Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
Den: OlegM пишет: цитатаВедь война за колонии продолжается... С чего вдруг? ымы отчасти прав. Немногочисленные спорные территори не могут быть поводом для серьезной войны. Я не верю, что без нее вообще обойдутся, но что она будет идти шесть лет а то и дольше?
Den: ымы пишет: цитата Но их можно и без всякой войны гнать. Легион "Дракон". Да в исполнении СССР А вот Германии все равно нужно будет утвердить себя как нового претендента на мировое лидерство. Потому и войну Штатам объявят и Японии будут помогать открыто. ымы пишет: цитатаСеверную немцы берут, французскую тоже, после этого - где воевать? А вот про французскую поподробней... ымы пишет: цитатаА США угрожает из Исландии Норвегии и судоходству? Да. ымы пишет: цитатаЕсли нет войны - судоходству совсем не угрожает Война есть. ымы пишет: цитатаА десант из Исландии в Норвегию... Похоже на личности переходить придется... ымы глаза протрите и скажите где было слово десант???ымы пишет: цитатаИ зачем при таком раскладе воевать? Чтобы убедиться на бесценном горьком опыте
Den: Ответ: Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями.. ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток с минимальными потерями. Magnum пишет: цитатаОптимистический взгляд на положение вещей. Это вы про "колоссальные потери"? В любом случае спасибо что взяли на себя труд цитировать, но: Magnum пишет: цитатаГитлер говорит о НАЧАЛЕ ХХ ВЕКА, о временах ВТОРОГО Рейха, о возможностях и путях, которые были ДО ПМВ Спасибо я очень хорошо помню этот кусок. Magnum пишет: цитатаТЕПЕРЬ все это позади, проехали - истинные арийцы в Африке жить НЕ могут, новые земли нужно добывать только в Европе, а для этого заключать союз с Англией и воевать против России. ???Пиростите и где в приведенном ваме отрывке есть что-то из чего это непреложно следует??? Особенно учитывая ситуацию сложившуюся независимо от чаяний Сталина и Гитлера? Или вы правда считаете обоих твердолобыми фанатиками неспособными на политический маневр?
ымы: Den пишет: цитатаГермании все равно нужно будет утвердить себя как нового претендента на мировое лидерство Фигею. А захвата всей Европы немцам для этого мало? Круче "утвердить себя как нового претендента на мировое лидерство" ИМХО сложно... Den пишет: цитатавойну Штатам объявят Вот тут у нас с Вами единственное противоречие, пожалуй. Вы вроде соглашались, что результатов у войны фактически не будет. Почему считаете, что руководство США и Рейха дурее Вас и это же самое не увидит? Den пишет: цитатаЯпонии будут помогать открыто Непринципиально. После получения всей Европы-то. Den пишет: цитатапро французскую поподробней Чего подробней? "Де Голль повешен РСХА, вздохнули "резистансы" тяжко..." И пошли присягать Петену. Den пишет: цитатаВойна есть Нету. Den пишет: цитатабыло слово десант Тогда чем угрожают Норвегии?
OlegM: ымы пишет: цитатавойну Штатам объявят Вот тут у нас с Вами единственное противоречие, пожалуй. Вы вроде соглашались, что результатов у войны фактически не будет. Почему считаете, что руководство США и Рейха дурее Вас и это же самое не увидит? Не верно. Результаты будут, были в РИ! просто война эта с обеих строн захватническая. И Райх и США активно хапают колонии (восновном английские). Да они не могут серьезно воевать друг с другом, но вполне могут опередить конкурента в этих аннексиях. Такая и будет война - первым успеть, по возможности выбить неуспевшего закрепиться соперника + топить на море все подряд, нарушать коммуникации.
Den: OlegM пишет: цитатаРезультаты будут, были в РИ! просто война эта с обеих строн захватническая. И Райх и США активно хапают колонии (восновном английские). Да они не могут серьезно воевать друг с другом, но вполне могут опередить конкурента в этих аннексиях. Такая и будет война - первым успеть, по возможности выбить неуспевшего закрепиться соперника + топить на море все подряд, нарушать коммуникации Да. Именно так и будет. ымы пишет: цитатаА захвата всей Европы немцам для этого мало? Чхали США на Европу. Мало. ымы пишет: цитатаВы вроде соглашались, что результатов у войны фактически не будет См. выше ымы пишет: цитатаЧего подробней? Того. Без стишков. Как именно немчура вдруг установила контроль над французской Африкой. Над Камеруном там и т.д. ымы пишет: цитатаТогда чем угрожают Норвегии? Мдя Есть такие девайсы авиация и флот. И того и другого у США много. Может слышали?
OlegM: Еще одно замечание. 1940 это вам не 2000. Мир многополярный! Следсвием этого в том числе является вполне обычная практика создания и разрывов самых невероятных и противоречивых союзоа равно как и очень толерантное отношение к союзникам и партнерам непосрелдственного противника. Судите сами - Швеция еще с 30х активно поставляла немцам все подряд и плевала на всякие эмбарго и блокады. Представьте себе что, напрмиер, Белоруссия занимается подобным по отношению к Ираку в 2000 году... Испания - фашисткое государство союзное Гитлеру дожидо джо середины 70х. И т.д. и т.п. Таким образом свободы в политическом и экономическом партнерстве куда больше чем сегодня. Думаю США и Германия вполне смогут торговать с СССР и при этом вести войну друг с другом...
Magnum: Den пишет: цитатаОтвет: ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток с минимальными потерями. Возможно, сказал я... цитата Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями... ...и упал со стула. Говоря откровенно, я намеренно вставил в список вариантов "загнобленной Англии" несколько заведомо нелепых; не ожидал, что вы выберете один из них. Это достойно отдельной темы. Поклонники "Морского Льва" и "северного гамбита" будут в восторге. Обожаю грязные подробности. Расскажите: как советские войска попадут в район Ла-Манша; какие именно части каких родов войск и в каком количестве; как будет выглядеть "Комитет Начальников Штабов"; на каких плавательных средствах будет осуществлен десант; сроки операции; будет ли на острове советская зона оккупации (Восточный Лондон, Шотландская ССР ) и что скажет по этому поводу Кальтенбруннер? Да и на фига это Гитлеру? Конечно, заманчивое решение - использовать на полную катушку советское "пушечное мясо". Но ведь потом делиться! Зачем ему на острове советская республика?! И самое интересное, нафига это товарищу Сталину? Что он там в реале пытался заполучить (и частично заполучил)? Отпавшие имперские земли от Суоми до Сахалина плюс проливы. Это понятно, это логично, это объяснимо. Иран тоже можно включить в эту категорию. Что ему делать в Британии? Не спорю, заманчиво получить такой интересный форпост для мировой революции, но: как его охранять? как обеспечивать через Германскую Европу? Будем доверять честному слову фюрера? Тем более, что СССР достанется далеко не вся Британия. Как делить будем? Кстати, а зачем Сталину Индия?! Запас карман не тянет? Флажки на карте расставлять? Вы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Он даже не захотел это обсуждать и свалил на Риббентропа; тот тоже не мог внятно объяснить Молотову, зачем СССР нужна Индия. Разумеется, это же был "развод для лохов". цитата Это вы про "колоссальные потери"? Это я про запланированое поражение Англии к началу США-японского конфликта. цитата Простите и где в приведенном ваме отрывке есть что-то из чего это непреложно следует??? Мне всю главу сюда скопировать или этого будет достаточно? --------------------------- Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы проводить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами. ... Само собою разумеется, что такая политика приобретения новых земель должна быть осуществлена не где-нибудь в Камеруне. Новые земли приходится теперь искать почти исключительно в Европе. ... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России. ---------------------------- цитата Особенно учитывая ситуацию сложившуюся независимо от чаяний Сталина и Гитлера? Какую ситуацию? Если вы о побежденной Финляндии - так она ничего не решает. И даже Баку (неподтвержденный) ничего не решает. Хотите таймлайн? 1940, зима. СССР завоевал Финляндию. 1940, весна. Англо-французы разбомбили Баку. 1940, лето. Гитлер завоевал Францию (пока самостоятельно), а СССР вступил в Ось. 1940, лето. РККА начинает медленно но верно наступать на Иран, Индию и т.д. 1941. Англия "загноблена". ДОПУСТИМ, по выбранному вами варианту (советско-германский десант и покоренная Азия). 1941, "Bellum omnium contra omnes". Благодарный Гитлер начинает "Барбароссу". Советский гарнизон в Британии героически погибает в окружении. Вермахт и сателлиты переходят западную границу и рвутся к Москве, в то время как заметная часть советских войск находится где-то в Ост-Индии (кстати, а как с японцами делиться будем?!). При этом никакой поддержки и сочуствия со стороны Запада, а положение Германии куда лучше реала (Британия уничтожена). цитата Или вы правда считаете обоих твердолобыми фанатиками неспособными на политический маневр? Между политическими маневрами (которых было немало, один Пакт чего стоит) и скрепленным общей кровью братским германо-советским союзом -- огромная дистанция. Впрочем, Гитлер действительно был твердолобый фанатик. Он слишком четко следовал своей программе. Истину вам говорю, меняйте фюрера.
OlegM: Magnum пишет: цитатаОбожаю грязные подробности. Расскажите: как советские войска попадут в район Ла-Манша; какие именно части каких родов войск и в каком количестве; как будет выглядеть "Комитет Начальников Штабов"; на каких плавательных средствах будет осуществлен десант; сроки операции; будет ли на острове советская зона оккупации (Восточный Лондон, Шотландская ССР ) и что скажет по этому поводу Кальтенбруннер? Начну со сроков. Как и планировалось "Морской Лев" осуществляется летом 1941. Основные силы РККА это конечно авиация. Восновном дальняя бомбардировочная + истребители прикрытия. Количество задейтсвованных самолетов - не менее 3000. В связи с этим после вступления СССР в Ось (визит Молотова в Берлин, ноябрь 1940) в течении 2-3 месяцев разрабатываются конкретные планы. Весной 1940 в Бельгии и Западной Франции под руковолдством советских специалистов разворачивается строительство аэродромов и остальной инфраструктуры. Особую роль во вторжении играют советские ВДВ. Массовое использование пехоты и танков не предустматривается - немцы справятся сами. Оккупационные зоны на территории Острова не предусматриваются. Скорее всего Сталин берет Проливы (возможно всю Турцию), Иран, в перспективе Афганистан и Индию. Еще Сталин скорее всего захочет получить несколько колоний. Напрмиер Мальту и что-нибудь на североафриканском побережье. Добавлю что такое развитие событий вероятно если англичане полезут первыми. Например весной 1940...
Magnum: OlegM пишет: цитатаОккупационные зоны на территории Острова не предусматриваются. Скорее всего Сталин берет Проливы А на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Только чтоб союзничку-Адольфу приятное сделать?! Может будет проще сразу на Турцию напасть? цитатаЕще Сталин скорее всего захочет получить несколько колоний. Напрмиер Мальту и что-нибудь на североафриканском побережье. Съесть-то он съест! Кто ему даст?! Муссолини?
Читатель: Magnum пишет: цитата 1941, "Bellum omnium contra omnes". Благодарный Гитлер начинает "Барбароссу". Советский гарнизон в Британии героически погибает в окружении. Вермахт и сателлиты переходят западную границу и рвутся к Москве, в то время как заметная часть советских войск находится где-то в Ост-Индии (кстати, а как с японцами делиться будем?!). При этом никакой поддержки и сочуствия со стороны Запада, а положение Германии куда лучше реала (Британия уничтожена). {Задумчиво} Разумеется это бред, но можно вылепить из этого великолепный сюжет. Вот, напрашивающееся супер-готичное решение - советские оккупационные войска в Индии формируют марионеточное правительство Британской Империи во главе с премьер-министром Ганди! Которое немедленно обьявляет войну Рейху под лозунгом освобождения всех оккупированных немцами имперских территорий (то бишь Англии, Египта, Палестины и пр.)!
Magnum: Читатель пишет: цитата но можно вылепить из этого великолепный сюжет. Больше из всей этой темы ничего не вылепить.
OlegM: Magnum пишет: А на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Я же написал ЕСЛИ англичане полезут первыми (например отбомбятся по Баку). Если не полезут, то участие СССР будет сугубо экономическим. Например можно толкнуть немцам ненужные плавсредства и устаревшие бомберы... Благодарный Гитлер начинает "Барбароссу". Советский гарнизон в Британии героически погибает в окружении. Угу, а у немцев конечно сил хватает на одновременное выполнение Морского Льва с Барбароссой + уничтожение далего не маленькой английской армии на Острове. ЕМНИП англичане в 1941 порядка миллиона человек призвали...
Sergey-M: Magnum пишет: цитатаА на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Чтоб получит зоны оккупациив дркгом месте Magnum пишет: цитатаСъесть-то он съест! Кто ему даст?! Муссолини? Муссолини подвинется.Что он сдела для хип-хопа? ничего
Den: Magnum пишет: цитатая намеренно вставил в список вариантов "загнобленной Англии" несколько заведомо нелепых Я заметил. Особенно меня пронзил отдельный советский десант в Шотландию Скажите Достовалов не ваш любимый писатель ? Magnum пишет: цитатаЧто ему делать в Британии? Действительно что? Поскольку это ваша идея с нетерпением в сердце ожидаю ответа... Magnum пишет: цитатаполучить такой интересный форпост для мировой революции Ето круто... Шотландию??? У меня нет слов Magnum пишет: цитатаВы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Ответ на риторический вопрос может быть только такой же риторический. А вы действительно верите, что нет? Какие ваши доказательства? (с) Шварцнегер "Красная жара". Magnum пишет: цитатаРазумеется, это же был "развод для лохов". Магнум при всем уважениии литература и история две разные вещи. Из той версии криптоистории которую вы излагаете можно написать пару чудных рассказов про похождения генерала Бергера но вот к РИ или даже АИ она отношения не имеет. Magnum пишет: цитатаЭто я про запланированое поражение Англии к началу США-японского конфликта ??? Ну да оно неизбежно приходится на 41-й год + - несколько месяцев. Или фюрер зачем то будет тянуть время? Или героическая английская армия разгромит Вермахт и сбросит его в море вместе с советским экспедиционным корпусом? Можно подробнее, что вас не устраивает? Magnum пишет: цитатаБлагодарный Гитлер начинает "Барбароссу" Вообще Олег уже ответил. Я могу лишь вслед за ним выразить свое восхищение перед вашей уверенностью в способности Вермахта победоносно воевать на несколько фронтов. Истину говорю вам напишите это признание Панцеру он оценит Magnum пишет: цитатаМне всю главу сюда скопировать или этого будет достаточно? Да будет достаточно того очевидного и всеми много раз отмеченного факта, что все это было написано в начале 20-х когда отошение к возможностям СССР было однозначным, а не после победоносной финской, триумфального марша РККА по Ближнему Востоку и демонстрации советской техники в море и воздухе Британии. Как и зачем это будет происходить Олег уже сказал. Magnum пишет: цитатаЕсли вы о побежденной Финляндии - так она ничего не решает. И даже Баку (неподтвержденный) ничего не решает Магнум а вы точно на тот форум попали? Если начало боевых действий англо-французов против СССР ничего не решает то что тогда решает вообще? Magnum пишет: цитатаскрепленным общей кровью братским германо-советским союзом -- огромная дистанция Слог прям как у Неназываемого! А союз оный был "скреплен кровью" своей и чужой еще в Польше. И ничего. Нормальная политика никто не повесился с горя от союза с унтерменшами. Скорее наоборот наблюдается ряд высказываний про мудрость фюрера. Magnum пишет: цитатаА на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Вообще вам уже ответили, но мне хочется спросить, а нафига например итальянских, венгерских и даже испанских в советских снегах морозить? Причем в количествах несоизмеримых с числом советских солдат при "альтЗеелеве"? А бразильцам войска для борьбы с Германией посылать??? Это называется военный союз. И кстати с технической точки зрения прямое продолжение политики в Испании и Китае. Нужен Ирак и Проливы? Давайте бомберы и подлодки. Может даже пару дивизий во второй эшелон (хотя это вряд-ли). Получите и распишитесь...
Сильвестр Адашев: Magnum пишет: цитатаДа и на фига это Гитлеру? Magnum пишет: цитатаВы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Он даже не захотел это обсуждать и свалил на Риббентропа А если это будет мир без товарища Гитлера? Magnum пишет: цитатаВпрочем, Гитлер действительно был твердолобый фанатик. Он слишком четко следовал своей программе. Истину вам говорю, меняйте фюрера. И это правильно! Magnum пишет: цитатаКстати, а зачем Сталину Индия?! По идее правильно, тем более к этому времени Индия перестал приносить былые прибыли. Вот зона Персидского залива и Аравийский полуостров - другое дело.
Magnum: Den пишет: цитата Скажите Достовалов не ваш любимый писатель? Нет, но я его читал. Похоже, это ваш любимый писатель, раз вы так горячо отстаиваете идею советско-германского десанта. цитата Действительно что? Поскольку это ваша идея с нетерпением в сердце ожидаю ответа... Товарищ Den, вы пытаетесь быть остроумным, но у вас это плохо получается. Повторяю, я НАМЕРЕННО предложил кучу НЕЛЕПЫХ, дурацких вариантов, в надежде, что вы попадетесь в ловушку. Я ни в один из этих вариантов НЕ верю. Но вы с удовольствием выбрали один из них, а именно: -------------- 19.10.2005 01:22. Den пишет: цитата Ответ: Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями. Теперь это вы должны мне объяснить, что Сталин в лице советских войск делает в Британии. Не в Шотландии, а Британии. Это остров такой. цитата А вы действительно верите, что нет? Какие ваши доказательства? А какие ваши доказательства, что собирался? Кроме Ширера и вот этого Вашего сообщения от 07.10.2005 09:07. цитата Магнум ваше чувство юмора иногда пугает Вообще-то как уже сказано это сам Гитлер Сталину предлагал... Какие ваши доказательства? (С) А при чем здесь генерал Бергер, я и вовсе не понял... цитата Ну да оно неизбежно приходится на 41-й год + - несколько месяцев. Словечко "неизбежно" вычеркните. Вы бы еще написали "малой кровью, могучим ударом". цитата Или героическая английская армия разгромит Вермахт и сбросит его в море вместе с советским экспедиционным корпусом? Можно подробнее, что вас не устраивает? Я еще не видел ни одной альт-исторической работы, где бы доказывалась успешность "Морского льва". Если вычеркнуть бестолковых фантазеров и дилетантов, остаются две категории авторов. Одни просто пишут: "Морской лев" получился", а дальше подробно описывают социальные и политические изменения в Британии под германской оккупацией. Что ж, это писатели-фантасты, они в своем праве. А другие, которые начинают подробно подсчитывать количество самолетов люфтваффе, количество британских зениток, численность кораблей Королевского Флота и количество лоханок, предназначенных для путешествий по Рейну, легко убеждаются, что "Лева" был обречен. Желаете решить проблему одним добавлением советских юнитов? Ну так распишите, и поподробнее. Не торопитесь. Попробуйте закинуть на ВИФ. Сегодня пятница, там такие вещи любят. Количество, качество, взаимодействие, сроки. О количестве я ниже еще пару слов скажу. цитата Я могу лишь вслед за ним выразить свое восхищение перед вашей уверенностью в способности Вермахта победоносно воевать на несколько фронтов. Вы снова пытаетесь быть остроумным. Согласно вами же выбранному варианту - цитата 19.10.2005 01:22. Ответ: Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями.. ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток с минимальными потерями. - Британская Империя завоевана - от Англии до Индии. С помощью СССР. Сколько фронтов осталось? Во-вторых, словечко "победоносно" вычеркните. Я не утверждаю, что Вермахт при таком раскладе победит. Но история с отступлениями до Москвы и Волги запросто может повториться.
Magnum: Den пишет: цитата а не после победоносной финской, Знаете, нужно еще финскую победоносно завершить, и желательно побыстрее, и желательно с меньшими потерями, что неплохо бы обосновать - с фактами и документами. Поскольку таких альтернативок я тоже не встречал. А вы уже говорите об этом, как о свершившемся факте. Опережаете события. цитата триумфального марша РККА по Ближнему Востоку и демонстрации советской техники в море и воздухе Британии. А это уже и вовсе шапкозакидательство. Но, ДОПУСТИМ, Гитлер увидит там что-то новое, чего он не видел в Испании или на Киевских маневрах... Победоносная РККА? НУ И ЧТО? Реальную историю помните? Победоносная РККА отымела Вермахт под Москвой, Сталинградом, Курском и так далее, загнала его обратно в Германию и осадила Берлин. И что сделал Гитлер? Хоть на каком-нибудь этапе он пытался заключить мир? союз? как-то изменить свое отношение к триумфальной РККА? нет, отбрыкивался до последнего. Вы можете сказать: уже было поздно, кровь пролилась. А я вам снова скажу - ну и что? Снова напоминаю реальную историю. 1940-1941, Гитлер в полную силу сражается с Англией, проливается кровь и т.д. И что? Это почему-то не мешает Гитлеру слать мирные предложения в Лондон (хорошо, что британцы его послали), нянчиться с английскими пленными в лагерях и устанавливать вегетарианский режим на Нормандских островах. Уж очень он хотел дружить с англичанами. А с "унтерменшами" после Польши - все, как отрезало. А здесь Гитлер увидит победоносную (что еще не доказано) РККА, разгромившую финнов (сроки? потери?) и топчущую (сроки? потери?) азиатские колонии. И сразу побежит дружить с ИВС? Нет, просто получше подготовится к "Барбароссе". цитата Олег уже сказал. Убедительная просьба - ссылайтесь на Ширера, на Мельтюхова, даже на Адольфа. А не на своих единомышленников. Я с их маниловскими планами отдельно разберусь. цитата Магнум а вы точно на тот форум попали? Если начало боевых действий англо-французов против СССР ничего не решает то что тогда решает вообще? Вырываете цитату из контекста. Вы до конца дочитали? Поссорился СССР с Западом - ну и что? Тем проще Гитлеру будет его громить. СССР поссорился с Финляндией (реал), с Румынией (реал) , теперь еще и с англо-французами - Гитлер будет счастлив. Теперь еще раз -- поссорился СССР с Западом - ну и что? Что это решает? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к другим примерам из эпохи ВМВ, где имело место Начало Боевых Действий. Июль 1938. Японцы обстреливают советскую территорию в районе озера Хасан из всех калибров, и даже переходят границу. Начинаются Боевые Действия. Убитые, раненые. через несколько дней японцы выбиты. 10 августа - СССР и Япония договорились о прекращении огня и подписывают соглашение о перемирии. ВСЕ. Вот и с Баку будет точно так же. Агрессоры нарушили границу. Частично будут сбиты, частично сами улетят. После этого можно с чистой совестью рапортовать: "Коварное нападение отбито, злобный враг бежал". И самое время подписывать соглашение о прекращении огня. А воевать зачем? Какие-то союзы с Гитлером, десанты в Британию... Кому это надо? Гитлеру? Так это его проблемы. Ну и напоследок. Пора эту бакинскую компанию сворачивать. Я продолжу искать оригинал плана -- разумеется, не только для подтверждения чужих тезисов, но и для самообразования и развлечения. А до тех пор позволю себе считать, что все "бакинские планы" - криптоистория, про которую можно написать пару чудных рассказов, но вот к РИ или даже АИ она отношения не имеет. Я уже на эти планы насмотрелся - "Дропшот", "Гроза", "план Алена Даллеса" и прочая требуха из области агитпропа в пересказе рунета. А если кто-нибудь желает устроить коварное нападение Запада на СССР - пусть придумает другую развилку. П.С. Нашел в англонете рецензию на книгу западного автора про эту операцию. Разумеется, полный план он не приводит, только цитаты. И что он пишет? Это англичане хотели отомстить за Катынский расстрел. Даже меня, старого антисталиниста, стошнило. Как прикажете работать с такими материалами? А никак. В мусорку.
Magnum: Dеn пишет: цитата Слог прям как у Неназываемого! Это тоже ваш любимый писатель? цитата А союз оный был "скреплен кровью" своей и чужой еще в Польше.Нормальная политика никто не повесился с горя от союза с унтерменшами. Там он и закончился. И вплоть до 9.5.1945 в рейхе относились к "унтерменшам" согласно заветам Гитлера. В отличие от тех же англичан. цитата но мне хочется спросить, а нафига например итальянских, венгерских и даже испанских в советских снегах морозить? Афигеть! Вы сравниваете испанских добровольцев из "Голубой дивизии", венгерских шестерок Рейха и бразильских вассалов США с победоносной и триумфальной РККА?! А что, очень даже альтернативно звучит. Как будут писать в книгах этого мира, "Третий рейх со своими итальянскими, венгерскими, румынскими и советскими сателлитами..." "Гитлер и его подручные, Муссолини, Хорти, Антонеску и Сталин"... цитата Причем в количествах несоизмеримых с числом советских солдат при "альтЗеелеве"? Как и обещал выше, теперь самое время сказать пару слов о количестве. Если количество будет "несоразмеримое", англичане могут случайно победить. цитата И кстати с технической точки зрения прямое продолжение политики в Испании и Китае. Нет, не продолжение. Когда закончилась война в Китае, получили ценного союзника и военные базы, в Испании (если бы победили) можно было получить тоже самое; заглянув в далекое будущее, мы видим тоже самое в Сирии, Вьетнаме, на Кубе. В "советско-германском" десанте РККА выполняет роль пушечного мяса. Сделали работу? Валите отсюда. Ни баз, ни территорий, ни вассалов - ни фига. Как напишет классик этого нелепого мира - Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Уэльсе германцам отдать. цитата Нужен Ирак и Проливы? А вы не думали, что гораздо проще будет сразу двинуть войска на Проливы? А посылать солдат в Британию, чтобы все трофеи потом отдать фюреру - бред какой-то. цитата Извините за некоторую резкость просто жаль потраченного времени. Теперь настало время мне извиниться. И подвести предварительные итоги. Желание победить в споре затмевает вам взор, а спорить вы продолжаете чисто из любви к исскуству, потому что гордыня мешает Вам признать всю нелепость ваших построений. Предложили же вам самый простой выход из положения -- заменить фюрера. Развилок и возможностей - море. Дюжина кандидатов на место фюрера и все на букву Г. Не хотите фюрера - замените Сталина. Так нет же, уперлись.
OlegM: Magnum пишет: цитатаЖелаете решить проблему одним добавлением советских юнитов? Ну так распишите, и поподробнее. Не торопитесь. Всего лишь два аргумента "за" 1. "Битва за Британию" проходила с переменным успехом БЕЗ советских самолетов. Теперь представим что они были в количестве тясяч штук... 2. "Морской лев" это достаточно серьезная разработка германского генштаба. Вы считаете их всех дилетантами? А теперь мы добавим еще советские силы. Неужели даже после этого не получится? Magnum пишет: цитата- Британская Империя завоевана - от Англии до Индии. С помощью СССР. Сколько фронтов осталось? Много осталось - глобальная война со США за английское наследство. Magnum пишет: цитатаЯ уже на эти планы насмотрелся - "Дропшот", "Гроза", "план Алена Даллеса" и прочая требуха из области агитпропа в пересказе рунета. Вы же знаете язык - читайте в оригинале. Вот например: click here Magnum пишет: цитатаА вы не думали, что гораздо проще будет сразу двинуть войска на Проливы? А посылать солдат в Британию, чтобы все трофеи потом отдать фюреру - бред какой-то. А Вы не думали почему Сталин туда не двинул летом 1940 - весной 1941? Не думали почему этот вопрос Молотов поднимал в Берлине? Брать что либо можно было только зная что Вермахт скован где-нибудь в другом месте и не сможет воспользоваться моментом. Или по заранее достигнутой договоренности. ИМХО именно поэтому практически все аннексии Сталина приходятся на то же время что и Гитлера... Magnum пишет: цитатапотому что гордыня мешает Вам признать всю нелепость ваших построений. В чужом глазу оно конечно сразу...
Magnum: OlegM пишет: цитата"Морской лев" это достаточно серьезная разработка германского генштаба. Вы считаете их всех дилетантами? Германский генштаб - это который разработал "Барбароссу"? цитата "Битва за Британию" проходила с переменным успехом. БЕЗ советских самолетов. Теперь представим что они были в количестве тясяч штук... А теперь мы добавим еще советские силы. Неужели даже после этого не получится? Все может быть. Только нужно еще доказать, что там будут тысячи советских самолетов. цитата Много осталось - глобальная война со США за английское наследство. Английское наследство - это что? Кения, Танзания, Австралия? Или якобы захваченные СССР Индия и Ирак? цитата Вы же знаете язык - читайте в оригинале. Вот например Это оффтопик, но я и так знаю, что "Дропшот" был планом оборонительным. цитата Брать что либо можно было только зная что Вермахт скован где-нибудь в другом месте и не сможет воспользоваться моментом. Или по заранее достигнутой договоренности. Допустим. А кто сказал, что с Гитлером можно договориться? Кто сказал, что он согласится обменять Проливы в обмен на участие советских войск в битве за Британию? Авторский произвол?
OlegM: Magnum пишет: цитатаГерманский генштаб - это который разработал "Барбароссу"? Вы считаете ее совершенно невыполнимым замыслом? Ну тогда Вам к Панцеру. Magnum пишет: цитатаВсе может быть. Только нужно еще доказать, что там будут тысячи советских самолетов. Согласен. Об этом (возможности советского военного участия) как раз и спорим... Magnum пишет: цитатаЭто оффтопик, но я и так знаю, что "Дропшот" был планом оборонительным. ИМХО зто лучшая шутка прозвучавшая на форуме за последнюю недею! Предлагаю модераторам восстановить традицию вынесения лучших высказываний на главную страницу. Magnum пишет: цитатаДопустим. А кто сказал, что с Гитлером можно договориться? Хм... Ну все-таки был же Пакт. Т.е. я не спорю. Но ИМХО есть варианты... Magnum пишет: цитатаКто сказал, что он согласится обменять Проливы в обмен на участие советских войск в битве за Британию? Авторский произвол? Дейтсвительно чистейший прозвол. С другой стороны Сталину выгодно любой ценой натравить Гитлера на Остров. Ради этого можно не пожалеть и пары тысяч бомберов...
Pasha: OlegM пишет: цитатаИМХО зто лучшая шутка прозвучавшая на форуме за последнюю недею! Поискал я немного инфу, вот что нарыл: цитатаSince the Dropshot war is defensive, at least in its opening stages, we must imagine a situation in which the Soviets launch a general offensive to occupy Western Europe (and various other places, as we will see below.) click here
Han Solo: Pasha пишет: цитатаSince the Dropshot war is defensive Ну знаете, у немцев в 41-м Барбаросса тоже была defensive В XX веке мало кто официально говорил о том, что "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
Pasha: Han Solo пишет: цитатаНу знаете, у немцев в 41-м Барбаросса тоже была defensive Как и "Гроза".
Читатель: Magnum пишет: цитатаПора эту бакинскую компанию сворачивать. Я продолжу искать оригинал плана -- разумеется, не только для подтверждения чужих тезисов, но и для самообразования и развлечения. А до тех пор позволю себе считать, что все "бакинские планы" - криптоистория, про которую можно написать пару чудных рассказов, но вот к РИ или даже АИ она отношения не имеет. Посмотрите тут http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm Magnum пишет: цитатаНашел в англонете рецензию на книгу западного автора про эту операцию. Разумеется, полный план он не приводит, только цитаты. И что он пишет? Это англичане хотели отомстить за Катынский расстрел. Даже меня, старого антисталиниста, стошнило. Как прикажете работать с такими материалами? А никак. В мусорку. Осборна не читал, возможно его спекуляции и бред, но существования плана операции "Pike" это тем не менее не отменяет....
Magnum: Читатель пишет: цитатано существования плана операции "Pike" это тем не менее не отменяет.... Никто не отрицает существование плана, но дьявол скрывается в деталях. Собирались ли они его применить, потому что страдали антисоветизмом и хотели уничтожить СССР как злобные буржуи и враги трудового народа, или собирались подождать, пока СССР окончательно не вступит в Ось и первым нападет на Страны Свободного Мира.
Читатель: Magnum пишет: цитатаСобирались ли они его применить, потому что страдали антисоветизмом и хотели уничтожить СССР как злобные буржуи и враги трудового народа, или собирались подождать, пока СССР окончательно не вступит в Ось и первым нападет на Страны Свободного Мира. Насколько я понимаю, французское политическое и военное руководство выступало именно за первый вариант, тогда как у англичан этим маразмом страдали в основном военные. Ни Черчилль, ни даже Чемберлен и слышать об этом не хотели...
Игорь: ымы пишет: цитатаДе Голль повешен Не принципиально, Де Голль одна из многих подобных декоративных фигур, правительства Польши и Чехословакии в изгнании после войны не вешали однако роли они не сыграли.
ымы: OlegM пишет: цитатавойна эта с обеих строн захватническая. И Райх и США активно хапают колонии Хапают, не спорю. OlegM пишет: цитатавполне могут опередить конкурента в этих аннексиях Опередят. В своей зрне досягаемости. OlegM пишет: цитатаони не могут серьезно воевать друг с другом И это именно то, что я и говорю. Хапать колонии - да. Воевать - нет. Ибо нафиг и бессмысленно. Локальные инциденты типа Хасана - возможно. Den пишет: цитатаЧхали США на Европу. Мало Никогда не чихали, бросьте факты извращать. Den пишет: цитатаКак именно немчура вдруг установила контроль над французской Африкой Администрация колоний честно служит Виши. Никаким сопротивлением и "Свободными Франциями" не пахнет. Кстати, единственные из французов кто воевал с союзниками - именно колониалы. Den пишет: цитатаЕсть такие девайсы авиация и флот. И того и другого у США много И чего? Опасность набегов или налетов это далеко не повод к войне. Тем более, что брать Исландию немцам нечем. Игорь пишет: цитатаНе принципиально, Де Голль одна из многих подобных декоративных фигур В данном случае как раз принципиально. Другой такой фигуры у французов просто нет. Нет Де Голля - нет "Свободной Франции". Есть разрозненные банды маки, которые вылавливают честные французские жандармы Петена.
Zlыdenь: "Свободная Франция" при наличии режима Петена, который как бы не воюет и как бы имеет достаточное для сохранения лица подобие самостоятельности - это одно. А при ликвидации независимости и с формальной точки зрения или при наличии не псевдосамоятоятельного а откровенно марионеточного правительства и вступлении в войну на стороне исторического врага - немцев - патриотические настроения посильнее будут. А американцы - как бы и не совсесм враги, такой сильной нелюбви, как к немцам и англичанам, нет...
Игорь: ымы пишет: цитатаДругой такой фигуры у французов просто нет. Нет Де Голля - нет "Свободной Франции". Есть разрозненные банды маки Назначат другого Де Голля . Легитимность Де Голля нулевая, кто такой Де Голль-второстепенный военночальник каких во Франции много, даже не политик изначально, уполномочила его Британия, в данной реальности нового "Де Голля" назначат в САСШ, неужели не найдется какого-нибудь франц. полковника, а лучше(легитимнее) зам. министра или депутата докапитуляционной Франции. Другой вопрос, что с исчезновением британского фактора Де Голлю надо будет договариватся с САСШ и только с САСШ(нет поля для маневра благодаря которому Воюющая Франция могла в конце войны изредка робко возражать Лондону в надежде на Вашингтон). По сути Де Голль государственный преступник по отношению к Франции-он поднял вооруженный мятеж против законного правительства.
Игорь: Magnum пишет: цитатаКстати, а зачем Сталину Индия?! Запас карман не тянет? Флажки на карте расставлять? Вы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Он даже не захотел это обсуждать и свалил на Риббентропа; тот тоже не мог внятно объяснить Молотову, зачем СССР нужна Индия. Разумеется, это же был "развод для лохов" Спорно, источник пушечного мяса и головная боль для владельца(инд. сепаратизм никуда не делся), реальный Сталин за свое участие просил вполне приземленные вещи-Турцию, Болгарию, Иран, все остальное откладывал на потом. Участие советских сухопутных войск в десанте на Англию это конечно ерунда-зачем они Гитлеру, своих в избытке. Опять же СССР заинтересован, чтобы остров держался как можно дольше, а он без помех занимал свое и не опасался Гитлера, очередной десант которого тонет под огнем брит. линкоров.
ымы: Zlыdenь пишет: цитатапри ликвидации независимости и с формальной точки зрения или при наличии не псевдосамоятоятельного а откровенно марионеточного правительства А зачем? Тот же Вишисткий режим и останется. Гитлер, ЕМНИП, их присоединять не собирался. Игорь пишет: цитатаНазначат другого Де Голля Другого все, включая Петена пошлют далеко-далеко, и никому во Франции он неинтересен будет. А назначенный... чего он из США делать будет?.
ымы: Игорь пишет: цитатаДе Голль-второстепенный военночальник каких во Франции много Не так уж и много там друзей одновременно Петена и Рейно...
CheshireCat: А если из "сердц четырех" исключить Японию а призвать Америку - ИМХО им все рвно на чьей стороне воевать - слить им вместне с СССР Тихоокеанский регион и англитйские колонии...
OlegM: Magnum пишет: цитатаСобирались ли они его применить, потому что страдали антисоветизмом и хотели уничтожить СССР как злобные буржуи и враги трудового народа, или собирались подождать, пока СССР окончательно не вступит в Ось и первым нападет на Страны Свободного Мира. ЕМНИП англофранцузские планы нападения на СССР разрабатывались в ходе финской войны. Т.е. никакого отношения к Оси они не имели (за исключением желания англичан как бы между делом захватить Норвегию ). Если бы Вы были правы то разработка этих планов началась бы в сентябре 1939 после нападения СССР на Польшу. Замечу - у Польши в отличии от Финляндии имелся соответствующий договор с Англией и Францией...
Cмельдинг: проекты мирного сосуществования Рейха и СССР, столь милые моему сердцу ("Спасибо, что не был нарушен пакт Молотов-Риббентроп!" (с) А. Широпаев), не учитывают дальнейшее их сосуществование. будет ли холодная война после победы над общим врагом? какие формы примет? кто победит? и как будет выглядеть победа?
ымы: Cмельдинг пишет: цитатабудет ли холодная война А это от развилки зависит. Вы пишите таймлайн. Только развилку году в 1934 делать надо.
Cмельдинг: это к моему Вождю Владимиру. у него это лучше получается.