Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
Magnum: Вы тему внимательно прочитали, всю, целиком, с самого начала? Развилка мертва и похоронена.
Kinhito: Интересно - как можно похоронить "развилку" Альтернативной Истории? Доказательством абсолютной натяжки допущения? Я бы согласился, если бы хне считал, что ноябрь 1940 был ошибкой обоих сторон. Или вы можете доказать обратное? Что Сталин e.g., относился к Черчиллю лучше, чем к Сталину? Или - что Гитлер питал к Сталину настолько глубокое "чуство личной неприязни", что таки против всякой логики начал Восточный Поход? Или что-нибудь ещё, на 100% показывающее невозможность этой DOP...
Kinhito: Ладно, рассмотрим таки перспективы СССР. 1. Потенциальная война с наци-фашистской Европой отступает на неопределённое время 2. СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - черноморско-средиземноморские проливы + выход к Индийскому Океану. 3. Благодаря своему географическому положению - с запада его volens-nolens прикрывают европейские союзники, с востока - японцы - добится новоприобретений можно минимальными усилиями - почти безкровно. 4. Даже вств в конфликт с Великобританией на юге, Сталин всегда может "отыграть", ударив Германии и Японии в спину. Не имея плотных столкновений с англосаксами, он всегда может расчитывать быть ими прощённым за это. В сухом остатке - как бы не развивались события, СССР останется в плюсе. 5. Есть риск, что Гитлер договорится с англосаксами. Но - насколько он велик? Чем глубже Германия и Италия увязнут в войне, тем риск меньше. Сталбыть, надо дать им возможность сделать это. Конечно, Франция опрокинулась неожиданно быстро, но стоит ли доверять словам Гитлера, что с Британией покончено" если RAF спокойно посыпает бомбами Берлин? Надо посмотреть, как он будет через Канал переправляться под еми же бомбыми RAF. В коце-концов, Сталин знает, что Черчилль отверг предложения Гитлера о мире. Что заставит последнего изменить своё мнение?
Magnum: Kinhito пишет: Доказательством абсолютной натяжки допущения? Совершенно верно. Некоторые развилки автоматом попадают в категорию "так не бывает". Из серии "Лихтенштейн завоевал весь мир". ноябрь 1940 был ошибкой обоих сторон Даже если так, это стало известно много лет спустя. Поэтому причин, по которым участвующие стороны в ноябре 40-го примут другие решения, в ноябре 40-го года в природе не существовали. Нет, конечно, если тому же Гитлеру рассказать, чем все кончится, он свои решения может изменить. Но это сюжет для фантастического рассказа в стиле "приезжает в гости к Адольфу пришелец из будущего", а не тема для серьезной альтернативы. Или что-нибудь ещё, на 100% показывающее невозможность этой DOP... Повторюсь, в теме достаточно аргументов против. Смотрите внимательно. 1. Интересно, в 39-м тоже так думали? Это риторический вопрос. СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - черноморско-средиземноморские проливы А кто ему проливы отдаст? Выше по теме эти галактические планы уже разоблачены. своих вековечных стремлений - ... выход к Индийскому Океану. Это явный анахронизм, до Владимира Вольфовича еще далеко. 3. "Малой кровью, могучим ударом". Шапкозакидательство. с востока - японцы А японцы уже согласились на этот союз? ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТЕМУ. 4. До боли напоминает реал 1939-41. Вплоть до "англосаксонского прощения". Вот только - В сухом остатке - как бы не развивались события, СССР останется в плюсе. наверно, в реале тоже так думали. Вплоть до 22.6.41. 5. Есть риск, что Гитлер договорится с англосаксами. Но - насколько он велик? ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТЕМУ. Скорей всего, не договорятся. Но Гитлер сделает все, от него зависящее, чтобы договориться. Чего он никогда не сделает в отношении СССР. И это все о них.
Kinhito: Повторюсь, в теме достаточно аргументов против Столь же достаточно аргументов "За" А кто ему проливы отдаст? Турки, кто ж ещё... Это явный анахронизм, до Владимира Вольфовича еще далеко. Полагаете русские предпочитают порты исключительно в Заполярье? "Малой кровью, могучим ударом". Шапкозакидательство. А японцы уже согласились на этот союз? Пока нет - но очень скоро. Скорее, чем в реале - при посредничестве немцев. Оккупация Ирана в 1941 - фантастика? До боли напоминает реал 1939-41. Вплоть до "англосаксонского прощения" Что то не припомню признания СССР государством-агрессором. Ни за Польшу, ни за Финляндию, ни за прочее. Победителей не судят! ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТЕМУ Сделал дважды. Яснее вопрос не стал. Выше писал о допущении - Гитлер решил отложить "Барбароссу" до окончания войны с на Западе. Решил ещё раз попытаться избавиться от угрозы с Востока. Именно это ван кажется невозможным? Почему? Аргументируйте. Только без цитат из Mein Kampf - иначе мне придётся искать цитаты коммунистов того времени.
Kinhito: Ну ладно, пока доказательства невозможности предложенного развития событий остаются на уровне "верю-не верю", попробуем продолжить предположения. Интересно, кстати, что бы говорили о возможности сотрудничества Сталина и Гитлера, если бы не было периода 06.39-06.41? Итак, какие "непреодолимые противоречия" интересов Германии и СССР можно обнаружить? Идеологические? Действительно, в Истории полно примеров, когда войны возникали из-за меньших разногласий. Но, сколь бы не отличались взгляды "тупоконечников" от "остроконечников" - реально мы видим довольно плодотворное сотрудничество в 39-40-ых. Если Гитер с самого начала только о том и умал, как бы уничтожить СССР, ахем ему было поставлять новейшие образцы вооружения, военного оборудования и станки своему завташнему враги? Я вовсе не намерен доказывать, фюрер не имел таких намерений, но, повторяюсь, "Барбаросса" была подписана только после ноябрьского визита Молотова. Будь Молотов поискусснее, будь Сталин погибче, будь Гитлер поздравомыслеммей... всё могло быть. Итак, по странам. Финляндия. Зачем Сталину чухонские болота? Ну, можно предположить, что он вошёл в роль "собирателя земли русской"... может быть. Но, чтоб не плодить сущностей, как советовал Оккам, примем официальную версию улучшения стратегичэских оборонных позиций. Война была выйграна - финны уступили, отодвинули границу, сдали в аренду о-в Ханко etc. Восточная Балтика оказалась перекрыта (как казалось), Балтийский флот опять остался Флотом Маркизовой Лужи. Что дальше? Зачем Сталину идти дальше? Не для того же, чтоб освобождать немногочиленный финский пролетариат или соирать хуторян в колхозы? Может ему нравилась идея поставить береговую артиллерию на Аландских островах? Там, знаете ли, мимо железную руду из Лулеа в Германию возят - хорошее местечко. Впрочем, кажется, Аландские острова могли запросто отойти Швеции - потому не думаю, что Гитлер стал бы особо упираться требованиям Сталина - если тот пообещает не прерывать поставки из Финляндии. Кроме того, учитывая опыт Зимней войны и географию Суоми, можно легко преположить, что оккупация для СССР шеколадмой не будет. Посему - Гитлер соглашается вывести войска из Финляндии. Хотя, скорее всего, это и было главным желанием Сталина - вряд ли в его планы входила ещё одна Зиняя Война...
Kinhito: Что там у нас дальше? Дунай с Румынией? Германия способствовала оккупации СССР Бессорабии, что касается остального - обсуждению не подлежит, потому, что Германия гарантировала сохранность границ Румынии на Венском Арбитраже. Граница с Венгрией не обсуждается, так, как Венгрия уже союзник. Болгария. Тут вопрос связан с позицией Турции. В принципе, Гитлер мог согласится на включение Болгарии в сферу интересов СССР, одно но - болгары этого не очень хотели. А давление на царя Бориса со стороны Германии в решении этого вопроса не только абсурдно, но и было бы опасно вероятным обращением болгар за помощью к англичанам. Потому, как в реале: договаривайтесь братушки-славяне сами.Заветное... Турция. Тут была бы сыграна большая дипломатичаская игра. Германия была весьма заинтересована в вступлении Турции в Блок. Россию, в целом, такой вариант устраивал. Не очень хотел видить руских на Дарданеллах Муссолини - но, полагаю здесь можно было найти компромисс. В случае мирного решения вопроса СССР мог получить базу где нибудь в Мраморном море, Италия - на малоазиатском побережье. Военное решенее чревато не столько новой русско-турецкой войной, которую Гитлер, в целом мог только приветствовать, сколько тем, что турки могли предоставить аэродромы англичанам. В результате - рейды бомберов на Плоешти и Баку. Потому, полагаю, стороны договорились бы приложить максимум усилий к мирному решению.Иран. Без вопросов советская сфера интереов. Тем более, на юге неизбехно столкновение с интересами британскими. Вопрос ввода советских войск может быть решён при посредничестве Германии. Поводом может стать инициированная русскими попытка Шаха национализировать нефтепромыслы Англо-Иранской Нефтяной Компании. В случае вооружённых столкновений иранцев с британцами, Красная Армия приходит на помощь "угнетённому английскими империалистами персидскому народу". Кроме национализации нефти Шах получает поставки оружия из СССР и инвестиции на недостающие участки Трансиранской ж/д по маршруту Баку - Бандар-е Аббас (где, собственно предполагается база советского Южно-Океанского ВМФ. Что там у нас остаётся? Королевство Югославия? Да ради Бога! Любые реальные переговоры привели бы к неизбежному развалу этой страны. Причём Словения и Хорватия попали бы в зону интересов Германии и Италии, а Сербия с Чрнагорией - возможно стали протекторатом России. А потом пришлось бы разруливать ситуацию в Боснии. СССР желает поучаствовть? Пожлуйста - посылайте экспедиционный корпус, помогать братушкам болгарам освобождать Македонию от православных братьев греков. Нет желания? Ну и не надо... Шпицберген. Вот уж неразрешимое противоречие. Да забирайте весь - нах он Германии не нужен! Ну что, разрулили? Если тов, Сталину маловато будет - есть ещё Афганистан, Белуджистан, Пуштунистан, Кашмир (О... Шангри-Ла!), Тибет, Восточный Туркестан, Внутренняя Монголия - на север от Великой Стены. Добавлю кое что... Забавные слышатся возражения - себе то цивильных забрали, а нам второй сорт подсовывают! Нет серьёзно - предпалагается, что получив под свою власть кусочак Европы Россия таки становится Великой Европйской Державою. И ради этого страна готова даже отдавать лучшее новоприобретённым гражданам. Посмотрев на пример с прибалтами и прочими восточноевропейцами так и хочется спросить как Тарас Бульба: "Ну что, помогли вам эти ляхи?" С другой стороны, среднеазиатские республики были едва не выпихнуты из разваливающего Союза. Вот вам и результат европейской экспансии... Может надо было не в Европу идти со своим уставом, а на Юг и Восток?
Magnum: Столь же достаточно аргументов "За" Я все эти "аргументы" давно похоронил, попробуйте придумать новые. Турки, кто ж ещё... Юмор это хорошо, но придется отклонить. Полагаете русские предпочитают порты исключительно в Заполярье? Отклонить. Кто что предпочитает - это лирика. Внимание, вопрос: накануне ВМВ Советский Союз в лице тов.Сталина желал получить выход к Индийскому океану? Где, когда, сколько? Документы, первоисточники, программные материалы? Пока нет - но очень скоро. Скорее, чем в реале - при посредничестве немцев. Читайте выше. Реакция японцев на Молотова-Риббентропа. Оккупация Ирана в 1941 - фантастика? В союзе с англичанами - не фантастика. Без них, да еще с противодействием - вопрос дискуссионный. Но преждевременный и бессмысленный, пока не была доказана возможность обсуждаемой развилки. Что то не припомню признания СССР государством-агрессором. Ни за Польшу, ни за Финляндию, ни за прочее. Победителей не судят! Не совсем понял, к чему это, но в реале СССР признали агрессором за Финляндию и выставили из Лиги Наций. Это к вопросу о "матчасти". Гитлер решил отложить "Барбароссу" до окончания войны с на Западе. Решил ещё раз попытаться избавиться от угрозы с Востока. Отклонить. Антинаучный подход к альтернативной истории. Один из самых изученных людей ХХ века, деятельность которго исследована чуть ли не поминутно, ВДРУГ принимает решение, которое кардинальным образом отличается от реала. Не бывает. С таким же успехом можно начать альтернативу "в ноябре 1940 Гитлер перешел в буддизм" или "в ноябре 1940 выехал в Аргентину". Это может быть отличным сюжетом для фантастического рассказа или переслегинского фильма (как там было, "Гитлер прогуливался по балкону. Свежий ветерок навеял новые мысли"), но не более того. Только без цитат из Mein Kampf Отклонить. Реальные действия Гитлера удивительным образом напоминали его "рекламную книжку, написанную в 1925-ом". А потому "Майн Кампф" являятся первоклассным источником и сборником убийственных аргументов. пока доказательства невозможности предложенного развития событий остаются на уровне "верю-не верю" Главное, убедить в победе самого себя, но у вас пока плохо получается.
Kinhito: Уважаемый Magnum, в мои планы не входит убеждать вас в чём то. Вы давно уже "похоронили" все возможные аргументы и возражения - воля ваша верить в то, что вам нравится. Я не Резун, что утвержать и доказывать какие-то сенсационные истины, а вы - не Худ. Совет принимать или отклонять какие-либо идеи. Или вы обладатель какой-нибудь учёной степени по Альтернативной истории и сформировали жёсткие каноны жанра, позволяющие занматься цензурий? Если нет - расслабьтесь. Никто не собирается опровергать вашу глубокую веру - обоснованную, безусловно, исключительно хоршими знанниями предмета - в изначальную предопределённость нападения Гитлера на СССР. Остаётся олько сожалеть, что вы не были "Тайным Советником Вождя". Сколько горя можно было бы избежать, если бы Иосиф Сталин обладал бы хоть толикой ваше убеждения! Теперь по сути возражений... Внимание, вопрос: накануне ВМВ Советский Союз в лице тов.Сталина желал получить выход к Индийскому океану? Где, когда, сколько? Документы, первоисточники, программные материалы? Где я писал о таких планах тов. Сталина? Реакция японцев на Молотова-Риббентропа. Не совсем понял, к чему это, но в реале СССР признали агрессором за Финляндию и выставили из Лиги Наций. Это к вопросу о "матчасти". Имеется в виду итоги 2МВ. Вернул СССР оккупированные территории? Vae victis... Не аргумент. Чуть спустя прекрасненько договорились В союзе с англичанами - не фантастика. Без них, да еще с противодействием - вопрос дискуссионный. Но преждевременный и бессмысленный, пока не была доказана возможность обсуждаемой развилки. Без британцев слабо? Видимо, у Шаха была одна из сильнейших армий на Востоке. Кроме того - выше я изложил план, по которому РККА входит в Иран для защиты иранцев. Полагаю, британцы постараются противодействовать. Не подскажете, кстати: чем? Антинаучный подход к альтернативной истории Впервые слышу, что Альтернативная история стала наукой. А Нобелевку вручать будут? Реальные действия Гитлера удивительным образом напоминали его "рекламную книжку, написанную в 1925-ом".Было бы интересно сравнить с текстом. Но мне просто лень этим заниматься. Да и к чему - доказывать целеустремлённость Гитлера? Глупости это криптологические. Пусть эти пропагандисты-мифотворцы занимаются, а я просто пофантазирую. Для вам, как жёсткому критику "реалистичнсти фантазий" дам ваш любимый совет: учите матчасть! Может станете, нам на радость, первым Доктором Альтернативных Наук.
Magnum: Совсем как в старые добрые времена! Аж ностальгия пробила... Ладно, бОльшую часть лирики и грубую лесть в мой адрес пропустим, попробуем пройтись по существу. Где я писал о таких планах тов. Сталина? Начинаем восстанавливать цепочку. Вы написали: СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - черноморско-средиземноморские проливы + выход к Индийскому Океану. Проливы пока оставим; что же касается Индийского океана, я позволил себе иронический комментарий: Это явный анахронизм, до Владимира Вольфовича еще далеко На что вы ответили: Полагаете русские предпочитают порты исключительно в Заполярье? Ответ какой-то странный, в стиле "а у вас негров линчуют"; тем не менее, я попытался вернуть дискуссию в серьезное русло, спросив: Внимание, вопрос: накануне ВМВ Советский Союз в лице тов.Сталина желал получить выход к Индийскому океану? Где, когда, сколько? Документы, первоисточники, программные материалы? Если вы утверждаете, что СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - ... выход к Индийскому Океану. то хотелось бы знать, откуда эти стремления проистекают и на чем основываются. А именно, были ли в реальной истории у СССР (читай "товарищ Сталин") 39-40 планы заполучить этот самый выход? Если да, хотелось бы доказательств в виде первоисточников и т.п. Если нет, то это беспочвенные фантазии, которые придется отклонить. Имеется в виду итоги 2МВ. Вернул СССР оккупированные территории? Vae victis... То есть вы хотите сказать, что В сухом остатке - как бы не развивались события, СССР останется в плюсе. и по итогам развивавшихся событий реальной ВМВ СССР остался в плюсе? Тогда к чему было заявлять заплатили за это такую цену, что... ??? Не аргумент. Чуть спустя прекрасненько договорились Кто с кем и на каких условиях? Впервые слышу, что Альтернативная история стала наукой. Давно. И мы продолжаем над этим активно работать. Пролистайте на досуге раздел "Вопросы теории". Но мне просто лень этим заниматься. ЭТО ПЯТЬ! Это ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ! Всегда приятно встретить человека, еще более высокомерного, чем я сам! Но на будущее запомните: у нас принято подтверждать свою позицию со ссылками на источники и документы. Хоть какие-нибудь. А этим ответом вы в очередной раз показали, что альтернатива мертворожденная. а я просто пофантазирую. Да-да, и это все о ней. Я в очередной раз оказался прав, и это не может не радовать. Мечтать, фантазировать, сказки писать, "почему люди не летают" -- больше эта развилка никуда не годится. "В мусорку"(С).
Han Solo: Magnum пишет: Некоторые развилки автоматом попадают в категорию "так не бывает". Из серии "Лихтенштейн завоевал весь мир" Граф фон Лихтенштейн, император Священной Римской Империи?
sas: Han Solo пишет: Граф фон Лихтенштейн, император Священной Римской Империи? Нет, гос-во,Лихтенштейн...
Han Solo: sas пишет: Нет, гос-во,Лихтенштейн... Ну, государства зачастую назывались по имени правящей династии, что с рекомым Лихтенштейном и произошло, так что
Kinhito: Уважаемый MAGNUM! Я не буду пытаться развеять Вашу категорическую уверенности в невозможности продолжения сотрудничества Германии и СССР. Просто приведу вам одного оппонента, который, согласитесь, и знал поболее нашего, и в той обстановке лучше разбирался. Потому, что был одним из её творцов. Или вы полагаете себя умнее Иосифа Виссарионыча?
sas: Kinhito пишет: Просто приведу вам одного оппонента, который, согласитесь, и знал поболее нашего, и в той обстановке лучше разбирался. Потому, что был одним из её творцов. Или вы полагаете себя умнее Иосифа Виссарионыча? А что-нибудь поконкретнее можно, кроме имени и фамилии,а? Цитатку какую-нибудь? Заодно, может скажете, что по поводу продолжения сотрудничества думал другой "творец обстановки"-некто Гитлер?
39: sas пишет: может скажете, что по поводу продолжения сотрудничества думал другой "творец обстановки"-некто Гитлер? " Немецкий дипломат Хассо фон Этццорф однажды (22 сентября 1941 г.) записал такие слова Гитлера{31}: [40] «Для судьбы Сталина есть две возможности: либо его убьют собственные люди, либо он попытается заключить с нами мир. Ибо Сталин (а он является величайшим государственным деятелем современности) должен понять, что в его 66-летнем возрасте (Сталину тогда было 62 года. — Л.Б.) он уже не может начать новое дело, для завершения которого нужна человеческая жизнь. Поэтому он попытается с нашей помощью спасти то, что можно спасти. Надо пойти ему навстречу. Если бы он решил направить русскую экспансию на юг (Персидский залив), что ему уже предлагалось (в ноябре 1940 г.), то можно себе представить мирное сосуществование Германии и России». " http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/
39: Magnum пишет: принято подтверждать свою позицию со ссылками на источники и документы. Хоть какие-нибудь. Некоторые воинствующие невежды, однако, с гордостью сообщают об отсутствии у них минимальных знаний по теме. Аргументацию же им заменяют крики, лозунги и хамство.
Kinhito: Стоит ли здесь устраивать спор о возможности Альтернативы? На самом деле у историком на этот счёт есть разные мнения. Например Габриэль Городецкий, человек остаточно компетентный в данном вопросе, пишет: Неверно было бы предполагать, как обычно делают, будто судьба переговоров Молотова была предрешена с появлением «Директивы 18» в день его прибытия в Берлин. Часто забывают, что Советский Союз фигурировал на заднем плане в этой директиве, представлявшей обзор курса германской стратегии в целом и уделявшей первостепенное внимание нанесению решающего удара Англии в Средиземном море. Фактически директива главным образом рассматривала разногласия по поводу определения стратегии Континентального блока. Для нас более существенны частые упоминания о Балканах, вновь обнаруживающие тот факт, что Болгария стала настоящим полем сражения между Советским Союзом и Германией. В самом начале переговоров Гитлер уже высказал свое мнение относительно контроля Германии над Болгарией. Вермахту был дан приказ приготовиться, «в случае необходимости», оккупировать греческие территории к северу от Эгейского моря «на подступах к Болгарии». Оправдывалась подобная мера необходимостью предупредить атаку англичан на румынские нефтепромыслы с этой территории. Директива предписывала осуществить операцию «Феликс» (по оккупации Гибралтара), чтобы положить конец английскому присутствию в Средиземном море. Это совпадало с целью берлинской встречи — добиваться совместных действий с Италией в Северной Африке и на Балканах. Краткое упоминание о Советском Союзе было сделано в контексте Континентального блока с целью прояснить советскую позицию в предстоящий период. Как мы видели, накануне встречи в этой позиции появились плохие признаки, поэтому разработчиков инструктировали: «Невзирая на исход переговоров, все приготовления по Востоку, о которых уже даны устные распоряжения, должны продолжаться». Таким образом, директива еще отражала колебания со стороны Гитлера. Они были тесно связаны с его расчетами по поводу Балкан, как мы увидим ниже. Дверь для политического урегулирования, которое могло бы ускорить падение Британской империи, пока оставалась широко открытой, хотя армии напомнили, что не стоит прекращать планирование военной кампании. Фактически Гитлер даже несколько раз уверял Гальдера, будто русские проявляют дружелюбие и, может быть, еще присоединятся к Тройственному союзу после переговоров. Историки, стремящиеся доказать полностью идеологический характер решения Гитлера об операции «Барбаросса», упускают из виду тот факт, что оно ни в коем случае не было произвольным и односторонним. Окончательно оно созрело только после того, как русские отклонили германские условия, являвшиеся предпосылкой для создания Континентального блока. . Потому, оставляя за оппонентами право верить в невозможность предлагаемого здесь сценария, позволю себе в дальнейшем просто игнорировать замечания, касающиеся POD.
Magnum: Han Solo пишет: Граф фон Лихтенштейн, император Священной Римской Империи? Мне нравится ход ваших мыслей! Но уже в 43-м* году лихтенштейнские войска будут разбиты в Битве под Смоленском, а в 44-м произойдет легендарная высадка союзников** в Померании. И Лихтенштейн все равно не сможет покорить мир! ______________________ * в 1643-м ** союзники - это шведы и норвежцы.
Magnum: 39 пишет: militera.lib.ru/research/bezymensky2/ Хорошая книжка, там еще много чего есть. Некоторые Оставьте личные вендетты. Kinhito пишет: Например Габриэль Городецкий Это уже похоже на деловой разговор. Отличная цитата, она в очередной раз подтверждает мою правоту, в этой теме доказанную неоднократно! Вы даже сами выделили ключевые слова, но я позволю себе еще раз их процитировать: Окончательно оно созрело только после того, как русские отклонили германские условия, являвшиеся предпосылкой для создания Континентального блока еще раз: русские отклонили германские условия Нет, не читали вы тему. Ведь еще 07.10.05 17:45. Magnum пишет: Если у вас есть время и желание на тщательное изучение вопроса, я сошлюсь на шестую главу из книги товарища Ширера (откуда черпает цитаты коллега Остготт); там подробно объясняется, в каком контексте прозвучали предложения и как отреагировал на них товарищ Сталин в лице товарища Молотова. http://militera.lib.ru/research/shirer/06.html и т.д. позволю себе в дальнейшем Да, главное убедить в победе самого себя.
Kinhito: Да, главное убедить в победе самого себя. Абсолютно согласен! Более того - предлагаю вам, во избежание дальнейших споров, считать эту тему просто Небывальщиной (чем оне, собственно, и является) и прекратить споры. Кстати, русские не отклоняли вступления в Блок - просто обуславливали это неприемлимыми для Германии условиями. Было ли это это сделано намеренно, либо по неверному расчёту - для нас в данном случае не важно. Важно, что принципиальное желание присоедениться к оси было высказано.
Kinhito: И вообще, ответит вам товарищ Молотов: Дело, очевидно, в том, что политика нейтрали- тета, проводимая Советским Союзом, пришлась не по вкусу англо-французским правящим кругам. К тому же нервы у них, видимо, не совсем в порядке. (С м е х). Они хотят навязать нам другую политику - политику вражды и войны с Германией, политику, которая дала бы им воз- можность использовать СССР в империалистических це- лях. Пора бы этим господам понять, что Советский Союз не был и никогда не будет орудием чужой политики, что СССР всегда проводил и будет проводить свою соб- ственную политику, не считаясь с тем, нравится это господам из других стран или не нравится.
Doctor Haider: Kinhito пишет: Как там с финансами разобрались бы - интересный вопрос. Великобритания тоже была уже на грани банкротства - но разве кто-то требовал от неё высадки десанта в Петсамо или Мурманске? Да и кто это оговаривал кредиты "колониями в Восточной Европе"? Коллега имеет, скорее всего внутренние и внешние займы, которые правительство Гитлера использовало для ускоренного обновления военной машины, увеличения армии и расширения ВПК. Это в корне решило проблемы безработицы, но никто никогда не говорил о том, как Германия собирается возвращать эти долги. Считается, что вернуть эти средства планировалось войной. Насчет доходов с "колоний", не знаю, но насколько я помню, на момент начала Барбороссы проблема долгов уже была снята с повестки дня, т.к. у Германии было уже достаточно побежденных, чтобы с ними расплатится. Необходимость захвата территорий СССР аргументировалась Гитлером с точки зрения доступа к стратегически важным ресурсам - хлебу, нефти, стали и т.д.
39: Kinhito пишет: Континентальный Блок (Гесс вместо Гитлера) А как из этого вытекает континентальный блок?
39: Динлин пишет: как МИНИМУМ немцы сохраняют полный контроль над Восточной Европой - от Балтики до Средиземного моря. Для сохранения контроля его надо иметь. Германия же "полного контроля над Восточной Европой - от Балтики до Средиземного моря" - в ноябре 1939-го не имела.
Kinhito: Mea culpa - думал КБ без Гитлера построить. Ошибся...
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: Коллега имеет, скорее всего внутренние и внешние займы, которые правительство Гитлера использовало для ускоренного обновления военной машины, увеличения армии и расширения ВПК. Это в корне решило проблемы безработицы, но никто никогда не говорил о том, как Германия собирается возвращать эти долги. Считается, что вернуть эти средства планировалось войной. Насчет доходов с "колоний", не знаю, но насколько я помню, на момент начала Барбороссы проблема долгов уже была снята с повестки дня, т.к. у Германии было уже достаточно побежденных, чтобы с ними расплатится. Необходимость захвата территорий СССР аргументировалась Гитлером с точки зрения доступа к стратегически важным ресурсам - хлебу, нефти, стали и т.д. Ну был еще и внутрений долг. Была необходимость производить военные товары. К томуже насколько мне известно немецкие концерны ""принадлежащие США"", исправно перечисляли во время войны дивиденты в США - Был там хитрый банк международных расчетов. И была фишка Гитлера о том, что нельзя допустить повторения 1 мировой и снижения "уровня жизни" мирного населения. Ну и опять же при разгроме СССРесть шанс на мир с англосаксами - а том и долги надо вернуть. Так что при нападении на СССР доступ к ресурсам и долги перемешаны.
Kinhito: Сборник так и не нашёл... Новый вариант Континентального Блока. Идея такая - где-то во второй половине ноября об аудиенции у фюрера просит начальник РСХА группенфюрер Райнхард Хайдрих (Рейнхард Гейдрих). Беседа в Бергхофе длилась несколько часов. После того, как Хайдрих уже уехал, Гитлер несколько часов не показывался. На следующий день... был арестован адмирал Канарис. Затем - несколько офицеров Абвера и чиновников МИДа. После доклада начальника РСХА фюрер был просто в шоке - он узнал о заговоре саботажников, творивших измену на самом высоком уровне. Начались "Большие Чистки" по-германски - теперь не столь давние действия Сталина уже не казались Гитлеру безумием... Интересно, как повлияло известие о предательстве на действия фюрера? Оказавшись без главной разведки, Гитлер осознал, что лишился информации - все решения, основавшиеся на прежних данных, стали выглядеть сомнительными. Доверие к вермахту стало ещё меньше, позиции СС, и главным образом - Хайдриха, усилились. Узнав о причинах упрямого нежелания Франко сделать Испанию союзником Оси, Гитлер понимает, что Иберийский полуостров может в любой момент стать плацдармом вторжения на континент, потому, он даёт распоряжение подготовить смену власти в Мадриде. Пока не обеспечена безопасность в Европе, реализация "Барбароссы" откладывается - все силы брошены на скорейшую подготовку планов, на случай необходимости оккупации Испании... Вслед за Канарисом были арестованы: руководитель отдела Z службы Аусланд Абвер Ханс Остер , государственный секретарь МИДа Эрнст фон Вайцзекер, Людвиг Бек и Хьялмар Шахт. Рейх испытал то, что четыре года назад СССР... Франко, по предложению того же Хайдриха, было решено устранить террактом, организовав это как акт мести анархистов. Однако, в случае неудачи переворота, гарантировать Испанию могла только оккупация. Встал вопрос о транзите частей Вермахта через вишистскую Францию. Гитлер, который после недавней встречи с Петэном и Лавалем, имел надежды, что попытка склонить французов к деятельному сотрудничеству имеет хорошие шансы на успех, и испытывая понятное недоверие к своим подчинённым, решил вновь поговорить с ними лично. 5 декабря встреча состоялась в Версале. В своей речи фюрер повторил предложения о вступлении в создаваемый Континентальный Блок, пообещав, что договор о Перемирии будет заменён настоящим Мирным договором. На его удивление старый маршал реагировал довольно сдержанно, и Гитлер, чьи нервы были чрезвычайно напряжены, а интуиция обострена до животного уровня, мысленно решил, что и Франция нуждается в смене лидера. Благо кандидат - Лаваль, с энтузиазмом поддержал его идеи... Гитлер был зол на Франко, от Петэна имел хорошее впечатление. Узнав, о предательства Канариса, он вполне реально мог опасаться, что в случае вероятного вступления в войну США, Испания с Португалией станут "открытой задней дверью Европы". Значит нужно гарантировать эту территорию. Кроме того - "Операция Феликс" пока не отменена, а в новой ситуации - вполне возможно после устранения Франко. Что касается отношений с СССР - новоявленные проблемы в Европе не оставляют Гитлеру возможности авантюр на востоке. Не знаю, как быть с Абвером - этим "гнездом измены". Хайдрих наверняка попытался "перетянуть одеяло" на себя, но, отдавать армейскую разведку в распоряжение СС - на это Гитлер вряд ли бы пошёл, да и Вермахт, даже "пригнутый" таким разгромом всё же возражал бы против такого абсурда. Значит - основательная чистка во всей службе. С фактическим саботажем будет покончано! Пожалуй, Абвер реорганизуется в NDW - NachrichtenDienst der Wehrmacht. Хотя многие функции будут по-прежнему дублироваться МИДом и РСХА. Полагаю, разведка Германии безусловно улучшится. Кстати - в NDW будет создан Abteilung fьr Sonder-und Hilfsoperationen (ASHO) - в котором будут заниматься подготовкой политических переворотов, организацией восстаний, саботажа, диверсий и партизанского движения. Кто там будет заниматься африканским направлением, наверно отгадать не сложно?