Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
Magnum: Den пишет: цитата Считайте за мировое господство. "Мировое господство" это слишком высокая материя, и я пока не готов ее рассматривать. цитата А сколько миллионов они готовы уложить за разгром третьестепенного противника коим является Япония? Миллионы - это перебор. А Япония - не третьестепенный противник. Особенно после Перл-Харбора. цитата Но даже так. Признаем мою правоту... цитата Здесь вы все же малясь искажаете факты... Но не можем не уязвить? :)) цитата Действия японцев? Разрыв с Германией? Нет, потому что разрывать особо нечего, кроме дипломатических отношений. А это такая вещь, которая всегда пригодится. цитата Отказ от советской помощи? Какая советская помощь?! Или вы уже не согласны с седьмым пунктом Декларации товарища Пинака? В самом лучшем (для японцев) случае будет мелкая торговля, как и в реале. Только думаю, что Гоминдан и Мао получат больше. цитата Уже обсуждалось. Да, и я успешно разоблачил все эти прожекты. Могу добавить еще пару гвоздей, особенно в свете новых веяний. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-40-00000228-000-0-0 Там в конце много вопросов остались без ответа. цитата Берлинские переговоры 40 года. Только уточните, кто в них участвовал. Альтернативный руководитель СССР или альтернативный фюрер Германии? Потому что рассматривать "альтернативную психологию" реальных исторических лиц мне неинтересно. цитата Может бомбардировка Баку. Аналогично, кто из альтернативных лидеров Британии/Франции отдал приказ бомбить. И, раз никто не хочет предлагать реалистичные развилки, придется мне. Как я писал еще три месяца назад: цитата самый простой выход из положения -- заменить фюрера. Развилок и возможностей - море. Дюжина кандидатов на место фюрера и все на букву Г.
Den: Magnum пишет: цитатаМиллионы - это перебор Номано, номано Magnum пишет: цитатаА Япония - не третьестепенный противник На фоне Рейха? И СССР в перспективе? Именно третьестепенный. Magnum пишет: цитатаНет, потому что разрывать особо нечего, кроме дипломатических отношений Замечательно. Что и требовалось. Magnum пишет: цитатаКакая советская помощь?! Для начала нефть с Северного Сахалина. Пустяк, а приятно. Magnum пишет: цитатаПотому что рассматривать "альтернативную психологию" реальных исторических лиц мне неинтересно Ваше право. Но выводы в духе "не знает сослагательного наклонения" от вас в качестве главного аргумента мне честно сказать начинают приедаться. Особенно с учетом специфики форума
Magnum: Den пишет: цитатане знает сослагательного наклонения История - знает. Психология - нет. По старой традиции - иллюстрация. Наполеон не любил кошек. Он их фактически ненавидел. Поэтому альтернатива, где он их внезапно полюбил, устроил в Париже кошачий зоопарк, стал патроном Общества Любителей Кошек и организовал поход в Египет, чтобы добыть кошек редких пород для своего зоопарка -- альтернатива нелепая и антиисторичная. Но история знает сослагательное наклонение! Поэтому альтернативу, где Наполеон споткнулся о пробегавшую кошку, разбил себе нос, провалялся целый день в палатке и проиграл важное сражение -- рассматривать можно.
sas: Den пишет: цитатаСтоп. Мы вроде уже про действия пехоты???А вот как раз к высадке десанта после налета американцы готовились, там даже слухи ходили, что высадка уже началась Den пишет: цитата Но у них есть элемент внезапности который как мы знаем из Ри блестяще сработал. Элемент внезапности БЫЛ во время первого налета Den пишет: цитатаОчень хочу услышать вашу цифру. А главное ее интерпритациюНе меньше(а может и немного больше),чем во втором налете Den пишет: цитатаакие они оперативные Ну да хорошо искать не надо будет У японцев к приходу амерских АВ выбита много "не совсем рабочих":) самолетов плюс десант надо поддерживать плюс кто-то в курсе сколько у них боезапаса оставалось после двух ударов и т.п.-вполне реален результирующий счет 2:2 Den пишет: цитата А теперь можно внятно, вы правда считаете его более уместной аналогией для рассматриваемой ситуации нежели те же Филиппины? Я еще раз повторяю вопрос-Вы в курсе, когда на Филлипинах пал Коррехидор? После ответа на него Вы сразу поймете насколько Вы не правы ;)
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаЧего моторы? а чего 1934? (неужели этот анекдот не знаете?) ладно "на все, что тут говорили - наплевать и забыть, а слушать, что я говорить буду" (с) вспомнив свою старую дизельпанковскую ветку с дирижаблями и победившим дизельпанком (черт, отчего никто не пишет НАШ, СОВЕТСКИЙ дизельпанк?! или хоть МЦМ-овский, блин ) и ее главное украшение - пригнанный Динлином Дисколет. Так вот, Развилка в том, что энто чудо построили и к 1939 вывели в серию. увидев это добро, А.А.Г. резко решил поискать лебенсраум где-нито в латинской америке (у него и в РИ такие идеи, по некоторым источникам, возникали), и, как завзятый славянофоб, в окружении своих бодигардов, сорбов-лужичан, пошел смотреть кино с участием своей любимой актрисы Ольги Чеховой. Геббельс, вздохнув с облегчением, переставил ПСС Ф.М. Достоевского из глубокой заначки на видное место в домашней библиотеке. Розенберг ворчал, но ему быстро объяснили, что он неправ. В рамках договора Молотова-Риббентропа дисколет был оснащен ракетами ФАУ, а СССР подарил немцам один экземплярчик. Над Британией рассекать. "Остапа несло" (с)
Cмельдинг: а, черт, да - алика энштейна из страны не выпускать. выкуп там, шмыкуп. хай сидить. или, в рамках того же договора, отдать товарищу Берии. хай он его в шарашку пристроит.
Змей: Нихт ферштейн. какой-такой "минитмен"? Или дядька Вернер в Америку сбежал? да будет известно, что без Вернера фон Брауна ни одна подобная ракета Штатами не смогла быть построена в ПРИНЦИПЕ, поскольку именно фБ отказался от использования Эйнштейновских принципов движения. И ФАУ - полетела. Сразу. Янки никогда бы не поднялись выше обычных пороховушек. тем более. что и Яо у них бы не было. Некому делать. Или, несмотря на "Адлеранангрифф" и пусть даже неудачный "Зеелёве" её промышленность целёхонька? Смешно. А вот СССР и Германия на последующем этапе холодной войны обязательно бы нашли общий язык. гарантированно.
Cмельдинг: какой-то рок прямо над моими темами - четыре страницы обсуждают что угодно, кроме предложенного во вводной вопроса.
Каммерер: Cмельдинг Ни чего страшного, бывает и хуже. Найди в курилке Республику Крым. Это точно тему унесло черт знает куда и так до закрытия. Радуйтесь, что Холодную Войну еще не прикрыли А по теме я уже высказался, но в груде флейма и вопросов десятой важности не могу найти разумное продолжение ветки.
Cмельдинг: бывает-то оно бывает, но не так же часто! и добро б с какими горячими вопросами, а вот пройдись по архивам - в какие дебри уносило начатые мной ветки на совершенно невинные темы!
Маруся: Cмельдинг пишет: цитатакакой-то рок прямо над моими темами Не любят фрицевских НС как факт, а не как товарищей, собравшихся загеноцидить Русских. И флеймят, флеймят. Кстати, ведь ни СССР ни Германия великими державами тогда не были. За них в значительной мере решали (не звонили, конечно, но создавали соотв. экономические и политические проблемы). У великих заковыка Русских с Немцами поссорить тогда была. А вот куда бы ее вывести?
Cмельдинг: Маруся пишет: цитатаНе любят фрицевских НС как факт, а не как товарищей, собравшихся загеноцидить Русских. И флеймят, флеймят. так-то оно так. но вот были темы про Пять книг АИ, которые я хотел бы прочесть. или та же Балтика без Ордена. ведь черт-те ж куда унесло!!! "Нич-чего не понимаю!" (С) Колобок из мультика.
Каммерер: Это менталитет интеллигентности называется
Cмельдинг: Каммерер пишет: цитатаменталитет интеллигентности "Поручик, здесь же дамы!" (с)
Маруся: Каммерер пишет: цитатаменталитет интеллигентности Уважаемый, не поганте слово, означающее несуществующее, но достойное сословие. Третий раз прошу.
Маруся: Ну вот, опять на флейм сорвалась
Каммерер: Маруся пишет: цитатаУважаемый, не поганте слово, означающее несуществующее, но достойное сословие. Третий раз прошу. Маруся, милая. Это слово в приличном обшестве является диким оскорблением. Крупский в одном был прав - в определении интеллигенции. Он знал, он сам интеллигентом был.
Magnum: Маруся пишет: цитатаНе любят фрицевских НС Глупости все это. "Любят-не любят" это эмоции, которые к делу не относятся. К делу относятся исторические факты, документы и другие первоисточники. Cмельдинг пишет: цитатапредложенного во вводной вопроса Холодная война между СССР и Рейхом имела место быть в реальной истории с 1933 по 1941.
Cмельдинг: серьезная поправка - по вводной предполагается а) союз ТР и СССР супротив общего врага, б) победа над оным и уже тогда в) холодная война. а в приведенных датах неточность. в период 39-41 год холодная война была приостановлена.
sas: Змей пишет: цитатаВернера фон Брауна ни одна подобная ракета Штатами не смогла быть построена в ПРИНЦИПЕ, поскольку именно фБ отказался от использования Эйнштейновских принципов движения. И ФАУ - полетела. Странно, ЕМНИП принципы реактивного движения уже давно сформулированы Циолковским, причем здесь вообще Эйнштейн? Но на этом флейм закнчивается, а продолжается отражение яапонского десанта на Оаху :), итак специально для Дена я на буржуинских сайтах нарыл вот что: Coast Artillery defense of Pearl Harbor Permanent Coast Artillery Batteries: A-15 two 16 inch Fort Weaver B-15 two 12 inch Fort Closson C-15 two 16 inch Fort Barrette A-41 four 8 inch Brown's Camp B-41 four 8 inch Haleiwa A-55 four 155mm Fort Kam Gun Park B-55 four 155mm Baroes Point C-55 four 155mm Fort Weaver A-97 four 3 inch AA Ahua Point F-97 four 3 inch AA Battery Closson G-97 four 3 inch AA Fort Weaver H-97 four 3 inch AA Fort Barrette Источник: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm А также, насчет "официантов", включенных в гарнизон: Army forces in Hawaii, including the 24th and 25th Infantry Divisions, were under the command of Lt. Gen. Walter C. Short Источник: http://www.worldwar2history.info/Pearl-Harbor/ Численность американской пехотной дивизии времен ВМВ-ок. 14000 чел,к сожалению, не нашел информацию о численности морских пехотинцев на Оаху к 7.12.1941 :(, может кто-то поделится И по поводу потерь японцев-из 70( хотя в поисках встречалась и цифра 111) поврежденных 20 самолетов было потом вообще списано, насколько тяжелы были повреждения на остальных не нашел. Следует заметить, что многие самолеты были разбиты при посадке на АВ. Теперь пусть Ден считает, сколько ему нужно высаживать дивизий...
ымы: Cмельдинг пишет: цитатав период 39-41 год холодная война была приостановлена Собственно, холодной войны не было. Было противостояние, в рамках сближения СССР с Антантой. Хотел доругаться с Деном, но нить дискуссии похоронена под флем. Ден, заводите нафиг конкретную тему, доспорим.
sas: ымы пишет: цитата Ден, заводите нафиг конкретную тему, доспорим. Заодно я окончательно сброшу в море японский десант :)
CTPAHHuK: Ладно, ладно... нет десанта - и не надо. Можно ли без него, но с помощью всех возможных союзников Японии не проиграть войну на ТО? Если да, то: Четверной союз долгое время противостоит США (красть инфу по АБ будем не у амеров, а у немцев), при этом США пытаются играть на противоречиях внутри союза (учитывая разницу идеологий, довольно-таки успешно...) Если нет, то: После капитуляции Японии американская угроза будет очень и очень ощутимой (особенно для СССР). Поэтому перед лицом общего врага ссориться Виссарионыч и Алоизыч не рискнут... Но противостояния на равных не получится: И Германия, и СССР имеют развитую, не порушенную войной промышленность и приличный флот (скорее всего, и ЯО). А у США из рынков сбыта только Южные Америка и Африка. Задохнутся, бедняжки...
Каммерер: Скорее ни кто не задохнется. Японию амеры так и так загонят обратно на одноименные острова. А в последствии будет Холодная война между Старым Новым Светом.
Den: ымы пишет: цитатаДен, заводите нафиг конкретную тему, доспорим. Нафиг? Вы вроде продемонстрировали приятно удивившую меня склонность соглашаться с доводами здравого смысла Если мы с Игорем убедили вас что в Африке у США есть интересы, то по остальному у нас консенсус Повоюют в Атлантике до тех пор пока мир на ТО не будет заключен. После чего замирятся на статус кво. Усе.
Den: sas пишет: цитатаА вот как раз к высадке десанта после налета американцы готовились, там даже слухи ходили, что высадка уже началась А на упомянутых Филиппинах готовились даже до начала войны И что? sas пишет: цитатаЭлемент внезапности БЫЛ во время первого налета Знаете если бы Панцер сказал что-нить типа элемент внезапности БЫЛ в первый час нападения Германии на СССР, а потом весь разгром это просто признак исконно славянской лени глупости и трусости вы бы с ним наверное не согласились Вот и я с вашим аналогичным утверждением не соглашусь sas пишет: цитатаНе меньше(а может и немного больше),чем во втором налете И что эти 20 самолетов изменят в принципе? sas пишет: цитатавполне реален результирующий счет 2:2 сас ну несерьезно это! Конечно может быть и такое, но вы сейчас скорее сюжет для голливудского боевика рассказываете. Насколько я помню у авианосцев мизерное прикрытие и даже не факт что они подтянутся вместе. Словом потопят их. Как бы не в духе Норвежской истории... sas пишет: цитатаЯ еще раз повторяю вопрос-Вы в курсе, когда на Филлипинах пал Коррехидор? Аналогия ясна. А вы не в курсе насколько площадь Филлипин больше площади Гаваев? И на каком расстоянии Коррехидор был от места высадки японцев? Ответив на эти вопросы вы все поймете А вообще сас сорри но наверное сворачиваем дискуссию. Продолжение за мной но как нить потом. Просто спорить надо вельми серьезно, а у меня времени счас йок. За ссылки спасибо. Пока скажу только что у меня серьезное сомнение насчет укомплектованности американских дивизий по штатам военного времени. Да и на тех же Филлипинах для японцев все еще более кисло смотрелось. Однако... Развилка представляет для меня интерес просто поскольку никаких других вариантов для японцев я не вижу. Все эти Мидуэи и прочие Уэйки оттягивают агонию на месяц-два не более.
sas: Den пишет: цитатаЗнаете если бы Панцер сказал что-нить типа элемент внезапности БЫЛ в первый час нападения Германии на СССР, а потом весь разгром это просто признак исконно славянской лени глупости и трусости вы бы с ним наверное не согласились Den пишет: цитата А вы не в курсе насколько площадь Филлипин больше площади Гаваев? А Вы мои данные про береговые батареи читали? Den пишет: цитатаЗнаете если бы Панцер сказал что-нить типа элемент внезапности БЫЛ в первый час нападения Германии на СССР, а потом весь разгром это просто признак исконно славянской лени глупости и трусости вы бы с ним наверное не согласились Вот и я с вашим аналогичным утверждением не соглашусь Вы хотите сказать, что японцы начнут высаживаться во время первой волны налета? И что японские части вооружены и организованы лучше американских? Den пишет: цитатаИ что эти 20 самолетов изменят в принципе? А Вы учтите, что их может быть с поврежденными больше чем двадцать, сложите с цифрами потерь за первые два налета и получите, что порядка 100 самолетов(если не больше) у японцев "вне игры" Den пишет: цитатаНасколько я помню у авианосцев мизерное прикрытие и даже не факт что они подтянутся вместе. Почему бы и не факт? особенно когда с берегаим говорят,чтобазу обстреливают ЛК противника и идет высадка десанта? Den пишет: цитатаПока скажу только что у меня серьезное сомнение насчет укомплектованности американских дивизий по штатам военного времени. Вы забыли, что там еще и морская пехота была. Den пишет: цитатаРазвилка представляет для меня интерес просто поскольку никаких других вариантов для японцев я не вижу. Этой развилки не существует в принципе, потому что см. здесь: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
Kinhito: POD - 8 ноября 1939. Во время празднования очередной годовщины "Ноябрьской Революции" в мюхенской пивной "Бюргербройкеллер"(Bürgerbräukeller) Адольф Гитлер произносит пламенную речь. БААААХ! Около 9 вечера в колонне за трибуной взрывается бомба. Остатки фюрера собрать не удалось. Новым лидером Партии и Государства становится Рудольф Гесс...
Bastion: Архивы смотрели?
Kinhito: 3 тысячи тем - найти просто невозможно... Поможете? С Гессом я, наверно, погорячился - своим преемником 31.08.1939 Гитлер назначил Германа Гёринга.
Bastion: Kinhito пишет: Поможете? вот сходу: http://alternatiwa.org.ru/WWII/gitler_sdoh_1939.htm
Kinhito: Thnx!
Kinhito: Прочитал. Интересно. Гесс или Гёринг - разницы большой нет. Наступление на Запад отменяется, наступление союзников не состоится, "странная война" продолжается до заключения мира Германии с Западом. О восстановлении Чехословакии речи не идёт. Польша восстанавливается в границах 1918 (?). Сталин на Финляндию не нападает, но вот как бать с оккупированой СССР Восточной Польшей?
Bastion: Kinhito пишет: но вот как бать с оккупированой СССР Восточной Польшей? Вы имеете в виду освобожденные западную Украину и Белоруссию?
Kinhito: В общем-то да. Хотя - на деле никто не хотел бы ссориться с СССР - кто его знает, как там дальше с нацистской Германией дела пойдут. Значит - компромисс. Сталин мог отдать восстонавливаемой Польше только пару исконно-польских воеводств. В целом, наверное, Большой Войны можно было избежать. Мир бы стал "многополюсным" в состоянии "холодного мира" или "холодной войны". Впрочем, на Тихом Океане война всё-равно по-видимому началась бы. Но без "трёхдержавного пакта". США, Голландии и Великобритании пришлось полегче.
Динлин: Kinhito пишет: В целом, наверное, Большой Войны можно было избежать А как немцы будут долги отдавать, которые Гитлер нахватал для восстановлния экономики и перевооружения армии ? ЕМНИП, долги там были в 1.5 раза больше немецкого ВВП. Они и брались в счёт будущих доходов от колоний (в первую очередь на территории СССР). Т.е. условие мира - как МИНИМУМ немцы сохраняют полный контроль над Восточной Европой - от Балтики до Средиземного моря. А англичане-французы на это пойдут ?
Kinhito: Lupus non mordet lupum versus Clavus clavo pellitur Извиняюсь за выпендрёж - латыни я сам не знаю... Итак, главная Альтернатива, которую я хотел бы обсудить, касается 2МВ. Думаю все согласятся, что её результаты далеко не соответствуют "вкладам" стран. Германия, желавшая сначала просто освободиться от ярма версальского мира, но соблазнённыя уступками и победоносными "блицкригами", оказалась виновницей ужасной войны. СССР, в результате неуклюжей дипломатической игры стал главным объектом удара вермахта, и положив миллионы жизней оказался изгоем, и в конце-концов развалился. Британия потеряла свою Империю - вообще Европа перестала быть мировым лидером, уступив место США. Но до начала Большой Войны в мире было три антагонистичаских силы - коммунистический СССР, фашистско-нацистская Ось Италия-Германия-Япония с сателлитами и демократические Франция-Британия-США (нейтралов, понятно, игнорируем). При этом рубеж ведь можно провести и так - Демократии против тоталитарных стран. Случилось так, что Демократы смогли стравить две Тоталитарные Силы. Правда одна из них - СССР вопреки расчётам, смогла выстоять и с ней пришлось считаться ещё полвека. Но разве это было предопределено? Сейчас, post factum, союз СССР с Западом выглядит логичной связкой в борьбе с "чумой ХХ века" - но ведь сам СССР был с точки зрения Демократии такой же "чумой"! Понятное дело, что союз с СССР для потомственного аристократа Черчилля был "союз с сатаной против дьявола" - что и проявилось сразу после разгрома Германии. Да и Сталин, до нападения Германии на СССР (равно как и после победы) считал Запад врагом. Была ли альтернатива такому противоестесственному союзу? Была - с августа 39-ого по 22.06.1941. Да, конечно, СССР не стал союзником Оси - он стал её "попутчиком". Не по любви, но по расчёту. Сотрудничество было достаточно успешным и взаимовыгодным, но противоречия копились, проблемы росли и не нашлось ни достаточно воли политиков, ни ловких дипломатов что бы разрешить их. Пока Сталин пребывал в близорукой уверенности в мнимой безопасности, Гитлер убеждался, что " большевиками каши не сваришь". Последней точкой, побудившей его подписать "Барбароссу" стал ноябрьский визит Молотова в Берлин. "Великий русский дипломат" не понял, что game is over. Результатом стала Великая Отечественная Война. Русские сломили Германию, но заплатили за это такую цену, что... Ну, сами занает - почти 6/10 жертв войны - граждане СССР. Оставив в стороне морализаторство - де, фашизм/нацизм был так ужасен, что нужно было его уничтожить любой ценой - давай те посмотрим, а не было ли других путей. Не столь дорогих - по крайней мере для России?
Kinhito: Как там с финансами разобрались бы - интересный вопрос. Великобритания тоже была уже на грани банкротства - но разве кто-то требовал от неё высадки десанта в Петсамо или Мурманске? Да и кто это оговаривал кредиты "колониями в Восточной Европе"?
Kinhito: Уппс, оказывается обсуждали. Попробуем оживить? Я не буду спорить с людьми, убеждёнными, что у Гитлера изначально было две маниакальные цели в жизни - уничтожение евреев и завоевание Lebensraum в России (хотя логично попросить процитировать какие-то реальные планы на этот счёт - кроме рекламной книжки, написанной в 1925-ом). Просто допустим, что у склонного в интуитивным импровизациям фюрера к осени 1940 сложилось более трезвое отношение к военному потенциалу СССР ему и он решил приложить максимум усилий для избежания войны с СССР. Ну, допустим, одновременно с распоряжением о разработке "Барбароссы" Гитлер приказывает Канарису активизировать разведку в СССР, а НКВД, заметив это, подыгрывает, частично превышая показатели. Так Гитлер понимает, что в СССР ему придётся столкнуться с огромной вооружённой армией помноженной на безбрежную территорию. России - это не Франция с Бенилюксом. Русские - варвары, привыкшие обходится малым и воевать до последнего - ну прям как древние германцы. Да и пример блистательного Бонапарта, потерявшего Великую Армию в попытках разбить славяно-монголоидов в дремучих лесах и бескрайних степях... Короче - Россия - это серьёзно. Для Восточного похода - а он, учитывая вышеизложеное, вряд ли получится молниеносным, нужен крепкий, спокойный тыл. И - ресурсы, которых просто для длительной войны просто не хватает. Тыл и ресурсы можно получить только склонив к миру британцев. А для войны с Британией нужно использовать ресурсы, которые поставляет СССР. Значит мир со Сталиным на это время необходим. Но русские тоже не сидят без дела - вооружаются, а хитрый британский бульдог спит и видит, как натравить их на Германию. Единственная возможность сохранить мир на востоке - изменить направление вектора экспансии большевиков с западного на южный. Пусть даже сделав небольшие уступки в европейских вопросах...
Kinhito: Мда... Аргументация полезности хороших отношений с СССР для Германии особых возражений не вызвала. Обсудим, что мог получить от присоединения к "Трёдержавному Пакту" тов. Сталин и СССР?