу указать на конкретные проявления моей истеркии применительно к данному треду. Скорее, допустил чрезмерную иронию при описании ситуации.
В.Лещенко: Andreev пишет: "Проблемы негров шерифа не волнуют". Арабская улица подавится, к тому же у нас Афганистан идет. Латиносовская улица тоже подавится. А Европа будет прекрасно понимать, что Саддам с нефтяными полями Кувейта и Саудии - вообще п***ц на рынке нефтепродуктов. В.Лещенко пишет: 1. Как закончил Садат, наплевавший на мнение этой самой улицы, не вспомните? 2. А вот и нет! В Латинской Америке у нас как раз настала демократия, режимы "горилл" повсеместно пали, и политиков мнение избирателей интересует в достаочной степени. Кроме того. внешние заморочки --хороший повод отвлечь антиамериканской риторикой массы от внутрених проблем. 3.А в Европе хорошо помнят последствия кризиса на Ближнем Востоке начала 70х, и как ии не неприятен саддамосвский Кувейт, выженные и зараженные химией и радиацией промысловые районы им понравятся еще меньше.
В.Лещенко: Andreev пишет: Я не шучу. Одна из главных проблем современной цивилизации - в том, что гуманитариям вообще вякать разрешают. Вы сами признали себя "человеком с гуманитарной направленностью ума" Коллеги -гуманитарии --попрошу обратить внимание! Нас оскорбляют и хотят лишить слова!
В.Лещенко: Andreev пишет: Сколько раз такие заявления делало СССР? Сколько раз это срабатывало? Англо-франко-израильская интервенция в Египте в 1956.
п-к Рабинович: Я не буду ни на что дополнительно указывать. Детальнее, чем Вы это уже сделали, сделать сложно. Хотя... постинги с такой частотой, исполненные восклицательных знаков, сами по себе симптоматичны - вот Вам указание. В общем, погляжу я сегодня на развитие этой темы и приму решение. Пока прогноз не слишком благоприятный.
В.Лещенко: Andreev пишет: "Проблемы негров шерифа не волнуют". Шериф, сказавший такое в 1991 году с почти 100% гарантией лишается звезды.
39: В.Лещенко пишет: Так что прошу коллегу Рабиновича учесть многочисленость любителей читывая многочисленность авинаосцев и крейсеров на нашем форуме. Политику и экономи А по русски? В остальном - очередная порция бреда.
Andreev: В.Лещенко пишет: Требую пояснить. Или у нас армию гнобить стали до 1985 года? Кузнецов стал более-менее боеготов только к 1995 по одной простой причине - серийное производство Су-33 началось слишком поздно раз, и два - корабль нового типа не будет боеготов в мирное время быстро. "Серийное производство Су-27К на КнААПО началось в 1989 г., когда на предприятии был выпущен экземпляр самолета для статических испытаний (серийный № 01-01). Первый летный серийный образец корабельного истребителя - Т-10К-3 (№ 02-01) был собран в начале 1990 г. В первый полет 17 февраля 1990 г. его поднял с аэродрома КнААПО летчик-испытатель "ОКБ Сухого" И.В.Вотинцев. Серийные машины отличались от двух опытных экземпляров некоторыми особенностями. Так, была изменена форма наплыва крыла между ПГО и центропланом, уменьшена высота законцовок килей и т.д. В течение года было выпущено еще шесть Су-27К: № 02-02 (Т-10К-4, бортовой № 59), № 02-03 (Т-10К-5, бортовой № 69), № 03-01 (Т-10К-6, бортовой № 79), № 03-02 (Т-10К-7), № 03-03 (Т-10К-8) и № 03-04 (Т-10К-9), принявших участие к программе заводских летных испытаний." Да, еще посчитайте время на подготовку пилотов :)
п-к Рабинович: 39, перестаньте, не придирайтесь к опечаткам.
39: В.Лещенко пишет: вот дата мной сдвинута сознательно Подумайте хотя бы о том, что среди причин иракского вторжения в Кувейт было нежелание отдавать ему долги. С чего бы вдруг Саддам решил их год выплачивать?
В.Лещенко: Andreev пишет: Кузнецов стал более-менее боеготов только к 1995 по одной простой причине - серийное производство Су-33 началось слишком поздно раз, и два - корабль нового типа не будет боеготов в мирное время быстро. "Серийное производство Су-27К на КнААПО началось в 1989 г., когда на предприятии был выпущен экземпляр самолета для статических испытаний (серийный № 01-01). Первый летный серийный образец корабельного истребителя - Т-10К-3 (№ 02-01) был собран в начале 1990 г. В первый полет 17 февраля 1990 г. его поднял с аэродрома КнААПО летчик-испытатель "ОКБ Сухого" И.В.Вотинцев... Да, еще посчитайте время на подготовку пилотов :) В принципе до ноября 1991 можно уложится. Допущение -- моряки хотят сделать его как можно быстрее. Авиагрппу готовят по мере поступления машин, изо всех сил гоняют на тренажере, отбирают лучших пилотов не тлько в ВМФ но и в войсках... В общем -- своеобразный аналог ненаписанного в данной реальности "Варианта БиС" с тем отличием, что "Чапаев" в боеспособный авианосец переделать было практически невозможно.
В.Лещенко: 39 пишет: Подумайте хотя бы о том, что среди причин иракского вторжения в Кувейт было нежелание отдавать ему долги. С чего бы вдруг Саддам решил их год выплачивать? Тогда он дурнее чем я думал. Вместо того чтобы элементарно объявить дефолт, сунул голову в петлю.
красный барон: В.Лещенко пишет: Тогда он дурнее чем я думал. Вместо того чтобы элементарно объявить дефолт, сунул голову в петлю. Никакой особой дурости Саддама я тут не вижу. Сходную политику по отношению к Кувейту пытался проводить еще Касем, к тому же, Саддаму были предоставлены заверения со стороны американцев, о том что никаких проблем на международной арене у него не будет. Он начал вторжение и попал в расставленую для него ловушку.
В.Лещенко: Предлагаю политические вопросы относительно МПМ свести к минимуму, ограничившись военно-стратегическими. Тем более, что для них будут еще треды.
krolik: красный барон пишет: Саддаму были предоставлены заверения со стороны американцев источник?
В.Лещенко: красный барон пишет: Никакой особой дурости Саддама я тут не вижу. Сходную политику по отношению к Кувейту пытался проводить еще Касем, к тому же, Саддаму были предоставлены заверения со стороны американцев,о том что никаких проблем на международной арене у него не будет. Он начал вторжение и попал в расставленую для ловушку. В том то и дело! Умный политик все таки выбрал бы невоенный вариаент. А Хуссейн --то что выбрал. Кстати --много хоть был должен?
Sergey-M: В.Лещенко пишет: тем отличием, что "Чапаев" в боеспособный авианосец переделать было практически невозможно. да? а кто отбил атаку авиагрупп и Беннингтона и 2-х английских кэрриеров?
В.Лещенко: Sergey-M пишет: да? а кто отбил атаку авиагрупп и Беннингтона и 2-х английских кэрриеров? Поясните, коллега??? Это в каком из миров?
39: В.Лещенко пишет: Тогда он дурнее чем я думал.То есть с этой темой вы также незнакомы. Вместо того чтобы элементарно объявить дефолт, сунул голову в петлю. Умный политик все таки выбрал бы невоенный вариаент. А Хуссейн --то что выбрал. Как у вас все просто получается... Кстати --много хоть был должен? Хоть бы поисковиками пользовались...Только в виде гуманитарной помощи Кувейт предоставил Багдаду $1,5 миллиарда - больше, чем любая другая страна. Долги Ирака Кувейту до вторжения в эмират в августе 1990 года достигали $15 миллиардов - эти средства были предоставлены Багдаду во время ирако-иранской войны 1980-1988 годов http://pda.rian.ru/economy/finance/20050625/40761728.html
В.Лещенко: 39 пишет: http://pda.rian.ru/economy/finance/20050625/40761728.html Оххренеть! Одна из крупнейших нефтедобывающих стран не может найти денег на погашение 15 миллиардного долга! И после этого вы сомневаетесь в "великом уме" Саддама??
39: Sergey-M пишет: да? а кто отбил атаку авиагрупп и Беннингтона и 2-х английских кэрриеров? Давайте без космических опер.
Sergey-M: 39 пишет: Давайте без космических опер. ВБ это явно не космическая опера Ð’.Лещенко пишет: Поясните, коллега??? Это в каком из миров? в мире варианта бис ессно...
39: В.Лещенко пишет: Оххренеть! Одна из крупнейших нефтедобывающих стран не может найти денег на погашение 15 миллиардного долга! Ирак восемь лет вел весьма затратную войну, на которую деньги и уходили. Кредиты не только кувейтские, но и других арабских стран, советские и американские. И после этого вы сомневаетесь в "великом уме" Саддама?? В смысле?
39: Sergey-M пишет: ВБ это явно не космическая опера Точнее, как сказал его автор - фэнтэзи.
Sergey-M: энто где Анисмиов так сказал?
марик: В.Лещенко пишет: И после этого вы сомневаетесь в "великом уме" Саддама?? Я лично сомневаюсь в великом уме СССР который будет предоставлять Саддаму своих летчиков и корабли. О чем и многократно сообщал. Дать технику без возврата - это вполне по советски
39: Sergey-M пишет: энто где Анисмиов так сказал? Да вот здесь: Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm
В.Лещенко: марик пишет: Я лично сомневаюсь в великом уме СССР который будет предоставлять Саддаму своих летчиков и корабли. О чем и многократно сообщал. Дать технику без возврата - это вполне по советски Вы не поняли --дадут не технику (хотя и это будет). Отправят действующие части ВВС, ПВО и рекетчиков. Тем более, к 1991 подросло как раз поклление невоевавших генералов и полковников, ревунющих к заслуженой славе великих предшествеников. Ну что там всякие венгры и афганские "мужики в шароварах" (слова какого-то из генералов КГБ перед ввводом войск в Афган). Нам бы американсцев вздрючить! Это и будет военное лобби.
В.Лещенко: 39 пишет: Точнее, как сказал его автор - фэнтэзи. Может быть и фентези --если остойчивость "Чапаева" при волнении обеспечивали морские демоны.
Sergey-M: что не так с его осттойчивостью? у вас есть данные об оной ?
марик: В.Лещенко пишет: Вы не поняли --дадут не технику (хотя и это будет). Отправят действующие части ВВС, ПВО и рекетчиков. Это вы не поняли Отправлять действующие части идиоту Саддаму, кторый даже не проконсультировался с СССР (смотреть мой пост выше о разговоре американцев с советскими) это не ошибка - это глупость. Отправить технику (да еще и бесплатно) вполне в русле поведения брежневского СССР.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: что не так с его осттойчивостью? у вас есть данные об оной ? К сожалению, данных в интернете вроде нет, но в публикациях 90х и востпоминаниях военных моряков --членов моей семьи было, что после войны проводились модельные испытания в опытовых бассейнах --и выяснилось, что даже при 3х-4х баллах самолеты не смогут стартовать, не говоря уже о посадке.
Sergey-M: проекта 68 АВ?
В.Лещенко: Sergey-M пишет: проекта 68 АВ? Цифра не называлась -- говорилось о типе "Чапаев".
Sergey-M: на базе кресеров пр 68 был проект авианосца 71. но вот он по ходу дела менялсо -в том числе и ститемку успокоения качки поменяли. " с цистрен Фрама на активную" ( таки в сети нашел. так что есть дровишки). так что доделанный вариант мог вести себя на волнении более хорошо. впрочем мы опять в Бисовщину ушли. пора завязывать
В.Лещенко: Sergey-M пишет: на базе кресеров пр 68 был проект авианосца 71. но вот он по ходу дела менялсо -в том числе и ститемку успокоения качки поменяли. " с цистрен Фрама на активную" ( таки в сети нашел. так что есть дровишки). так что доделанный вариант мог вести себя на волнении более хорошо. впрочем мы опять в Бисовщину ушли. пора завязывать Верно. Но это уже послевоенные затеи -- ближе к 50м. На сем и завяжем с Чапаевыми
Юдичев: В.Лещенко пишет: Вы не забыли, коллеги, что у нас осенью 91года на Балканах? И что с того? Американцы проявляют еще весьма слабый "интерес" к этому региону. По крайней мере, с точки зрения привлечения военных сил. Вот интересный вариант, в этой связи - Американцы "вваливаются" в Ирак, а СССР, тем временем - во всю поддерживает СФРЮ. В.Лещенко пишет: наконец -- для остроты момента мне нужен боеготовый "Адмирал Кузнецов". В 90м его быть не может Вариант Бис - 3? В.Лещенко пишет: Даже если Иран возлюбит вдруг Америку и перекроет транзит военных материалов, а США введут блокаду Ормуза, остается еще путь через порты Сирии по ЖД. Так это... Сирия - вроде как на стороне МНС выступила. Не очень-то они Саддама к тому времени любили... В.Лещенко пишет: Насчет того --что перебрасываем -- авиацию, наземное ПВО, ракеты --с личным составом Если не затруднит - более подробно. Сколько, чего, откуда - повозможности, конечно.
OlegM: В.Лещенко пишет: Афганистан не был английской колонией. Афганистан для Британии даже ближе чем Сербия для России. Помните как русские на стенку полезли когда англичане начали бомбить Белград? В.Лещенко пишет: Тем не менее в Канаде без проблем продаются кубинские сигары и ром, а канадские компании участвовали в освоении никелеых рудников Кубы. Канадцы обьясняли мне этот феномен охлаждением отношений между Канадой и США из-за проблем южных канадских провинций. Примеры других членов НАТО пренебрегающих правилами АМЕРИКАНСКОЙ (НЕ НАТОвской!) блокадой Кубы есть? В.Лещенко пишет: Это нечто вроде мира СССР-2005, но толкьо не ливолиберальной компьютерной утопии, а максимально приближенной к реалиям. Основная предпосылка -- Горбачев или вообщеи элиминирован в раннем детстве(или даже не в детстве) и после смерти Черненко у власти оказался кто-то из молодых предствителей старой гвардии -- на Лигачеве в принципе не настаиваю. Основной месседж реальности --"Все идет по прежнему, все идет по Брежневу". Реформы -- ограниченные, неторопливые и только экономические. Единствено возможная либерализация -- это разрешение свободной эмиграции евреев (и м/б приалтов). СССР-2005 не пальцем делался. Думали как обойтись без реформ. Сделали вывод - никак. У вас же кроме ускорения развала советской экономики начала 80х из-за усиливающейся блокады НАТО СССР вдобавок оказывается втянутым в новый военный конфликт. Вы вообще пробовали проэкстраполировать Афганистан на 90е? С 1984 начинаются поставки "стингеров" в 1989ом их уже ЕМНИП роколо 5000 штук. В 1990ом будет 50000 штук. Отряды БенЛадена полностью боеготовы и обучены американскими инструкторами тлже где-то к 1990ому. В середине 90х НАТО запускают GPS и снабжают им террористов. Потери СССР в вертолетах и самолетах растут по экспоненте. кроме того по GPS можно наводить ракеты земля-земля, которые Рэйган и позже Буш тоже поддарят БенЛадену и Ко. Подумайте... А еще лечше откройте тему по своему варианту СССР-2005 и поспорим там. З.Ы. последний совет - не начинайте с войны, лучше подумайте об экономике. Ведь СССР развалился именно по этой причине...
39: OlegM пишет: подумайте об экономике. Ведь СССР развалился именно по этой причине... Проблема в том, что по мнению г-на Лещенко, в экономике как раз все было хорошо.
Юдичев: Виталий пишет: Только при минимально вменяемом СССР никакой резолюции не будет. Что не в коей мере не помешает США установить ее в одностороннем порядке. Смотрите 84-85 года в том же Персидском заливе. Виталий пишет: Так после истерии развернутой США (вернее Бушем). А не расскажите как это было? Так - ради повышения знания по предмету...
п-к Рабинович: Автора увещевают, но он не понимает, что, не описав хоть сколько-нибудь непротиворечиво развилку, политико-экономическое развитие (хотя бы самого СССР) и историю международных отношений до момента экспозиции, он не в состоянии дать хоть какие-то наметки даже состава коалиций к моменту экспозиции (1991), не говоря уже о силах и средствах сторон. Ему объясняют на пальцах, а он не понимает. Тема никак не станет альтернативой. Не получается.
В.Лещенко: OlegM пишет: СССР-2005 не пальцем делался. Думали как обойтись без реформ. Сделали вывод - никак. У вас же кроме ускорения развала советской экономики начала 80х из-за усиливающейся блокады НАТО СССР вдобавок оказывается втянутым в новый военный конфликт. Вы вообще пробовали проэкстраполировать Афганистан на 90е? С 1984 начинаются поставки "стингеров" в 1989ом их уже ЕМНИП роколо 5000 штук. В 1990ом будет 50000 штук. Отряды БенЛадена полностью боеготовы и обучены американскими инструкторами тлже где-то к 1990ому. В середине 90х НАТО запускают GPS и снабжают им террористов. Потери СССР в вертолетах и самолетах растут по экспоненте. кроме того по GPS можно наводить ракеты земля-земля, которые Рэйган и позже Буш тоже поддарят БенЛадену и Ко. Подумайте... А еще лечше откройте тему по своему варианту СССР-2005 и поспорим там. З.Ы. последний совет - не начинайте с войны, лучше подумайте об экономике. Ведь СССР развалился именно по этой причине... Шо называется, упс! Начнем со стингеров. Я не знаю, имелось ли во всей армии США 50000 ПЗРК всех моделей, но общие потери авиации СССР в Афганистане составили 313 ЛА за 9 лет. (Рекомендую сравнить с потерями США во Вьетнаме, где ПЗРК не имелось). Вот неплохой тред на эту тему. http://www.jsotech.com/lofiversion/index.php?t6808.html Во всяком случае серьезные источники мне извенстнеы, говорили лишь о сотнях штук ("Голсо Америки" говорил о 300). Далее. Бен Ладен в Афганситане был... ну не то чтобы никем, но значил куда менше какого-нибудь Раббани не говоря уже о Масуде. Ну а о Афганистане середине 90х и джипиэске я предлагаю в данном треде не говорить -- это будет другая тема из МПМ. Но лишь отмечу -- а что если СССР в ответ подарит курдам или палестинцам "Стрелы"? А потом совершено левый террорист из группы "Американские белые братья" окажется с этой Стрелой на посадочной глиссаде аэропорта Кеннеди, когда там будет садится самолет президента США? Ну а насчет того что СССР развалился из за экономики -- то я уже приводил доводы и ссылки на эту тему, и лишь укажу на примеры Кубу и КНДР, где ситуация была куда хуже, чем она могла быть в СССР в принципе.
В.Лещенко: 39 пишет: Проблема в том, что по мнению г-на Лещенко, в экономике как раз все было хорошо. Все блыо удовлетворительно. И не только по моему.
39: В.Лещенко пишет: Рекомендую сравнить с потерями США во Вьетнаме, где ПЗРК не имелось). Во-первых, имелось. Во-вторых, там имелись более серьезные ЗРК. СССР в ответ подарит курдам или палестинцам "Стрелы"? Так ведь дарил. то я уже приводил доводы и ссылки на эту тему Которые либо не относились к делу, либо совершенно не соответствовали действительности.
В.Лещенко: OlegM пишет: Канадцы обьясняли мне этот феномен охлаждением отношений между Канадой и США из-за проблем южных канадских провинций. Примеры других членов НАТО пренебрегающих правилами АМЕРИКАНСКОЙ (НЕ НАТОвской!) блокадой Кубы есть? Полно! http://www.mgimo.ru/fileserver/03_09/new2003/03_11/Remirez-texto.doc Цитата "На Кубе действует 781 филиал иностранных компаний". Туристы туда исправно едут сов сей Европы. Франция внесла Кубу в список старн "зоны приоритетной солидарности" (ZSP). Кстати --возможно коллеги удивятся, но с революционной Гаваной торговала франкистская Испания.
В.Лещенко: Юдичев пишет: А не расскажите как это было? Так - ради повышения знания по предмету... Увы -- связи с МПМ не имею. А то может эмигрировал бы туда.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Так это... Сирия - вроде как на стороне МНС выступила. Не очень-то они Саддама к тому времени любили... Так в нашем мире и гораческий Союз присоединился.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вариант Бис - 3? Зачем?? СССР --суверенное гсоударство и его корали имеют право павать в нейтральных водах где им взлумается, и имеют право на защиту в случае неспровоцированной атаки "неустановленных летательных аппаратов"
В.Лещенко: Юдичев пишет: И что с того? Американцы проявляют еще весьма слабый "интерес" к этому региону. По крайней мере, с точки зрения привлечения военных сил. Тогда почему в РИ бомбежки Боснии начались в 1992? А тут интерес неизмеримо растет. 1. Первый пример мирного развала социализма в результате лиериальной революции. 2. Перспектива разместить базы на южном фланге ОВД
В.Лещенко: 39 пишет: Так ведь дарил. Курдам??? Нехудо бы привести доказательтсва.
В.Лещенко: 39 пишет: Которые либо не относились к делу, либо совершенно не соответствовали действительности. Слушайте -- если ваш идейный антикомунизм не прошибить ни Фрояновым ни Коэном ни Шульцом с кучей авторитетных спецов поменьше, ни жиыми примерами из реальной истории -- в виде как минимум двух стран --то зачем я буду что-то доказывать вам? Вас даже гибель РФ в резутате реформ (не дай ог конечно!) не уедит --вы скажите -- все проклятый "совок" виноват -- на двадцать лет запасов не сделал. Вон на сайте "Великая Эпоха" число членов КПК, вышедших из нее скоро превзойдет общее число когда-нибудь в ней стсоявших. Есть ли смысл с ними спорить?
39: В.Лещенко пишет: Курдам??? Нехудо бы привести доказательтсва. В.Лещенко пишет: а что если СССР в ответ подарит курдам или палестинцам "Стрелы"? Надеюсь, наличие ПЗРК у палестинцев не будете отрицать? Слушайте -- если ваш идейный антикомунизм не прошибить ни Фрояновым ни Коэном ни Шульцом с кучей авторитетных спецов поменьше, ни жиыми примерами из реальной истории -- в виде как минимум двух стран --то зачем я буду что-то доказывать вам? Ну это уже смешно. Несостоятельность ваших "доводов" была показана на сотнях страниц, а вы с (достойным лучшего применения) упрямством повторяете многократно опровергнутые утверждения.
В.Лещенко: 39 пишет: Ну это уже смешно. Несостоятельность ваших "доводов" была показана на сотнях страниц, а вы с (достойным лучшего применения) упрямством повторяете многократно опровергнутые утверждения. Это по вашему. Но нассколько я помню, состоятельность моих доводов, подтверждали ваши единомышленники --например, признание что аналог 486 у нас все же сделали. И потом --что-то никто Стивена Коэна на поей памяти не опроверг. Зато я указал на противоречия в книге Гайдара, сводящие ее ценность к нулю.
39: В.Лещенко пишет: Но нассколько я помню, состоятельность моих доводов, подтверждали ваши единомышленники Ну вот как это назвать? Беспардонное ? Я, знаете, помню ваши рассуждения о советских компьютерах, Малайзии, перлы типа "Мардер-это вертолет", немецком бомбардировщике Не-117,"исламско-языческую Бирму" и еще многое, многое другое.Зато я указал на противоречия в книге Гайдара, сводящие ее ценность к нулю. Самому себе?
В.Лещенко: 39 пишет: Надеюсь, наличие ПЗРК у палестинцев не будете отрицать? Сейчас --да. Поулченных от сирийцев в неольшом количестве. В 80х -- их и сирийцам не шибко поставляли.
39: В.Лещенко пишет: В 80х -- их и сирийцам не шибко поставляли. Не ахти что, но: Уже в январе 1983 года сирийцы получили в свое распоряжение зенитно-ракетные комплексы С--200, которые со своей дальностью действия представляли реальную угрозу для самолетов и вертолетов ВВС Израиля. Кроме того, в большом количестве палестинцы получили ПЗРК. Израильские самолеты продолжали разведывательные полеты с целью выявления и уничтожения лагерей террористов. Не обходилось и без потерь. 3 марта 1983 года над Южным Ливаном пропал ударный "Кфир". Несмотря на принятые меры по поиску пилота, они закончились неудачей. 20 ноября того же года один из "Кфиров" был поражен ракетой ПЗРК, однако пилоту удалось спастись. http://www.airwar.ru/history/af/iaf/stati/born8.html
39: В.Лещенко пишет: http://www.jsotech.com/lofiversion/index.php?t6808.html Почитайте на тему: http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/afgan.html http://www.artofwar.ru/janr/index_janr_1-1.shtml http://www.artofwar.net.ru/
OlegM: В.Лещенко пишет: Я не знаю, имелось ли во всей армии США 50000 ПЗРК всех моделей, но общие потери авиации СССР в Афганистане составили 313 ЛА за 9 лет. (Рекомендую сравнить с потерями США во Вьетнаме, где ПЗРК не имелось). Вот неплохой тред на эту тему. http://www.jsotech.com/lofiversion/index.php?t6808.html Читаем: «По итогам афганской войны американские аналитики приписали на счёт “Стингеров” 226 сбитых советских ЛА. Надо сказать, что по советской статистике ПЗРК (всех типов) сбили не более 167 ЛА. А теперь вспоминаем что война закончилась в 1989 а стингеры начали поступать только в 1984. Первые массовые поставки ЕМНИП 86. Причем амеры столкнулись с тем что аборигенов сложно обучить пользоваться этим непростым в обращении оружием. К 1987-88 научили. Именно на эти годы ЕМНИП приходятся основные потери. Поставки же стинеров росли по экспоненте. По количеству на складах: http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger "Around 70,000 missiles have been produced." Не нашел точных данных по ракетам в Афгане (помню цифру 5000 но цитатой не подтвержу) Однако обратите внимание на статистику производства стингеров: In 1987 the US government was paying about USD $62,000 per missile, this was reduced to around $35,000 in 1988 by placing a multi-year contract for 20,000 missiles. In 1991 an order was placed for 1333 missiles at a cost of around USD $26,000 per missile.[ 1988 - закзано 20,000 штук 1991 - 1,333 штуки Как вы думаете куда Рэйган собирался отправить эти 20,000 ракет? Ссылки на Вьетнам играют против вас - советская военная помощь Вьетнаму превосходила американскую маджахедам. Хотя как вы понимаете, никто не мешает амерам отомстить за поражение во Вьетнаме посерьезнее и поставить маджахеддам (базирующимся в Пакистане) весь спектр современных вооружений включая истребители и бомберы... В.Лещенко пишет: Ну а насчет того что СССР развалился из за экономики -- то я уже приводил доводы и ссылки на эту тему, и лишь укажу на примеры Кубу и КНДР, где ситуация была куда хуже, чем она могла быть в СССР в принципе. Я же не сказал что СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО бы развалился. Просто если бы не экономика то даже Горби бы не смог развалить страну. 39 пишет: Надеюсь, наличие ПЗРК у палестинцев не будете отрицать? В количестве? Думаю если бы обьемы советской помощи палестинцам соответсвовали обьемомам американской помощи маджахедам то Израилю пришлось бы тускло. Обращаю ваше внимание - в Афгане кроме всего прочего воевали военные инструктора из стран НАТО... В.Лещенко пишет: Цитата "На Кубе действует 781 филиал иностранных компаний". Туристы туда исправно едут сов сей Европы. Франция внесла Кубу в список старн "зоны приоритетной солидарности" (ZSP). В каком году? А туристы сейчас туда дейтсвительно ездят. Говорят Кастро ускоренно строит капитализм по китайскому проекту...
39: OlegM пишет: В количестве? Думаю если бы обьемы советской помощи палестинцам Тут, да, цифры нужны. Обращаю ваше внимание - в Афгане кроме всего прочего воевали военные инструктора из стран НАТО... В Пакистане они точно были, а об Афганистане достоверных данных все-таки нет.
OlegM: 39 пишет: а об Афганистане достоверных данных все-таки нет. Нет. Но я слышал об этом так сказать из первых уст - ребята афганцы рассказывали как брали живьем итальянку - снайпершу...
Глебыч: OlegM пишет: Хотя как вы понимаете, никто не мешает амерам отомстить за поражение во Вьетнаме посерьезнее и поставить маджахеддам (базирующимся в Пакистане) весь спектр современных вооружений включая истребители и бомберы... Пиздец Пакистану... За что же вы тк паков не любите то ????
OlegM: Глебыч пишет: За что же вы тк паков не любите то ???? А вы вспомните в какой стране я сейчас живу. Тут они так всех достали... Но если серьезно, то конечно да, Пакистану прийдется туго. Но какое до них дело американцам? Посадят на трон кого-нибудь типа теперешнего генерала Мушарафа только из Талибана, накачают оружием, возможно разрешат поиметь ядерный припас уже в 80х. Чем глубже СССР увязнет в Пакистане тем лучше американцам...
39: OlegM пишет: включая истребители и бомберы Ну, это уже несерьезно. ребята афганцы рассказывали как брали живьем итальянку - снайпершу... Ой... Рассказы о пленных снайпершах - это вообще отдельный фольклор...
d'Tols: 39 пишет: они точно были, а об Афганистане достоверных данных все-таки нет. Читал воспоминания штатовского иструктора по ПЗРК - прямо не указывает, что сам ходил не терр. Афгана, но много толстых намеков.
Глебыч: OlegM пишет: А вы вспомните в какой стране я сейчас живу. Тут они так всех достали... Но если серьезно, то конечно да, Пакистану прийдется туго. Но какое до них дело американцам? Посадят на трон кого-нибудь типа теперешнего генерала Мушарафа только из Талибана, накачают оружием, возможно разрешат поиметь ядерный припас уже в 80х. Чем глубже СССР увязнет в Пакистане тем лучше американцам... Олег, они и меня того, достали.Но в 80-х ядерный Пакистан, с территории которого истребители летают на перехват советских самолетов над территорией Афгана и СССР (а Талибов вы хрен от этого удержите, есть оружие, есть неверные нет преград:)). И что после этого оатановит СССР от проутюживания Пакистана всем арсеналом, поначалу безъядерным...
Юдичев: OlegM пишет: Я же не сказал что СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО бы развалился. Просто если бы не экономика то даже Горби бы не смог развалить страну. Присоединяюсь, коллега! Глебыч пишет: И что после этого оатановит СССР от проутюживания Пакистана всем арсеналом, поначалу безъядерным... Короче, получаем массовую свалку на Среднем и Ближнем Востоке? В.Лещенко пишет: Зачем?? СССР --суверенное гсоударство и его корали имеют право павать в нейтральных водах где им взлумается, и имеют право на защиту в случае неспровоцированной атаки "неустановленных летательных аппаратов" То есть они занимаются защитой себя драгоценных? В.Лещенко пишет: Тогда почему в РИ бомбежки Боснии начались в 1992? А не в 95-м ли??? Не путайте силы ООН и силы НАТО. В.Лещенко пишет: 1. Первый пример мирного развала социализма в результате лиериальной революции. 2. Перспектива разместить базы на южном фланге ОВД 1. Спорить по этому пункту - тяжело. Но есть одно "но" - нет отличия с реалом. 2. А Греции с Турцией им - мало?
39: Кстати говоря, сохраняется ли ОВД? Если да, то произошла ли революция в Румынии?
Седов: марик пишет: Так у него есть имя? Угу. Его звали Брайан Малруни. В реале он поддержал США, послав в Залив эскадрилью Хорнетов , полевой госпиталь, два эсминца и корабль снабжения. Хотя в прошлые годы не поддерживал вмешательство в Сальвадор и Никарагуа.
В.Лещенко: 39 пишет: Кстати говоря, сохраняется ли ОВД? Если да, то произошла ли революция в Румынии? А куда ему деваться? В Польше Ярузельский (и сейчас--Ярузельский) в ГДР до 2006 --Вольф, кто в Чехии и Венгрии --нельзя сказать, но тоже не Гавел. Революция в Румынии... Вряд ли... Скорее вопрос со сбрендившим Чаушеску был бы решен в рабочем порядке, с помощью агента Полоний
В.Лещенко: OlegM пишет: Я же не сказал что СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО бы развалился. Просто если бы не экономика то даже Горби бы не смог развалить страну. Югославия вам уже не пример? Чехословакия -- не образец? А Квебек с его 45% сторонниками отделения куда денем?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Югославия вам уже не пример? Чехословакия -- не образец? А Квебек с его 45% сторонниками отделения куда денем? И везде - экономика... Так что там с детализацией-то Вашего сценария? Какие именно войска, сколько их, как себя поведет СССР, если американцы все же начнут войну?
В.Лещенко: 39 -- Насчет того что "Мардер" --вертолет,в той дискуссии я пошутил в ответ на вашу реплику --знаю ли я что это такое? Я кстати уже тогда в этом честно признался
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Автора увещевают, но он не понимает, что, не описав хоть сколько-нибудь непротиворечиво развилку, политико-экономическое развитие (хотя бы самого СССР) и историю международных отношений до момента экспозиции, он не в состоянии дать хоть какие-то наметки даже состава коалиций к моменту экспозиции (1991), не говоря уже о силах и средствах сторон. Ему объясняют на пальцах, а он не понимает. Тема никак не станет альтернативой. Не получается. Ладно, будет и белка и свисток… Итак – главная развилка –по не важно какой из причин к власти не пришел Горбачев, и пост генерального секретаря занял кто-то из второго эшелона старой гвардии – Лигачев взят мной за своей долгожительство: в рамках допустимого авторского произвола. Развилка №2 –как в таком мире будет развиваться возможный конфликт из за Кувейта? Стратегическая экспозиция Мы имеем в качестве главных сторон конфликта СССР и США. Ситуация в СССР в области политики – примерно такая как в 1984 году. В экономике – примерно то же самое с возможными нюансами в виде коммерческих магазинов, выездных колхозных рынков, изменений в сельском хозяйстве. В любом случае продолжается экономический рост, имевший место до 1988-90 г.г. Армия –нормальная Советская Армия образца 1989 года плюс новые системы вооружения, похеренные при Г. – «Тунгуски», С-300, «Тор» «Ока», МиГ-29, Су-27, возможно –Су-30 и т.д. Боевой дух высок –нет всего того перестроечного мусора, который был вывален на народ с 1986 по 91, «комплекса вины» за Афганистан и прочего. США – реал плюс меньшая наглость и агрессивность –нет перестройки, капитулянских заявлений руководства СССР, ощущения победы в «холодной войне» –как и самой победы. Зато проблемы в экономике больше, чем в нашей истории. Антииракской коалиции как таковой нет. США в лучшем случае имеет в распоряжении ВС Англии, а прочие члены НАТО заявляют, что конфликт вне зоны ответственности блока. Мотивы СССР защитить Ирак при всех недостатках Хуссйна. Первое и главное –«идет война холодная, но все-таки война». То есть любое поражение США и их союзников автоматически прибавляет очков СССР. Второе –упомянутое мной военное лобби. Третье – что может объединить общество лучше чем маленькая победоносная война, к тому же –в которой массы призывников участвовать не будут, и которая пройдет вдали от границ Союза. Четвертое – цены на нефть которые вырастут в любом случае. Пятое –своеобразная месть Западу за Афганистан. Вы хотите пощекотать «мягкое подбрюшье»СССР? Ну что ж… Где у нас там топливный склад западной цивилизации? В Персидском заливе? Отлично – «Сааддам, па-аджигай!» Наконец –в случае победы Запада СССР ничего не теряет. «Советские ракетчики, зенитчики и летчики честно выполнили свой интернациональный долг, доказательством чему являются обломки сотни вражеских самолетов, усыпавших иракскую землю, и корабли 6го флота США, лежащие на дне Персидского залива. И не их вина, что некомпетентное и слабое руководство Ирака не смогло… Бла-бла-бла». На мой взгляд в такой ситуации будет две основных развилки. 1.США так и не ешается начать освободительный поход, одновременно разместив войска в Саудовской Аравии, ОАЭ и других странах Залива с целью не допустить дальнейшего расползания империи Хусейна. 2.США все-таки войну начинают –в одиночку или в союзе с Британией. При оценке вероятности войны надо иметь ввиду, что в отличие от СССР даже победа не принесет Америке сколь-нибудь существенных выгод. Так что риск для США куда больше, чем для СССР.
39: В.Лещенко пишет: 39 -- Насчет того что "Мардер" --вертолет,в той дискуссии я пошутил в ответ на вашу реплику --знаю ли я что это такое? Я кстати уже тогда в этом честно признался У меня все ходы записаны: http://alternativa.borda.ru/?1-1-200-00003686-000-120-0 В.Лещенко Пост N: #524 Замечания: Отправлено: 17.04.07 11:45. Заголовок: Re: [Re:Юдичев] -------------------------------------------------------------------------------- Юдичев пишет: цитата: Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно... . Мардер никогда БТР не был и не будет... Виноват --"мардер" -- это вертолет. А про причины кризиса послевоенной Франции - ну хоть Сустеля почитайте, если языком владеете.
39: В.Лещенко пишет: А куда ему деваться? В Польше Ярузельский (и сейчас--Ярузельский) в ГДР до 2006 --Вольф, кто в Чехии и Венгрии --нельзя сказать, но тоже не Гавел 1)То есть ОВД сохраняется и отвлекает на себя значительные средства в условиях нарастающего брожения и кризиса советской экономики. 2) С какой это стати Вольф становится во главе ГДР? Да и в это время он вообще в отставке. Скорее вопрос со сбрендившим Чаушеску был бы решен в рабочем порядке, с помощью агента Полоний Вопиющий авторский произвол. Югославия вам уже не пример? Чехословакия -- не образец? Отличный пример, СССР бы кончил также.
39: В.Лещенко пишет: Армия –нормальная Советская Армия образца 1989 года плюс новые системы вооружения, похеренные при Г. – «Тунгуски», С-300, «Тор» «Ока», МиГ-29, Су-27 И каким же образом Горбачев "похерил"«Тунгуски», С-300, «Тор», МиГ-29, Су-27?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Армия –нормальная Советская Армия образца 1989 года плюс новые системы вооружения, похеренные при Г. – «Тунгуски», С-300, «Тор» «Ока», МиГ-29, Су-27, возможно –Су-30 и т.д. Все вышеперечисленное было и при Горбачеве. Но вот - количество оных девайсов... Торы - экспериментальная штука, Тунгусок - несколько полков (в основном в ЗГВ), МиГ-29 и Су-27 - тоже не тысячами исчисляются. Вот почему я и спрашивал - чего поставлять собираетесь? Отдельно про Оку. Договора по РМД/РСД - не было? Тады, боюсь - советские генералы не отдадут Ираку ни одной единицы средств ПВО. В.Лещенко пишет: Мы имеем в качестве главных сторон конфликта СССР и США. Но соль то ситуации в том, что Саддам начал завоевание Кувейта по своей собственной нициативе... В.Лещенко пишет: Антииракской коалиции как таковой нет. А это еще - с чего? В.Лещенко пишет: к тому же –в которой массы призывников участвовать не будут, Вы ж части ПВО собрались перебрасывать? А в СА 80-х сверхсрочники в ранге рядового - только в военных оркестрах... В.Лещенко пишет: «Советские ракетчики, зенитчики и летчики честно выполнили свой интернациональный долг, доказательством чему являются обломки сотни вражеских самолетов, усыпавших иракскую землю, и корабли 6го флота США, лежащие на дне Персидского залива. И не их вина, что некомпетентное и слабое руководство Ирака не смогло… Бла-бла-бла». Эк Вы лихо расправились с американцами-то? А вот чем только? До хода боевых действий, я чувствую, мы еще дойдем. Вы про оружие (части СА-?) расскажите. Как Вы их перебрасываете? Какие? Откуда? С каким оружием? Как снабжать собираетесь? Только - по-детальнее, с хронометражом. А то, пока - общие фразы какие-то...
Седов: В.Лещенко пишет: А Квебек с его 45% сторонниками отделения куда денем? Канадского гуся нету. Поэтому я свои соображения выложу. Может и 45%, а может 45% голосуют за "Квебекский блок". Вы что конкретно в виду имели ? Если второе то тут не все так просто. КБ - партия социал-демократического толка и если внимательно посмотреть на выборы в Квебеке то получаем весьма забавную картинку - уровень электората либералов в Квебеке не шибко больше чем в среднем по Канаде, а вот Новых Демократов и КОнсерваторо заметно ниже. Получается, что КБ объединяет просто националистов и местных левых. Кстати - во главе бывший маоист. Почему ? Вероятно проблема в том, что в канадской политической системе оччччччччень долго не было федеральной партии левого толка. В отличии от Европы. Фактически сильная левая партия - Новые Демократы - это только с 1961 (ИМХО) года. И она имела опору ИМХО поначалу именно в Квебеке (когда КБ впервые пошел на выборы НДПК сразу потеряла до 60%) электората. О чем это говорит ? О том, что не имея традиций УСПЕШНЫХ выборов, в определенный момент времени местные (провинциальные) левые решили пойти на широкую коалицию (таковых примеров из прошлого - пруд приуди). И опираясь на националистическую риторику им это удалось. Параллель как ни странно напрашивается с НСДАП. Однако НДПК не была мертворожденным проектом и в настоящее время она оклемалась и набирает голосов на выборах не меньше чем до появления КБ. Фактически там четырехпартийная система - либералы, консерваторы, новые демократы и Блок Квебека (при этом по электорату, а не по занятым местам в парламенте) у себя же в Квебеке он большинства не имеет. ИМХО НДПК могда бы быть и сильнее, но Гусь писал, что у них нет подконтрольных крупных СМИ, что мешает более эффективной пропаганде.
Седов: OlegM пишет: Посадят на трон кого-нибудь типа теперешнего генерала Мушарафа только из Талибана Как ?!!!!!!!!!!!!! Талибы - пуштуны, а Мушараф как и вся элита - пенджабцы.
В.Лещенко: 39 пишет: 1)То есть ОВД сохраняется и отвлекает на себя значительные средства в условиях нарастающего брожения и кризиса советской экономики. 2) С какой это стати Вольф становится во главе ГДР? Да и в это время он вообще в отставке. Какого брожения??? Какого кризиса?? В хрен знает какой раз указываю вам на то что экономика росла до 1989-90, а в обществе до 1985 процессы шли совсем обратные перестроечным -- даже новых диссидентов практически не появлялось.
В.Лещенко: 39 пишет: Отличный пример, СССР бы кончил также. А что --в Югославии и Чехословакии был на момент краха социализм? Ага --люстрации там были вместе с Гавелом. Учите матчасть --то есть историю.
39: В.Лещенко пишет: Какого брожения??? Какого кризиса?? В хрен знает какой раз указываю вам на то что экономика росла до 1989-90, а в обществе до 1985 процессы шли совсем обратные перестроечным -- даже новых диссидентов практически не появлялось. В хрен знает какой раз указываю вам на то, что тенденции были неблагоприятные.
В.Лещенко: 39 пишет: И каким же образом Горбачев "похерил"«Тунгуски», С-300, «Тор», МиГ-29, Су-27? Похерил "Оку". Урезал финансирование остального (Су-30) Сорвал боевые испытания "Скифа".
39: В.Лещенко пишет: А что --в Югославии и Чехословакии был на момент краха социализм? Ага --люстрации там были вместе с Гавелом. Учите матчасть --то есть историю. А что --в Югославии и Чехословакии был на момент краха социализм? Ага --люстрации там были вместе с Гавелом В Югославии? Вы опять сели в лужу.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Отдельно про Оку. Договора по РМД/РСД - не было? Тады, боюсь - советские генералы не отдадут Ираку ни одной единицы средств ПВО. Смиренно уточняю --какая связь между РМСД и ПВО?
39: В.Лещенко пишет: Урезал финансирование остального (Су-30) Сорвал боевые испытания "Скифа". Конкретно. «Тунгуски». С-300. «Тор». МиГ-29. Су-27. Каким образом их "похерил" Горбачев?
В.Лещенко: Юдичев пишет: А это еще - с чего? В.Лещенко пишет: Вы даже не слышали про антииракскую коалицию? ну ладно, вот вам хотя бы http://www.hrono.ru/land/199_irak.html Цитата "ИРАК. 0.06. Возглавляемая США коалиция начинает воздушную операцию "Буря в пустыне" для освобождения Кувейта от иракской оккупации (16.01-22.02.1991 г)"
В.Лещенко: Юдичев пишет: И везде - экономика... То есть Квебек --самая нищая провинция Канады?
В.Лещенко: 39 пишет: В хрен знает какой раз указываю вам на то, что тенденции были неблагоприятные. То есть упадок диссиды вы считаете неблагоприятной тенденцией? Ну, это кому как...
39: В.Лещенко пишет: То есть упадок диссиды вы считаете неблагоприятной тенденцией? Ну, это кому как... Упадок экономики.
В.Лещенко: 39 пишет: В Югославии? Вы опять сели в лужу. То есть в 1990-1991 в Югославии был социализм?? И не было ни свободных выборов, ни гласности с демократией, ни безнаказанной антикоммунистической и антифедеральной пропаганды? И Милошевич по вашему госорил о дружбе народов, а не вопил "долой фетиш единства", если ради него ущемляются сербские интересы? Югославия --это один в один перестроечный СССР, с Горбачевым-Ельциным в одном флаконе.
В.Лещенко: 39 пишет: Упадок экономики. Как же она падала, если она росла?
39: В.Лещенко пишет: То есть в 1990-1991 в Югославии был социализм?? Милошевич какой партией руководил? И о люстрациях в Югославии подробней, пожалуйста. Как же она падала, если она росла? Вам на это отвечали многократно, например: "Вам приводили следующие соображения: 1. Падение мировых цен на нефть после 1985 2. Финансовый кризис в СССР (напр., I. Birman, The Financial Crisis in the USSR, Soviet Studies, 1980) -- статья о нем до сих пор дожидается Вашего внимания 3. Медленный или нулевой рост советской экономики в 1980-1984 годах (до всяких реформ), при вполне реальном росте экономик "потенциальных противников". 4. Серьезная и увеличивающаяся технологическая зависимость от "потенциальных противников", при их увеличивающемся нежелании эту ситуацию терпеть. 5. Падение общего уровня жизни с середины 1960х годов. На эту тему, кстати, есть интересная статистика смертности в группе населения 15-64 лет (http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056/index1.html, Figure 1) -- с 1965 года до 1985-го смертность в этой категории монотонно росла. Подробнее: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1273/MR1273.ch4.pdf (стр. 6., Figure 4.4.). 6. Очевидные недостатки советской плановой системы (отчасти пересекается с (2) и (3)) -- "незавершенка", неспособность реализовывать предписанные "планы", системное сопротивление промышленной инновации. Все эти вещи были вполне очевидны к 1985-му году (да и раньше: андроповская борьба за "трудовую дисциплину" -- что это, если не попытка повысить низкую производительность труда?); если их недостаточно для экономических реформ, то чего еще ждать -- жареного петуха? А что в реформаторах оказались люди, которые, как выяснилось, плохо разбирались в экономике -- так положение с этой наукой и публичными дискуссиями о ней в СССР было известно какое. Вы просили экономических теорий и статей -- Вам их предоставили. Вы их игнорируете. Каких еще ответов Вы ожидаете? Почему ежики не стали чайками? Еще мне интересно, что именно Вы предлагаете копировать у венгров и чехов? Это стране с "самой передовой экономикой", "флагману социализма"? Боюсь, Вы плохо себе представляете советский идеологический климат. Кстати, указания на "опыт соцстран" были общим местом перестройки, и "кооперативы" можно вполне отнести к предлагаемому Вами копированию. А кто должен был "копировать" -- упомянутый Вами ниже Романов? Или Лигачев? Мечты, мечты... "
В.Лещенко: 39 пишет: Вам на это отвечали многократно, например: "Вам приводили следующие соображения: 1. Падение мировых цен на нефть после 1985 2. Финансовый кризис в СССР (напр., I. Birman, The Financial Crisis in the USSR, Soviet Studies, 1980) -- статья о нем до сих пор дожидается Вашего внимания 3. Медленный или нулевой рост советской экономики в 1980-1984 годах (до всяких реформ), при вполне реальном росте экономик "потенциальных противников". 4. Серьезная и увеличивающаяся технологическая зависимость от "потенциальных противников", при их увеличивающемся нежелании эту ситуацию терпеть. 5. Падение общего уровня жизни с середины 1960х годов. Вкратце отвечал, но отвечаю еще раз. 1. Из за цен на нефть СССр в худший год потерял 7 миллиардов долларов. Не смертельно. 2. Статью прочитал. Кризиса не было --например, золотой запас после 82 года начал вообще расти 3. Медленный но рост, против падения в реале. 4. Усиливающаяся технологическая зависимость -- тоже преувеличение. За вычетом электроники СССР обладал равенстовм в критических технологиях а кое в чем опережал. 5. Ну а это вообще ......ня на пальмовом масле. Вы хотите сказать что в 1968 граждане СССР жили лучше чем в 1984? ну и плюс отмеченный мной не раз факт, что ни в одной из соцстран экономика не рухнула, и не рухнула власть из за экономических проблем.
В.Лещенко: 39 пишет: Милошевич какой партией руководил? И о люстрациях в Югославии подробней, пожалуйста. Ну тогда и А.Яковлев --ха-ха -- "верный ленинец". А люстрации были в Чехословакии при Гавеле.
39: В.Лещенко пишет: Из за цен на нефть СССр в худший год потерял 7 миллиардов долларов Откуда цифра? Статью прочитал Не похоже. Медленный но рост, против падения в реале. Или нулевой. Падение же - закономерный итог. Ну а это вообще ......ня на пальмовом масле. Вы хотите сказать что в 1968 граждане СССР жили лучше чем в 1984? Статистику по ссылкам так и не удосужились посмотреть? отмеченный мной не раз факт, что ни в одной из соцстран экономика не рухнула Если нахождение в полной , как в КНДР, понимать как не рухнула... По пунктам: "Очевидные недостатки советской плановой системы (отчасти пересекается с (2) и (3)) -- "незавершенка", неспособность реализовывать предписанные "планы", системное сопротивление промышленной инновации. Все эти вещи были вполне очевидны к 1985-му году (да и раньше: андроповская борьба за "трудовую дисциплину" -- что это, если не попытка повысить низкую производительность труда?); если их недостаточно для экономических реформ, то чего еще ждать -- жареного петуха? А что в реформаторах оказались люди, которые, как выяснилось, плохо разбирались в экономике -- так положение с этой наукой и публичными дискуссиями о ней в СССР было известно какое. Вы просили экономических теорий и статей -- Вам их предоставили. Вы их игнорируете. Каких еще ответов Вы ожидаете? Почему ежики не стали чайками? Еще мне интересно, что именно Вы предлагаете копировать у венгров и чехов? Это стране с "самой передовой экономикой", "флагману социализма"? Боюсь, Вы плохо себе представляете советский идеологический климат. Кстати, указания на "опыт соцстран" были общим местом перестройки, и "кооперативы" можно вполне отнести к предлагаемому Вами копированию. А кто должен был "копировать" -- упомянутый Вами ниже Романов? Или Лигачев? Мечты, мечты... " - возражений нет. Ну тогда и А.Яковлев --ха-ха -- "верный ленинец". А люстрации были в Чехословакии при Гавеле. Да уж побольше вашего. Довод о люстрациях в Югославии снят?
В.Лещенко: 39 пишет: Откуда цифра? Из книги Гайдара "Крах империи". Уроки для России". 39 пишет: Да уж побольше вашего. Довод о люстрациях в Югославии снят? То есть Яковлев --ленинец? И коммунист? И сторонник социализма? Ха-ха-ха! В Югославии люстраций не было, если вы сомневались в этом. Но и социализма на 90-91 --тоже. Также как и в СССР в 1991 году.
В.Лещенко: Дискуссию о социализме предлагаю завершить. Она возобновится в общей теме о МПМ. Тут лучше обсуждать военные вопросы. Если у вас есть что-то сказать в этом прлане --например о непревзойденных Ф-16, сбивающих сотнями жалкие Су-30 и МиГ-29 -- расскажите. Коллегам, уверен, будет интересно.
Andreev: В.Лещенко пишет: Если у вас есть что-то сказать в этом прлане --например о непревзойденных Ф-16, сбивающих сотнями жалкие Су-30 и МиГ-29 -- расскажите. Коллегам, уверен, будет интересно. Ваша борьба с выдуманными противниками продолжается. В.Лещенко пишет: Тогда почему в РИ бомбежки Боснии начались в 1992? Я мусликов сильно не люблю, но в 1992 г. НАТО не воевало в Боснии. В.Лещенко пишет: В любом случае продолжается экономический рост, имевший место до 1988-90 г.г. Армия –нормальная Советская Армия образца 1989 года плюс новые системы вооружения, похеренные при Г. – «Тунгуски», С-300, «Тор» «Ока», МиГ-29, Су-27, возможно –Су-30 и т.д. Знаете, я одного не могу понять. Каким образом при МСГ пох***ли все вышеприведенное, кроме "Оки"? Да, "Тора" не будет. Его на вооружение только в 91 приняли. http://pvo.guns.ru/tor/tor9.htm Юдичев пишет: Тады, боюсь - советские генералы не отдадут Ираку ни одной единицы средств ПВО. +100000 Кстати, В.Лещенко не в СПб живет?
В.Лещенко: Andreev пишет: Знаете, я одного не могу понять. Каким образом при МСГ пох***ли все вышеприведенное, кроме "Оки"? Да, "Тора" не будет. Его на вооружение только в 91 приняли. http://pvo.guns.ru/tor/tor9.htm Уточню --похерели не их, хотя урезание средств было - и не на танки, а арамию как системное целое. Если всякие Уражцевы могли на ЦТ выступать... А "Тор" повезут в Ирак на боевые испытания.
В.Лещенко: Andreev пишет: Кстати, В.Лещенко не в СПб живет? Нет.
В.Лещенко: Andreev пишет: 100000 Генералы дадут то, что прикажет Верховный главнокомандующий.
В.Лещенко: Andreev пишет: Ваша борьба с выдуманными противниками продолжается. Под ником 39 на форум ходит робот?
dim999: 1. Возможная причина для любого руководителя СССР для помощи Ираку: чтобы было на что проводить реформы. Т.к.: 1. В технологиях и ширпотребе отстаём. 2. Чтобы их купить, нужны деньги и согласие буржуев их продать. 3. Валюту получаем в основном за нефть. 4. Нефть дешевеет. Нам же выгодно, чтобы дорожала. 5. Заварушка на БВ а) Заставит её подорожать б) при дефиците нефти можно поговорить и о технологиях. в) под такую рекламу глядишь чего из оружия купят г) немного громких лозунгов не помешает, когда будем затягивать пояса. 6. Вывод: кто там у нас на БВ сейчас выпендривается?... 2. По собственно конфликту: 1. Зачем стрелять самим? Пригнать туда пару кораблей управления с охраной. Целеуказание для "иракских" ПВО, а то и ПКР., связь, управление. Бить по ним американцы вряд ли будут, т.к. залп Славы и пары 949, в сочетании с налётом остатков иракской авиации, им обойдётся дороже. А комплекс, который не светится, уничтожить довольно сложно. 2. По поводу поставок в Афганистан. а) Если серьёзно заняться инфраструктурой в Пакистане, поставок станет меньше. б) кроме палестины, есть ещё, например, Колумбия. ИМХО помощь в логистике примут с благодарностью, Стрелы - тоже. Технологиями, опять-таки, помочь...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вы ж части ПВО собрались перебрасывать? А в СА 80-х сверхсрочники в ранге рядового - только в военных оркестрах... Я сказал о массовом порядке (как в 40 армии).
39: В.Лещенко пишет: Из книги Гайдара "Крах империи". Уроки для России". Очевидно, вы ее перевираете.То есть Яковлев --ленинец? И коммунист? И сторонник социализма? Ха-ха-ха! Рассказал комсомолец Лещенко члену Политбюро Яковлеву, что он никакой не коммунист, и такое с ним стало... Ха-ха-ха! В Югославии люстраций не было, если вы сомневались в этом. Вы написали:А что --в Югославии и Чехословакии был на момент краха социализм? Ага --люстрации там были вместе с Гавелом Так что о люстрациях в Югославии заявили вы. Она возобновится в общей теме о МПМ. Уже и аббревиатуру успели придумать. Тут лучше обсуждать военные вопросы. Если у вас есть что-то сказать в этом прлане Давайте. Вам в который раз говорят:Вы про оружие (части СА-?) расскажите. Как Вы их перебрасываете? Какие? Откуда? С каким оружием? Как снабжать собираетесь? Только - по-детальнее, с хронометражом. А то, пока - общие фразы какие-то... Вместо соотношения сил и средств вы выдаете очередную порцию болтовни. А "Тор" повезут в Ирак на боевые испытания. По мановению пальца полководца Лещенко. И что такое "боевые испытания"? Под ником 39 на форум ходит робот? Ходящий на форум под ником В.Лещенко "опровергает" бредовые утверждения, вкладываемые им в уста своих оппонентов. Andreev пишет: Юдичев пишет: цитата: Тады, боюсь - советские генералы не отдадут Ираку ни одной единицы средств ПВО. +100000 В.Лещенко пишет: Генералы дадут то, что прикажет Верховный главнокомандующий В.Лещенко пишет: Смиренно уточняю --какая связь между РМСД и ПВО? Видно, что установление связи между договором по РСМД и ПВО - непосильная задача для интеллекта г-на Лещенко. Очередная.
В.Лещенко: 39 пишет: Очевидно, вы ее перевираете. То есть вы ее не читали? Так и запишем. 39 пишет: Рассказал комсомолец Лещенко члену Политбюро Яковлеву, что он никакой не коммунист, и такое с ним стало... Ха-ха-ха! Промахнулись трижды --Ха- хаха! В комсомоле я не состоял, Яковлеву об этом говорили уже в 1990 --(Зюганов "Архитектоо у развалин"), а в этом мире Яковлев -- в лучшем случае отствной посол и покойник, в худшем -- беглый агент, трындящий по ГА что СССР надо было пойти по пути Югослвии, и тогда возникла бы своодная Россия. 39 пишет: Так что о люстрациях в Югославии заявили вы. Может я Гавела в югославы определил? 39 пишет: Уже и аббревиатуру успели придумать. А вы и не заметили? Рад за вас 39 пишет: Видно, что установление связи между договором по РСМД и ПВО - непосильная задача для интеллекта г-на Лещенко. А... понял... Вы полагаете что ПВО может сбивать баллистические ракеты?? Так вот -- это не так, вас обманули! 39 пишет: По мановению пальца полководца Лещенко. И что такое "боевые испытания"? Для тех кто в танке и персонально для вас поясняю --это испытания в боевых условиях. А повезут, как я уже указывал --по приказу из Кремля.
В.Лещенко: 39 пишет: Рассказал комсомолец Лещенко члену Политбюро Яковлеву, что он никакой не коммунист, и такое с ним стало... Ха-ха-ха! Рассказал следователю Лещенко один диссидент из политзоны на Новой Земле, что социализм это бяка... И даже прибавки к сроку не получил. И даже в карцер не сел --не до того следователю было, вызвали в Москву -- на повышение.
39: В.Лещенко пишет: То есть вы ее не читали? Так и запишем. Дайте точную цитату, проверю. В комсомоле я не состоял Тогда ваша беседа с Яковлевым была бы еще более веселой. Зюганов "Архитектоо у развалин Мощный источник. а в этом мире Яковлев Мечтать не вредно. Может я Гавела в югославы определил? Похоже на то. А вы и не заметили? Рад за вас Единственное, по сути, что вы придумали - это аббревиатуру. Остальное всерьез рассматривать нельзя Рассказал следователю Лещенко один диссидент из политзоны на Новой Земле Симптоматичные мечты, однако. Пока на форумах пописываете, но не к тому душа лежит, власти нету... И кадыровцев, обожаемых вами, вместе с поминаемыми через тему "задницами" не хватает... Мучительства душа жаждет, да? Для тех кто в танке и персонально для вас поясняю --это испытания в боевых условиях. А повезут, как я уже указывал --по приказу из Кремля "Вы что, думаете, в Политбюро дураки сидят? Ночью полетите!" Видно, что установление связи между договором по РСМД и ПВО - непосильная задача для интеллекта г-на Лещенко. А... понял... Вы полагаете что ПВО может сбивать баллистические ракеты?? Так вот -- это не так, вас обманули! Коллеги, обьясните Лещенко, в чем суть, а то до него так и не дойдет. Мне влом уже...
39: В.Лещенко пишет: Вы полагаете что ПВО может сбивать баллистические ракеты?? Так вот -- это не так, вас обманули! Нет, все-таки это диагноз.
Юдичев: В.Лещенко пишет: В хрен знает какой раз указываю вам на то что экономика росла до 1989-90, а в обществе до 1985 процессы шли совсем обратные перестроечным -- даже новых диссидентов практически не появлялось. Как росла экономика? Так, что масло пропало в 83-м? Молоко продавали 2 часа в день? Про мясо я и вовсе - промолчу... Про предметы ширпотреба будем говорить? Если смотреть по отраслям тяжелой промышленности - может, оно - и так... Но опять-таки - выплавленный чугун, добытый уголь и нефть - не есть основание говорить о том, что с экономикой - все в порядке. Какие цифровые подтверждения-то? ВВП растущий? ВНП? Динамика удовлетворения спроса? Какие проявления растущей экономики? А про дессединтов.... Анекдоты из середины 80-х напомнить? Или еще пример - люди на демонстрациях Демсоюза в 87-88-м появились из неоткуда? А Карабах, Фергану, Алма-Ату тоже умники из Института США начинали?
В.Лещенко: 39 пишет: Нет, все-таки это диагноз. Не впадайте в самоуничижение. Это не диагноз --вы всего лишь ошибаетесь. С ракетами борется ПРО --для того она и предназначена. 39 пишет: Мучительства душа жаждет, да? Что вы так волнуетесь? Я всего лишь рассказал забавную историю из МПМ, про следователя и политзека. Причем следователь никого не обижает, наоборот -- где-то даже жалеет глупого диссидюгу, который парится среди вечной мерзлоты непонятно ради чего... А вы сразу --"задница", "мучительство"... Эк у вас фантазии разыгрались --доктор Фрейд вам бы это обязательно в строку поставил...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Как росла экономика? Так, что масло пропало в 83-м? Молоко продавали 2 часа в день? Про мясо я и вовсе - промолчу... Про предметы ширпотреба будем говорить? Если смотреть по отраслям тяжелой промышленности - может, оно - и так... Но опять-таки - выплавленный чугун, добытый уголь и нефть - не есть основание говорить о том, что с экономикой - все в порядке. Какие цифровые подтверждения-то? ВВП растущий? ВНП? Динамика удовлетворения спроса? Какие проявления растущей экономики? А про дессединтов.... Анекдоты из середины 80-х напомнить? Или еще пример - люди на демонстрациях Демсоюза в 87-88-м появились из неоткуда? А Карабах, Фергану, Алма-Ату тоже умники из Института США начинали? В Херсоне и Донецке этого не припомню. Хотя не спорю --такие места были. Но при этом уровень потребления всякой жратвы по признанию нынешних властей был как минимм на треть выше. На демонстрации Демсоюза ходила демшиза, которую совершенно праивльно лечили при Андропове сульфазином (а надо было бамбуковой палкой -- как в Китае). Кстати --и Карабах и Алма-Ату начинали именно "умники" --кто такой Левон Тер -Петросян не припомните? А Старовойтова? ("Одна из главных поджигательниц карабахской войны" как ее именовали в Азербайджане). И потом -- несколько процентов потенциальных предателей, погромщиков и недовльных всем есть всегда в любом обществе --посмотрите хотя бы на европейских коллаборационистов времен Второй мировой. И забота "органов" --чтобы они не могли ничего другого, как лишь злобно шипеть в тряпочку --когда никого рядом нет.
Юдичев: В.Лещенко пишет: А что --в Югославии и Чехословакии был на момент краха социализм? И та, и другая страна (а еще вдобавок и Польша, и ГДР, не говоря уже о Румынии) находились в положении перманетного экономического кризиса... Вы не видели очереди в магазины в 84-м в Легнице. В СССР это были детские цветочки по сравнению с Польшей. Такое мы увидели только в период антиалкогольной кампании. О, кстати, не напомните цифирку - сколько там процентов ВВП сотасляла продажа алкоголя? В.Лещенко пишет: Вы даже не слышали про антииракскую коалицию? ну ладно, вот вам хотя бы http://www.hrono.ru/land/199_irak.html Цитата "ИРАК. 0.06. Возглавляемая США коалиция начинает воздушную операцию "Буря в пустыне" для освобождения Кувейта от иракской оккупации (16.01-22.02.1991 г)" Любезный, а может Вы мне еще расскажите о составе этой коалиции да с составом, кто чего послал, да как эти части воевали, да какие потери были? Вы бы тон немного сменили бы... Мардер - вертолет... Вопрос был в том, почему коалиции - не будет? В.Лещенко пишет: Ф-16, сбивающих сотнями жалкие Су-30 и МиГ-29 А может про F-15 или 14? К тому же, Су-30 когда был принят на вооружение? В.Лещенко пишет: А "Тор" повезут в Ирак на боевые испытания. О как! Укомплектуют ими полк ПВО дивизии Медина? А офицеры полка, до того использовавшие Осу АК когда успеют переучиться? В.Лещенко пишет: Генералы дадут то, что прикажет Верховный главнокомандующий. Который, безусловно, будет принимать решение на Политбюро, где военные по подобным вопросам были в "авторитете", мягко говоря... dim999 пишет: при дефиците нефти можно поговорить и о технологиях. К слову сказать, коллега, поправка Дженниса-Вэника - не отменена до сих пор... dim999 пишет: Целеуказание для "иракских" ПВО, а то и ПКР., связь, управление. Систем управления у иракцев и своих - в достатке. Чем окончилось их применение в 91-м - напомнить? ЦУ - может быть. Только, еще раз - какие крупные корабли из тех 5-6, что находились в БП одномоментно, Вы собираетесь послать? В разгар танкерной войны СССР ничего крупнее БПК и эсминцев в Залив послать не смог. Хотя советским кораблям угрожала участь быть потопленными там наравне со многими другими - реально. В.Лещенко пишет: Я сказал о массовом порядке (как в 40 армии). В ОКСВА на должностях заряжающих были сверхсрочники??? Поголовно??? В.Лещенко пишет: А... понял... Вы полагаете что ПВО может сбивать баллистические ракеты?? Так вот -- это не так, вас обманули! Крылатые и баллестические ракеты не являются вундерваффе. Их можно сбивать. Используются для этого, в первую очередь, средства наземной ПВО (ну и истребители, конечно, где они есть). Можете поговорить с офицерами ПВО (хоть СВ, хоть страны), служивших в середине 80-х. Первоочередными целями для них по всем наставлениям тогда определялись именно БР, потом - КР, и уж потом только - самолеты противника. Не вдаваясь в технические подробности, можно лишь сказать, что большинство КР и БР обладают скоростью меньшей, нежели самолеты. ЭПР - дай Бог. Сбить их с вероятностью 0,6-0,8 вполне по силам современным средствам ПВО. Американцы, в том же Заливе это продемонстрировали. Наши системы тоже самое проделывают в полигонных условиях. Вопрос в том, что жупел советских генералов - РМД и РСД, а также КРНБ были выведены из Европы именно после подписания вышеуказанных Договоров. Ока была уничтожена тоже после них. Одной головной болью стало меньше. Пока ракеты эти есть, это создает дополнительную угрозу, значит - требует дополнительного наряда сил ПВО, как войсковой, так и страны. Как Вы думаете, будет выглядеть рекомендация генерала ПВО (кстати, кто там у Вас после полета Руста?) по поводу отправки в Ирак трех-четырех бригад С-300 и 100-150 МиГ-29 и Су-27 (меньше - бессмысленно), когда в Европе развернуто более сотни этих самых "пугал"? Отправить три бригады, к слову - оставить пару-тройку Общевойсковых армий без ЗРК большой дальности. А отправка авиадивизии - оставить дыру км в 300-400 в системе ПВО.
Юдичев: В.Лещенко пишет: В Херсоне и Донецке этого не припомню. Вам повезло больше, чем мне в Оренбурге и Самаре (тогда - Куйбышеве). В.Лещенко пишет: Но при этом уровень потребления всякой жратвы по признанию нынешних властей был как минимм на треть выше Опять-таки, в чем считаем? В рублях? Тоннах? Все - вместе (СССР и СНГ+Прибалтика)? Или только по РСФСР? Общее исчисление? Или - на душу населения? По каким группам товаров? Семга норвежская и килька в томатном соусе по отечественной статистике проходят по одной группе, так - для Вашего сведения... Вообще, Владимир, Вы бы что ль цифирки какие в подтверждение экономического "роста" привели. Но только - с пояснениями и ссылками, пжл. В.Лещенко пишет: На демонстрации Демсоюза ходила демшиза, которую совершенно праивльно лечили при Андропове сульфазином (а надо было бамбуковой палкой -- как в Китае). Ну-ну-ну... Тады получается, что Россия - страна шизофреников? По самым скромным подсчетом, тогда выходили на демонстрации только в Москве до 100 тысяч человек. В.Лещенко пишет: Кстати --и Карабах и Алма-Ату начинали именно "умники" Ее начинали региональные "элиты", которых не устраивала централизация, в первую очередь, именно экономических процессов - в Москве. И процесс этот, рано или поздно, с тем уровнем автономизации и "лелеяния" нац.кадров, который происходил при Брежневе, должен был начаться. Как сказал один мой знакомый, много повидавший на своем 60-летнем веку: "Зря мы научили аксакалов ссать (пардон!) стоя"...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ее начинали региональные "элиты", которых не устраивала централизация, в первую очередь, именно экономических процессов - в Москве. И процесс этот, рано или поздно, с тем уровнем автономизации и "лелеяния" нац.кадров, который происходил при Брежневе, должен был начаться. Как сказал один мой знакомый, много повидавший на своем 60-летнем веку: "Зря мы научили аксакалов ссать (пардон!) стоя"... Не повторяйте гайдара энд ко --региональнеы партийные элиты до горбачевских перетрясок (да и после) были как раз за Союз --вспомните, (если вы это застали в б.м. старшем возрасте) как на Съездах на трибуны выходили те самые аксакалы --почтенные седые люди в орденах, и просили не раскачивать лодку и успокоить страсти. А их освистывали. называли "хлопкорабы" и "жители экзотических стран" (Г.Попов). Их желания -- минимум это гарантии от бессмысленных преследовнаий а-ля Чурбанов и Медунов, максимум - более широкое привлечние в союзные структуры. И в данном случае, они были. что бы не говорили всякие расисты. Если уж и попрекать в нацвопросе поздний СССР --так это тем что русский фактор чрезмерно выпячивался. Ну и евреев не выпускали. Юдичев пишет: Ну-ну-ну... Тады получается, что Россия - страна шизофреников? По самым скромным подсчетом, тогда выходили на демонстрации только в Москве до 100 тысяч человек. Не так. Напротив -в Москве концентраиця демшизы была на порядок выше чем в России и СССР в целом.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Крылатые и баллестические ракеты не являются вундерваффе. Их можно сбивать. Используются для этого, в первую очередь, средства наземной ПВО (ну и истребители, конечно, где они есть). Можете поговорить с офицерами ПВО (хоть СВ, хоть страны), служивших в середине 80-х. Первоочередными целями для них по всем наставлениям тогда определялись именно БР, потом - КР, и уж потом только - самолеты противника. Не вдаваясь в технические подробности, можно лишь сказать, что большинство КР и БР обладают скоростью меньшей, нежели самолеты. ЭПР - дай Бог. Сбить их с вероятностью 0,6-0,8 вполне по силам современным средствам ПВО. Американцы, в том же Заливе это продемонстрировали. Наши системы тоже самое проделывают в полигонных условиях. Вопрос в том, что жупел советских генералов - РМД и РСД, а также КРНБ были выведены из Европы именно после подписания вышеуказанных Договоров. Ока была уничтожена тоже после них. Одной головной болью стало меньше. Я знаю, что дозвуковой 2Томагавк" МиГ-29 берет на раз. Но вот что скорость БР меньше скорости самолета для меня новость. Юдичев пишет: кстати, кто там у Вас после полета Руста?) . Руста расстреляли еще над Карелией. Как заметили. так и грохнули.
GenerAl: Юдичев пишет: К слову сказать, коллега, поправка Дженниса-Вэника - не отменена до сих пор... Мне вот почему-то кажется, что эта поправка как и невступление во ВТО больше политический вопрос...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Опять-таки, в чем считаем? В рублях? Тоннах? Все - вместе (СССР и СНГ+Прибалтика)? Или только по РСФСР? Общее исчисление? Или - на душу населения? По каким группам товаров? Ради Бога! http://www.reflist.ru/doc/13836.shtml http://www.mirrabot.com/work/work_34459.html http://eifg.narod.ru/kashinselhoz.htm
В.Лещенко: Юдичев пишет: О как! Укомплектуют ими полк ПВО дивизии Медина? А офицеры полка, до того использовавшие Осу АК когда успеют переучиться? Нет -- целиком с расчетами. Вообще--- как уже указывалось, схема будет такая -- советники в лиейных иракских частях со старой техникой, и полностью советские части с новым воружением на главных направлениях. Я внятно изложил? Юдичев пишет: В ОКСВА на должностях заряжающих были сверхсрочники??? Поголовно??? Вы опять не поняли --я имел ввиду что призывников будут тысячи, а не десятки и сотни тысяч -как в Афганистане. Юдичев пишет: Который, безусловно, будет принимать решение на Политбюро, где военные по подобным вопросам были в "авторитете", мягко говоря... А вот это спорно. Многие военные были против ввода войск в Афганистан, но возобладала точка зрения политиков и КГБ. Кстати -- и Брежнев до последнего был против, но старику фактически выкрутили руки. Юдичев пишет: К тому же, Су-30 когда был принят на вооружение? В реале --в 1992 при начале испытаний в 1988. Минус Горби -- минус два года. http://www.biograph.ru/goldfund/okb_suhogo.htm Тут и по палубным машинам, и по многому другому.
В.Лещенко: Еще на тему еды. http://www.sps.ru/forum/read.php?1,12065,12065 То что высказывания члена КПРФ повесили на сайте СПС по моему говорит о многом.
В.Лещенко: Юдичев пишет: И та, и другая страна (а еще вдобавок и Польша, и ГДР, не говоря уже о Румынии) находились в положении перманетного экономического кризиса... Вы не видели очереди в магазины в 84-м в Легнице. В СССР это были детские цветочки по сравнению с Польшей. Чехословакия 1992 года в кризисе? ГДР 1989 в кризисе?? "Шоб у вас так стояло, как у него упало!!" А поляки за кризис и талоны на мышей должны благодарить Рейгана, воевавшего с польскими циплятами, и "Солидарность" поставившую страну на уши. В 1984 были очереди --а в 1979 города замерзали потому как Валенса запрещал отгружать уголь. Кстати -- в Польше была и коммерческая торговля, и крестянские рынки. Это вообще была показательная история --как с помощью "свабоды и димакратии" довели страну с частным с-х до карточной системы за какую-то пару лет.
В.Лещенко: Юдичев пишет: О, кстати, не напомните цифирку - сколько там процентов ВВП сотасляла продажа алкоголя? Предлагаю тему --алкоголь в МПМ отложить до лучших времен, благо уровень его потребления к войне в заливе отношения не имеет.
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: Дискуссию о социализме предлагаю завершить. Она возобновится в общей теме о МПМ. Она не возобновится, поскольку пережеванное - невкусное. Вы вправе верить во что Вам угодно, но возобновление дискуссии будет рассматриваться как флейм со всеми вытекающими последствиями.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вопрос был в том, почему коалиции - не будет? Потому что СССР твердо скажет нет резолюции. Потому что все, кто запад не любит, проголосуют на Генассамблее против из вредности. Потому что "кто не с нами, тот против нас". Потому что Мексике и Венесуэле интересно не мнение госдепа а цены на нефть. Потому что нейтралы захотят подчеркнуть нейтралитет. Потому что Союз в этом мире в авторитете и стоит крепко --в отличие иот реала 90го. Потому что третий мир помнить помянутые тут Гренаду и Триполи. Достаточно?
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Она не возобновится, Так я и предлагаю коллегам --не касаться политики!!
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: Ради Бога! http://www.reflist.ru/doc/13836.shtml http://www.mirrabot.com/work/work_34459.html http://eifg.narod.ru/kashinselhoz.htm Да Вы жульничаете, милостивый государь! Первая и вторая ссылки относятся никак не к сегодняшнему дню, но к 1999 и 1997 годам, соответственно. Последняя ссылка - пропагандистски-лоббистская агитка депутата, причем лица кровно заинтересованного - родом из советского сельского хозяйства. Текст "дайте денег". Причем - падения производства за годы реформ никто особо не отрицает. Вот только доказать, что производство сельхозпродуктов в 80-е уверенно росло, и что это был настоящий, т.н. "здоровый" рост, Вы пока не смогли. Кроме того, было бы интересно прочесть о фондоотдаче. Слова о сельском хозяйстве как "черной дыре", нравятся они Вам или нет, взялись не с потолка и не по наущению злых ЦРУшников.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Да Вы жульничаете, милостивый государь! . Вот более свежая инфа http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=715491 http://www.vsp.ru/show_article.php?id=38179 http://www.russia-today.ru/2007/no_07/07_look.htm По моему не слишком то отличается. Что касается фондоотдачи и прочего, то в соответствии с указаниями Кровавой хунты не могу углублятся в эту тему, дабы не впасть в грех флейма. И в самом деле --тема про авианосцы и ракеты в мире МПМ, а не про свиноводство в нем же.
Глебыч: Юдичев пишет: Крылатые и баллестические ракеты не являются вундерваффе. Их можно сбивать. Используются для этого, в первую очередь, средства наземной ПВО (ну и истребители, конечно, где они есть). Можете поговорить с офицерами ПВО (хоть СВ, хоть страны), служивших в середине 80-х. Первоочередными целями для них по всем наставлениям тогда определялись именно БР, потом - КР, и уж потом только - самолеты противника. Именно как офицер ПВО СВ чуть поправлю. Первым комплексом ПВО СВ способным сбивать баллистические ракеты был С-300. Его предшественник, Круг, мог работать только по крылатым. Стрелять из него (а тем более из более мелких СВ шных комплексовтипи Бук, Оса и т.п.) по баллистиеским ракетам - трата ракет. Время реакции не то. Но таки да, для Круга крылатые ракеты были целью номер 1, и для ПВО СВ тоже, и были обязаны сбиваться не над городами. Во избежание.
В.Лещенко: Глебыч пишет: Именно как офицер ПВО СВ чуть поправлю. Первым комплексом ПВО СВ способным сбивать баллистические ракеты был С-300. . Вот и я про то же!
марик: По двум опять дэмократы сельское хозяйство загубили. По третей Росло производство. Колхозы и совхозы производили на душу населения больше сельскохозяйственной продукции, чем многие западные страны. Но при этом душевое потребление продуктов питания в СССР было много ниже из-за невероятно больших потерь продукции по причине недостатка мощностей по ее переработке, хранению и транспортировке. Немало было и других недостатков. Переводя на нормальный русский какой бы большой урожай не был собран, все равно хранить было не где, перевозить не на чем. Кроме того были и другие недостатки??????? И там же Дж. Кристалл, возглавляющий Агробанк в штате Айова и сам один из крупнейших фермеров, в начале 90-х говорил, что проблемы сельского хозяйства Советского Союза были не в колхозах и совхозах, а за их пределами. К сожалению, наши реформаторы этого не понимали.И вместо того чтобы очистить сельхозпредприятия от того, что деформировало их рациональную природу, проблема была переведена в политическую плоскость — смену форм собственности. А вот в СССР все все понимали, но ничего не меняли. Лещенко, читайте на что ссылаетесь
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: в соответствии с указаниями Кровавой хунты не могу углублятся в эту тему, дабы не впасть в грех флейма. Речь была о возобновлении дискуссии, а не о продолжении ее в этой теме, не передергивайте. Первая ссылка прямо говорит о платежеспособном спросе как об основной причине сниженного потребления. Вторая ссылка полностью погружена в региональную специфику Восточной Сибири, говорит снова в первую очередь о снижении за период реформ, которого - повторяю - никто особо не отрицает. Косвенно, кстати, эта ссылка подтверждает мнение о чудовищно низкой производительности советского сельского хозяйства. Третья ссылка в том, что касается роста за 1980-е, снова не говорит почти ничего. Более того, даже приведенные для иллюстрации послереформенного периода цифры свидетельствуют в первую голову об изменении структуры потребления, и лишь во вторую - о его падении. Ну, а связи свиноводства с авианосцами и ракетами, разумеется, нет никакой, как же, как же... Вам говорят о негативных тенденциях в экономике СССР, говорят, что перестройку начинали не от шила в одном месте, а ввиду явно неблагополучного положения. Вы убедительно возразить пока не можете. Тем не менее, изображаете могучий и крутой боеспособный СССР. Флаг Вам в руки, но это абсолютно несерьезно. Я, пожалуй, в этой теме участвовать более не буду, понаблюдаю, а там приму решение. По-моему, уже назревшее и очевидное.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Речь была о возобновлении дискуссии, а не о продолжении ее в этой теме, не передергивайте. Ну, а связи свиноводства с авианосцами и ракетами, разумеется, нет никакой, как же, как же... Вам говорят о негативных тенденциях в экономике СССР, говорят, что перестройку начинали не от шила в одном месте, а ввиду явно неблагополучного положения. Вы убедительно возразить пока не можете. Ладно, продолжаем флейм. http://www.aup.ru/books/m151/2_4.htm "Так, к началу 1985 г. экономика СССР находилась в достаточно стабильном состоянии с ежегодным ростом в среднем на 3-5%. Если бы не было «перестройки» и «реформ», то развитие продолжалось бы в прежних условиях. Тогда к концу тысячелетия ВВП СССР увеличился бы на 50% и составил 150 % от уровня 1985 г. Из-за «перестройки» и «реформ» ВВП России за эти 15 лет упал примерно в 2 раза, т.е. составил около 50 % по сравнению с 1985 г. Следовательно, в 3 раза меньше, чем можно было бы ожидать из чисто экономических причин при сохранении стабильных условий 1985 г." http://novgaz.ru/data/2005/26/12.html — Страна выжила бы, если не было перестройки? — Несомненно. Несомненно… Но нами было бы упущено еще двадцать лет исторического времени. Ведь упустили уже многое. Все догоняем… На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно-техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили… Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему — спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных. На это конечно же не могло пойти руководство того времени. Я думаю так: после Пражской весны 1968 года, после ее подавления руководство испугалось того, что произошло там. В СССР наступила политическая реакция. По предложению КГБ Уголовный кодекс был дополнен двумя статьями по борьбе с диссидентами… Да, мы бы жили, но, прямо скажу, вряд ли бы могли вписаться органично во взаимосвязанное, взаимозависимое информационное мировое сообщество. Конец цитаты NB Несмотря на свое интеллигентское бла-бла-бла, ММ все же признал что не сдохли бы и без его "благодеяний". Ну а насчет информационного общества --полная хрень. Бо оное общество, как сичтают аналитики ГРУ --открою тайну --именуется словом "симулякр". Кроме того еще один источник --про "свабоду и димакратию", и и их пользу для экономики и страны. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1212&n=67 Оппоненты могут оспорить источники, но то же самое можно сделать в отношении почти любого источника (см.дискуссии по плану "Ост" на нашем форуме). Все же предлагаю на этом с экономикой закончить, взяв за основу то что на 1991 мы имеем достаточно дееспособный СССР, полный желания "засунуть ежа в штаны Америке" (Н.С.Хрущов). И любопытная и забавная дискуссия, хорошо иллюстрирующая мой спор со сторонниками капитализма и либерализма. http://www.nowar.ru/forum/index.php?showtopic=1225&st=0
В.Лещенко: Вот еще про экономику http://www.contr-tv.ru/print/1583/ Цитаты "Главный аргумент сводился к следующему: «Советская система хозяйства улучшению не подлежит. Она должна быть срочно ликвидирована путем слома, поскольку неотвратимо катится к катастрофе, коллапсу». Открыто эта формула стала излагаться лишь после 1991 г., до этого никто в нее бы просто не поверил, даже рассмеялся бы - настолько это не вязалось с тем, что мы видели вокруг себя в 70-80-е годы. Каждый может сегодня взглянуть на фактические показатели и убедиться, что, согласно всем главным параметрам, прежде всего инвестициям, призрак катастрофы в середине 80-х годов мог привидеться только в больном воображении. Никаких признаков коллапса не было. Даже у тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли «на интеллигентских кухнях». Достаточно посмотреть на массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается. Первые признаки кризиса проявились в 1990 г. – после того, как в 1988 г. была начата экономическая реформа по «переходу к рынку», еще до расчленения СССР. "Отсутствие кризиса было зафиксировано в докладах ЦРУ, опубликованных позже, а также в открытых работах американских экономистов. Американские экономисты М.Эллман и В.Конторович, специализирующиеся на анализе советского хозяйства, пишут в книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Тем не менее, вывод о «неэффективности» советского хозяйства был утвержден ведущими авторитетами экономической науки как непререкаемая догма. Была создана такая обстановка, что ни в СССР, ни на семинарах и конференциях на Западе не было никакой возможности поставить эту догму под сомнение или потребовать ее мало-мальски серьезной проверки. Тот, кто пытался это сделать, буквально подвергался остракизму и заносился в «черный список». Он выбывал из профессионального сообщества". "Сегодня специалисты начинают признавать, что согласно экономическим критериям никакого приближения фатального кризиса в СССР не наблюдалось. Вот выводы ретроспективного анализа экономического состояния СССР: «Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема». ( Н.П.Шмелев. Экономические перспективы России. – СОЦИС. 1995, № 3.) Для тех кто считает что контр-тв-ру --это ненадежный источник, попрошу отметить, что материал готовился для Восьмой международной конференции экономистов по проблемам глобализации и развития.
Седов: А я помню 1981г., когда в магазинах пропало масло и ходили слухи, что оно будет по карточкам. Карточки не ввели, но появилось масло "Бутербродное" и тоже пачка в руки. Это вообще еще при Брежневе. И это при том, что в городе был собственный молокозавод. А еще я помню конец 1983г. в Полтаве, где мы - школьники-туристы обжирались колбасой и пирожными (они там были раза в два дешевле чем дома), и еще помню командировочных с Урала, которые чемоданами покупали колбасу в коопторге и радостно говорили, что мы тут при коммунизме живем. А еще - Грузию весной 1985 - где местные никак понять не могли почему эти русские так набрасываются на баранью колбасу, которую они за второсортную принимают. Про грузинские вина я уж не говорю. Про исландский майонез я уже рассказывал. Еще были поездки в Москву за школьной формой (Там её нормально шили - из материала, который пару лет выдерживал) и разговоры взрослых на кухне про 4% роста, что даже "их" парторг говорит, что это плохо. Про поездки в колхоз, когда полНИИ сидели там все лето напролет, а местные в это время бухали. Это конечно неважно. Этож частная жизнь. КОго она собственно е ёт, когда речь идет о существовании империи. Но вот что интересно - как не скреби "имперца" - русского отскребсти трудно будет.
В.Лещенко: Седов пишет: Это конечно неважно. Этож частная жизнь. КОго она собственно е ёт, когда речь идет о существовании империи. Но вот что интересно - как не скреби "имперца" - русского отскребсти трудно будет. Как показала практика, благополучие и само физическое существование миллионов и миллионов "частных жизней" впрямую связаны с существованием "империи" (взято в кавычки сознательно). NB А зачем скрести "имперцев"??
В.Лещенко: Седов пишет: Про грузинские вина я уж не говорю. Ну не растет виноград в средней полосе! И покойная КПСС в этом не виновата!
Юдичев: В.Лещенко пишет: Вот и я про то же! Э-э-э нет, батенька, Вы про то, что сбивать их - невозможно. В.Лещенко пишет: Нет -- целиком с расчетами. Вообще--- как уже указывалось, схема будет такая -- советники в лиейных иракских частях со старой техникой, и полностью советские части с новым воружением на главных направлениях. Я внятно изложил? Вы знаете, Владимир, сколько в мсд СА рядовых и сержантов? именно про это (не призывники?) я Вам и говорил. То есть, в Ираке уже оказываются общевойсковые соединения СА? В.Лещенко пишет: Вы опять не поняли --я имел ввиду что призывников будут тысячи, а не десятки и сотни тысяч -как в Афганистане. Как это возможно в реалиях СА конца 80-х - ума не приложу... Просветите! В.Лещенко пишет: В 1984 были очереди --а в 1979 города замерзали потому как Валенса запрещал отгружать уголь. Кстати -- в Польше была и коммерческая торговля, и крестянские рынки. Это вообще была показательная история --как с помощью "свабоды и димакратии" довели страну с частным с-х до карточной системы за какую-то пару лет. Давайте Вы мне не будете рассказывать про Польшу, а я Вам - про Херсон в 84-м... В.Лещенко пишет: Потому что СССР твердо скажет нет резолюции. Потому что все, кто запад не любит, проголосуют на Генассамблее против из вредности. Потому что "кто не с нами, тот против нас". Потому что Мексике и Венесуэле интересно не мнение госдепа а цены на нефть. Потому что нейтралы захотят подчеркнуть нейтралитет. Потому что Союз в этом мире в авторитете и стоит крепко --в отличие иот реала 90го. Потому что третий мир помнить помянутые тут Гренаду и Триполи. Достаточно? 1. По поводу механизма обхода резолюции СБ я уже говорил. 2. Кто не любит Запад в 91-м? и сравните с тем, кто не любит Саддама? 3. Про Мексику лучше вообще Вам помолчать, а то получится, как с Канадой. Про Венесуэлу - без Чавеса - вообщем-то - тоже... А теперь давайте разберем ключевых участников Коалиции и объясним, почему тот или иной участник не вступил в Коалицию?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Давайте Вы мне не будете рассказывать про Польшу, а я Вам - про Херсон в 84-м... 1. ро Польшу конца 70х и причины кризиса. 3. Кто не любит Запад? Куча стран третьего мира хотя б. Венесуэла и без Чавеса тоже далеко не склонна была кланятся Америке. Мексика была традиционно антиамериканской -- и с Гаваной торговала тоже --как и Канада, и Франция --да и вся Европа. 4. Что касается вступления в коалицию --назову вам главную и шкурную причину -- если в нашей реальности ожидалсь атака на одинокий Ирак, то тут придется иметь дело с социалистчиеским миром и примкнувшими к нему. Разница есть?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вы знаете, Владимир, сколько в мсд СА рядовых и сержантов? именно про это (не призывники?) я Вам и говорил. То есть, в Ираке уже оказываются общевойсковые соединения СА? Не понял, простите. Точнее --не поняли меня вы! В Ирак не посылают мотострелков! В Ирак посылают части ПВО, авиации и ракеткчиков со спецназом --я об этом пишу уже раза три. там есть призывники, но общее число не так велико (см Вьетнам). Кроме того, на ряде направленйи их можно заменить аборигенами (погрузка-разгрузка, уборка, охрана, и т.п.) Так что о десятках тысяч речи нет.
ратибор: Интересно, какие в такой АИ у Ирака будут отношения с Ираном?
марик: Опять какое то передергивание в расчете что никто смотреть не будет Ссылка 1 Из сказанного выше вытекает, что разнообразные формальные методы оценки рисков и управления ими во многих случаях (реально во всех нетривиальных ситуациях) не могут дать однозначных рекомендаций. В конце процесса принятия решения - всегда человек, менеджер, на котором лежит ответственность за принятое решение. Поэтому процедуры экспертного оценивания естественно применять на всех этапах анализа рисков рассматриваемого организацией проекта. При этом нецелесообразно полностью отказываться от использования формально-экономических методов, например, основанных на вычислении чистых текущих потерь и других характеристик. Разработка системы поддержки принятия решений, нацеленной на оценивание рисков и управление ими – не простое дело. Укажем несколько проблем, связанных с подобной работой. Совершенно ясно, что система должна быть насыщена конкретными численными данными об экономическом состоянии региона, страны, возможно и мира в целом. При оценке, анализе и управлении рисками могут оказаться полезными известные публикации по методам учета финансового риска [17-21]. При использовании широкого арсенала статистических методов необходимо учитывать особенности их развития в России и СССР, наложившие свой отпечаток на современное состояние в области кадров и литературных источников. В статье, откуда взят единственный пассаж, о том что все было просто замечательно дважды сообщается о неправильных статстических данных в СССР и РФ. То же самое я сообщил в самом начале В "В конце процесса принятия решения - всегда человек". Это тот, что В.Лещенко пишет: находился в Сибири, где лично руководил битвой за урожай . Тут вопросов нет, колхозников нужно разбить при помощи армии и КГБ и трофейное уволочь в Москву ССылка 2 В.Лещенко пишет: Несмотря на свое интеллигентское бла-бла-бла, ММ все же признал что не сдохли бы и без его "благодеяний" Он еще такое сказал На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно-техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили… Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему — спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных что болтает Горбачев это уж точно не метод изучения СССР. Но если ему поверить (а Лещенко в данном случае верит), то Брежнев хотел что изменять,но не изменил. Андропов хотел, но не успел. Тенденция однако ссылка3. В.Лещенко пишет: про "свабоду и димакратию", и и их пользу для экономики и страны. Читаем и с интересов видим В результате осуществления ускоренной модернизации СССР к началу 1960-х годов резко повысил свой удельный вес в мировой экономике и стал второй державой в мире по объему ВВП и военному могуществу, страной с мощным научно-образовательным комплексом. По ряду показателей уровня жизни населения он занимал вполне достойное место среди других развитых государств (продолжительность жизни, уровень калорийности питания, уровень образования и медицинского обслуживания), но в то же время продолжал значительно отставать по другим. Ну, думаю вот наконец тенденции и цифирки пойдут. Идет фраза В 1960—1980-е годы СССР стал терять достигнутые позиции. В 90-е годы отставание от других стран сильно увеличилось. И ВСЕ! Дальше сплошь про 90-е годы. Еще раз смотрим. В 60-80е СССР начал терять достигнутые позиции. Ссылку4 про дискуссию я смотреть не стал. Не вижу смысла, те же голословные утверждения иначе бы хоть раз подтвердились слова о замечательном будущем. Это ведь и есть В.Лещенко пишет: бла-бла-бла
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: части ПВО, авиации и ракеткчиков со спецназом --я об этом пишу уже раза три. там есть призывники, но общее число не так велико Значит так. Я в 1988-89 годах - планшетист-телефонист КП радиотехнического батальона. Это, говорю на всякий случай, РТВ ПВО. В батальоне было ок. 30 офицеров, ок. 20 прапорщиков и ок. 75 военнослужащих срочной службы. По штатам мирного времени. В ЗРВ доля призывников была значительно выше - локаторы стоят на месте, там сидят оператор, механик и электрик - все. А к ракете надо кататься на ТЗМ-ке, надо готовить ее к старту, надо... кучу всего надо. Вполне много солдатских должностей. Один дивизион ЗУР - это все равно порядка пары сотен солдат. Один дивизион. Так что десяток тысяч рисуется просто с ходу, если прикинуть, сколько тут наговорено... Во Вьетнаме, насколько мне известно, кстати, эти должности комплектовали сверхсрочниками и вьетнамцами, т.к. было время на их обучение.
Седов: В.Лещенко пишет: Ну не растет виноград в средней полосе! И завозить в Среднюю Полосу погода не позволяет. Исключительно в Московию В.Лещенко пишет: Как показала практика, благополучие и само физическое существование миллионов и миллионов "частных жизней" впрямую связаны с существованием "империи" Вы это люксембуржцам расскажите. В.Лещенко пишет: А зачем скрести "имперцев"?? Антыресно - кто там у нас за Великую Россиию проповедует.
В.Лещенко: Седов пишет: Вы это люксембуржцам расскажите. А разница между краем родных осин и Люксембургом уже во внимание не принимается? Седов пишет: Антыресно - кто там у нас за Великую Россиию проповедует. Вы это про кого? Тут многие проповедуют... И что? Всех надо скрести? Ох. злой вы...
Седов: В.Лещенко пишет: А разница между краем родных осин и Люксембургом уже во внимание не принимается? А это причем здесь ? Страна должна быть великой, а не государство. В.Лещенко пишет: Всех надо скрести? Да нет. Никого скрести не надо. Это дело личного интереса. Просто имперцы давят на военную мощь, будто в ней панацея, а остальные на увеличение продолжительности жизни. Куча ракет в этом благом начинании может помочь, а может и нет. В Израиле помогает, а у нас нет. Так что все неоднозначно.
В.Лещенко: марик пишет: что болтает Горбачев это уж точно не метод изучения СССР. Но если ему поверить (а Лещенко в данном случае верит), то Брежнев хотел что изменять,но не изменил. Андропов хотел, но не успел. К любой информации надо вообще подходить критически. Мне представляется что к инфе экс-генсека надо подходить следующим образом 1. В данном случае представляется важным что Горбачев был бы заинтересован настаивать что "перестройке" не было никакиой, альтернативы и иначе. к примеру, амеры посбивали своей СОИ все ракеты прямо на земле и поадили губернатора прямо в Кремль (месседж либерастов).2 Очень важны аргументы той или иной точки зрения -- "вписывание в информационное общество" в данном случае выглядит наиболее показательно.
В.Лещенко: марик пишет: Тут вопросов нет, колхозников нужно разбить при помощи армии и КГБ и трофейное уволочь в Москву У вас пещерные представления о менеджменте.
В.Лещенко: Седов пишет: Да нет. Никого скрести не надо. Это дело личного интереса. Просто имперцы давят на военную мощь, будто в ней панацея, а остальные на увеличение продолжительности жизни. Куча ракет в этом благом начинании может помочь, а может и нет. В Израиле помогает, а у нас нет. Так что все неоднозначно. ну, если сравнить продолжительность жизни в СССР и РФ, то таки придтся признать, что СССР ракеты помогали больше, чем России --их отсутствие.
Седов: В.Лещенко пишет: ну, если сравнить продолжительность жизни в СССР и РФ, то таки придтся признать, что СССР ракеты помогали больше, чем России --их отсутствие. 1. Проблемы с беспробудным пьянством - это как раз Брежневский СССР 2. Ракет и сейчас много. А что толку - амеры имеют Россию как хотят. Продолжительность жизни не растет.
марик: В.Лещенко пишет: К любой информации надо вообще подходить критически. Ну и? Почему не относитесь критически к статье где единственная фраза о том что все было бы хорошо. Фраза абсолютно не к месту в статье на фоне рассуждений о необходимости экспертов. В.Лещенко пишет: У вас пещерные представления о менеджменте. Это мой комментарий к пост нумер 1 Советские штампы были очень яркими и при этом совершенно бессмысленными. "Сталинградская битва" и "Битва за урожай" - ну очень похоже. Задумайтесь ЗА УРОЖАЙ. Кого с кем?
Седов: марик пишет: ЗА УРОЖАЙ. Кого с кем? Наши против враго ! У Вас есть другие варианты ?
марик: Седов пишет: Наши против враго ! У Вас есть другие варианты ? И кто тут враги? Тут вопросов нет, колхозников нужно разбить при помощи армии и КГБ и трофейное уволочь в Москву ИМХО колхозники.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Значит так. Я в 1988-89 годах - планшетист-телефонист КП радиотехнического батальона. Это, говорю на всякий случай, РТВ ПВО. В батальоне было ок. 30 офицеров, ок. 20 прапорщиков и ок. 75 военнослужащих срочной службы. По штатам мирного времени. В ЗРВ доля призывников была значительно выше - локаторы стоят на месте, там сидят оператор, механик и электрик - все. А к ракете надо кататься на ТЗМ-ке, надо готовить ее к старту, надо... кучу всего надо. Вполне много солдатских должностей. Один дивизион ЗУР - это все равно порядка пары сотен солдат. Один дивизион. Так что десяток тысяч рисуется просто с ходу, если прикинуть, сколько тут наговорено... Во Вьетнаме, насколько мне известно, кстати, эти должности комплектовали сверхсрочниками и вьетнамцами, т.к. было время на их обучение. Ага --это важно! Тут две возможности --посылать ли части целиком, полностью снимая с мест дислокации, или формировать сборные подразделения в полках и бригадах, суя туда лучших специалистов, а потом сводя в какие-нибудь "литерные" части? Оба сценария имеют плюсы и минусы -- в первом случае быстрота и слаженность подразделений, в другом --чавество подготовки личного состава, плюс меньшее впечатление по потерям в случае если война все таки начнется. Кстати --предлагаю все же высказаться, коллеги --ударят США зная что придется иметь дело непосредсвтеннно с СА, или все же плюнут на этот Кувейт? Что у нас вообще США думало по ближневосточной проблематике? По моему, соцрежимы в Сирии и Ираке их все 80е не очень гребли. Может оно и обойдется? Не рещаться амеры рискнуть своими драгоценными авианосными корытами?
В.Лещенко: Седов пишет: 1. Проблемы с беспробудным пьянством - это как раз Брежневский СССР 2. Ракет и сейчас много. А что толку - амеры имеют Россию как хотят. Продолжительность жизни не растет. А в Штатах почему пьют? Злой Буш зарплату урезал? Кстати --сейчас пьют побольше чем при Л.И. А насчет продолжительности жизни тут вы правы -- она как при ЕБНе упала, так и лежит себе...
В.Лещенко: марик пишет: Ну и? Почему не относитесь критически к статье где единственная фраза о том что все было бы хорошо. Фраза абсолютно не к месту в статье на фоне рассуждений о необходимости экспертов. Это не статья, это учебник менеджмента, причем в области управлени рисками.
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: формировать сборные подразделения в полках и бригадах, Шахэ, Мукден, Первая чеченская.
марик: В.Лещенко пишет: Это не статья, это учебник менеджмента, причем в области управлени рисками. Тады да. Подобный учебник много дает для изучения советской экономики. И зачем было на него ссылаться?
В.Лещенко: марик пишет: Тады да. Подобный учебник много дает для изучения советской экономики. И зачем было на него ссылаться? Это мнение специалиста по управлению. на каком основании вы его отвергаете -- непонятно. И не в первый раз осведомляюсь -- какие критерии компетентности привлекаемых экспертов?
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Шахэ, Мукден, Первая чеченская. Так то оно так, но ведь их не кинут сразу в бой --у них будет некоторое время для отработки взаимойдествий. Но вопрос все-таки --что выберет командовнаие СА, если исходить например из афганского или вьетнамского опыта. Какие части в Сирию посылали?
марик: В.Лещенко пишет: Это мнение специалиста по управлению. на каком основании вы его отвергаете -- непонятно. И не в первый раз осведомляюсь -- какие критерии компетентности привлекаемых экспертов? Так я его мнения не отвергаю Вполне согласен, что требуются эксперты и все зависит от человеческого фактора в принятии решений. Вот только приведенный пассаж не имеет отношения к данной теме. Совершенно лишний и ни чем не обоснован. А критерий компетентности состоит в объективности. Необходимо сказать цифирки у меня такие то, но по моим данным ЦСУ врало (уж точно не в сторону уменьшения) и поэтому хотя мнение у меня такое, но необходима тщательная работа по изучению правильности тенденций. В свою очередь не в первый раз осведомляюсь что это за странный учебник по СОВРЕМЕННОМУ менеджменту, который сообщает, что все было бы хорошо и через 10 лет выросло бы на 50%? И это после долгих рассуждений о рисках, людях принимающих решения и.т.п. Простое прослеживание постоянного роста на постоянные % без учета появления массовых компьютеров и новых Генеральных Секретарей с идеями (или без) уже ложно. А вообще это очередное забалтывание. Ни одна ссылка ничего конкретного не говорит о 70-80х.
dim999: Юдичев пишет: К слову сказать, коллега, поправка Дженниса-Вэника - не отменена до сих пор... Вот-вот. Я о том же. Юдичев пишет: Систем управления у иракцев и своих - в достатке. Чем окончилось их применение в 91-м - напомнить? ЦУ - может быть. Только, еще раз - какие крупные корабли из тех 5-6, что находились в БП одномоментно, Вы собираетесь послать? В разгар танкерной войны СССР ничего крупнее БПК и эсминцев в Залив послать не смог. Хотя советским кораблям угрожала участь быть потопленными там наравне со многими другими - реально. 1. На экспорт поставлялись упрощённые версии, причём в основном не самое новое. 2. Персонал. 3. РЛС выносились в первую очередь. Здесь - дорого обойдётся: что-что, а отстрелять боезапас эскадра успеет. А если её вынесут внезапным ударом - то ни Ирак, ни Кувейт никого волновать уже не будут. 4. При чём тут танкерная война? Слава в качестве сторожевика - не жирно будет? Она заточена против крупных надводных целей. Собственно, и БПК там ИМХО лишние были. 5. Состав: 1 или 2 крейсера, пяток ЭМ, корабли разведки и управления, несколько МРК, ПЛ в количестве.
марик: В.Лещенко пишет: Какие части в Сирию посылали? И для кого я старался и писал? Смотрите в этой же теме и будет вам щастье. марик пишет: 08.06.07 21:38. марик пишет: 08.06.07 21:39 Смотрите также на состав советского ПВО в Египте в 70-е. Можете убедиться, что там среди срочников погибшие.
марик: dim999 пишет: РЛС выносились в первую очередь. Здесь - дорого обойдётся: что-что, а отстрелять боезапас эскадра успеет. А если её вынесут внезапным ударом - то ни Ирак, ни Кувейт никого волновать уже не будут. Значит советская эскадра не просто мешает амерам, но уже начинает отстрел боезапаса Да здравствует 3 мировая начатая за то, что Саддам не хотел долги отдавать! Принципальная позиция защиты придурка важнее всего
dim999: марик пишет: Значит советская эскадра не просто мешает амерам, но уже начинает отстрел боезапаса Да здравствует 3 мировая начатая за то, что Саддам не хотел долги отдавать! Принципальная позиция защиты придурка важнее всего 1. Вообще-то он нафиг не сдался. dim999 пишет: причина для любого руководителя СССР для помощи Ираку: чтобы было на что проводить реформы. Т.к.: 1. В технологиях и ширпотребе отстаём. 2. Чтобы их купить, нужны деньги и согласие буржуев их продать. 3. Валюту получаем в основном за нефть. 4. Нефть дешевеет. Нам же выгодно, чтобы дорожала. 5. Заварушка на БВ а) Заставит её подорожать б) при дефиците нефти можно поговорить и о технологиях. в) под такую рекламу глядишь чего из оружия купят г) немного громких лозунгов не помешает, когда будем затягивать пояса. 6. Вывод: кто там у нас на БВ сейчас выпендривается?... 2. Отстреливать боезапас начнёт, если амеры её начнут топить. Не начнут - так и будет обстаноску освещать и выдавать целеуказание.
В.Лещенко: марик пишет: И для кого я старался и писал? Смотрите в этой же теме и будет вам щастье. марик пишет: Я спрашивал -- это сборны части или просто сдернутые с места дислокации обычные? Или вариант --линейные части ПВО, усиленные спецами из других подразделений? Какася вооще установилась обычная практика в СА на этот счет?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Что касается вступления в коалицию Еще раз, уважаемый. Берем каждого отдельного члена коалиции в РИ, и объясняем - почему какой-то из них не вступит в в нее в Вашей реальности. По каждому! Коль Вы не знаете ее состав - вот Вам список: Австралия, Аргентина, Бангладеш, Бахрейн, Бельгия, Великобритания, Венгрия, Германия, Гондурас, Греция, Дания, Египет, Испания, Италия, Канада, Катар, Кувейт, Марокко, Нигер, Нидерланды, Новая Зеландия, Норвегия, ОАЭ, Оман, Пакистан, Польша, Португалия, Румыния, Саудовская Аравия, Сенегал, Сингапур, Сирия, США, Сьерра-Леоне, Турция, Филиппины, Франция, Чехословакия, Швеция, Южная Корея, Япония. В.Лещенко пишет: В Ирак посылают части ПВО, авиации и ракеткчиков со спецназом В частях ПВО, авиации, ракетчиков, спецназе - до хрена призывников. Ну не могли быть на должностях рядовых сверхсрочники в СА. Понимаете? Система комплектования - не та немного. Если хотите свести число призывников до минимума - замените их местными. Но только обучить - не забудьте.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Тут две возможности --посылать ли части целиком, полностью снимая с мест дислокации, или формировать сборные подразделения в полках и бригадах, суя туда лучших специалистов, а потом сводя в какие-нибудь "литерные" части? Потом делать слаживание подразделений, потом - частей. Провести совместные учения. И только потом - отправлять в Ирак. Кстати, а на какой технике? Сколько? Каким образом? Вы ответите на эти вопросы, или будем защитывать слив - по незнанию? В.Лещенко пишет: Какие части в Сирию посылали? Насколько мне известно в Египет точно посылали части с военнослужащими срочной службы (в т.ч. - мой отец). В Сирии, коль там был зрп с С-200, б-н РТР и подразделения РЭБ - скорее всего - тоже. dim999 пишет: На экспорт поставлялись упрощённые версии, причём в основном не самое новое. Один из самых интересных аспектов проблемы. Не всегда - устаревшее, и не всегда - упрощенное. С другой стороны - что будет именно в данном случае? dim999 пишет: Персонал. И что - персонал? Это - один из расхожих штампов. А этот персонал не по советским ли учебникам учился, не по советским ли наставлениям воевал, и не советские ли интсруктора их готовили? Чем Мустафа из Дамаска отличается от Вани из 3-ье Зубочистки Матвеевского района? Может все-таки дело в системе? dim999 пишет: РЛС выносились в первую очередь. Здесь - дорого обойдётся: что-что, а отстрелять боезапас эскадра успеет. А если её вынесут внезапным ударом - то ни Ирак, ни Кувейт никого волновать уже не будут. То есть, удар нанесет советская сторона по американцам - первой? Объясните - речь идет о вступлении СССР в войну на стороне Ирака? Или все-таки - о варианте Кореи, Египта, Вьетнама? dim999 пишет: При чём тут танкерная война? Слава в качестве сторожевика - не жирно будет? Она заточена против крупных надводных целей. Собственно, и БПК там ИМХО лишние были. Не жирно. Потому как, суда топились не только (и даже не столько) катерами и подлодками. В основном - самолеты. Американцы не считали зазорным посылать туда крейсера УРО. ПВО соединения чем обеспечивать будете? dim999 пишет: Состав: 1 или 2 крейсера, пяток ЭМ, корабли разведки и управления, несколько МРК, ПЛ в количестве. Самому - не смешно? Такими силами блокаду, однако - не снимешь.... Хотя, Вы вроде другие задачи уже ставите... dim999 пишет: Не начнут - так и будет обстаноску освещать и выдавать целеуказание. А теперь расскажите, как это будет происходить технически? В.Лещенко пишет: Какася вооще установилась обычная практика в СА на этот счет? Если судить по Корее, Египту и Сирии, то получиться, что перебрасывались части постоянного состава. Вплоть до того, что в Афган, например, вводились в 79-м мсд, укомплектованные призванными из запаса и "пиджаками" на офицерских должностях.
марик: dim999 Тщательней нужно формулировать dim999 пишет: РЛС выносились в первую очередь. Здесь - дорого обойдётся: что-что, а отстрелять боезапас эскадра успеет. А если её вынесут внезапным ударом - то ни Ирак, ни Кувейт никого волновать уже не будут. РЛС иракская. В ответ советская эскадра наносит могучий удар. На лицо 3 мировая Это как бы уточнение dim999 пишет: Отстреливать боезапас начнёт, если амеры её начнут топить. Не начнут - так и будет обстаноску освещать и выдавать целеуказание. Демонстративно выступать на стороне врага. Не просто мешать, но уже совершать конкретные военные действия. Дальше идет протест по дипломатической линии. Реакции со стороны СССР естественно ноль. Мне просто интересно, если американцы совершенно случайно кого нибудь протаранят, СССР начнет активные действия? Если да - поздравляю, всем станет хорошо. Если нет, прийдется ведь уходить, а то случайные инцинденты будут повторяться. dim999 пишет: причина для любого руководителя СССР для помощи Ираку: чтобы было на что проводить реформы. Т.к.: 1. В технологиях и ширпотребе отстаём. 2. Чтобы их купить, нужны деньги и согласие буржуев их продать. А после столь явного выступления на стороне Саддама все так и кинутся продавать технологии. А самое главное, какие такие реформы "Мы не для того кровь проливали, чтобы сдать завоевания социализма", - скажет на очередном Пленуме ЦК КПСС генеральный секретарь Лигачев
литовец: Как и когда Лигачев стал генсеком?
krolik: литовец пишет: Как и когда Лигачев стал генсеком? выше указано - АП, по причине послезнания(за долгожительство)
cobra: Юдичев пишет: В разгар танкерной войны СССР ничего крупнее БПК и эсминцев в Залив послать не смог. Хотя советским кораблям угрожала участь быть потопленными там наравне со многими другими - реально. а СМЫСЛ? Вполне достаточно СКР и тральщиков. Там больше проблем именно мины создали..........
Юдичев: cobra пишет: а СМЫСЛ? Вполне достаточно СКР и тральщиков. Там больше проблем именно мины создали.......... Сколько всего было кораблей и каких классов в составе советских ВМС в 1989 году?
cobra: Много. Посмотрите справочник а? Конкретнее плс. Смысл вопроса...
Сталкер: п-к Рабинович пишет: Первая чеченская. Наверное, все-таки вторая, если в историческом контексте и вспомнить поручика Лермонтова, генерала Барятинского и Шамиля (но не Басаева). А вообще СССР при Горби правильно Садама не поддержал. Зачем себе карму портить на такого паталогического типа?
п-к Рабинович: Сталкер пишет: Наверное, все-таки вторая, Не-а. Ту называли "Кавказской".
Сталкер: п-к Рабинович пишет: Не-а. Ту называли "Кавказской". А не один черт по большому счету? Там тоже "Злой чечен ползет с кинжалом..." (с) М.Ю.Лермонтов
Юдичев: cobra пишет: Конкретнее плс. Смысл вопроса... Извольте. В 1989 году в составе советских ВМС было 10 крейсеров УРО (из них более-менее современных - 6). Простая математика - 1 корабль - в БП, 1 - на ремонте, 1 - в базе. Получается, что одновремено в море могли находится 3-4 корабля. У американцев в море одновременно в тоже время - 6-7 АУГ. За ними надо следить, чтобы, если супостат чего-то задумает, то пустить АВМ ко дну. Или у советских крейсеров было иное главное предназначение? Так что Вы собираетесь послать в Персидский залив? Кстати, отсюда и ответ на вопрос, почему больше БПК или эсминца туда никогда не посылали.... Господа техноложцы, вы все время забываете за ТТХ об ОШС и элементарном подсчете количества единиц, а также о системе применения девайсов...
Виталий: Седов пишет: а остальные на увеличение продолжительности жизни. КНДР будем вспоминать???? Седов пишет: А я помню 1981г., когда в магазинах пропало масло и ходили слухи, что оно будет по карточкам. Карточки не ввели, но появилось масло "Бутербродное" и тоже пачка в руки. Коллега, вас растроить? Я боюсь что сейчас масла в магазинах нет ВООБЩЕ. Просто вкусовые добавки усовершенствовали, и стало возможным маскировать маргарин под масло. Седов пишет: Но вот что интересно - как не скреби "имперца" - русского отскребсти трудно будет. Коллега, не повторяйте г-на Хомякова. Почему то мне начинает казаться, что среди националистов русских еще меньше. марик пишет: Значит советская эскадра не просто мешает амерам, но уже начинает отстрел боезапаса Это зеркальное отражение американо-еврейского сотрудничества. Воюют иракцы, а нейтральные наши снабжают их информацией и ЦУ. Если напасть на мирные советские корабли - будет плохо. Юдичев пишет: Австралия, Аргентина, Бангладеш, Бахрейн, Бельгия, Великобритания, Венгрия, Германия, Гондурас, Греция, Дания, Египет, Испания, Италия, Канада, Катар, Кувейт, Марокко, Нигер, Нидерланды, Новая Зеландия, Норвегия, ОАЭ, Оман, Пакистан, Польша, Португалия, Румыния, Саудовская Аравия, Сенегал, Сингапур, Сирия, США, Сьерра-Леоне, Турция, Филиппины, Франция, Чехословакия, Швеция, Южная Корея, Япония. Ну скажем б. соцстраны вычеркиваем сразу, Египет тоже может задуматься... Это сразу. Сталкер пишет: А вообще СССР при Горби правильно Садама не поддержал. Зачем себе карму портить на такого паталогического типа? Он куда менее патологичен чем Буш мл.
cobra: Юдичев пишет: Господа техноложцы, вы все время забываете за ТТХ об ОШС и элементарном подсчете количества единиц, а также о системе применения девайсов... ВЫ ЕНТА МНЕ ЧТО ЛИ? Я то как раз про это помню... Во первых в составе советских ВМФ класса крейсер УРО не было.... А было: 4 РКР 58 пр. 4 РКР пр.1134 3 ТАРКР пр.1144(один только что вошел в строй) 2 РКР пр.1164 Кто из них боесготов был. Не знаю искать надо. А искать лень Во вторых крейсера паслсь или в составе 5 ОПЭСК на средиземке.. Или далеко от баз не уходили. По крайней мере посылать крейсера в залив было бессмысленно............ Там как раз для решение задач конвоирования тральщики, СКР ну и периодически на службы приходили ЭМ и БПК. Вот один мой старый друг в 1992 г. сходил на боевую в залив на БПК "Трибуц"... Ну а если супостат чевой то задумает в Индийском океане, есть ПЛА, ПЛАРК и МРА....
OlegM: Философский вопрос. СССР, Российская Империя, Российская Федерация или вообще ЛЮБАЯ Россия сможет чего-нибудь (в первую очередь экономика) добиться в 21ом веке без ракет и угроз применить ядерную дубинку? Мой ответ - нет.
Виталий: Юдичев пишет: Господа техноложцы, вы все время забываете за ТТХ об ОШС и элементарном подсчете количества единиц, а также о системе применения девайсов... Уж чья бы корова мычала.... Юдичев пишет: В 1989 году в составе советских ВМС было 10 крейсеров УРО (из них более-менее современных - 6). И всего 4 ПУ для МБР. Типа 1134 из крейсеров вычеркиваем ради целостности вашей картины мира? Типа 956 которые не сильно уступают вражеским крейсерам УРО (до "тики") тоже вычеркиваем?
Юдичев: cobra пишет: Во первых в составе советских ВМФ класса крейсер УРО не было.... Извините - не так назвал. Суть - поменялась? cobra пишет: 4 РКР пр.1134 ну уж тогда - БПК... Я даже еще один 1164 приписал - Варяг (Червона Украина) cobra пишет: Ну а если супостат чевой то задумает в Индийском океане, есть ПЛА, ПЛАРК и МРА.... Все-верно. И про то, что крейсера на такие вещи, как охрана танкеров и сухогрузов - не выделялись Вы верно заметили. Причина - малое число этих драгоценных корабликов. А задачи по целеуказанию-то чем выполнять? А по снятию блокады? Именно к этому вся речь и ведется. Виталий пишет: Воюют иракцы, а нейтральные наши снабжают их информацией и ЦУ. А не разъясните, как это будет выглядеть технически? Виталий пишет: Ну скажем б. соцстраны вычеркиваем сразу, Египет тоже может задуматься... Это сразу Ну скажем по поводу членов ОВД я с Вами, безусловно - соглашусь. А вот Египет в конце 80-х - безусловный союзник США. Кемп-Дэвид, поставки оружия, базы, инвестиции в промобъекты - и все такое...
Юдичев: Виталий пишет: Уж чья бы корова мычала.... А уж Ваша бы и помолчала... Виталий пишет: И всего 4 ПУ для МБР. Виталь, чего-то я от Вас иной цифири так и не увидел по количеству ПУ до декабря 64-го года. Наверное - не нашли, а согласится - совковая ментальность - не позволяет... Ну не было ШПУ и ракет пригодных для них в СССР до того момента. Достал ты меня... Приведи тогда полный состав советских ВМС!
марик: Виталий пишет: Это зеркальное отражение американо-еврейского сотрудничества. Воюют иракцы, а нейтральные наши снабжают их информацией и ЦУ. Интересная такая зеркальность. Тысячи летчиков и части ПВО, крейсера почему то вместо судов разведки снабжают иракцев информацией. Денег за поставки оружия не берем.
Юдичев: Виталий пишет: Типа 956 которые не сильно уступают вражеским крейсерам УРО (до "тики") тоже вычеркиваем? ну да, ну да... с системами ПВО по дальности до 25 км максимум...
cobra: Юдичев пишет: ну уж тогда - БПК... Я даже еще один 1164 приписал - Варяг (Червона Украина) cobra пишет: чЕРВОНЕЦ официально вошел в строй осенью 1989 г., а вышли, они(я как то разговаривал с первым командиром корабля) на Камчатку весной следующего года... 1134 никогда БПК не был.... Вы чистый крейсер не путаете с БПК 1134а и 1134б? И кстати их состояние по вопросом. Первый корабль выведен из строя в 1990 г., остальные вывели из строя в течении 2-3 лет... Юдичев пишет: А задачи по целеуказанию-то чем выполнять? Корабли ОСНАЗ, чем они обычно и занимались
Юдичев: cobra пишет: 1134 никогда БПК не был.... Вы чистый крейсер не путаете с БПК 1134а и 1134б? Я думаю, мы говорим про Беркут? http://ship.bsu.by/main.asp?id=100600 И еще в паре подобных источников этот корабль называют БПК. cobra пишет: Корабли ОСНАЗ, чем они обычно и занимались А какие именно? А то получится как с крейсерами...
cobra: Дрозд, Зозуля, Владивосток, Севастополь с 2*2 ПУ КР ОТН П-35 Это имнно крейсера..... А источник Мурзилка... Ну блин, хватало ОСНАЗовских судов..... Чай не крейсер.....
Andreev: Юдичев пишет: И еще в паре подобных источников этот корабль называют БПК. Изначально - БПК. В 77м реклассифицированы в РКР Юдичев пишет: И про то, что крейсера на такие вещи, как охрана танкеров и сухогрузов - не выделялись Вы верно заметили. Юдичев пишет: Приведи тогда полный состав советских ВМС! По крупным НК я вообще-то выкладывал линки на Вундерфафлю. Чего не пользуетесь все - не знаю... Виталий пишет: Он куда менее патологичен чем Буш мл. БУш в БД, а Саддам - на веревке. ВАЩЕ-ТО (С) в Персидском заливе как-раз "Устинов" и пасся. Вместе с 4мя тральщиками. В 87м.
cobra: Andreev пишет: По крупным НК я вообще-то выкладывал линки на Вундерфафлю. Чего не пользуетесь все - не знаю... У меня все в бумаге есть
Юдичев: cobra пишет: Дрозд, Зозуля, Владивосток, Севастополь с 2*2 ПУ КР ОТН П-35 Ну, в принципе - упоминания именно об этих кораблях, как о ракетных крейсерах есть и у меня. cobra пишет: Ну блин, хватало ОСНАЗовских судов..... Чай не крейсер..... Тут вот какая штука. Я нашел упоминания всего о двух (трех-?) кораблях, более-менее отвечающих требованиям - разведка и ЦУ - 2 "Маршал Неделин" (может - 1) и 1 "Урал". Но Урал через год после спуска из-за технических проблем был выведен из состава флота, а "Неделин" - как-то не дотягивает... И еще раз - а как технически то будет выглядеть передача данных иракцев. Ну разведали что сумели (наверное - воздушную обстановку, РТР и РР) - возможности, опять-таки - не бесконечны, да и РЭБ применяли МНС мастерски. А дальше - что? Andreev пишет: По крупным НК я вообще-то выкладывал линки на Вундерфафлю. У меня, например, данные есть из весьма солидного источника. Мне интересно Виталю послушать... Andreev пишет: в Персидском заливе как-раз "Устинов" и пасся. Вместе с 4мя тральщиками. В 87м. Хм. Откуда дровишки?
Andreev: Юдичев пишет: Хм. Откуда дровишки? Память. Из какой-то книжки по Ирано-Иракской.
Юдичев: Нашел тут занятный ресурс... Во-многом - боян... Но фактологии парень понабрал - изрядно. http://alerozin.narod.ru/pers.htm
п-к Рабинович: Юдичев, замечание на неделю за переход на личности, отягощенный тыканьем.
Юдичев: п-к Рабинович Попрошу, в таком случае, быть объективным, и наказать обе стороны... С замечанием в мой адрес - согласен!
dim999: марик пишет: Мне просто интересно, если американцы совершенно случайно кого нибудь протаранят, СССР начнет активные действия? Если да - поздравляю, всем станет хорошо. Если нет, прийдется ведь уходить, а то случайные инцинденты будут повторяться. Просто во время очередных учений ракета совершенно случайно наведётся не на мишень, а на пролетающего/проплывающего мимо американца. марик пишет: А после столь явного выступления на стороне Саддама все так и кинутся продавать технологии. А самое главное, какие такие реформы "Мы не для того кровь проливали, чтобы сдать завоевания социализма", - скажет на очередном Пленуме ЦК КПСС генеральный секретарь Лигачев Кинутся. Если им на пальцах объяснить: смотрите, какой у нас большой и хороший завод. Какие замечательные ЗРК-РПГ-... он выпускает. С какой радостью их приобретают свободные иракцы/палестинцы/колумбийцы и т.д. Но, т.к. мы очень миролюбивые, белые и пушистые, мы готовы законсервировать это производство... если вы поможете нам обеспечить занятость работников (право на труд!), продав оборудование для производства легковых машин, оказав помощь в его запуске и организации производства, и дав возможность поставлять половину выпущенного в капстраны. А реформы... Хорошо, пусть будет программа повышения благосостояния трудящихся. Кстати, вопрос к спецам: насколько реально быстро склепать и поставить на корабль слежения за АУГ глушилку, позволяющую при включении рядом с ним забить всю связь и (желательно) РЛС? Или импульсами всё это жечь?
марик: dim999 пишет: Просто во время очередных учений ракета совершенно случайно наведётся не на мишень, а на пролетающего/проплывающего мимо американца. Ну это детство какое то. Американская ракета точно также случайно попадет в советский корабль. По прежнему есть желание устроить 3 мировую? dim999 пишет: Если им на пальцах объяснить: смотрите, какой у нас большой и хороший завод. Какие замечательные ЗРК-РПГ-... он выпускает. С какой радостью их приобретают свободные иракцы/палестинцы/колумбийцы и т.д. Но, т.к. мы очень миролюбивые, белые и пушистые, мы готовы законсервировать это производство... если вы поможете нам обеспечить занятость работников (право на труд!), продав оборудование для производства легковых машин, оказав помощь в его запуске и организации производства, и дав возможность поставлять половину выпущенного в капстраны. Вы случайно не путаете СССР брежневских времен с СССР начала перестройки? Для подобных телодвижений нужны какие то реальные действия типа разрядки, а не посылка кораблей со случайно падающими ракетами. Всю жизнь и так забесплатно поставляли свободным иракцам/палестинцам/никарагуанцам. Особенно хорошо вот это «дав возможность поставлять половину выпущенного в капстраны.» Удивленные буржуины с испугом спрашивают «А покупать мы тоже обязаны?» dim999 пишет: А реформы... Хорошо, пусть будет программа повышения благосостояния трудящихся. Доброта просто безгранична Почитайте при случае материалы Пленумов. Все время повышалось благосостояние трудящихся. Улучшить, усилить - это не Горбачев придумал.
В.Лещенко: марик пишет: Ну это детство какое то. Американская ракета точно также случайно попадет в советский корабль. По прежнему есть желание устроить 3 мировую? Кстати --именно в Персидском заливе иранская ракекта в 1987 не случайно, а совершенно "нарочно" угодила во фрегат ВМС США "Старк". Погибло 37 человек. Даже по аэродромам не отбомбились.
В.Лещенко: Жирный минус мне! Зациклившись на "Кузнецове" я совсем забыл о его предшественнике"Адмирале Горшкове". Он послабее, конечно, но все же что-то.
В.Лещенко: Юдичев пишет: А не разъясните, как это будет выглядеть технически? Легко! Наприер, на иракскую ПВО целеуказания пойдут прямо с РЛС в Габале.
dim999: марик пишет: Почитайте при случае материалы Пленумов. Все время повышалось благосостояние трудящихся. Улучшить, усилить - это не Горбачев придумал. Ну так а я про что?марик пишет: Американская ракета точно также случайно попадет в советский корабль. По прежнему есть желание устроить 3 мировую? Так извинятся же. И попросят не плавать и не летать рядом. Во избежание. А то операторы - срочники, что с них возьмёшь? марик пишет: Вы случайно не путаете СССР брежневских времен с СССР начала перестройки? Для подобных телодвижений нужны какие то реальные действия типа разрядки, а не посылка кораблей со случайно падающими ракетами. Так разрядка и предлагается. Причём односторонняя. Заметьте, никаких требований о закрытии такого же завода в штатах не выдвигается. марик пишет: Всю жизнь и так забесплатно поставляли свободным иракцам/палестинцам/никарагуанцам. Вот - вот. И если они хотят, чтобы этого поставлялось меньше... марик пишет: Особенно хорошо вот это «дав возможность поставлять половину выпущенного в капстраны.» Удивленные буржуины с испугом спрашивают «А покупать мы тоже обязаны?» ЕМНИП, в РИ советские Нивы даже в Англию продавались. А здесь - их технология и организация + наши зарплаты...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Кстати, а на какой технике? Сколько? Каким образом? Вы ответите на эти вопросы, или будем защитывать слив - по незнанию? Уже ведь упоминал. С-250 и С-300 с "Торами" в ПВО, Миг-29, и Су-27 и 30 в ВВС, Ту-22 с ракетами в качесвте "убийц авианосцев". Часть расчетов присылаем без техники --они садятся на имеющиеся у Ирака системы. Одновременно, наши инженеры вмеру сил их модернизируют. Из бронетехники --пополняем запасы Т-80х, Кроме того --собираем 600-700 лучших танковых экипажей по округам, и направляем на усиление войск союзника. Возможно в качестве бонуса шлем полк другой Т-90 --уж очень танкистам хочется попробовать на зуб "Абрамсы".
марик: В.Лещенко пишет: именно в Персидском заливе иранская ракекта в 1987 не случайно, а совершенно "нарочно" угодила во фрегат ВМС США "Старк". Погибло 37 человек. Даже по аэродромам не отбомбились. Кстати, сколько раз стреляли по советским кораблям, останавливали и досматривали их иранцы? Неужели доблестный ВМФ СССР нанес удар? И что там вообще делали советские, французские, американские военные корабли? Ой, неужели охраняли танкеры с нефтью? Ну никакой разницы
В.Лещенко: Юдичев пишет: И что - персонал? Это - один из расхожих штампов. А этот персонал не по советским ли учебникам учился, не по советским ли наставлениям воевал, и не советские ли интсруктора их готовили? Чем Мустафа из Дамаска отличается от Вани из 3-ье Зубочистки Матвеевского района? Может все-таки дело в системе? Нда... Сильная и нетривиальная мысль. А то что средних араский солдат это не Муустафа из Дамаска, а какой-нибудь Абдулла из селения Эль-Гуано, сын фелллаха, пахавший до призыва на быках -- это вам в голову не пришло? Ну я уж не говорю, что в деревне Зубочистки может имется колхоз миллионер со станцией юных техников и очень хорошей школой.
марик: dim999 пишет: Так разрядка и предлагается. Договора подписываются, одновременно ракеты случайно запускаются Ну все идиеты dim999 пишет: Ну так а я про что? А действительно про что? Про то, что слова были, а дел не было? dim999 пишет: Так извинятся же. И попросят не плавать и не летать рядом. Во избежание. А то операторы - срочники, что с них возьмёшь? Прогрессируем Началось с первого удара, потом только одна ракета. Теперь уже извинимся. Может ограничимся помехами? dim999 пишет: ЕМНИП, в РИ советские Нивы даже в Англию продавались. А здесь - их технология и организация + наши зарплаты... И все это на фоне Афганистана и доблестных английских/американских моряков/летчиков погибших от случайной ракеты и не случайной помощи агрессивному Саддаму. Вы уж выберете что то одно либо разрядка, либо конфликт.
марик: В.Лещенко пишет: в бой рвутся молодые амбициозные генералы и адмиралы – прежде всего летчики истребители и морские, скучающие без работы с самой Корейской, и поклонники авианосцев, мечтающие испытать в деле «Адмирала Кузнецова» и кораблики помельче. В.Лещенко пишет: уж очень танкистам хочется попробовать на зуб "Абрамсы". Восхищен агресивностью советских парней и их желанием помыть сапоги в Индийском океане. В.Лещенко пишет: направляем на усиление войск союзника. Восхищен, тем что у СССР оказывается союзник появился. Оказывается у него даже войска есть, а то феллахи только пахать на быках умеют. Как отдельный вопрос. Вот СССР посылает своих солдат из колхоза-миллионера, посылает лучшие экипажи танков и засидевшихся летчиков/ракетчиков. Героически сражается за кувейтскую нефть. И что он с этого имеет кроме подорожания нефти? Типа моральное удовлетворение за выполненный интернациональный долг? В.Лещенко пишет: ЦРУ и аналитики предлагают плюнуть, и растереть, тем более по подсчетам стоить это будет не меньше 40 тысяч жизней Джи-Ай (реальный прогноз) Сколько жизней это будет это стоить СССР? Альтернативный прогноз? Сколько денег это будет стоить?
cobra: марик пишет: По прежнему есть желание устроить 3 мировую? Даже если обычным оружием или тактчесм ЯО разнесли бы весь 6 флот, все равно бы птички из своих гнезд не выпорхнули. Ибо пуск МБР то самоубийство........... Однозначно...... Размен бы прошел и все, и война из холодной стала бы теплой......
В.Лещенко: марик пишет: Как отдельный вопрос. Вот СССР посылает своих солдат из колхоза-миллионера, посылает лучшие экипажи танков и засидевшихся летчиков/ракетчиков. Героически сражается за кувейтскую нефть. И что он с этого имеет кроме подорожания нефти? Типа моральное удовлетворение за выполненный интернациональный долг? Да вы в макроэкономике --просто гений! Всего-то --подорожавшая нефть! Мелочь, право слово... Миллиарды долларов в казну СССР --только за счет этой мелочи! А есть еще миллиарды, вынутые этим подорожанием ихз экономики Запада --то есть не потраченные на оружие. Есть контракты на поставку доказавшего свое качество советского оружия. Есть контракты на перевозку куветской нефти советскми танкерами. Есть моральный удар по Западу, после котороum вполне возможно какой-ниудь Бюкен или Хантингтон провозглашает --что холодную войну выиграть невозможно, СССР непобедим, надо сворачивать конфронтацию.
марик: cobra пишет: Даже если обычным оружием или тактчесм ЯО разнесли бы весь 6 флот, все равно бы птички из своих гнезд не выпорхнули. Очень радостно, что как в Кремле, так и в Белом доме никто не стал разносить тактическим ядерным оружием как 6-й флот, так и ВМбазу АПЛ СССР или там Севастополь с Черноморским флотом. Не стали проверять результат и слава Богу
В.Лещенко: марик пишет: Восхищен агресивностью советских парней и их желанием помыть сапоги в Индийском океане. В.Лещенко пишет: Не более чем немецкие, певшие в 80х "Мы на танках вьезжаем в Москву".
dim999: марик пишет: Договора подписываются, одновременно ракеты случайно запускаются Ну все идиеты Какие договора? марик пишет: Про то, что слова были, а дел не было? Примерно так. А здесь - совершенно конкретные дела. От жигулей же соцализм не закончился. марик пишет: Началось с первого удара, потом только одна ракета. Теперь уже извинимся. Может ограничимся помехами? Какой ещё первый удар? Исходно речь шла про то, что в РИ амеры ираскую информационную систему разнесли и стали спокойно работать. Здесь эта система в дублируется техникой на советских кораблях, бить по которым себе дороже, соответственно даже то ПВО, что было, будет работать куда дольше и эффективнее. А если начнутся всякие случайности, то они с обоих сторон бывают. марик пишет: И все это на фоне Афганистана и доблестных английских/американских моряков/летчиков погибших от случайной ракеты и не случайной помощи агрессивному Саддаму. Вы уж выберете что то одно либо разрядка, либо конфликт. Выбирать будут американцы. "Или вы учите нас выпускать автомобили и сникерсы, и мы дальше мирно строим свой коммунизм , или нам придётся чем-то отвлекать голодный народ и куда-то девать ту технику, которую мы выпускать умеем ..." марик пишет: Сколько жизней это будет это стоить СССР? Альтернативный прогноз? Сколько денег это будет стоить? Думаете, Лигачёв не додумается прокрутить лишний раз по ящику фильмы про войну? Оно и в РИ то... http://www.youtube.com/watch?v=R-7kcCw69K4 Только вместо храмов мавзолей с красной площадью вставят.
Леший: dim999 пишет: в РИ советские Нивы даже в Англию продавались Они и сейчас в Зап. Европу продаются. Правда в небольшом кол-ве. Во французском фильме "Багровые реки", например, упоминалось более сотни русских "Лад" зарегистрированных в одном административном округе Франции (что-то вроде нашего района).
марик: В.Лещенко Ну хоть думайте иногда. Откуда видно что СССР непобедим? От уверености в советских летчиках/танкистах? Где и когда вы видели столкновение американо-советское после 50-х? Вьетнам? Там годы продолжалось за счет поставок из СССР. Арабо-израильское? Арабы регулярно получали. Значит в Ираке придется держать войска. Контракты на поставку оружия? Это те, что забесплатно, за соцпуть развития? Или вы собираетесь Саудовцам продавать? Кувейтская нефть? Это та что горит вместе с иракской? Миллиарды в казну? Тьфу на вас. При этом идет подорожание всего на свете. Поставки через 3 страны еще идет накрутка в цене. Новый виток гонки вооружений. В СССР жрать нечего. На эти самые миллиарды покупаем продукты для народа? Что получили в итоге? Трах, бах все лучшее отдадим детям т.е арабам. Потом придется производить новое, но стоить это не будет ничего. Ни малейшего желания просчитать последствия
марик: dim999 пишет: Какие договора? Понял, разрядка только на словах. Договоров нет, буржуины так напугались что стали вступать в КПСС. dim999 пишет: Примерно так. А здесь - совершенно конкретные дела. Какие????? Я вижу только планы всем надавать по шапке. По пост нумер 1 СССР в Афганистане, по прежнему идет битва за урожай, Лигачев у власти. dim999 пишет: Выбирать будут американцы. "Или вы учите нас выпускать автомобили и сникерсы, и мы дальше мирно строим свой коммунизм , или нам придётся чем-то отвлекать голодный народ и куда-то девать ту технику, которую мы выпускать умеем ..." Так они где то в 1946г выбрали. Что изменилось?
Леший: В.Лещенко пишет: Одна из крупнейших нефтедобывающих стран не может найти денег на погашение 15 миллиардного долга! Тут дело, ИМХО, несколько в другом. Как я слышал, после Ирано-Иракской войны Кувейт начал нефтяное штрейхбрекерство (в одностороннем порядке стал снижать цены на нефть вопреки ОПЕК), что было весьма болезнено для разрушенной войной иракской экономики. 39 пишет: Или нулевой. Смешно. Даже ультрадемократические историки в школьных учебниках 90-х гг. писали, что "нулевой рост" в советской экономике начался только в 1989 году (после горбачевских "реформ").
krolik: Леший пишет: Кувейт начал нефтяное штрейхбрекерство (в одностороннем порядке стал снижать цены на нефть вопреки ОПЕК) не, продавать больше, чем положено по квоте. но цена, ессно снизилась
марик: Леший пишет: Одна из крупнейших нефтедобывающих стран не может найти денег на погашение 15 миллиардного долга! Тут дело, ИМХО, несколько в другом Так же и в том, что долги делаются не одновременно и на разные цели. Некоторые отдавать необходимо, чтобы в другой раз получить. Тут можно договариваться об условиях и отдельных частях. А в некоторых случаях можно и вовсе не отдавать. Не посмеют сориться, еще и защищать будут в надежде что когда нибудь.....
dim999: марик пишет: Так они где то в 1946г выбрали. Что изменилось? Хм. Я бы сказал, что возможности СССР в 46 и 90 несколько отличаются. марик пишет: Я вижу только планы всем надавать по шапке. По пост нумер 1 СССР в Афганистане, по прежнему идет битва за урожай, Лигачев у власти. Планы? Военной силы дофига, в экономике напряг. Логично попробовать подтянуть второе за счёт первого. В худшем случае - народ отвлечь и амеров занять. марик пишет: Договоров нет, буржуины так напугались что стали вступать в КПСС. Кто их туда пустит? А насчёт испугались... если уж КНДР подкармливают...
марик: dim999 пишет: Я бы сказал, что возможности СССР в 46 и 90 несколько отличаются dim999 пишет: Военной силы дофига, в экономике напряг. Логично попробовать подтянуть второе за счёт первого. А у нас холодная война на дворе. И согласно вводной войска перебрасываются в Ирак. Так что это уже какая то левая альтернатива dim999 пишет: если уж КНДР подкармливают А в СССР уже тоже голод наступил А вообче +1 классное сравнение. СССР способен только шантажировать, но не создавать приличную экономику. Необходимо развивать столь интересную идею 1. В бой рвутся молодые и амбициозные прапорщики. Да разве ж в Афганистане можно пограбить по-человечески? Вот в Саудовской Аравии и Эмиратах можно отовариться. Им очень хочется испытать в деле выносливость солдат в деле переноски чемоданов по пустыне. 2. Также рвутся в бой арабские переводчики. Их развелось на 1991г просто немерянное количество. Все с огоньком в глазах от недосыпа из за ускоренных курсов. 3. Не может жить без помощи дружескому народу Ирака медицинская служба. Все таки от бомб могут быть совсем другие ранения, чем от стрелкового оружия. Необходима практика. Кроме того возможны малознакомые болезни, а это очень интересно. Да и чеки не помешают. 4. В восторге морская пехота. Ее застоявшиеся с 1945г командиры просто мечтают о высадке на песчаный пляж и разгроме беспечных агрессоров.
dim999: марик пишет: И согласно вводной войска перебрасываются в Ирак. Так что это уже какая то левая альтернатива Вполне правая. Экономика - стратегия. А Ирак - сугубо тактика. Амеры, кажется, чтобы вьетнамцы были сговорчивее на переговорах, их немного побомбили? Опять-таки, есть некий процент военных и убеждённых коммунистов, которые считают, что народу для лучшей жизни нужно больше не авто, а танков - хорошая возможность занять их делом. марик пишет: СССР способен только шантажировать, но не создавать приличную экономику. Эт Вы зря! Уже 20 лет никак дорастащить не могут! марик пишет: А в СССР уже тоже голод наступил Конечно! Например, страусиного мяса к нам ни разу не завезли!
39: Лень весь этот бред комментировать, но: В.Лещенко пишет: С-250 и С-300 с "Торами" в ПВО Лещенко, как всегда, жжот. Из бронетехники --пополняем запасы Т-80х Где? Кстати --именно в Персидском заливе иранская ракекта в 1987 не случайно, а совершенно "нарочно" угодила во фрегат ВМС США "Старк". Погибло 37 человек. Даже по аэродромам не отбомбились. И здесь все переврали... Не надоело еще? уж очень танкистам хочется попробовать на зуб "Абрамсы". Откуда вообще эта фразочка про военных, "желающих попробовать на зуб "? Влияние "максима калашникова" на неокрепшие умы?
п-к Рабинович: Леший пишет: Они и сейчас в Зап. Европу продаются. Правда в небольшом кол-ве. Во французском фильме "Багровые реки", например, упоминалось более сотни русских "Лад" зарегистрированных в одном административном округе Франции (что-то вроде нашего района). Леший, Вы неисправимы. Я-то хорошо помню этот спор. Там половина Французских Альп имелась в виду, а не один район. На Корсике их сравнительно много, да - где население бедное, а дороги - как в российской глубинке.
Леший: п-к Рабинович пишет: Леший, Вы неисправимы. Я-то хорошо помню этот спор. Но ведь продаются. И я не говорю что много. Просто констатирую сам факт. п-к Рабинович пишет: Там половина Французских Альп имелась в виду, а не один район. Разве? Насколько я помню, речь шла об одном департаменте.
В.Лещенко: dim999 пишет: Планы? Военной силы дофига, в экономике напряг. Логично попробовать подтянуть второе за счёт первого. В худшем случае - народ отвлечь и амеров занять. марик пишет: Однозначно правильное понимание ситуации! Респект!
В.Лещенко: 39 пишет: И здесь все переврали... Не надоело еще? Вы уже начали отрицать не только факты истории DVD? доказанные в Нюрнбергек, но и недавнюю историю?
В.Лещенко: Аревиатуру следует читать, конечно ВМВ. Чертов Экс-Пи самовольно переводит кириллицу в латиницу
В.Лещенко: 39 пишет: Где? В Ираке, вестимо...
В.Лещенко: марик пишет: В.Лещенко Ну хоть думайте иногда. Откуда видно что СССР непобедим? От уверености в советских летчиках/танкистах? Где и когда вы видели столкновение американо-советское после 50-х? Вьетнам? Там годы продолжалось за счет поставок из СССР. Арабо-израильское? Арабы регулярно получали. Значит в Ираке придется держать войска. Контракты на поставку оружия? Это те, что забесплатно, за соцпуть развития? Или вы собираетесь Саудовцам продавать? Кувейтская нефть? Это та что горит вместе с иракской? Отвечаю по пунктам. Генерал, изначально закладывающий на поражение СССР в данной реальности давно в отставке, на даче помидоры окучивает. По торговле оружием --к арабам как раз оно шло за деньги или по бартеру.Сирия расплачивалась трикотажем вплоть до трусов, Египет --апельсинами. Никарагуа, кстати, сбагривал нам свое кофе --если сами не помните,Ю спросите у родителей про "Амиго" . Он был даже в Цюрупинске. И так далее вплоть до инддийского барахла и эфиопского джина (сам не пил по малолетству, но говорят --убойное зелье). Горящая куветская и иракская нефть -- это контракты на поставку нефтяного оборудования для СССР и СЭВ и доходы от продажи советской нефти, которой заменили эту самую нефть из Залива. Ксатти --столкновений СССР и США в том виде, в каом вы его понимаете, не имелось и в 50е. В Корее сражались летчики и моряки в неольшом количестве и связанных жескими ограничениями. А противостояло армии США в оснвном --импривизированное китайско-корейское войско из вчерашних крестьян. И дело оказалось сведено вничью. Так что закладывать на непобедимость американцев еще смешнее.
В.Лещенко: марик пишет: Миллиарды в казну? Тьфу на вас. При этом идет подорожание всего на свете. Поставки через 3 страны еще идет накрутка в цене. Новый виток гонки вооружений. В СССР жрать нечего. На эти самые миллиарды покупаем продукты для народа? Что получили в итоге? 1.Вот так же примерно сказал Гайдар, когда ему умные люди говорили что не надо уходить с Res? а он рыночник (вырезано самоцензурой)ев, говорил, что выгоды эти не компенсируют ущера имиджу "новой России" от сотрудничества с коммунистами. 2.Подорожание всего на свете -- видимо вы имеете ввиду промышленное оборудоывания? Чудесно --значит советское дешевое оборудование становится весьма конкурентноспоосбным. Насчет --в СССР нечего жрать -- оставляю эту ересь на вашей совести. Новый виток гонки вооружений --в честь чего? Скорее, псоле фиаско в заливе Заапад охватит волна пацифизма.
В.Лещенко: марик пишет: 2. Также рвутся в бой арабские переводчики. Их развелось на 1991г просто немерянное количество. Все с огоньком в глазах от недосыпа из за ускоренных курсов. Вы хоть и стеались, но затронули один важный момент. Как ответчали многие, висследуя ситуацию в спецслужбах и МИДе СССР 80х -- а именно, рост влияния спецов по восточному направлению --взять хоть Примакова или Шебаршина. Так что арабисты действителшьно рвутся в бой, бомбардируя руковосдтво СССР меморандумами, где доказывается что нельзя давать слабину, что ислам уважает лишь силу и от отступившего СССР все отвернуться, что сейчас есть уникальный шанс получить имидж защитника исламских народов от нечествиого Запада и реабилитироваться хза Афганистан... эт цетера, ет цетера...
марик: В.Лещенко пишет: Ксатти --столкновений СССР и США в том виде, в каом вы его понимаете, не имелось и в 50е. Ну и? Откуда уверенность что победа за нами? Будут длительные бомбежки. Многолетнее состояние напряженности. В.Лещенко пишет: А противостояло армии США в оснвном --импривизированное китайско-корейское войско из вчерашних крестьян. А советской армии в Афганистане противостояли дикие пуштуны из вчерашних кочевников и крестьян. И что с того? Победил кто? В.Лещенко пишет: По торговле оружием --к арабам как раз оно шло за деньги или по бартеру.Сирия расплачивалась трикотажем вплоть до трусов, Египет --апельсинами. Еще раз тьфу на вас Проверьте сколько миллиардов осталось долга за Сирией, Ираком, Йеменом, Эфиопией, Анголой. Во что обошелся СССР Египет. Апельсины на миллиарды долларов за 3 военных поражения и Асуанскую плотину Сколько было бесплатной помощи. Кто расплачивался за счет нефти так это Ливия. Но это только у вас можно писать ее в соцстраны. В.Лещенко пишет: Чудесно --значит советское дешевое оборудование становится весьма конкурентноспоосбным. Так же как было конкурентноспособным с 60х до середины 80х В общем не интересно. Полная победа не понятно каким образом. Американцы ударилитсь в пацифизм а-ля 60-е. СССР держит еще одну армию за границей кроме Афгана и на все денег хватит. Особенно смешно про поставки нефтянного оборудования. Сделка "газ-трубы" была задумана Горбачевым и осуществлена ЦРУ
39: В.Лещенко пишет: Вы уже начали отрицать не только факты истории DVD? доказанные в Нюрнбергек, но и недавнюю историю? До Лещенко так и не дошло, что он лажанулся. В Ираке, вестимо... И что за "запасы Т-80х" в Ираке? По журноламерскому штампу о "желании попробовать на зуб" и ЗРК С-250 комментариев не последовало.
Леший: марик пишет: Победил кто? Если вы не в курсе, то просоветский режим в Афганистане рухнул уже после крушения СССР. Т.е. говорить о военной победе моджахедов над СА не приходится. марик пишет: Американцы ударилитсь в пацифизм а-ля 60-е. Насколько я знаю, то в США после катастрофы во Вьетнаме был жуткий моральный кризис - полное неверие в свои вооруженные силы (это, кстати, одна из причин, по которой я думаю, что США могут и не пойти на вооруженное вмешательство в Персидском заливе). Если будет еще и неудача в Заливе, то настроение американцев опустится ниже плинтуса.
39: Леший пишет: Насколько я знаю, то в США после катастрофы во Вьетнаме был жуткий моральный кризис - полное неверие в свои вооруженные силы (это, кстати, одна из причин, по которой я думаю, что США могут и не пойти на вооруженное вмешательство в Персидском заливе). Для сведения. После Вьетнама были Гренада, Панама и не только.
Леший: 39 пишет: После Вьетнама были Гренада, Панама и не только. Ага, такие "крутые" страны. В свое время Рейган даже на Никарагуа облизывался, но когда ему сказали, что в этом случае будет реакция СССР тут же отыграл назад.
39: Леший пишет: Ага, такие "крутые" страны "Крутизна" Ирака также была наглядно продемонстрирована в 1991-м. В свое время Рейган даже на Никарагуа облизывался, но когда ему сказали, что в этом случае будет реакция СССР тут же отыграл назад. Можете чем-либо подкрепить это утверждение? Я вот припоминаю, что когда в конце 1970-х - начале 1980-х были опасения американского вторжения на Кубу, советское руководство вмешиваться не собиралось.
Леший: 39 пишет: Можете чем-либо подкрепить это утверждение? Например тем, что еще в 1982 году СССР устами своего посла в Никарагуа Германа Шляпникова, официально заявило, что "в случае американского вторжения СССР поддержит правительство Никарагуа". 39 пишет: Я вот припоминаю, что когда в конце 1970-х - начале 1980-х были опасения американского вторжения на Кубу, советское руководство вмешиваться не собиралось. Можете чем-либо подкрепить это утверждение? 39 пишет: "Крутизна" Ирака также была наглядно продемонстрирована в 1991-м. Я так понимаю, что вы считаете, что в современном, оккупированном юсовцами, Ираке тишь да гладь, да божья благодать?
В.Лещенко: 39 пишет: До Лещенко так и не дошло, что он лажанулся. Пойдите ка вы домой, да почитайте своих ревизионистов на ночь... Что я еще могу посоветовать человеку, не знающему про инциет со "Старком" и ленящемуся посмотреть в Яндексе.
В.Лещенко: марик пишет: Ну и? Откуда уверенность что победа за нами? Будут длительные бомбежки. Многолетнее состояние напряженности. Длительные? Не думаю. До первой ракеты в реакторный отсек "Кеннеди" или "Тракстана"
В.Лещенко: марик пишет: Так же как было конкурентноспособным с 60х до середины 80х Ну поищите в Интеернете например, про экспорт в кап-страны ивановских обрабатывающих центров.
Стас: Ну не нравится мне такая вот откровенная 100% помощь Саддаму - в 1991 году - явному агрессору (с т. зрения ООН в том числе). А такой вариант "АИ-войны в заливе-1991" если рассмотреть: США тогда полностью громят Ирак, не только так, как в р.и.-1991, но и так, как в р.и.-двухтысячных годах - то есть с сухопутной операцией-оккупацией и маршем на Багдад. И, в какой-то момент, когда центральной власти в Ираке уже нет (или вот-вот не будет?) - Советская Армия - входит в Ирак. Атаковать её американцы не будут. Ну, потом - демаркационная линия, Север - СССР, Юг-США. Или можно, как я выше сказал - пусть Ирак будет "второй Въетнам" - США туда полностью входят как в р.и.-2000-х, потом - всеобщая партизания. Гы: тиран Хусейн исчез, избрано новое, социалистическое и действительно демократическое правительство Ирака, а США - не хотят его признавать. По этому поводу к ним претензии.
krolik: Стас пишет: Гы: тиран Хусейн исчез, избрано новое, социалистическое и действительно демократическое правительство Ирака, а США - не хотят его признавать. если оно признает Кувейт, то США его признают
марик: Леший пишет: Если вы не в курсе, то просоветский режим в Афганистане рухнул уже после крушения СССР. Т.е. говорить о военной победе моджахедов над СА не приходится. Если вы не в курсе, то проамериканский режим во Вьетнами рухнул уже после вывода американской армии. Так что говорить о военной победе вьетнамцев над США не приходится. Леший пишет: Насколько я знаю, то в США после катастрофы во Вьетнаме был жуткий моральный кризис А военная катастрофа в Ираке заранее предсказана Лещенко Леший пишет: Я так понимаю, что вы считаете, что в современном, оккупированном юсовцами, Ираке тишь да гладь, да божья благодать А какое это имеет отношение к армии Ирака? В тогдашнем, оккупированном Афганистане тоже не было тишь и божья благодать. В.Лещенко пишет: Не думаю. До первой ракеты в реакторный отсек "Кеннеди" или "Тракстана" Советская ракета, выпущенная советским расчетом в реакторный отсек. Переход из холодной войны в горячую *задумчиво* кто то знает, ядерный взрыв будет? В.Лещенко пишет: Новый виток гонки вооружений --в честь чего? Скорее, псоле фиаско в заливе Заапад охватит волна пацифизма. После фиаска во Вьетнаме Запад охватила таааааакая волна пацифизма. И что? Развалился? .Лещенко пишет: Всего-то --подорожавшая нефть! Мелочь, право слово... Миллиарды долларов в казну СССР --только за счет этой мелочи! А есть еще миллиарды, вынутые этим подорожанием ихз экономики Запада --то есть не потраченные на оружие. Есть контракты на поставку доказавшего свое качество советского оружия. 1973г. Кризис нефтяной. Экономика Запада упала стремительным домкратом. Советский народ что получил, материалы очередного съезда? Куда деньги делись? В.Лещенко пишет: арабисты действителшьно рвутся в бой, бомбардируя руковосдтво СССР меморандумами, где доказывается что нельзя давать слабину, что ислам уважает лишь силу и от отступившего СССР все отвернуться, что сейчас есть уникальный шанс получить имидж защитника исламских народов от нечествиого Запада и реабилитироваться хза Афганистан. Пытаюсь понять этих арабистов. Это значит имидж защитника исламских народов - Кувейта, Саудовской Аравии, Бахрейна, Эмиратов, Египта, Марокко, Пакистан, Турция. Сирия правда в те времена СССР страстно любила, но вод с Ираком была не в очень хороших отношениях. Афганистан оправдан В.Лещенко пишет: Ну поищите в Интеернете например, про экспорт в кап-страны ивановских обрабатывающих центров. Только после того как увижу цифры долгов арабских стран СССР хотя бы на счастливый 1985год и цифры бесплатных поставок. Также стоимость поставленных апельсинов.
39: По Никарагуа: " Соотношение сил между СССР и США неуклонно меняется в пользу последних, особенно в экономике. Суммы, которые они выбрасывают на помощь иностранным государствам - своим союзникам, кажутся нам баснословными. А то, что наскребаем с огромными усилиями мы, представляется мелкими карманными расходами. Казалось бы, сбываются наши давние мечты, о которых мы когда-то писали Андропову, - заводить друзей среди маленьких государств, имеющих важное стратегическое значение. Никарагуа - как раз такое государство. Население насчитывает не более 4 млн. Географическое расположение - лучше не придумаешь. Но.. смогу ли убедить Андропова в том, что надо найти средства для помощи... сможет ли Андропов убедить политбюро... .... Я пишу и пишу "записку" в ЦК КПСС. На военных рассчитывать не могу. Они слишком разбросали свои усилия по белу свету. Вряд ли они решатся на серьезную работу в Центральной Америке. Память о карибском кризисе будет травмировать их. Да и что они могут сделать? Защитить сандинистскую революцию от американского вторжения? СССР никак не может этого сделать, разве что пригрозив всеобщей ракетно-ядерной войной, а на такое был способен только Никита Хрущев. Помочь создать современную мобильную, небольшую по численности, но сильную по огневой мощи армию в Никарагуа мы тоже не можем. Мы умеем воспроизводить только то, что имеем у себя дома. Никаких творческих вариантов у нас не разрабатывается. У нас есть избыток танков и ствольной артиллерии. Мы предложим их к поставке, хотя они там не нужны. Бронетанковые войска, незаменимые на степных просторах России, на равнинах Европы, выглядят нелепыми в горах, на сплошном бездорожье, в тропических джунглях. Мы кое-как сумели создать войска, предназначенные для классической войны с внешним противником, но здесь нужно было создавать войска для борьбы с полувоенными, нерегулярными формированиями, которые одни называют бандитскими, другие - партизанскими. Для такой войны нужны вертолеты, подвижные средства радиоразведки, легкая колесная бронетехника, защитные легкие пуленепробиваемые жилеты, средства минной войны. Но как раз этого у нас нет. Мы никогда не воевали с партизанами. Умеем сами партизанить. А учиться у западников, веками вовевавших в колониях против повстанцев, мы не хотим. Наши военные придут на помощь сандинистам. Но придут неохотно, как бы по инерции, с типовыми проектами решений, которые уже доказали свою неэффективность в других странах. Я заканчиваю работу над "запиской", отправляю ее в секретариат КГБ, потом узнаю, что она подписана и ушла в политбюро. Идут месяцы, медленно поворачивается колесо бюрократической машины. Все, что связано с Никарагуа, делается, мне кажется, особенно неспешно. Капля за каплей выжимается из опустевших грудей помощь. Никарагуа надо 500 тыс. т нефти в год. Больше не требуется, такова перегонная мощность единственного на всю страну завода. Наша добыча еще равна 600 млн. т в год. Речь идет об 1/1200 части нашей добычи, то есть менее чем о 0,1%. Но и эта ноша является непосильной для наших паралитических ног. Газеты пишут, что мы в десятки раз больше оставляем нефти на дне цистерн после их неполной, небрежной разгрузки, но исправить ничего не можем. Начинаются затяжные сложные "консультации" с европейскими соцстранами, каждую поодиночке мы уговариваем поступиться небольшой частью своей ежегодной квоты импорта нефти из СССР. Если ГДР получает в год 20 млн. т, то мы просим, чтобы она не добирала 60 - 70 тыс. т, и как бы пожертвовала их в пользу Никарагуа. Никто не желает лобровольно отказываться от своей доли, переговоры идут сложно. Градусник интернационалистских настроений показывает, что каждая страна имеет свою собственную температуру. Мне они представляются выстроенными в следующем порядке: ГДР, лучше других откликающаяся на совместные акции в мире, затем Болгария, потом Чехословакия, и уже в рядах замыкающих идут Польша и Венгрия. О Румынии вопрос давно не возникает, отношения с ней настолько сложные, что, по-моему, все старания наших руководителей сводятся к тому, чтобы ни в СССР, ни в Румынии народы не узнали о том, что на самом деле происходит в наших отношениях. В Бухаресте нет представительства КГБ, контакты между нашими ведомствами прерваны давно, и никакого сотрудничества не ведется. Кончаются хлопоты с нефтью (кое-как удается наскрести требуемое количество), начинаются новые - с продовольствием, товарами ширпотреба. И повсюду непреодолимой стеной встают наши нехватки материального производства. Я стараюсь во всех своих встречах-беседах быть крайне сдержанным: никаких иллюзий, никаких, даже самх туманных, обещаний, - однако это мало помогает. Слишком распространено, пустило глубокие корни убеждение о неисчерпаемости ресурсов Советского Союза. Бравурные сьездовские речи, реклама несуществующих успехов служат нам плохую службу за рубежом. Каждому человеку невозможно обьяснить, что мы живем в королевстве кривых зеркал, что между словом и делом у нас большая дистанция. Левонастроенным политическим руководителям за рубежом кажется, что мы недопонимаем собственных выгод, когда отказываемся оказать им поддержку. Иногда приходится резать правду-матку, чтобы просто не терять времени попусту на взамные попреки." Лихолетье. Леонов Н.С. М., 1995. С. 227, 229 - 231.
39: Леший пишет: Например тем, что еще в 1982 году СССР устами своего посла в Никарагуа Германа Шляпникова, официально заявило Откуда информация? что "в случае американского вторжения СССР поддержит правительство Никарагуа". Угу. Морально. Я так понимаю, что вы считаете, что в современном, оккупированном юсовцами, Ираке тишь да гладь, да божья благодать? Вопрос явно демагогический и не имеющий отношения к делу. По советской позиции о Кубе источник сведений поищу.
39: В.Лещенко пишет: Что я еще могу посоветовать человеку, не знающему про инциет со "Старком" и ленящемуся посмотреть в Яндексе До Лещенко так и не дошло. Сходите в Яндекс еще раз и перечитайте свой пост.
39: Стас пишет: И, в какой-то момент, когда центральной власти в Ираке уже нет (или вот-вот не будет?) - Советская Армия - входит в Ирак. Откуда?
39: Тут Лещенко собирался Маркуса Вольфа во главе ГДР поставить, вот его слова: "Мне всегда была ясна уязвимость Советского Союза перед лицом американской политики силы и гонки вооружений. Президентство Картера доставило много забот Кремлю. Человек, непредсказуемый для нас, он представил рекордный военный бюджет на сумму свыше 157 млрд. долларов, которые он инвестировал в ракеты МХ и "Трайдент", в крылатые ракеты и атомные подводные лодки. Один из ведущих советских ядерных стратегов доверительно сказал мне, что не хватит ресурсов всего нашего союзного лагеря, чтобы выдержать такое." Вольф М. Игра на чужом поле: Тридцать лет во главе разведки. М., 1998. С. 255.
марик: 39 пишет: Откуда? Транспортая авиация. Высадка на аэродроме Багдада. Саддама мочим в постеле. После этого вводим ограниченный сирийский контингент и закрывем глаза. Нефть сразу подоражает
марик: О сирийском ПВО в Ливане Интервью представителя израильских ВВС о боях в Ливане, данное корреспонденту журнала "Flight International". *** отмечены правки израильской цензуры. Имя представителя не указано. F.I.: Как вы боролись с батареями зенитных ракет. IAF: Трудно будет сформулировать это для печати, так как мы еще не закончили борьбу с ними. Скажу, что это оказалось проще, чем предполагалось в прессе. Если я скажу, что мы сделали это с помощью обычных железных авиабомб, вы мне не поверите. Но мы действительно так и действовали – последовательные бомбовые удары с низких высот. Это правда, что мы использовали и много обманных приемов, отражатели и средства электронной борьбы тоже оказали нам большую помощь, но мы разрушили их с помощью бомб. F.I.: Как сирийцы противодействовали вашим атакам? IAF: У них самая сложная и плотная система ракетная система ПВО в мире: SAM-6, SAM-3, SAM-2. В каждом бою у них было по 3-4 радара Gun Dishes (радар управления огнем, используемый в системах SAM-9 и ZSU-23-4), плюс зенитные орудия калибра 23, 37 и 57мм.Они знали, что мы собираемся атаковать. Они ждали нас и были готовы. Единственная вещь, на которую они чересчур полагались – это зенитные ракеты. Может быть, по причине их успеха в начале войны 1973 года. Тогда в течении нескольких дней мы боролись с египетскими бронированными частями, которые пересекали Суэцкий канал и поэтому мы были уязвимы для зенитных ракет. Но позже мы уничтожили 43 зенитные батареи, расположенные на территории Египта. Если сирийцы изучали итоги той войны, то могли заметить, что мы сделали это теми же методами, что и сейчас. Сирийцы вкладывали 75% своего военного бюджета в систему ПВО. Они увеличили количество зенитных батарей в три раза по сравнению с 1973 годом. В зенитных частях служит 80000 лучших солдат – все только с образованием. В результате, без экипажей осталась 1000 танков. Не знаю…они были так уверены, что мы сложим головы на их ПВО. Может быть, их заставили поверить, что мобильность решит все их проблемы. Они забыли, что когда вы мобильны, вы теряете преимущества бетонных укрытий и достаточно одной кассетной бомбы, чтобы уничтожить целую зенитную батарею. Остается только ее найти. F.I.: Что можно сказать об использовании беспилотных самолетов против зенитных ракет? IAF: Мы использовали беспилотные самолеты, но не только для борьбы с зенитными ракетами. Роль беспилотных аппаратов чересчур преувеличивается прессой. Это новое оружие. На протяжении войны мы использовали его для ударов по батареям зенитных ракет, но главным образом беспилотные самолеты применялись для разведки местонахождения наземных сил противника. Мы использовали дистанционно пилотируемые аппараты в различных целях. Как разведчики и постановщики помех. Мы использовали мини-ДПЛА (IAI Scout). Но пресса все же очень преувеличивает использование беспилотных самолетов. Полагаю, что мы пока сами точно не знаем, что значит действовать подобным оружием. F.I.: Насколько были эффективны зенитные ракеты противника? IAF: Я уже упоминал войну 1973 года. Не знаю, знаете ли вы, но тогда сирийцы и египтяне выпустили 2600 ракет «земля-воздух». Они сбили только 39 самолетов. Остальные 102 самолета мы потеряли от огня зенитной артиллерии. Между прочим, они сбили 45 своих самолетов. Возможности их ракетной системы ПВО были преувеличены. Они полагали, что обеспечат надежную защиту – чистое небо под ракетным зонтиком. Поэтому и вкладывали столько денег. Но в этой войне они потеряли 100 самолетов и все зенитно-ракетные комплексы в Ливане. Полагаю, сирийцы сегодня находятся в затруднительном положении. F.I.: То есть, перед русскими тоже стоит дилемма противовоздушной обороны? IAF: Да. F.I.: Это недостатки техники или тактики? Если бы зенитно-ракетными батареями управляли израильтяне – были бы результаты другими? IAF: Не думаю. Они допустили несколько ошибок, но они сделали все, что могли сделать с той техникой, что у них была. Я полагаю, что недостатки зенитно-ракетных систем таковы, что для нас они никогда не станут главным оружием. F.I.: Почему? IAF: Это пассивная система. Вы вкладывает деньги и людские ресурсы в систему, которая сидит и ждет, когда над ней начнут пролетать самолеты противника. Самолеты можно использовать и для других целей. Как ни странно вовсе не феллахи сидели на пусковых установках
39: К вопросу об изменении цены на нефть: http://www.theoildrum.com/uploads/12/oil_price_historical.gif http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm
39: Также совершенно непонятно, почему Лещенко считает, что отсутствие экономического эмбарго против Ирака вызовет подьем цен на нефть.
марик: С 1970 по 1985г стоимость импортируемых машин и оборудования возросла в 7 раз, а их доля в оборудовании, связанном с реализацией капиталовложений, увеличилась с 13 до 37% . в 1985 г на долю машин, оборудования и транспортных средств пришлось 37% всего советского импорта (и менее 14% экспорта), на долю продовольствия – еще 21%. СССР ввез свыше 44 млн тонн зерна (20%) потребления 1970 1975 1980 1985 Импорт машин и оборудования млрд руб 3,4 8,1 14,2 22,8 Доля импорта в оборудовании и капвложениях %13,4 21 30,4 36,6 Импорт потребительских товаров в млрд руб 14,2 22,9 33,6 48,5 Доля импорта в товарообороте % 9,1 10,9 12,4 15 В обмен на машины и хлеб ушло 20% нефти, 11% газа, 14% железной и хромовой руды, 11% марганцевой, 31% калиевых удобрений, 24% хлопка и.т.д. Белоусов. Структурный кризис советской индустриальной системы. Иное т.1 М. 1995г. Горбачев еще не Генсек Экономика каждый год +5% и щастье уже не за горами. Не будем забывать что ЦСУ СССР врет, согласно ссылке Лещенко. Цифры еще хуже СССР превосходил США по производству чугуна и стали. Он был крупнейшим в мире производителем стальных труб (а еще ввозил их в 1985г 21% потребностей покрыт за счет импорта) Замечательные возможности в нефтяном бизнесе
39: В.Лещенко пишет: советскими советниками укрепляются сухопутные части, а советские специалисты совершенствуют силы ПВО страны. Так были там эти советники не один год, после захвата Кувейта отозвали. Результат работы наглядно продемонстрирован "Бурей в пустыне".
марик: Опять лекции политру. Реформы в России. Реформа – это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 90-х годов, по крайней мере, в их экономической части – это умственный продукт группы, членом которой я был Вот он злобный Буратино! И то, каким образом этот умственный продукт образовался, является настолько же важным, как и те экономические условия, в которых эта группа, или ее часть, была призвана, чтобы осуществлять экономические преобразования. Эта группа имела три куста, которые сформировались независимо друг от друга. Они познакомились в 87-м году, поскольку до этого времени манифестация их идей была сопряжена с риском для жизни. Один куст - я не знаю, как он образовался, - это Гайдар, Чубайс, Кох и многие другие известные люди. Это так называемый московско-питерский куст. Второй куст, который я знаю чуть лучше, это новосибирский куст: Симон Кордонский, Широнин, Петр Авен – нынешний руководитель Альфа-банка. Третий куст, московский госплановский: в нем было три человека, математика по происхождению, которые оказались в Экономическом институте при Госплане и имели возможность оттуда наблюдать различные интересные вещи, которые заставили их по-другому посмотреть на то, что из себя представляет Советский Союз. Вот он масонский заговор! Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан все время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у нее, по всей видимости, нет выхода. что обнаружила наша группа, работая в Госплане – это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований Смотрим еще раз. В конце 70-х.