Форум
1991 год. Другая война в заливе.
В.Лещенко: Итак, в параллельной реальности, где маленький Мишенька Горбачев подавился персиком, наступает осень 1991 года. Саддам Хуссейн, не зная, куда приложить свою силушку могутную, и наскучив топить в кислоте неугодных сановников, решает напасть на Кувейт, присоединить его к своей империи, и переименовать Эль-Кувейт в Эль-Хуссейн. ЦРУ по своей привычке, сии планы прохлопало а сигналы проигнорировало, решив что их старый иракский приятель просто слегка чудит, и не станет всерьез устраивать фейерверк на всемирном складе ГСМ. Внешняя разведка КГБ СССР доложила точно, и даже в недрах международного отдела ЦК стали готовить секретный меморандум где настоятельно просят МИД и лично генерального секретаря воздействовать на союзника, чтобы не допустить подобного. Но умники из недорезанного Института США и Канады протянули время с составлением бумаги, а Егор Кузьмич Лигачев находился в Сибири, где лично руководил битвой за урожай, и ему было не до всяких ближневосточных пустяков. Короче, когда до всех дошло что Саддам не шутит – было уже поздно. Кувейт был оккупирован, столица переименована, армия развернута… Пока вопрос рассматривало ООН, пока Хусейн то гордо плевался, то пытался увязать вывод войск из Кувейта с выводом войск Израиля из Палестины, пока СССР топил одну антииракскую революцию за другой… В конце концов Джордж Буш-старший плюнул на дипломатическую бодягу, и предъявил ультиматум, одновременно начав переброску сил в район Персидского Залива. Хусейн в ответ провозглашает священную войну и джихад пополам с газаватом проклятой Америке. Егор Кузьмич, не будучи ни гением, ни капитулянтом, решает принять вызов, и окоротить обнаглевших янки. На волнах радиоголосов и недавно появившихся агитационных сайтах (которые в Союзе почти никто не читает за отсутствием подключения к Интернету) пугают призраком Карибского кризиса, и даже заявляют, что дескать Лигачев, проведший всю Отечественную войну в тылу, просто хочет доказать всем что и он «ого-го!» и вообще завидует фронтовику Бушу. Высшее военное руководство СССР в лице маршалов Соколова, Варенникова, Язова и Ахрамеева, как люди повоевавшие сами относятся к идее весьма скептически – тут с Афганистаном бы расплеваться. Правда, в бой рвутся молодые амбициозные генералы и адмиралы – прежде всего летчики истребители и морские, скучающие без работы с самой Корейской, и поклонники авианосцев, мечтающие испытать в деле «Адмирала Кузнецова» и кораблики помельче. Они убеждают Кузьмича что США, завидев как СССР играет мускулами, подожмут хвост. В итоге принят компромиссный план «Щит Багдада», который предполагает переброску в Ирак большого числа истребителей, нескольких ударных полков морской авиации с Ту-22, вооруженных крылатыми ракетами, и отборных частей ПВО с С-300. Предполагается что на крыльях намалюют иракские символы, а сами пилоты уходя в бой получат иракские документы. Туда же посылают некоторое количество ракет средней и меньшей дальности, включая СС-23 «Ока». Кроме того, советскими советниками укрепляются сухопутные части, а советские специалисты совершенствуют силы ПВО страны. На полную мощность задействуется воздушная и космическая разведка, чтобы исключить внезапный удар. В Персидский залив входит спешно собранная группа кораблей советского флота, нагло своими маневрами мешая американцам. В конгрессе и Сенате, а особенно в прессе США, слышаться заявления, что Кувейт не стоит риска Третьей мировой. Американские генералы, глубокомысленно почесывая ноющие вьетнамские раны, сообщают Бушу, что не могут гарантировать в таких условиях успех операции. ЦРУ и аналитики предлагают плюнуть, и растереть, тем более по подсчетам стоить это будет не меньше 40 тысяч жизней Джи-Ай (реальный прогноз). Комитет начальников штабов и Совет безопасности непрерывно заседают, и весы клонятся то в одну, то в другую сторону… Что скажете, коллеги?
Юдичев: В.Лещенко пишет: В хрен знает какой раз указываю вам на то что экономика росла до 1989-90, а в обществе до 1985 процессы шли совсем обратные перестроечным -- даже новых диссидентов практически не появлялось. Как росла экономика? Так, что масло пропало в 83-м? Молоко продавали 2 часа в день? Про мясо я и вовсе - промолчу... Про предметы ширпотреба будем говорить? Если смотреть по отраслям тяжелой промышленности - может, оно - и так... Но опять-таки - выплавленный чугун, добытый уголь и нефть - не есть основание говорить о том, что с экономикой - все в порядке. Какие цифровые подтверждения-то? ВВП растущий? ВНП? Динамика удовлетворения спроса? Какие проявления растущей экономики? А про дессединтов.... Анекдоты из середины 80-х напомнить? Или еще пример - люди на демонстрациях Демсоюза в 87-88-м появились из неоткуда? А Карабах, Фергану, Алма-Ату тоже умники из Института США начинали?
В.Лещенко: 39 пишет: Нет, все-таки это диагноз. Не впадайте в самоуничижение. Это не диагноз --вы всего лишь ошибаетесь. С ракетами борется ПРО --для того она и предназначена. 39 пишет: Мучительства душа жаждет, да? Что вы так волнуетесь? Я всего лишь рассказал забавную историю из МПМ, про следователя и политзека. Причем следователь никого не обижает, наоборот -- где-то даже жалеет глупого диссидюгу, который парится среди вечной мерзлоты непонятно ради чего... А вы сразу --"задница", "мучительство"... Эк у вас фантазии разыгрались --доктор Фрейд вам бы это обязательно в строку поставил...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Как росла экономика? Так, что масло пропало в 83-м? Молоко продавали 2 часа в день? Про мясо я и вовсе - промолчу... Про предметы ширпотреба будем говорить? Если смотреть по отраслям тяжелой промышленности - может, оно - и так... Но опять-таки - выплавленный чугун, добытый уголь и нефть - не есть основание говорить о том, что с экономикой - все в порядке. Какие цифровые подтверждения-то? ВВП растущий? ВНП? Динамика удовлетворения спроса? Какие проявления растущей экономики? А про дессединтов.... Анекдоты из середины 80-х напомнить? Или еще пример - люди на демонстрациях Демсоюза в 87-88-м появились из неоткуда? А Карабах, Фергану, Алма-Ату тоже умники из Института США начинали? В Херсоне и Донецке этого не припомню. Хотя не спорю --такие места были. Но при этом уровень потребления всякой жратвы по признанию нынешних властей был как минимм на треть выше. На демонстрации Демсоюза ходила демшиза, которую совершенно праивльно лечили при Андропове сульфазином (а надо было бамбуковой палкой -- как в Китае). Кстати --и Карабах и Алма-Ату начинали именно "умники" --кто такой Левон Тер -Петросян не припомните? А Старовойтова? ("Одна из главных поджигательниц карабахской войны" как ее именовали в Азербайджане). И потом -- несколько процентов потенциальных предателей, погромщиков и недовльных всем есть всегда в любом обществе --посмотрите хотя бы на европейских коллаборационистов времен Второй мировой. И забота "органов" --чтобы они не могли ничего другого, как лишь злобно шипеть в тряпочку --когда никого рядом нет.
Юдичев: В.Лещенко пишет: А что --в Югославии и Чехословакии был на момент краха социализм? И та, и другая страна (а еще вдобавок и Польша, и ГДР, не говоря уже о Румынии) находились в положении перманетного экономического кризиса... Вы не видели очереди в магазины в 84-м в Легнице. В СССР это были детские цветочки по сравнению с Польшей. Такое мы увидели только в период антиалкогольной кампании. О, кстати, не напомните цифирку - сколько там процентов ВВП сотасляла продажа алкоголя? В.Лещенко пишет: Вы даже не слышали про антииракскую коалицию? ну ладно, вот вам хотя бы http://www.hrono.ru/land/199_irak.html Цитата "ИРАК. 0.06. Возглавляемая США коалиция начинает воздушную операцию "Буря в пустыне" для освобождения Кувейта от иракской оккупации (16.01-22.02.1991 г)" Любезный, а может Вы мне еще расскажите о составе этой коалиции да с составом, кто чего послал, да как эти части воевали, да какие потери были? Вы бы тон немного сменили бы... Мардер - вертолет... Вопрос был в том, почему коалиции - не будет? В.Лещенко пишет: Ф-16, сбивающих сотнями жалкие Су-30 и МиГ-29 А может про F-15 или 14? К тому же, Су-30 когда был принят на вооружение? В.Лещенко пишет: А "Тор" повезут в Ирак на боевые испытания. О как! Укомплектуют ими полк ПВО дивизии Медина? А офицеры полка, до того использовавшие Осу АК когда успеют переучиться? В.Лещенко пишет: Генералы дадут то, что прикажет Верховный главнокомандующий. Который, безусловно, будет принимать решение на Политбюро, где военные по подобным вопросам были в "авторитете", мягко говоря... dim999 пишет: при дефиците нефти можно поговорить и о технологиях. К слову сказать, коллега, поправка Дженниса-Вэника - не отменена до сих пор... dim999 пишет: Целеуказание для "иракских" ПВО, а то и ПКР., связь, управление. Систем управления у иракцев и своих - в достатке. Чем окончилось их применение в 91-м - напомнить? ЦУ - может быть. Только, еще раз - какие крупные корабли из тех 5-6, что находились в БП одномоментно, Вы собираетесь послать? В разгар танкерной войны СССР ничего крупнее БПК и эсминцев в Залив послать не смог. Хотя советским кораблям угрожала участь быть потопленными там наравне со многими другими - реально. В.Лещенко пишет: Я сказал о массовом порядке (как в 40 армии). В ОКСВА на должностях заряжающих были сверхсрочники??? Поголовно??? В.Лещенко пишет: А... понял... Вы полагаете что ПВО может сбивать баллистические ракеты?? Так вот -- это не так, вас обманули! Крылатые и баллестические ракеты не являются вундерваффе. Их можно сбивать. Используются для этого, в первую очередь, средства наземной ПВО (ну и истребители, конечно, где они есть). Можете поговорить с офицерами ПВО (хоть СВ, хоть страны), служивших в середине 80-х. Первоочередными целями для них по всем наставлениям тогда определялись именно БР, потом - КР, и уж потом только - самолеты противника. Не вдаваясь в технические подробности, можно лишь сказать, что большинство КР и БР обладают скоростью меньшей, нежели самолеты. ЭПР - дай Бог. Сбить их с вероятностью 0,6-0,8 вполне по силам современным средствам ПВО. Американцы, в том же Заливе это продемонстрировали. Наши системы тоже самое проделывают в полигонных условиях. Вопрос в том, что жупел советских генералов - РМД и РСД, а также КРНБ были выведены из Европы именно после подписания вышеуказанных Договоров. Ока была уничтожена тоже после них. Одной головной болью стало меньше. Пока ракеты эти есть, это создает дополнительную угрозу, значит - требует дополнительного наряда сил ПВО, как войсковой, так и страны. Как Вы думаете, будет выглядеть рекомендация генерала ПВО (кстати, кто там у Вас после полета Руста?) по поводу отправки в Ирак трех-четырех бригад С-300 и 100-150 МиГ-29 и Су-27 (меньше - бессмысленно), когда в Европе развернуто более сотни этих самых "пугал"? Отправить три бригады, к слову - оставить пару-тройку Общевойсковых армий без ЗРК большой дальности. А отправка авиадивизии - оставить дыру км в 300-400 в системе ПВО.
Юдичев: В.Лещенко пишет: В Херсоне и Донецке этого не припомню. Вам повезло больше, чем мне в Оренбурге и Самаре (тогда - Куйбышеве). В.Лещенко пишет: Но при этом уровень потребления всякой жратвы по признанию нынешних властей был как минимм на треть выше Опять-таки, в чем считаем? В рублях? Тоннах? Все - вместе (СССР и СНГ+Прибалтика)? Или только по РСФСР? Общее исчисление? Или - на душу населения? По каким группам товаров? Семга норвежская и килька в томатном соусе по отечественной статистике проходят по одной группе, так - для Вашего сведения... Вообще, Владимир, Вы бы что ль цифирки какие в подтверждение экономического "роста" привели. Но только - с пояснениями и ссылками, пжл. В.Лещенко пишет: На демонстрации Демсоюза ходила демшиза, которую совершенно праивльно лечили при Андропове сульфазином (а надо было бамбуковой палкой -- как в Китае). Ну-ну-ну... Тады получается, что Россия - страна шизофреников? По самым скромным подсчетом, тогда выходили на демонстрации только в Москве до 100 тысяч человек. В.Лещенко пишет: Кстати --и Карабах и Алма-Ату начинали именно "умники" Ее начинали региональные "элиты", которых не устраивала централизация, в первую очередь, именно экономических процессов - в Москве. И процесс этот, рано или поздно, с тем уровнем автономизации и "лелеяния" нац.кадров, который происходил при Брежневе, должен был начаться. Как сказал один мой знакомый, много повидавший на своем 60-летнем веку: "Зря мы научили аксакалов ссать (пардон!) стоя"...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ее начинали региональные "элиты", которых не устраивала централизация, в первую очередь, именно экономических процессов - в Москве. И процесс этот, рано или поздно, с тем уровнем автономизации и "лелеяния" нац.кадров, который происходил при Брежневе, должен был начаться. Как сказал один мой знакомый, много повидавший на своем 60-летнем веку: "Зря мы научили аксакалов ссать (пардон!) стоя"... Не повторяйте гайдара энд ко --региональнеы партийные элиты до горбачевских перетрясок (да и после) были как раз за Союз --вспомните, (если вы это застали в б.м. старшем возрасте) как на Съездах на трибуны выходили те самые аксакалы --почтенные седые люди в орденах, и просили не раскачивать лодку и успокоить страсти. А их освистывали. называли "хлопкорабы" и "жители экзотических стран" (Г.Попов). Их желания -- минимум это гарантии от бессмысленных преследовнаий а-ля Чурбанов и Медунов, максимум - более широкое привлечние в союзные структуры. И в данном случае, они были. что бы не говорили всякие расисты. Если уж и попрекать в нацвопросе поздний СССР --так это тем что русский фактор чрезмерно выпячивался. Ну и евреев не выпускали. Юдичев пишет: Ну-ну-ну... Тады получается, что Россия - страна шизофреников? По самым скромным подсчетом, тогда выходили на демонстрации только в Москве до 100 тысяч человек. Не так. Напротив -в Москве концентраиця демшизы была на порядок выше чем в России и СССР в целом.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Крылатые и баллестические ракеты не являются вундерваффе. Их можно сбивать. Используются для этого, в первую очередь, средства наземной ПВО (ну и истребители, конечно, где они есть). Можете поговорить с офицерами ПВО (хоть СВ, хоть страны), служивших в середине 80-х. Первоочередными целями для них по всем наставлениям тогда определялись именно БР, потом - КР, и уж потом только - самолеты противника. Не вдаваясь в технические подробности, можно лишь сказать, что большинство КР и БР обладают скоростью меньшей, нежели самолеты. ЭПР - дай Бог. Сбить их с вероятностью 0,6-0,8 вполне по силам современным средствам ПВО. Американцы, в том же Заливе это продемонстрировали. Наши системы тоже самое проделывают в полигонных условиях. Вопрос в том, что жупел советских генералов - РМД и РСД, а также КРНБ были выведены из Европы именно после подписания вышеуказанных Договоров. Ока была уничтожена тоже после них. Одной головной болью стало меньше. Я знаю, что дозвуковой 2Томагавк" МиГ-29 берет на раз. Но вот что скорость БР меньше скорости самолета для меня новость. Юдичев пишет: кстати, кто там у Вас после полета Руста?) . Руста расстреляли еще над Карелией. Как заметили. так и грохнули.
GenerAl: Юдичев пишет: К слову сказать, коллега, поправка Дженниса-Вэника - не отменена до сих пор... Мне вот почему-то кажется, что эта поправка как и невступление во ВТО больше политический вопрос...
В.Лещенко: Юдичев пишет: Опять-таки, в чем считаем? В рублях? Тоннах? Все - вместе (СССР и СНГ+Прибалтика)? Или только по РСФСР? Общее исчисление? Или - на душу населения? По каким группам товаров? Ради Бога! http://www.reflist.ru/doc/13836.shtml http://www.mirrabot.com/work/work_34459.html http://eifg.narod.ru/kashinselhoz.htm
В.Лещенко: Юдичев пишет: О как! Укомплектуют ими полк ПВО дивизии Медина? А офицеры полка, до того использовавшие Осу АК когда успеют переучиться? Нет -- целиком с расчетами. Вообще--- как уже указывалось, схема будет такая -- советники в лиейных иракских частях со старой техникой, и полностью советские части с новым воружением на главных направлениях. Я внятно изложил? Юдичев пишет: В ОКСВА на должностях заряжающих были сверхсрочники??? Поголовно??? Вы опять не поняли --я имел ввиду что призывников будут тысячи, а не десятки и сотни тысяч -как в Афганистане. Юдичев пишет: Который, безусловно, будет принимать решение на Политбюро, где военные по подобным вопросам были в "авторитете", мягко говоря... А вот это спорно. Многие военные были против ввода войск в Афганистан, но возобладала точка зрения политиков и КГБ. Кстати -- и Брежнев до последнего был против, но старику фактически выкрутили руки. Юдичев пишет: К тому же, Су-30 когда был принят на вооружение? В реале --в 1992 при начале испытаний в 1988. Минус Горби -- минус два года. http://www.biograph.ru/goldfund/okb_suhogo.htm Тут и по палубным машинам, и по многому другому.
В.Лещенко: Еще на тему еды. http://www.sps.ru/forum/read.php?1,12065,12065 То что высказывания члена КПРФ повесили на сайте СПС по моему говорит о многом.
В.Лещенко: Юдичев пишет: И та, и другая страна (а еще вдобавок и Польша, и ГДР, не говоря уже о Румынии) находились в положении перманетного экономического кризиса... Вы не видели очереди в магазины в 84-м в Легнице. В СССР это были детские цветочки по сравнению с Польшей. Чехословакия 1992 года в кризисе? ГДР 1989 в кризисе?? "Шоб у вас так стояло, как у него упало!!" А поляки за кризис и талоны на мышей должны благодарить Рейгана, воевавшего с польскими циплятами, и "Солидарность" поставившую страну на уши. В 1984 были очереди --а в 1979 города замерзали потому как Валенса запрещал отгружать уголь. Кстати -- в Польше была и коммерческая торговля, и крестянские рынки. Это вообще была показательная история --как с помощью "свабоды и димакратии" довели страну с частным с-х до карточной системы за какую-то пару лет.
В.Лещенко: Юдичев пишет: О, кстати, не напомните цифирку - сколько там процентов ВВП сотасляла продажа алкоголя? Предлагаю тему --алкоголь в МПМ отложить до лучших времен, благо уровень его потребления к войне в заливе отношения не имеет.
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: Дискуссию о социализме предлагаю завершить. Она возобновится в общей теме о МПМ. Она не возобновится, поскольку пережеванное - невкусное. Вы вправе верить во что Вам угодно, но возобновление дискуссии будет рассматриваться как флейм со всеми вытекающими последствиями.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вопрос был в том, почему коалиции - не будет? Потому что СССР твердо скажет нет резолюции. Потому что все, кто запад не любит, проголосуют на Генассамблее против из вредности. Потому что "кто не с нами, тот против нас". Потому что Мексике и Венесуэле интересно не мнение госдепа а цены на нефть. Потому что нейтралы захотят подчеркнуть нейтралитет. Потому что Союз в этом мире в авторитете и стоит крепко --в отличие иот реала 90го. Потому что третий мир помнить помянутые тут Гренаду и Триполи. Достаточно?
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Она не возобновится, Так я и предлагаю коллегам --не касаться политики!!
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: Ради Бога! http://www.reflist.ru/doc/13836.shtml http://www.mirrabot.com/work/work_34459.html http://eifg.narod.ru/kashinselhoz.htm Да Вы жульничаете, милостивый государь! Первая и вторая ссылки относятся никак не к сегодняшнему дню, но к 1999 и 1997 годам, соответственно. Последняя ссылка - пропагандистски-лоббистская агитка депутата, причем лица кровно заинтересованного - родом из советского сельского хозяйства. Текст "дайте денег". Причем - падения производства за годы реформ никто особо не отрицает. Вот только доказать, что производство сельхозпродуктов в 80-е уверенно росло, и что это был настоящий, т.н. "здоровый" рост, Вы пока не смогли. Кроме того, было бы интересно прочесть о фондоотдаче. Слова о сельском хозяйстве как "черной дыре", нравятся они Вам или нет, взялись не с потолка и не по наущению злых ЦРУшников.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Да Вы жульничаете, милостивый государь! . Вот более свежая инфа http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=715491 http://www.vsp.ru/show_article.php?id=38179 http://www.russia-today.ru/2007/no_07/07_look.htm По моему не слишком то отличается. Что касается фондоотдачи и прочего, то в соответствии с указаниями Кровавой хунты не могу углублятся в эту тему, дабы не впасть в грех флейма. И в самом деле --тема про авианосцы и ракеты в мире МПМ, а не про свиноводство в нем же.
Глебыч: Юдичев пишет: Крылатые и баллестические ракеты не являются вундерваффе. Их можно сбивать. Используются для этого, в первую очередь, средства наземной ПВО (ну и истребители, конечно, где они есть). Можете поговорить с офицерами ПВО (хоть СВ, хоть страны), служивших в середине 80-х. Первоочередными целями для них по всем наставлениям тогда определялись именно БР, потом - КР, и уж потом только - самолеты противника. Именно как офицер ПВО СВ чуть поправлю. Первым комплексом ПВО СВ способным сбивать баллистические ракеты был С-300. Его предшественник, Круг, мог работать только по крылатым. Стрелять из него (а тем более из более мелких СВ шных комплексовтипи Бук, Оса и т.п.) по баллистиеским ракетам - трата ракет. Время реакции не то. Но таки да, для Круга крылатые ракеты были целью номер 1, и для ПВО СВ тоже, и были обязаны сбиваться не над городами. Во избежание.
В.Лещенко: Глебыч пишет: Именно как офицер ПВО СВ чуть поправлю. Первым комплексом ПВО СВ способным сбивать баллистические ракеты был С-300. . Вот и я про то же!
марик: По двум опять дэмократы сельское хозяйство загубили. По третей Росло производство. Колхозы и совхозы производили на душу населения больше сельскохозяйственной продукции, чем многие западные страны. Но при этом душевое потребление продуктов питания в СССР было много ниже из-за невероятно больших потерь продукции по причине недостатка мощностей по ее переработке, хранению и транспортировке. Немало было и других недостатков. Переводя на нормальный русский какой бы большой урожай не был собран, все равно хранить было не где, перевозить не на чем. Кроме того были и другие недостатки??????? И там же Дж. Кристалл, возглавляющий Агробанк в штате Айова и сам один из крупнейших фермеров, в начале 90-х говорил, что проблемы сельского хозяйства Советского Союза были не в колхозах и совхозах, а за их пределами. К сожалению, наши реформаторы этого не понимали.И вместо того чтобы очистить сельхозпредприятия от того, что деформировало их рациональную природу, проблема была переведена в политическую плоскость — смену форм собственности. А вот в СССР все все понимали, но ничего не меняли. Лещенко, читайте на что ссылаетесь
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: в соответствии с указаниями Кровавой хунты не могу углублятся в эту тему, дабы не впасть в грех флейма. Речь была о возобновлении дискуссии, а не о продолжении ее в этой теме, не передергивайте. Первая ссылка прямо говорит о платежеспособном спросе как об основной причине сниженного потребления. Вторая ссылка полностью погружена в региональную специфику Восточной Сибири, говорит снова в первую очередь о снижении за период реформ, которого - повторяю - никто особо не отрицает. Косвенно, кстати, эта ссылка подтверждает мнение о чудовищно низкой производительности советского сельского хозяйства. Третья ссылка в том, что касается роста за 1980-е, снова не говорит почти ничего. Более того, даже приведенные для иллюстрации послереформенного периода цифры свидетельствуют в первую голову об изменении структуры потребления, и лишь во вторую - о его падении. Ну, а связи свиноводства с авианосцами и ракетами, разумеется, нет никакой, как же, как же... Вам говорят о негативных тенденциях в экономике СССР, говорят, что перестройку начинали не от шила в одном месте, а ввиду явно неблагополучного положения. Вы убедительно возразить пока не можете. Тем не менее, изображаете могучий и крутой боеспособный СССР. Флаг Вам в руки, но это абсолютно несерьезно. Я, пожалуй, в этой теме участвовать более не буду, понаблюдаю, а там приму решение. По-моему, уже назревшее и очевидное.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Речь была о возобновлении дискуссии, а не о продолжении ее в этой теме, не передергивайте. Ну, а связи свиноводства с авианосцами и ракетами, разумеется, нет никакой, как же, как же... Вам говорят о негативных тенденциях в экономике СССР, говорят, что перестройку начинали не от шила в одном месте, а ввиду явно неблагополучного положения. Вы убедительно возразить пока не можете. Ладно, продолжаем флейм. http://www.aup.ru/books/m151/2_4.htm "Так, к началу 1985 г. экономика СССР находилась в достаточно стабильном состоянии с ежегодным ростом в среднем на 3-5%. Если бы не было «перестройки» и «реформ», то развитие продолжалось бы в прежних условиях. Тогда к концу тысячелетия ВВП СССР увеличился бы на 50% и составил 150 % от уровня 1985 г. Из-за «перестройки» и «реформ» ВВП России за эти 15 лет упал примерно в 2 раза, т.е. составил около 50 % по сравнению с 1985 г. Следовательно, в 3 раза меньше, чем можно было бы ожидать из чисто экономических причин при сохранении стабильных условий 1985 г." http://novgaz.ru/data/2005/26/12.html — Страна выжила бы, если не было перестройки? — Несомненно. Несомненно… Но нами было бы упущено еще двадцать лет исторического времени. Ведь упустили уже многое. Все догоняем… На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно-техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили… Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему — спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных. На это конечно же не могло пойти руководство того времени. Я думаю так: после Пражской весны 1968 года, после ее подавления руководство испугалось того, что произошло там. В СССР наступила политическая реакция. По предложению КГБ Уголовный кодекс был дополнен двумя статьями по борьбе с диссидентами… Да, мы бы жили, но, прямо скажу, вряд ли бы могли вписаться органично во взаимосвязанное, взаимозависимое информационное мировое сообщество. Конец цитаты NB Несмотря на свое интеллигентское бла-бла-бла, ММ все же признал что не сдохли бы и без его "благодеяний". Ну а насчет информационного общества --полная хрень. Бо оное общество, как сичтают аналитики ГРУ --открою тайну --именуется словом "симулякр". Кроме того еще один источник --про "свабоду и димакратию", и и их пользу для экономики и страны. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1212&n=67 Оппоненты могут оспорить источники, но то же самое можно сделать в отношении почти любого источника (см.дискуссии по плану "Ост" на нашем форуме). Все же предлагаю на этом с экономикой закончить, взяв за основу то что на 1991 мы имеем достаточно дееспособный СССР, полный желания "засунуть ежа в штаны Америке" (Н.С.Хрущов). И любопытная и забавная дискуссия, хорошо иллюстрирующая мой спор со сторонниками капитализма и либерализма. http://www.nowar.ru/forum/index.php?showtopic=1225&st=0
В.Лещенко: Вот еще про экономику http://www.contr-tv.ru/print/1583/ Цитаты "Главный аргумент сводился к следующему: «Советская система хозяйства улучшению не подлежит. Она должна быть срочно ликвидирована путем слома, поскольку неотвратимо катится к катастрофе, коллапсу». Открыто эта формула стала излагаться лишь после 1991 г., до этого никто в нее бы просто не поверил, даже рассмеялся бы - настолько это не вязалось с тем, что мы видели вокруг себя в 70-80-е годы. Каждый может сегодня взглянуть на фактические показатели и убедиться, что, согласно всем главным параметрам, прежде всего инвестициям, призрак катастрофы в середине 80-х годов мог привидеться только в больном воображении. Никаких признаков коллапса не было. Даже у тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли «на интеллигентских кухнях». Достаточно посмотреть на массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается. Первые признаки кризиса проявились в 1990 г. – после того, как в 1988 г. была начата экономическая реформа по «переходу к рынку», еще до расчленения СССР. "Отсутствие кризиса было зафиксировано в докладах ЦРУ, опубликованных позже, а также в открытых работах американских экономистов. Американские экономисты М.Эллман и В.Конторович, специализирующиеся на анализе советского хозяйства, пишут в книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Тем не менее, вывод о «неэффективности» советского хозяйства был утвержден ведущими авторитетами экономической науки как непререкаемая догма. Была создана такая обстановка, что ни в СССР, ни на семинарах и конференциях на Западе не было никакой возможности поставить эту догму под сомнение или потребовать ее мало-мальски серьезной проверки. Тот, кто пытался это сделать, буквально подвергался остракизму и заносился в «черный список». Он выбывал из профессионального сообщества". "Сегодня специалисты начинают признавать, что согласно экономическим критериям никакого приближения фатального кризиса в СССР не наблюдалось. Вот выводы ретроспективного анализа экономического состояния СССР: «Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема». ( Н.П.Шмелев. Экономические перспективы России. – СОЦИС. 1995, № 3.) Для тех кто считает что контр-тв-ру --это ненадежный источник, попрошу отметить, что материал готовился для Восьмой международной конференции экономистов по проблемам глобализации и развития.
Седов: А я помню 1981г., когда в магазинах пропало масло и ходили слухи, что оно будет по карточкам. Карточки не ввели, но появилось масло "Бутербродное" и тоже пачка в руки. Это вообще еще при Брежневе. И это при том, что в городе был собственный молокозавод. А еще я помню конец 1983г. в Полтаве, где мы - школьники-туристы обжирались колбасой и пирожными (они там были раза в два дешевле чем дома), и еще помню командировочных с Урала, которые чемоданами покупали колбасу в коопторге и радостно говорили, что мы тут при коммунизме живем. А еще - Грузию весной 1985 - где местные никак понять не могли почему эти русские так набрасываются на баранью колбасу, которую они за второсортную принимают. Про грузинские вина я уж не говорю. Про исландский майонез я уже рассказывал. Еще были поездки в Москву за школьной формой (Там её нормально шили - из материала, который пару лет выдерживал) и разговоры взрослых на кухне про 4% роста, что даже "их" парторг говорит, что это плохо. Про поездки в колхоз, когда полНИИ сидели там все лето напролет, а местные в это время бухали. Это конечно неважно. Этож частная жизнь. КОго она собственно е ёт, когда речь идет о существовании империи. Но вот что интересно - как не скреби "имперца" - русского отскребсти трудно будет.
В.Лещенко: Седов пишет: Это конечно неважно. Этож частная жизнь. КОго она собственно е ёт, когда речь идет о существовании империи. Но вот что интересно - как не скреби "имперца" - русского отскребсти трудно будет. Как показала практика, благополучие и само физическое существование миллионов и миллионов "частных жизней" впрямую связаны с существованием "империи" (взято в кавычки сознательно). NB А зачем скрести "имперцев"??
В.Лещенко: Седов пишет: Про грузинские вина я уж не говорю. Ну не растет виноград в средней полосе! И покойная КПСС в этом не виновата!
Юдичев: В.Лещенко пишет: Вот и я про то же! Э-э-э нет, батенька, Вы про то, что сбивать их - невозможно. В.Лещенко пишет: Нет -- целиком с расчетами. Вообще--- как уже указывалось, схема будет такая -- советники в лиейных иракских частях со старой техникой, и полностью советские части с новым воружением на главных направлениях. Я внятно изложил? Вы знаете, Владимир, сколько в мсд СА рядовых и сержантов? именно про это (не призывники?) я Вам и говорил. То есть, в Ираке уже оказываются общевойсковые соединения СА? В.Лещенко пишет: Вы опять не поняли --я имел ввиду что призывников будут тысячи, а не десятки и сотни тысяч -как в Афганистане. Как это возможно в реалиях СА конца 80-х - ума не приложу... Просветите! В.Лещенко пишет: В 1984 были очереди --а в 1979 города замерзали потому как Валенса запрещал отгружать уголь. Кстати -- в Польше была и коммерческая торговля, и крестянские рынки. Это вообще была показательная история --как с помощью "свабоды и димакратии" довели страну с частным с-х до карточной системы за какую-то пару лет. Давайте Вы мне не будете рассказывать про Польшу, а я Вам - про Херсон в 84-м... В.Лещенко пишет: Потому что СССР твердо скажет нет резолюции. Потому что все, кто запад не любит, проголосуют на Генассамблее против из вредности. Потому что "кто не с нами, тот против нас". Потому что Мексике и Венесуэле интересно не мнение госдепа а цены на нефть. Потому что нейтралы захотят подчеркнуть нейтралитет. Потому что Союз в этом мире в авторитете и стоит крепко --в отличие иот реала 90го. Потому что третий мир помнить помянутые тут Гренаду и Триполи. Достаточно? 1. По поводу механизма обхода резолюции СБ я уже говорил. 2. Кто не любит Запад в 91-м? и сравните с тем, кто не любит Саддама? 3. Про Мексику лучше вообще Вам помолчать, а то получится, как с Канадой. Про Венесуэлу - без Чавеса - вообщем-то - тоже... А теперь давайте разберем ключевых участников Коалиции и объясним, почему тот или иной участник не вступил в Коалицию?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Давайте Вы мне не будете рассказывать про Польшу, а я Вам - про Херсон в 84-м... 1. ро Польшу конца 70х и причины кризиса. 3. Кто не любит Запад? Куча стран третьего мира хотя б. Венесуэла и без Чавеса тоже далеко не склонна была кланятся Америке. Мексика была традиционно антиамериканской -- и с Гаваной торговала тоже --как и Канада, и Франция --да и вся Европа. 4. Что касается вступления в коалицию --назову вам главную и шкурную причину -- если в нашей реальности ожидалсь атака на одинокий Ирак, то тут придется иметь дело с социалистчиеским миром и примкнувшими к нему. Разница есть?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Вы знаете, Владимир, сколько в мсд СА рядовых и сержантов? именно про это (не призывники?) я Вам и говорил. То есть, в Ираке уже оказываются общевойсковые соединения СА? Не понял, простите. Точнее --не поняли меня вы! В Ирак не посылают мотострелков! В Ирак посылают части ПВО, авиации и ракеткчиков со спецназом --я об этом пишу уже раза три. там есть призывники, но общее число не так велико (см Вьетнам). Кроме того, на ряде направленйи их можно заменить аборигенами (погрузка-разгрузка, уборка, охрана, и т.п.) Так что о десятках тысяч речи нет.
ратибор: Интересно, какие в такой АИ у Ирака будут отношения с Ираном?
марик: Опять какое то передергивание в расчете что никто смотреть не будет Ссылка 1 Из сказанного выше вытекает, что разнообразные формальные методы оценки рисков и управления ими во многих случаях (реально во всех нетривиальных ситуациях) не могут дать однозначных рекомендаций. В конце процесса принятия решения - всегда человек, менеджер, на котором лежит ответственность за принятое решение. Поэтому процедуры экспертного оценивания естественно применять на всех этапах анализа рисков рассматриваемого организацией проекта. При этом нецелесообразно полностью отказываться от использования формально-экономических методов, например, основанных на вычислении чистых текущих потерь и других характеристик. Разработка системы поддержки принятия решений, нацеленной на оценивание рисков и управление ими – не простое дело. Укажем несколько проблем, связанных с подобной работой. Совершенно ясно, что система должна быть насыщена конкретными численными данными об экономическом состоянии региона, страны, возможно и мира в целом. При оценке, анализе и управлении рисками могут оказаться полезными известные публикации по методам учета финансового риска [17-21]. При использовании широкого арсенала статистических методов необходимо учитывать особенности их развития в России и СССР, наложившие свой отпечаток на современное состояние в области кадров и литературных источников. В статье, откуда взят единственный пассаж, о том что все было просто замечательно дважды сообщается о неправильных статстических данных в СССР и РФ. То же самое я сообщил в самом начале В "В конце процесса принятия решения - всегда человек". Это тот, что В.Лещенко пишет: находился в Сибири, где лично руководил битвой за урожай . Тут вопросов нет, колхозников нужно разбить при помощи армии и КГБ и трофейное уволочь в Москву ССылка 2 В.Лещенко пишет: Несмотря на свое интеллигентское бла-бла-бла, ММ все же признал что не сдохли бы и без его "благодеяний" Он еще такое сказал На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно-техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили… Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему — спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных что болтает Горбачев это уж точно не метод изучения СССР. Но если ему поверить (а Лещенко в данном случае верит), то Брежнев хотел что изменять,но не изменил. Андропов хотел, но не успел. Тенденция однако ссылка3. В.Лещенко пишет: про "свабоду и димакратию", и и их пользу для экономики и страны. Читаем и с интересов видим В результате осуществления ускоренной модернизации СССР к началу 1960-х годов резко повысил свой удельный вес в мировой экономике и стал второй державой в мире по объему ВВП и военному могуществу, страной с мощным научно-образовательным комплексом. По ряду показателей уровня жизни населения он занимал вполне достойное место среди других развитых государств (продолжительность жизни, уровень калорийности питания, уровень образования и медицинского обслуживания), но в то же время продолжал значительно отставать по другим. Ну, думаю вот наконец тенденции и цифирки пойдут. Идет фраза В 1960—1980-е годы СССР стал терять достигнутые позиции. В 90-е годы отставание от других стран сильно увеличилось. И ВСЕ! Дальше сплошь про 90-е годы. Еще раз смотрим. В 60-80е СССР начал терять достигнутые позиции. Ссылку4 про дискуссию я смотреть не стал. Не вижу смысла, те же голословные утверждения иначе бы хоть раз подтвердились слова о замечательном будущем. Это ведь и есть В.Лещенко пишет: бла-бла-бла
п-к Рабинович: В.Лещенко пишет: части ПВО, авиации и ракеткчиков со спецназом --я об этом пишу уже раза три. там есть призывники, но общее число не так велико Значит так. Я в 1988-89 годах - планшетист-телефонист КП радиотехнического батальона. Это, говорю на всякий случай, РТВ ПВО. В батальоне было ок. 30 офицеров, ок. 20 прапорщиков и ок. 75 военнослужащих срочной службы. По штатам мирного времени. В ЗРВ доля призывников была значительно выше - локаторы стоят на месте, там сидят оператор, механик и электрик - все. А к ракете надо кататься на ТЗМ-ке, надо готовить ее к старту, надо... кучу всего надо. Вполне много солдатских должностей. Один дивизион ЗУР - это все равно порядка пары сотен солдат. Один дивизион. Так что десяток тысяч рисуется просто с ходу, если прикинуть, сколько тут наговорено... Во Вьетнаме, насколько мне известно, кстати, эти должности комплектовали сверхсрочниками и вьетнамцами, т.к. было время на их обучение.
Седов: В.Лещенко пишет: Ну не растет виноград в средней полосе! И завозить в Среднюю Полосу погода не позволяет. Исключительно в Московию В.Лещенко пишет: Как показала практика, благополучие и само физическое существование миллионов и миллионов "частных жизней" впрямую связаны с существованием "империи" Вы это люксембуржцам расскажите. В.Лещенко пишет: А зачем скрести "имперцев"?? Антыресно - кто там у нас за Великую Россиию проповедует.
В.Лещенко: Седов пишет: Вы это люксембуржцам расскажите. А разница между краем родных осин и Люксембургом уже во внимание не принимается? Седов пишет: Антыресно - кто там у нас за Великую Россиию проповедует. Вы это про кого? Тут многие проповедуют... И что? Всех надо скрести? Ох. злой вы...
Седов: В.Лещенко пишет: А разница между краем родных осин и Люксембургом уже во внимание не принимается? А это причем здесь ? Страна должна быть великой, а не государство. В.Лещенко пишет: Всех надо скрести? Да нет. Никого скрести не надо. Это дело личного интереса. Просто имперцы давят на военную мощь, будто в ней панацея, а остальные на увеличение продолжительности жизни. Куча ракет в этом благом начинании может помочь, а может и нет. В Израиле помогает, а у нас нет. Так что все неоднозначно.
В.Лещенко: марик пишет: что болтает Горбачев это уж точно не метод изучения СССР. Но если ему поверить (а Лещенко в данном случае верит), то Брежнев хотел что изменять,но не изменил. Андропов хотел, но не успел. К любой информации надо вообще подходить критически. Мне представляется что к инфе экс-генсека надо подходить следующим образом 1. В данном случае представляется важным что Горбачев был бы заинтересован настаивать что "перестройке" не было никакиой, альтернативы и иначе. к примеру, амеры посбивали своей СОИ все ракеты прямо на земле и поадили губернатора прямо в Кремль (месседж либерастов).2 Очень важны аргументы той или иной точки зрения -- "вписывание в информационное общество" в данном случае выглядит наиболее показательно.
В.Лещенко: марик пишет: Тут вопросов нет, колхозников нужно разбить при помощи армии и КГБ и трофейное уволочь в Москву У вас пещерные представления о менеджменте.
В.Лещенко: Седов пишет: Да нет. Никого скрести не надо. Это дело личного интереса. Просто имперцы давят на военную мощь, будто в ней панацея, а остальные на увеличение продолжительности жизни. Куча ракет в этом благом начинании может помочь, а может и нет. В Израиле помогает, а у нас нет. Так что все неоднозначно. ну, если сравнить продолжительность жизни в СССР и РФ, то таки придтся признать, что СССР ракеты помогали больше, чем России --их отсутствие.
Седов: В.Лещенко пишет: ну, если сравнить продолжительность жизни в СССР и РФ, то таки придтся признать, что СССР ракеты помогали больше, чем России --их отсутствие. 1. Проблемы с беспробудным пьянством - это как раз Брежневский СССР 2. Ракет и сейчас много. А что толку - амеры имеют Россию как хотят. Продолжительность жизни не растет.