Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
CheshireCat: Не знаю было ли раньше, но в архивах не нашел. Если есть киньте ссылочку. И вообще по началу табуретками не забивайте. Суть такая - в 1939 г. Сталин и Гитлер заключают вместо пакта союзный договор. О причинах такого решения не знаю, не могу придумать, может сон какой приснился обоим или ещё что? 01.09.1939 г. начинается 2-я мировая. Совместный раздел Польши между СССР и Германией. СССР получает все что было по пакту(РИ). Англия и Франция объявляют войну Германии. СССР во исполнение союзного договора объявляет войну Англии и Франции. Война в Европе идет по накатаной схеме - быстрый разгром Франции и пр. В то же время СССР вводит войска на территорию Ирана и начинает выдавливать англичан из Средней Азии. Война в Северной Африке идет гораздо резвее чем в РИ, и к концу 1940 советские войска и германские встречаются где-нибудь в Средней Азии - например Суэц или еще где. Гитлер ведет активную подготовку к "Морскому льву", тем паче что за спину ему бояться нечего (ИВС уважал договоры). Турции придется плохо, так как одним из пунктов договора будет вопрос о проливах. В течении 1941 г. идет укрепление "крепости Европа" под эгидой Германии - решается вопрос Балкан, Греции. У Испании не остается выбора как присоединяться к коалиции. Воздушная война и блокада Англии. В средиземноморье англичан нет. Осуществление "Морского Льва". Тишина в Европе, НО.... кто первый воткнет нож в спину? СССР или Германия...В этой АИ РККА уже получит опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и будет весьма серьёзным противником.
ГОРЕЦ: CheshireCat пишет: цитатаИВС уважал договоры Это наверно и есть альтернатива
Пух: Романтично, но неправдоподобно. "Девушка предложила ему провести ночь вместе, он в ответ предложил ей стать его женой". Результаты пакта для СССР - сказочные, роскошные. Формально не являясь агрессором и практически без боя СССР получает значительную часть Польши. В сферу его интересов отходит стратегически важная Прибалтика. Развязаны руки в отношении Финляндии. Получена Бессарабия. Из германии идут в обмен на ресурсы технологии, приборы и т.п. Чудо. Смак. Так зачем связывать себя обязательствами, ради гипотетических выгод делать реальные жертвы? В реале СССР получил предложение присоединиться к Тройственному пакту (не вполне искреннее), но не принял его. Сфера интересов СССР - прежде всего Балканы, Проливы. Туда Рейх пускать СССР не собирался. CheshireCat пишет: цитатаСССР вводит войска на территорию Ирана и начинает выдавливать англичан из Средней Азии. Война в Северной Африке идет гораздо резвее чем в РИ, и к концу 1940 советские войска и германские встречаются где-нибудь в Средней Азии - например Суэц или еще где. Батенька, у вас странное представление о границах Средней Азии. Вы, случаеи не панузбекист?
CheshireCat: Пух пишет: цитатаСфера интересов СССР - прежде всего Балканы, Проливы. Туда Рейх пускать СССР не собирался. Попробуем сделать допущение что договорились...причем сфера интересов СССР не ограничивалась западом - выход на Ближний Восток тоже интересовал и не мало...ручки к Ирану СССР тянул...только повода не было. Руки и так развязаны...СССР не агрессор, а только "лишь волею пославшей мя больной жены" исполнитель буквы договора с Германией... Пух пишет: цитатаБатенька, у вас странное представление о границах Средней Азии. Вы, случаеи не панузбекист опечатка - Ближний Восток...
Пух: Вы забегаете вперед минимум на год. В этот период Гитлер совершенно не думает об Африке. Интересов там у Рейха нет. Итальянцев спасать еще не нужно. С Англией Гитлер вообще воевать не собирался. После разгрома Франции он надеялся, что англичане пойдут на заключение договора. Иран СССР и Англия позднее очень мило разделили. ИВС был прагматиком и политиком достаточно осторожным. Вы предлагаете ему очертя голову ринуться в большую войну. В СССР были довольно сильны страхи, что капстраны договоряться и скопом нападут на него. Это нельзя не учитывать.
Каммерер: А вариант интересный. Над форумом опять витает незримая тень Владимира Булата. Получается нехилая евразийская связка: Рейх, СССР, Япония. Естесно в результате переговоров все участники Оси получат режим благоприятствования в Проливах. Рейх укрепляется в естественных границах очерченых Атлантикой, СССР получает иранскую нефть, япония техническую помощь в тихоокеанской войне. Англия теряет большую часть колоний. США изолированы в новом свете.
RAZNIJ: Всю эту милую идилию взорвут Балканы (и проливы) - ручки туда тянут и СССР и Рейх. Кто муже этоже тихий ужас - Балтика запертанемцами, Средеземное (Черное) море немцами, Дальний восто японцы и тока на севере мы.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаСредеземное (Черное) море немцами, Что мешает построить на проливах типа гибралтар, пару лёгких АВ и бригаду ЛК, как уже предлагалось в одном из МЦМ? И базовой авиации туда подогнать пару дивизий. А в реале Балтика не была заперта? СССР без оккупации половины Европы не сможет выйти в Атлантику иначе как через Север.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаЧто мешает построить на проливах типа гибралтар, пару лёгких АВ и бригаду ЛК, как уже предлагалось в одном из МЦМ? И базовой авиации туда подогнать пару дивизий. А в реале Балтика не была заперта? СССР без оккупации половины Европы не сможет выйти в Атлантику иначе как через Север. В этом альтернативе еще и сильная Япония запирает ТОФ. А толку держать в проливах АВ если Средиземное немецкое. Кардинальное отличие в реале СССР запирало НАТО - но НАТО всетаки союз независимих (иногда формально) государств (ест хоть какйто мевр), а Рейх в альтернативе единое государство. А вообще вот из-за балкан и проливов война и начнется.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаРейх в альтернативе единое государство. Сильно в этом сомневаюсь - ПМСМ максимум конфедерация. Реально Рейх вроде бы собирался именно создать европейский союз во главе с собой. Балканы надо чётко поделить. Опять же ПМСМ, но нафик нам надо в Средиземку? Проливы заперты в случае войны и ладно. От торговли через Проливы СССР почти не зависит в отличие от Российской Империи. RAZNIJ пишет: цитатаЯпония запирает ТОФ И что? ТОФ в 40-е - "неуловимый джо".
CheshireCat: В 1939 г. Гитлер прибрал к рукам все мог взять мирным путем. Дальше только война, необходим надежный тыл/союзник и решает он заключить пакт с СССР. Но ночью просыпается в холодном поту...кошмар приснился: пришлось воевать с Англией, успешно провели операцию "Морской лев" и вот он принимает парад победоносных войск в Лондоне...и тут, почти по Резуну - тысячи советских танкоа "освобождают" Европу, пока основные части вермахта в Англии. Поэтому решил Адольф сильнее привязать Иосифа и вместо пакта предложить союзный договор. А чтобы уж наверняка Сталин не соскочил пойти на уступки в балканском вопросе и в вопросе проливов.
Каммерер: Мирные нормальные отношения с Рейхом сами по себе гарантируют выход в океан. Для ВМФ есть незамерзающая база на Кольском п-ове, возможно в этой АИ у СССР появляются базы в Персидском заливе. А на счет Тихого океана не все так однозначно. В данной АИ тихоокеанская война продлится гораздо дольше и будет более кровавой для США. Поддержка Японии через СССР продлит агонию, в итоге может остаться независимая и неокупированная Япония, но без колоний (только Китай и Корея).
Henry Pootle: Каммерер пишет: цитататолько Китай и Корея Причём от китая - Юг, а то и один Тайвань. Остальное СССР за долги отберёт.
Каммерер: А в РИ Японцы предлагали Курилы и Южный Сахалин за мазут. Если СССР не связан союзными отношениями с США ...... Микадо будет долго расплачиваться за топливо, самолеты и металл.
CheshireCat: При всем при этом повторюсь...Кто потом начнет первым войну - Рейх против СССР или наоборот?
Каммерер: В условиях ядерного противостояния трех держав войны не будет. Смотрите историю ТМВ. Вопрос: кого грохнут "мирными" способами? Добавлю, ни кто не контролирует половину мира и не выкачивает рессурсы за счет контроля над мировой валютой. Мировой валюты нет, а международная торговля регулируется договорами протоколами о разделах зон влияния.
CheshireCat: В самом идеале получим триполярный мир - США, Рейх (или объединенная Европа во главе с Германией) и СССР и разные сферы влияния. В итоге всегда получим 2 полюса против третьего...иного не дано. Хотя США в этом мире гораздо слабее чем в РИ (нет влияния на Европу, Ближний восток, Африку)
OlegM: CheshireCat пишет: цитатаСуть такая - в 1939 г. Сталин и Гитлер заключают вместо пакта союзный договор. О причинах такого решения не знаю, не могу придумать, может сон какой приснился обоим или ещё что? На самом деле в РИ происходило что-то подобное. Но естественно не все так быстро. Краткая хронология. лето 1939 - безуспешные попытки СССР подписать договор о взаимопомощи с англофранцузами 23 августа 1939 - Пакт Молотова-Рибентроппа Октябрь - 1939 - обе стороны строго выполняют условия Пакта и даже более того - идут на взаимные уступки по более рациональному проведению границ. Совместный парад войск посвященный окончанию польской кампании. Зима 1939\40 - финская война. Германия целиком на стороне СССР. Англия и Франция готовы начать войну против СССР. Май - июнь 1940 - Ложится Франция. СССР поздравляет Германию. Немцы публикуют захваченные англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940. Август-Октябрь 1940 - "Битва за Англию". Германия проигрывает. Союз с СССР становится более интересным для немцев. Ноябрь 1940 - Молотов прилетает в Берлин с целью обсуждения возможности расширения Пакта до всестороннего союза. В частности обсуждаются планы раздел сфер влияния на юге (Ткрция, Балканы, Иран и т.д.). Одновременно заключается широкомасштабный торговый договор. По сути обсуждается вхождение СССР в "Ось". Но не договорились... Основные разногласия возникли по присутсивию немецких войск в Финляндии и отказу Гитлера отдать Сталину Проливы или Болгарию... Могли договорится? ИМХО очень даже. Результат? Совместная советско-немецкая экспансия на юг весной-летом 1941. В перспективе падение Англии.
ымы: Каммерер пишет: цитатаМикадо будет долго расплачиваться за топливо, самолеты и металл Сталин, как правило предоплату брал. Так что, не долго.
Magnum: Комми и наци - братья навек, крепче на свете не было уз, смело шагает Советский Союз, рядом могучий идет Третий Рейх.
Стас: Магнум афористичен как всегда. Н-да... Сталин тут немного сошёл с ума... и решил окончательно уничтожить возможность коммунизма. Как уже было сказано выше, всё что можно по Пакту Сталин получил, не прилагая особых усилий... А здесь... В июне 1941 или 1942 года вермахт вторгается в СССР, а значительная часть вооружённых сил СССР: РККА и Флота - кто где: Средиземное море, Ближний Восток...хрошо бы отдать какие-нибудь небольшие страны СССРу, а потом торжественно освободить их от большевизма. Или ещё вариант (это не рассматривали, а зря!): столкновения СССР и Рейха в 20 веке не было. Но и "перестройки" и большой гуманизации в Рейхе не было. Но идёт кое-что другое: ползучая германизация, фашизация и нацификация СССР! Психология, мировоззрение... Процесс, в чём-то аналогичный ползучей американизации, олибераливанию и обуржуазиванию СССР реала. Тем более, что тут Рейх - одновременно и союзник, и единственная "настоящая заграница" для сов.людей. Где "настоящие белые люди" живут. Страны "третьего мира" - само собой не то. В США из Евразии не пускают (особенно сами американцы). Глядишь - и в 1991-м году (или в 2091-м) КПСС станет филиалом НСДАП. И территория СССР официально войдёт в состав Рейха или его содружества как часть его. Или союзными республиками бСССР по отдельности под руководством местных националистов/фашистов, или одним куском в виде некоего экзотичного "советского фашизма", "Гипербореи", "Арктогеи"... В общем, вероятность такого исхода, скажем так, НЕнулевая...
Egeni: СтасБРАВО!!! Egeni.
Magnum: Стас пишет: цитатаНо идёт кое-что другое: ползучая германизация, фашизация и нацификация СССР! Психология, мировоззрение... Этот процесс был великолепно описан в грандиозном романе В.Булата "Лишь бы не было войны". Там все к этому и идет.
CheshireCat: Для начала - идеей мирового коммунизма Сталин не страдал. Для того чтобы вермахт вторгся в СССР ему надо войска подтянуть - это раз. Во-вторых не вся советская армия воюет а, скажем треть...причем немцы тоже везде - Англия, франция. Испания, африка, Балканы (?) и т.д. Насчёт "нацизации" это вряд ли, скорее всего появится некое новое образование вместо КПСС и НСДАП. Как бы наоборот не было...
RAZNIJ: Триполярный мир тоже не так уж и устойчив всегда есть возможность вдвоем завалить третьего. Да и к томуже даже без войны СССР проигрывает в экономической сфере и Рейху и США. СССР конечно крут - но без войны или Рейх или США его тихо задавят. Как экономически так и технически. Ну отставали мы в науке отстовали - хоть и максимально форсировали и науку и промышленность. А вот еще бриты могут и откупится от Гитлера - слив ему колонии Бельгии, Голандии, Франции (кроме Гвианы) и Сев. Африку. И тогда уже Рейх может помочь ресурсами Японцам. И можно получить Рейх и Японцев вокруг СССР. А у СССР ни одного выхода в океан до США не достучатся.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатавсегда есть возможность вдвоем завалить третьего ЯО в данной реальности присутствует? Если да, то предполагаю в такой последовательности: ~45-46 США, 46-48 Германия, 47-49 СССР. И остаётся продержаться до середины 50-х, когда бомбы появятся в количествах, исключающих вышеприведённый сценарий.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаТриполярный мир тоже не так уж и устойчив всегда есть возможность вдвоем завалить третьего. не факт - союз Рейх-СССР против США ничего не даст кроме ядерной войны, а любой другой союз выгоден только США, т.к на их территории боевых действий не ведется...Паритет.
RAZNIJ: Надо что-то решать с Британией - если запахнет жареным бриты начнут откупатся колониями.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаесли запахнет жареным бриты начнут откупатся колониями Так оно так и было в РИ. Только у нас Британия заплатила США, а здесь, вероятно - Германии и Японии. ПМСМ, Британия согласится на раздел азии с японцами по бирманской границе. Немцам оставляют Африку (всю?). Насчёт Ирака не уверен.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаТак оно так и было в РИ. Только у нас Британия заплатила США, а здесь, вероятно - Германии и Японии. ПМСМ, Британия согласится на раздел азии с японцами по бирманской границе. Немцам оставляют Африку (всю?). Насчёт Ирака не уверен. Ну тады мир не совсем триполярен - Рейх Японцы Бриты СССР США И как лягут союзы фиг его знает. Например и у Бритов (Карибские владения) и у Рейха (Фр. Гвиана) есть интересы в Юж. Америке - и эти интересы. Как бриты, японцы и рейх - поделят - индонезию. Рейх претендует на голандские колонии, голандское правительство в британии, а японцам нужна нефть. Канада, австралия - во вопоросец. С оной стороны британия слаба, с другой британия может быть на ножах с США. СССР выгодно что-бы Ирак остался бритам (они послебее), а Рейху нужна нефть.
Пух: OlegM пишет: цитатаНоябрь 1940 - Молотов прилетает в Берлин с целью обсуждения возможности расширения Пакта до всестороннего союза. В частности обсуждаются планы раздел сфер влияния на юге (Ткрция, Балканы, Иран и т.д.). Одновременно заключается широкомасштабный торговый договор. По сути обсуждается вхождение СССР в "Ось". Но не договорились... Основные разногласия возникли по присутсивию немецких войск в Финляндии и отказу Гитлера отдать Сталину Проливы или Болгарию... Вопрос о присоединении СССР к "Оси" на этих переговорах подняла немецкая сторона. При этом - что характерно, еще в июле принято принципиальное решение о нападении на СССР. Генерал Маркс уже подготовил черновой вариант будущей "Барбароссы"... Союз Рейха и СССР Сталина не прельщал - поэтому, собственно, Молотов и озвучил заведомо неприемлимые для рейха условия. Союз означает колоссальные выгоды для Рейха, который вскоре станет достаточно силен для силового пересмотра условий союза. Союз Рейха и СССР не прельщал и Гитлера. На тот момент худого тот не ждал. А СССР оценивал пренебрежительно. Вспомните, что "Барбаросса" стала результатом АБСОЛЮТНОЙ уверенности Гитлера и его генералитета в возможности без особого труда уничтожить СССР за 8-10 недель. Даже нападение на Чехословакию вызывало бОльшие сомнения и опасения. И это - СОЮЗНИК для непобедимого Рейха?
Henry Pootle: Пух пишет: цитатаСоюз означает колоссальные выгоды для Рейха Взаимные выгоды, замечу. А план могли и под сукно положить. Кстати, развилка может быть в организованной незадолго перед визитом Молотова, или уже в ходе визита, утечке информации о вооружении (новые танки, самолёты) и состоянии (моб. планы) РККА.
Пух: Henry Pootle пишет: цитатаВзаимные выгоды, замечу. Не сопоставимые выгоды. Рейх закрепляется в Европе, с ее огромным промышленным потенциалом. СССР получает индустриально неразвитые окраины. Иранская нефть? Хватало и своей. Проливы? Что толку, если Средиземное море становится "озером Оси". Единственная - и очень скромная возможность союза СССР и Рейха - если во время Зимней войны Англия объявит войну СССР.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаКак бриты, японцы и рейх - поделят - индонезию. Рейх претендует на голандские колонии, голандское правительство в британии, а японцам нужна нефть. (Сам себе) Это может быть яблоком раздора между Кайзеррайхом и США в МЦМ-2ТК после ВМВ... Надо думать...
Magnum: Henry Pootle пишет: цитатав организованной незадолго перед визитом Молотова, или уже в ходе визита, утечке информации о вооружении (новые танки, самолёты) и состоянии (моб. планы) РККА. Адреса, явки, пароли... А организатора утечки мы сразу расстреляем или перед этим помучаем? Эта утечка будет иметь самые простые и очевидные последствия - немцы перепишут Барбароссу заново.
Han Solo: Пух пишет: цитатаНе сопоставимые выгоды. Рейх закрепляется в Европе, с ее огромным промышленным потенциалом. СССР получает индустриально неразвитые окраины. Иранская нефть? Хватало и своей. Проливы? Что толку, если Средиземное море становится "озером Оси". Это спорно. СССР получает доступ к ресурсам Среднего Востока. Нафига проливы если у нас есть ванна для русских сапогов Япония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? Это же была чисто тактическая коалиция, геополитические интересы Германии и Японии практически не пересекались. Насчет нацификации - что-то не верится. Вряд ли в Рейхе будет построено общество потребления, а значит и прельстить советских граждан будет нечем. Реальная заруба (позже) пойдет за Индию и Ближний Восток. Вот уж где интересы всех трех евразийских супердержав пересекутся. Можно только прикидывать возможные расклады.
Han Solo: А вообще глупо и наивно рассчитывать, что между Германией и СССР может быть какойто союз. Другое дело, что тактическое перемирие может помочь пережить период кризиса, а затем конфликт перейдет в холодную фазу и будет вырахаться в борьбе на периферии. И здесь бы я не поставил на Рейх однозначно. Вот сами подумайте: восточная Европа ведь мало что нам дала в плане прироста пром. потенциала, однако мы с ней воевали против всего окружающего мира. Здесь же противник у нас явно послабее будет, а у СССР есть возможность стратегического маневра - свехдержав-то не одна, а три, и каждый воюет с каждым.
Пух: Han Solo пишет: цитатаЭто спорно. СССР получает доступ к ресурсам Среднего Востока. Без нефти обойдемся. Что еще? Финики? Инжир? В реале СССР ВКЛАДЫВАЛ ресурсы в своих сателлитов. Han Solo пишет: цитатаЯпония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? Чтобы контролировать СССР. Чтобы противостоять Англии.
Henry Pootle: Magnum пишет: цитатанемцы перепишут Барбароссу заново Мнет так кааца, что переписывалка у них отрастёт как минимум к 42-му году. А в 42-м у Рейха, как и у СССР будет куча других забот. Han Solo пишет: цитатаНафига проливы если у нас есть ванна для русских сапогов Что логично, ибо проливы в данном случае нужны как простое и дешёвое средство обеспечить безопасность перевозок по Чёрному морю. Han Solo пишет: цитатаЯпония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? И правильно. В данном раскладе она будет клиентом СССР. Рейх ограничится моральной, и, может быть, технологической поддержкой.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаИ правильно. В данном раскладе она будет клиентом СССР. Рейх ограничится моральной, и, может быть, технологической поддержкой. Почему СССР а не Британии. И почему вообще чимто клиетом. Вдруг бриты ей сольют Индонезию - тогда СССР японцам не нужен.
RAZNIJ: А флот СССР в индиском океане - - спорно Далеко от промышленных центров СССР. Снабжать всеравно что заморскую колонию.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаВдруг бриты ей сольют Индонезию - тогда СССР японцам не нужен. Зависит от того, насколько сильно японцы продвинулись в Бирме. Могут и её тоже потребовать. Ну часть точно портебуют, чтобы изолировать южный китай. RAZNIJ пишет: цитатаА флот СССР в индиском океане - - спорно Это да. А зачем нам там флот? Охранять места организованного мытья сапог от акул?
Han Solo: Пух пишет: цитатаБез нефти обойдемся. Что еще? Финики? Инжир? В реале СССР ВКЛАДЫВАЛ ресурсы в своих сателлитов. Нефти не бывает много :) Нефть - это кровь соверменного мира, и чем ее у государства больше, тем лучше. А насчет сателлитов - что дешевле, содержать Иран или ВСЮ восточную европу (пользы от нее - ноль) Henry Pootle пишет: цитатаА зачем нам там флот? Зачем американцам атолл Диего-Гарсия и ВМС-база там ? Пух пишет: цитатаЧтобы контролировать СССР. Чтобы противостоять Англии. Англия в этом мире очень быстро отбросит копыта - по крайней мере как мировая держава.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаЭто да. А зачем нам там флот? Охранять места организованного мытья сапог от акул? Во и я о томже. А интересная штука получается. На ЧМ флот сильный не нужен - все равно СР. море немецкое. На балтике тож. На дальнем востоке - (особливо если курилы у японцев) - то ТОФ заперт Ну максимум - база ПЛ на Камчатке (японцы прада легко могут отрезать камчатку) А вот на севере - чья Гренландия и Исландия. Если Рейха - то как-то все с флотом печально.
Henry Pootle: Han Solo пишет: цитатаЗачем американцам атолл Диего-Гарсия и ВМС-база там В данной реальности там уже японцы. Так что СССР ограничится скорее всего лёгкими силами в Персидском заливе, а настоящий Флот будет, как реале, базироваться на район Мурманска. RAZNIJ Ну Что сказать... опирался же СССР в реале на план захвата Исландии в случае чего.
Han Solo: Henry Pootle пишет: цитатаВ данной реальности там уже японцы. А вот для того и нужен будет. Японцы все равно на все направления не разорвутся.
Magnum: Henry Pootle пишет: цитатапереписывалка у них отрастёт как минимум к 42-му году. Не вижу логики.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаRAZNIJ Ну Что сказать... опирался же СССР в реале на план захвата Исландии в случае чего. Да я не о том - Где базы АПЛ разворачивать будем разворачивать Камчатка уязвима А на севере - слишком концентрируем.
VooDoo: В этой АИ РККА уже получит опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и будет весьма серьёзным противником. И где в этой АИ РККА успела получить опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и стала весьма серьезным противником ?
Han Solo: Интересный вопрос - будет ли в этой реальности война на Тихом Океане и к каким результатам она может привести?
OlegM: Стас пишет: цитатаВ июне 1941 или 1942 года вермахт вторгается в СССР, а значительная часть вооружённых сил СССР: РККА и Флота - кто где: Средиземное море, Ближний Восток... В РИ (в ходе визита Молотова в Берлин и до него) немцы думали как раз наоборот - как бы затормозить советскую экспансию и поскорее самим окучить все что плохо лежит. Посему если уж немцы допустили русского медведя на ближневосточную пасеку то сами они там к этому времени увязнут по самое нихочу. Таким образом сиьуация на 1942 год будет примерно следующая - и СССР и Райх подомнут под себя обширные территрии с огромным населением. коммуникации растянуты до предела, партизанщина, болезни. Вобщем огромные небоевые потери и страшное распыление сил. Ни Райх ни СССР не будут способны концентрировать такие массы войск как это было в РИ...
Han Solo: OlegM пишет: цитатакоммуникации растянуты до предела, партизанщина Где партизанщина? Поставим в Иране своего человека, оставим там контингент, военные базы. Никаких проблем возникнуть не должно. А потом возьмемся за Индию.
RAZNIJ: Han Solo пишет: цитатаГде партизанщина? Поставим в Иране своего человека, оставим там контингент, военные базы. Никаких проблем возникнуть не должно. Ага - прям как с Афганистаном (СССР конечно побеждал - но чтоб проблем не было - это уж слишком) Всегда найдутся добрые люди с мешком денег - помочь угнетенному Ирану против СССР. Тем более там традиционно сильна нем агентура. Еще в 1МВ они там что-то замутили. А уж подставить ножку союзнику, чужими руками - святое дело. Han Solo пишет: цитатаА потом возьмемся за Индию. Еще одно милое место. Войск не хватит для контроля. На него Япония претендует. Да и Рейху не нужно такое усиление СССР. Японцы и Рейх могут вежливо попросить - на фиг. И оставить Индию Британии.
Пух: Han Solo пишет: цитатаА потом возьмемся за Индию. Боже, уже и за Индию принялись... Союз двух государств одного "веса" подразумевает 1. Наличие общего противника 2. Наличие доверия к возможностям союзника Посмотрим 1. Вы говорите - Англия. Обоснуйте. Гитлер надеялся заключить с англичанами мир после разгрома СССР. Рейх и так добился многого, надо "переваривать". Опасения вызывал как раз СССР - возможностью шантажа сейчас или усиления в будущем. СССР - а не Англия! Самому СССР Англия не угрожает. А вот Рейх вызывает понятные опасения. Всее ведь уже было, господа - Наполеон захватывает Европу, а потом вторгается в Россию - единственного континентального конкурента. Неужели ИВС или его советники не увидят этой аналогии? 2. Обоснуйте. Я уже писал, что Гитлер не воспринимает СССР как реальную на тот момент силу. "Красная армия сейчас - это глиняный колосс без головы" - чьи слова? Вы скажете - а Италия? Гитлер доверял (до м. Матапан) итальянскому флоту. Руководство СССР воспринимает Рейх куда более серьезно. Слишком серьезно для союза с сильным и непредсказуемым соседом. Ситуация СССР довольно выигрышна - и вашим, и нашим. Рискнуть всем? Конечно, мы можем строить увлекательные и волнующие предположения, что было бы, если бы не пакт, а союз. Иран... Египет... Индия... Марс.... Вот только вероятность такого союза ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО МАЛА....
Shidlovsky: Для начала давайте расчертим зоны интересов всех участников этого союза и их задачи. Какие есть идеи?
thrary: и еще это есть в архиве. по идее германии - З и Ц Европа и Ближний Восток, Италии - северная африка, СССР - Иран, центральная азия и восточный туркестан, Японии - оставшийся кусок китая и сфера сопроцветания. Японцы визуально имеют больше всех, но на самом деле инфраструктура сферы сопроцветания неразвита.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаКакие есть идеи? Привет! Ну, я думаю, что Италии придётся ограничиться Африкой, хотя у неё одно время и были поползновения на Аравийский полуостров. Запад Азии - претенденты Германия и СССР. Германия с младенчества рвётся в Персию, Ближний Восток ей тоже очень интересен. Главная мечта Германии - нефть!!! Восток Азии - претенденты Япония и СССР. Китай - пополам? ЮВА - Японии, а Индию - СССР? Или может быть СССР с Японией вообще не союзничать - пусть её американцы разобъют, а Советский Союз потом Сахалин отберёт и Северный Китай!!!
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаСам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". То что ему даст Гитлер.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаи еще это есть в архиве Привет! А я что-то в Архивах не нашёл подобного...
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаА я что-то в Архивах не нашёл подобного... вроде было. или там блок континенталов, против морских держав был? вроде и четверной союз был. может его кракнули? будут вместе бороться с плутократией и жидо-массонским заговором.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатабудут вместе бороться с плутократией и жидо-массонским заговором. Если допустим, что Ближний Восток делится между Германией и СССР в "равных долях" , можно ли предположить создание на территории Палестины Еврейской ССР???
ымы: Крысолов пишет: цитатаТо что ему даст Гитлер Угу. СССР в 40-е может стать сверхдержавой разгромив военным путем и оккупировав или Германию, или США. США - практически нереально. А союз с Германией исключает первый вариант.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаЕсли допустим, что Ближний Восток делится между Германией и СССР в "равных долях" , можно ли предположить создание на территории Палестины Еврейской ССР??? Фалястын с сирией и южным и центральным ираком и аравией - без вопросов за алоизычем. в зоне влияния СССР курдистан, иран, афган. Индия под большим вопросом. слишком много претендентов СССР/Германия/Япония. вероятно её поделят на неск частей - там импал с бангладеш - японии, пакистан, джаму и кашмир и северные нагорья ссср, а юг германии.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаФалястын с сирией и южным и центральным ираком и аравией - без вопросов за алоизычем. в зоне влияния СССР курдистан, иран, афган. Угу... Одним - вершки, а другим - корешки...
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаОдним - вершки, а другим - корешки... зато четверть китая если по площади. в общем конечно ирак дискутабелен.... но сирия, иордания, фалястын с саудовской аравией, тут без вопросов германская зона влияния.
Динлин: Каждый раз, когда заходит речь о союзе с Германией, возникает сакраментальный вопрос - а куда Рейх пойдёт ПОСЛЕ раздела сфер влияния ? Где у нас там лебенсраум ? Думаю, что Виссарионыч тоже себе этот вопрос задавал. Поэтому нереально. Разве что в СССР кого-нибудь потупее руководить поставить. Полковника Брежнева, например
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаКаждый раз, когда заходит речь о союзе с Германией, возникает сакраментальный вопрос - а куда Рейх пойдёт ПОСЛЕ раздела сфер влияния ? Привет! Что у Вас как у Наполеона: "Если я остановлюсь, то упаду." После раздела мира перевод экономики и политики на мирные рельсы - столько территории, что её развивать и обустраивать нужно долгие годы...
thrary: Динлин пишет: цитатаКаждый раз, когда заходит речь о союзе с Германией, возникает сакраментальный вопрос - а куда Рейх пойдёт ПОСЛЕ раздела сфер влияния ? Где у нас там лебенсраум ? ближний восток.
Седов: Мне вообще Муссолини симпатичен. Вот договрились бы конкретно с Французами в 1934 и получаем конфигурацию: СССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши. Интересно, свежо, поучительно. К первому блоку примыкают Югославия, Чехославакия, Австрия. Ко второму Бенилюкс, Норвегия, Финляндия, Прибалтика. Как вам такой расклад ?
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаСердца Четырёх Не "Сердца Четырех", а "Квадратный союз". цитатамне хотелось бы узнать у специалистов Специалисты спрашивают, откуда вы берете такую траву. цитатаПосле раздела мира перевод экономики и политики на мирные рельсы - столько территории, что её развивать и обустраивать нужно долгие годы Где-то я это уже слышал... Коллега, в 1945 тоже мир поделили. Ну и? Динлин пишет: цитатаГде у нас там лебенсраум ? Вот именно. thrary пишет: цитатаближний восток. срочно читаем книги. учим матчасть. Седов пишет: цитатаКак вам такой расклад ? Ну, это еще куда ни шло...
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЧто у Вас как у Наполеона: "Если я остановлюсь, то упаду." После раздела мира перевод экономики и политики на мирные рельсы - столько территории, что её развивать и обустраивать нужно долгие годы... Гитлер утверждал, что Индия и т.д. явно не годяться по климату для проживания европейских народов. Поэтому под лебенсраумом понимается именно территория СССР.
thrary: Magnum пишет: цитатасрочно читаем книги. учим матчасть. ? Глупость сморозили. Дофига лебенсбраума на ближнем востоке. постороють концлагеря для семитов и комммунизм наступит.
Берендей: Magnum пишет: цитатаНу, это еще куда ни шло... Сколько раз тема франко-итальянского союза не всплывала, столько и тихо умирала. А ведь он не менее логичен, чем итало-германский. Братство по оружию и тд. Но что интересно - Венгрия останется союзником Италии при таком раскладе или нет ? А то ведь Дунайская федерация получается. При этом Румыния однозначно встает на сторону Англии-Германии. Там как раз премьера легионеры замочили, а легионеров в то время связывали именно с итальянцами, а не с немцами.
Magnum: thrary пишет: цитатаДофига лебенсбраума на ближнем востоке песок. кактусы. пятьдесят градусов в тени. населена роботами. учим матчасть.
Magnum: Берендей пишет: цитатафранко-итальянского союза не всплывала, столько и тихо умирала. А ведь он не менее логичен, чем итало-германский. Братство по оружию и тд. Вот именно, продолжение ПМВ. цитатаПри этом Румыния однозначно встает на сторону Англии-Германии. Румыния при таком раскладе (Югославия, Россия, Венгрия против нее) может запросто остаться нейтральной. Кстати, Англия тоже. Не вижу смысла воевать за Германию.
Читатель: Magnum пишет: цитатаучим матчасть. это заразно!!!
Magnum: "Надо взять на вооружение, но не злоупотреблять"(С)
thrary: Magnum пишет: цитата песок. кактусы. пятьдесят градусов в тени. населена роботами. учим матчасть смотрим в справочник по населению следующих стран: Saudi Arabia 26,417,599 Iraq (2/3) 26,074,906 *2/3 Yemen 20,727,063 Syria 18,448,752 Israel 6,276,883 Libya 5,765,563 Jordan 5,759,732 Lebanon 3,826,018 Oman 3,001,583 United Arab Emirates 2,563,212 West Bank 2,385,615 Kuwait 2,335,648 Gaza Strip 1,376,289 Qatar 863,051 Bahrain 688,345 почти 120 млн населения. И перестаем говорить глупости. И что очень важно - там все семиты, практически неистощимый источник для мыловарения и все такое. Чистый лебенсбраум.
Magnum: ага. настоящие арийцы будут гонять верблюдов в пустыне, жить семьями по десять детей в грязных лачугах на берегу нила и пасти коз в ливанских горах. срочно начинаем читать книги профессора Брэйна про древний вавилон и перестаем говорить глупости.
thrary: Magnum пишет: цитатаага. настоящие арийцы будут гонять верблюдов в пустыне, жить семьями по десять детей в грязных лачугах на берегу нила и пасти коз в ливанских горах. срочно начинаем читать книги профессора Брэйна про древний вавилон и перестаем говорить глупости. Это семиты превратили туларну, сад что находится к западу от эдема в пустыню, а настоящие конкретные арийцы подкрепленные теорией о вриле и полой земле, восоздадут этот сад вновь как воссоздали тысячелетний райх.
Magnum: пупок развяжется, как развязался в реале. читаем про древний вавилон и понимаем что к чему.
thrary: Magnum пишет: цитатапупок развяжется, как развязался в реале. читаем про древний вавилон и понимаем что к чему. Ну им еще польшу зачищать и чехию.
Читатель: thrary пишет: цитатапольшу зачищать и чехию. В рамках Генерального Плана Ост, все поляки будут выселены в Палестину! Столицей Польской Палестины будет город Беэр-Шева...
thrary: Читатель пишет: цитатаВ рамках Генерального Плана Ост, все поляки будут выселены в Палестину! А какже мадагаскар?
Читатель: thrary пишет: цитатаА какже мадагаскар? На Мадагаскар будут выселены цыгане!
Иван Серебров: thrary пишет: цитатаА какже мадагаскар? А вот туда арийцы и отправят (м.б. даже вплавь) все 120 млн. семитов с Ближнего Востока.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаА вот туда и отправят (м.б. даже вплавь) все 120 млн. семитов с Ближнего Востока. ну тогда их было меньше, думаю млн 40...
Иван Серебров: thrary пишет: цитатану тогда их было меньше, думаю млн 40... В батальонных колоннах вполне разместятся, правда, будет несколько тесновато... И лемуров жалко, не говоря уж о мальгашах...
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаИ лемуров жалко, не говоря уж о мальгашах.. А знаете интересно-интересно получается, заселение Му семитами, а Атлантиды цыганами...
Читатель: thrary пишет: цитататогда их было меньше, думаю млн 40... На 1950 г. население Saudi Arabia 3,859,801 Iraq 5,163,443 Yemen 4,777,089 Syria 3,495,000 Israel 1,286,131 Jordan 561,254 Lebanon 1,364,030 Oman 488,588 United Arab Emirates 71,520 West Bank 771,165 Kuwait 144,774 Gaza Strip 245,375 Qatar 25,101 Bahrain 114,840 21 миллион получается - чуть больше Чехословакии...
Иван Серебров: Читатель пишет: цитата21 миллион получается - чуть больше Чехословакии... Так-с! На Мадагаскар!
Нико Лаич: Magnum пишет: цитатаСпециалисты спрашивают, откуда вы берете такую траву Кто бы говорил!!!
OlegM: Советую обратить внимание на переговоры Молотова в Берлине осенью 1940. Там вполне конкретные границы рисовались. В целов вектор совесткой экспансии направлени на юг. Иран, Афганистан и по-видимому Индия. Какие поланы было по разелй сфер влияния с Японией я не знаю. Скорее всего кусок Китая СССР тоже получит. Еще СССР хотел всю Финляндию. Швецию скорее всего получает Гитлер. Сталин хотел Проливы ИЛИ Болгарию. Гитлер сослался на воеизьявление болгарского народа решившего присоединится к Райху. Тут варианта два - Сталин и Гитлер мирно делят Турцию или Болгария все-таки в советской зоне. Ближний восток ЕМНИП не обсуждался, скорее всего он немецкий. Самое интересное начинается в 1942 (1941 скорее всего весь уйдет на "приватизацию" новых территороий). Будет ли "Морской лев"? ИМХО не рбязательно. А вот Средиземное море немцы вынесут однозначно. Англия или сливает или превращается в амеркианского сателита. Основные боевые дейтвия идут на Тихом Океане. ИМХО тут все почти как в РИ. 1942-45 все активно клепают флот. СССР тут сильно проигрывает, но перспективы нагнать есть. Сохраняться ли поставки немецких технологий и оборудования на уровне 1939-40? Вполне возможно. За это СССР вынужден заплатить обьявлением войны США. Не думаю что удасться отбить Аляску но такие попытки скорее всего будут. Кстати Канада становится доминионом США. Япония пытается заграбастать Австралию. Скорее всего безуспешно. Немцы постепенно двигаются по направлению к ЮАР. Думаю на Африку у них уйдет не менее двух лет. За то же время США устанавливают полный контроль над Южной Америкой. Бразилия и другие начинают играть роль пушечного мяса. В 1944-45 становистя все более очевиднго что Япония сливает. США успевают наращивать силы одновременно и на Втлантическом и на Тихоокеанском ТВД. СССР и Германия начинают все более активно помогать Японии. Естественно не бесплатно. Именно тогда и решается вопрос Сахалином, ПортАртуром и т.д. Смогут ли США победить против всех? Врядли... А вот ничья ИМХО вполне возможна. Особенно если учесть что немцы и русские задницк рвать не будут. Зачем? А потом появляется ОМП. Японии не позавидуешь... Что имеем? Многополярный мир в состоянии перманетной войны...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаварианта два - Сталин и Гитлер мирно делят Турцию или Болгария Еще раз - вся дележка заключается в том, что Гитлер дает СССР те земли ктороые хочет. СССР должен или утерется или воевать.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаЕще раз - вся дележка заключается в том, что Гитлер дает СССР те земли ктороые хочет. СССР должен или утерется или воевать. Почитайте подробности раздела Польши в 1939 и Румынии в 1940...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПочитайте подробности раздела Польши в 1939 Там дали то что захотели. OlegM пишет: цитатаи Румынии в 1940... А вот после этой акции Гитлер понял, что с СССР ему лучше воевать, а не договариваться.
Ostgott: 2OlegM Тут нужен либо альтернативный Сталин, либо альтернативный Гитлер. Реальные не пошли бы друг другу на такие уступки. Германия бы не сдала проливы Финляндию или Болгарию, Сталин бы не стал ложится под Германию только за Иран, Афганистан, часть Индии. Меня весьма занимает техническая часть. Проданные И-231 над Марианскими о-вами, ночные атаки на американский флот управляемыми бомбами с Не177 при поддержке Не219, Пе-2 и Z.1018 "Leone" при поддержке И-185 супротив авианосцев на Филлипинах, атака Т-34 и Тиграми высаживающихся на Лусон американцев, И-220 и Вa349 над Японией. Красиво!
Zlыdenь: Седов пишет: цитатаСССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши. Гы Напоминает одну альтернативу, которая широко не обсуждалась...Только там паралельно с СССР существовали другие части бывшей империи - как раз они-то с Францией и Италией в союзе были... Две паралельные задачи - получить более-менее стабильный фронт с Германей и очистить от англичан Средиземное море.
ымы: OlegM пишет: цитатаМногополярный мир в состоянии перманетной войны... Нет. Имеем промышленно отсталый СССР, фактически зависимый от Германии. Дело в том, что без войны (с разворотом промышленности) и победы с последующим притоком технологий и решений, Союз отстает в технологическом развитии. Седов пишет: цитатаполучаем конфигурацию: СССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши Вот в теме click here примерно это и планируется. Насчет Италии правда, сомнения... Прошу прощения за офтоп и саморекламу. Крысолов пишет: цитатаТам дали то что захотели Не преувеличивайте. Там как раз взаимоприемлимые условия.
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаКто бы говорил!!! У меня трава сочная, нежная и шелковистая. А это какая-то коричневая и ядовитая...
d'Tols: Ещё трава: Немецкие ядерные и ракетные разработки плюс неоценимая помощь Лаврентия Палыча в научых изысканиях... - Войну с США можно красиво закончить.
OlegM: Ostgott пишет: цитата Германия бы не сдала проливы Финляндию или Болгарию, Сталин бы не стал ложится под Германию только за Иран, Афганистан, часть Индии. Германия СДАЛА Финляндию (ВСЮ!) в 1939. То что Сталин взял лишь часть не имеет к немцам ни малейшего отношения. Германия отдала СССР дополнительные (не прописанную в Пакте) польские территории взамен на нефтяную компенсацию. Германия предложила дать болгарам самим решать свою судьбу. Болгары высказались за союз с Гитлером а не Сталиным. Что касается Проливов, то вопрос конечно очень сложный, но ИМХО решаемый. Скажем есди СССР наступает на юг по предложенному немцами вектору то почему бы ему не выйти к Проливам с восточной стороны в то время как немцы подойдут туда с запада? Я не понял при чем тут "ложится под Германию"? Что Япония ляшла под Германию когда вступила в Ось? Более того - в 1939-40 Германией в СССР было поставлено новейшее оборудование и образцы практически всех новейших систем вооружений. Так кто под кого ложился? Сталин между прочим свои новые танки для немцев не рассекретил... ымы пишет: цитатаНет. Имеем промышленно отсталый СССР, фактически зависимый от Германии. А чем Вам не нравятся немецкие технологии и оборудование ативно поставляемые в СССР в 1939-40? Чем они хуже английских и амеркианских?
ымы: OlegM пишет: цитатачем Вам не нравятся немецкие технологии и оборудование ативно поставляемые в СССР в 1939-40 Тем, что после оккупации СССР все эти патенты получает, технологические линии вывозит. Было бы полезно вывезти американские, оккупировать сложнее.
OlegM: ымы пишет: цитатаТем, что после оккупации СССР... Не получится. Политика обмена технологий на ресурсы для будущей войны сработает (и сработала!) только в случае коротких сроков. 1-2 года максимум, чтобы не успели освоить технологии. В этой АИ у Сталина есть минимум 3-4 года (начиная с 1939) в течении которых немецкие технологии безусловно будут освоины, а образцы немецкой техники отстреляны на полигонах. Кроме всего прочего войну против США никто не отменял. Если Гитлер обьявил войну амерам в РИ то в этой АИ он ее точно обьявит. А потом еще и Сталина будет толкать к агрессии против США. Нет, не будет у Гитлера шансов напасть на СССР...
Ostgott: OlegM пишет: цитатаГермания СДАЛА Финляндию (ВСЮ!) в 1939. Но не хотела сдавать в 1940-м, когда Франция уже лежала.OlegM пишет: цитатаБолгары высказались за союз с Гитлером а не Сталиным. А немцы карт-бланш на силовое приведение Болгарии в советскую сферу не давали. OlegM пишет: цитатаЧто касается Проливов, то вопрос конечно очень сложный, но ИМХО решаемый. Скажем есди СССР наступает на юг по предложенному немцами вектору то почему бы ему не выйти к Проливам с восточной стороны в то время как немцы подойдут туда с запада? Для этого нужно получить разрешение на нападение на Турцию. OlegM пишет: цитатаЯ не понял при чем тут "ложится под Германию"? С необходимости определять свою внешнюю политику в соответствие с немецкими чаяниями.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаНо не хотела сдавать в 1940-м, когда Франция уже лежала. Что Вы называете "не хотела сдавать"? ЕМНИП во время визита Молотова Гитлер подтвердил что Финляндия (ВСЯ!) в зоне советских интересов. Молотов требовал убрать оттуда немецкие войска, Гитлер отвечал что они просто следуют транзитом в Норвегию. Вообще Вам не кажетс что ситуация с Фитнляндией несколько странная - Сталин сам не берет и другим не дает попользоваться? Ostgott пишет:цитатаА немцы карт-бланш на силовое приведение Болгарии в советскую сферу не давали. ЕМНИП Молотов такого и не предлагал. ИМХО Сталин просто понадеялся на словянский дух болгар и проиграл... В любом случае вопрос с Проливами предполагает массу компромисов. Чья Турция? Ведь не делили ее еще! Гитлер предлагал вектор советской экспансии на юг. Где западная граница этого "юга"? ИМХО она вполне может пройти по Проливам... Ostgott пишет:цитатаС необходимости определять свою внешнюю политику в соответствие с немецкими чаяниями. Это принципы построения любого военно-политического блока. Рискну написать что члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия...
Magnum: OlegM пишет: цитатачлены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия... Япония от Германии безусловно была независима. На карту посмотрите. Даже если бы фюреру не понравилось поглощение Индокитая, Индонезии и т.д. (а ему далеко не всегда это нравилось), он мог только гневно топать ножкой. А вот Италия уже нет.
Ostgott: OlegM пишет: цитатаЧто Вы называете "не хотела сдавать"? ЕМНИП во время визита Молотова Гитлер подтвердил что Финляндия (ВСЯ!) в зоне советских интересов. Молотов требовал убрать оттуда немецкие войска, Гитлер отвечал что они просто следуют транзитом в Норвегию. Вообще Вам не кажетс что ситуация с Фитнляндией несколько странная - Сталин сам не берет и другим не дает попользоваться? Насколько помню он уклонился от определения позиции Германии в возможном новом конфликте с финнами, что в сочетании с немецкими войсками на территории очень расстроило СССР. OlegM пишет: цитатаЕМНИП Молотов такого и не предлагал. ИМХО Сталин просто понадеялся на словянский дух болгар и проиграл... В любом случае вопрос с Проливами предполагает массу компромисов. Чья Турция? Ведь не делили ее еще! Гитлер предлагал вектор советской экспансии на юг. Где западная граница этого "юга"? ИМХО она вполне может пройти по Проливам... Вы серьезно так полагаете? А о согласии Германии на военные базы СССР в Болгарии речи не шло? OlegM пишет: цитатаЭто принципы построения любого военно-политического блока. Рискну написать что члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия... Тут уже Магнум привел пример Италии.
OlegM: Ostgott пишет:цитатаНасколько помню он уклонился от определения позиции Германии в возможном новом конфликте с финнами, что в сочетании с немецкими войсками на территории очень расстроило СССР. ЕМНИП Гитлер подтвердил верность Пакту, а конкретно вхождению ВСЕЙ Финляндии в советскую зону интересов и заявил о сугубо временном статусе немецких войск следующих через Финляндию транзитом. Сталин впрочем этим удовлетворен не был... Ostgott пишет: цитатаА о согласии Германии на военные базы СССР в Болгарии речи не шло? Ссылочкой не поделитесь? В любом случае рискну написать что вступление СССР в Ось осенью 1940 было бы не таким уж серьезным отклонением и полностью зависило вопервых от того за какой место Гитлера укусит очередная муха и во-вторых от успехов в войне с Англией.
ымы: OlegM пишет: цитатавступление СССР в Ось осенью 1940 Поздно. В 1934 - в самый раз.
Den: Робяты сколько можно тема раз пять, а может и больше на форуме обсуждалась. Каммерер, Читатель темы открывали относительно недавно. Да возможно все это. Логику оппонентов понять трудно. 1. Сталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"! 2. У СССР будет отставание в пром-ти. Конечно с немецкими поставками и без войны на своей территории будет отставание. Новое слово в истории. 3. Кто нить задумался, что нас вообще не спросят? Уже два листа исписали, а про планы англо-франков в отношении Баку не одна собака не вспомнила. Будет мир с четырмя центрами силы (ВСДО ). Некоторое торможение в развитии так как торговля в своих "сферах процветания".
OlegM: ымы пишет: цитатаПоздно. В 1934 - в самый раз. Англофранцузы+Чехословакия+Польша запинают просоветскую Германию (а ведь именно так будут рассматривать эту ось в 1934!) уже в 1936 максимум 1938...
Ostgott: Отвечу Вам цитатами из Ширера. OlegM пишет: цитатаЕМНИП Гитлер подтвердил верность Пакту, а конкретно вхождению ВСЕЙ Финляндии в советскую зону интересов и заявил о сугубо временном статусе немецких войск следующих через Финляндию транзитом. Сталин впрочем этим удовлетворен не был... "Молотов требовал, чтобы Германия вывела свои войска из Финляндии. Гитлер же отрицал, что "Финляндия оккупирована немецкими войсками": войска направляются в Норвегию транзитом через Финляндию. Но он хотел знать, "не собирается ли Россия начать войну против Финляндии". Согласно немецким записям, Молотов на этот вопрос ответил уклончиво, что не удовлетворило Гитлера. "На Балтике не должно быть никакой войны, - настаивал Гитлер. - Это вызвало бы серьезную напряженность в германо-русских отношениях". К этой угрозе он тут же добавил, что такая напряженность могла бы привести к непредвиденным последствиям. Во всяком случае, что еще хочет Советский Союз в Финляндии? Гитлер желал это выяснить, и его визитер объяснил, что он хочет "урегулирования в таком же масштабе, как в Бессарабии", - это означало неприкрытую аннексию. Реакция Гитлера привела в смущение даже такого невозмутимого собеседника, как Молотов, который поспешил спросить мнение фюрера. В свою очередь диктатор отвечал уклончиво: он может лишь повторить, что "не должно быть никакой войны с Финляндией, потому что такой конфликт способен привести к далеко идущим последствиям"." OlegM пишет: цитатаСсылочкой не поделитесь? "26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия: 1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза... ; 2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды; 3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза; 4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине."
ымы: OlegM пишет: цитатаАнглофранцузы+Чехословакия+Польша запинают просоветскую Германию Что значит запинают? В РИ советско-германское сотрудничество в конце 20-х и до 1934 вполне себе росло. Гитлер реально периодически предлагал серьезные плюшки Союзу. Никто никого не запинал. Готовность "Англофранцузов+Чехословакии" воевать - весьма низка. А против Польши советско-германский союз и будет направлен в первую очередь, это минимальное отличие от РИ.
OlegM: Ostgott пишет: цитата26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия: 1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза... ; 2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды; 3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза; 4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине." Спасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен? ымы пишет: цитатаЧто значит запинают? В РИ советско-германское сотрудничество в конце 20-х и до 1934 вполне себе росло. Вот именно что до 1934. А после Германию запинают за нарушения Версаля. В РИ англофранцузы сквозь пальцы смотрели на вооружение Германии в этой АИ Германия по сути в блоке с СССР и никто не позволит немцам вооружаться (я уже не говорб про Австрию и Чехословакию).
thrary: OlegM пишет: цитатаСпасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен? Посмотрите на пункт два. Как всегда все испортили проливы.
OlegM: thrary пишет: цитатаПосмотрите на пункт два. А что тут невозможного? ЕМНИП обсуждались вопросы создания баз немецких ВМФ на территрии СССР. Сталин провел немецкий крейсер севмор путем. Так почему же немцы не могут надавить на болгар чтобы те оказали аналогичную любезность СССР?
ымы: OlegM пишет: цитатаВ РИ англофранцузы сквозь пальцы смотрели на вооружение Германии в этой АИ Угу. И что глобально изменилось? OlegM пишет: цитатаГермания по сути в блоке с СССР С немцами с одними никто воевать не хотел, а тут вдруг ринутся против немцев и Союза? И потом, какой блок? Нормальное сотрудничество.
OlegM: ымы пишет: цитатаУгу. И что глобально изменилось? Гитлер не против СССР а наоборот за. Например в 1938 отдавать Чехословакию надо не Гитлеру, а Гитлеру И Сталину. Согласитесь что это не одно и тоже... ымы пишет: цитатаС немцами с одними никто воевать не хотел, а тут вдруг ринутся против немцев и Союза? И потом, какой блок? "вступление СССР в Ось осенью 1940 -------------------------------------------------------------------------------- Поздно. В 1934 - в самый раз." Ось это военно-политический блок...
ымы: OlegM пишет: цитатаГитлер не против СССР а наоборот за Это в любом случае фентези. Гитлер за Германию. А СССР в качестве субъекта мировой политики воспринимается с трудом. OlegM пишет: цитатав 1938 отдавать Чехословакию надо не Гитлеру, а Гитлеру И Сталину С чего вдруг? Чехословакия - Гитлеру. Другой вопрос, что наравне с Польшей и Венгрией (вот это как раз уровень СССР на тот момент) может получить кусочек чехов и СССР (чему, если Судоплатову верить, чехи не сопротивлялись, и вариант с передачей Закарпатья оговаривался с Бенешем). OlegM пишет: цитатавступление СССР в Ось осенью 1940 Так в 1940 ВМВ во всю идет. А в 1934 - впролне себе продолжение политики Рапалло.
Magnum: Den пишет: цитатаСталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"! А кто ему позволит все это забрать? Гитлер?
OlegM: ымы пишет: цитатаС чего вдруг? Чехословакия - Гитлеру. Другой вопрос, что наравне с Польшей и Венгрией (вот это как раз уровень СССР на тот момент) может получить кусочек чехов и СССР (чему, если Судоплатову верить, чехи не сопротивлялись, и вариант с передачей Закарпатья оговаривался с Бенешем). Вот именно - украинскую часть Чехословакии получает СССР. А оно англофранцузам надо? Кстати с Польшей делится в этой АИ никто не будет. Наоборот - Польша это очевидная следующая цель бока Германия-СССР... Magnum пишет: цитатаСталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"! А кто ему позволит все это забрать? Гитлер? А что Гитлер в РИ это забрал сам? Или ему сильно мешали в 1940-41? Это кстати немецкая инициатива - вектор советской экспансии на юг.
ымы: OlegM пишет: цитатаоно англофранцузам надо? А они могут помешать? Весной 1939? При условии, что СССР с Германией союзники с 1934? OlegM пишет: цитатас Польшей делится в этой АИ никто не будет Да, возможно.
Den: Magnum пишет: цитатаА кто ему позволит все это забрать? Гитлер? Магнум ваше чувство юмора иногда пугает Вообще-то как уже сказано это сам Гитлер Сталину предлагал...
Ostgott: OlegM пишет: цитатаСпасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен? Гитлер не хотел отдавать финнов с болгарами и считал себя достаточно сильным для этого.
OlegM: ымы пишет: цитатаА они могут помешать? Весной 1939? При условии, что СССР с Германией союзники с 1934? Оени могут помешать уже в 1935-38 что кстати обсуждалось в РИ. Вчастности Черчиль выступал в парламенте с пламенными речами о недопустимости роста немецкой военной мощи. Если Черчиль сложит армии Германии и СССР и добавит в свои речи ужасов коммунизма то вполне возможно что его и послушают... Ostgott пишет: цитатаГитлер не хотел отдавать финнов с болгарами и считал себя достаточно сильным для этого. А кто говорит что это необходимо? Стали хотел всего лишь БАЗУ в районе Проливов. Базу которая бы не позволила неожиданно напасть на Севастополь. ЕМНИП именно это было основным аргументом. Что трудно такую базу выделить? Что касается Финляндии, то Гитлер ее отдал ВСЮ еще в 1939, то что он развел бадягу со своими войсками там в 1940 ИМХО было связано исключительно с тем что Барбаросса уже писалась. Нет Барбароссы - нет и немцев в Финляндии, согласны?
Chelpanov: Ostgott пишет: цитатаГитлер не хотел отдавать финнов с болгарами и считал себя достаточно сильным для этого. В 1940! В это время он и вправду был "достаточно сильным для этого". В 38-39 мог и согласиться
Ostgott: OlegM пишет: цитатавсего лишь БАЗУ Перед глазами был пример прибалтийских стран, где тоже вначале были всего лишь базы. Еще раз. Гитлер не хотел отдавать Болгарию. OlegM пишет: цитатаНет Барбароссы - нет и немцев в Финляндии, согласны? Немцы по-любому должны были что-то планировать на случай войны с СССР. И поскольку Финляндию СССР занять не успело, имели возможность передумать. Chelpanov пишет: цитатаВ 38-39 мог и согласиться Так он и согласился. В 1939-м. Потом передумал. Дорого яичко ко Христову Дню.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаПеред глазами был пример прибалтийских стран, где тоже вначале были всего лишь базы. ... что снова таки было оговорено с немцами. В чем проблема? Ostgott пишет: цитатаНемцы по-любому должны были что-то планировать на случай войны с СССР. И поскольку Финляндию СССР занять не успело, имели возможность передумать. Вот и я говорю - имели возможность передумать и так и этак. Что касается войны против СССР то ее можно отложить до полной победы над Англией и нейтрализации США.
Ostgott: OlegM пишет: цитата... что снова таки было оговорено с немцами. В чем проблема? Проблема в том, что немцы уже не готовы на комппромисы. Они считают, что СССР долно идти на компромисы. OlegM пишет: цитатаВот и я говорю - имели возможность передумать и так и этак. Что касается войны против СССР то ее можно отложить до полной победы над Англией и нейтрализации США. Нейтрализация США чем? Оттянутым концом Японии (с) Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин Магнум?
Magnum: Den пишет: цитатаваше чувство юмора иногда пугает Я так страшен, что иногда боюсь самого себя! цитатаВообще-то как уже сказано это сам Гитлер Сталину предлагал... Если у вас есть время и желание на тщательное изучение вопроса, я сошлюсь на шестую главу из книги товарища Ширера (откуда черпает цитаты коллега Остготт); там подробно объясняется, в каком контексте прозвучали предложения и как отреагировал на них товарищ Сталин в лице товарища Молотова. http://militera.lib.ru/research/shirer/06.html А я, в свою очередь, соглашусь с мнением коллеги Остготта: цитатаТут нужен либо альтернативный Сталин, либо альтернативный Гитлер Добавлю от себя - неплохо бы иметь альтернативный Рейх (например, Второй или Германский Демократический ).
Den: Magnum пишет: цитата сошлюсь на шестую главу из книги товарища Ширера (откуда черпает цитаты коллега Остготт); Магнум зная Остгота я не удивляюсь что он читает эту беллетристику. Я понимаю что люди имеющие выход в Инет забывают дороги в библиотеки. Но черт возьми Мельтюхов лежит в сети. Читайте еклмн! Там "контекст" изложен скажем так несколько более подробно и взвешенно нежели в дрянной книжонке главу в каковой я сейчас прочитал.
Den: Извините за некоторую резкость просто жаль потраченного времени. А Мельтюхова прочитайте, там блестящий разбор и Балкан и Скандинавии и предполагаемых ответных действий в случае англо-французского удара по Баку. В этих условиях союз с Рейхом будет неизбежен.
Magnum: Мельтюхов и о превентивном ударе по Гитлеру что-то пишет - эту деталь следует принимать во внимание или...?
ымы: Den пишет: цитатаМельтюхова Вот коллега, сделали бы доброе дело - дали бы ссылку? А то я в ходе переустановки всяких девайсов ее потерял
OlegM: Ostgott пишет: цитатаПроблема в том, что немцы уже не готовы на комппромисы. Они считают, что СССР долно идти на компромисы. Компромисы должны быть обоюдными. С Англией же немцы пошли на определенный компромис верно? А хотели пойти еще дальше да Черчиль уперся... Я согласен что союз Германия-СССР короткоживущий по определению но пару лет он прожить ИМХО может а этого более чем достаточно... Ostgott пишет: цитатаНейтрализация США чем? Флотом и поставками японцам. Кстати часть поставок пойдет через СССР. Den пишет: цитатаВ этих условиях союз с Рейхом будет неизбежен. Полностью согласен и работы Мельтюхова (исторические а не литературные) тоже уважаю. Только этл другая АИ. Ее мы уже неоднократно обсуждали. Помню даже дошли в детализации до того сможет ли РККЙ пробиться к занятому англичанами Нарвику и как шведы воспримут то что кусочек ЖД там идет по их территории... Ссылка на Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Han Solo: Да все очень просто. Гитлер подавился персиком в сентябре 1940.
Magnum: Den пишет: цитатапредполагаемых ответных действий в случае англо-французского удара Угу, бомбардировка Кипра, Каира и других экзотических городов. Только о "неизбежности" союза с Рейхом Мельтюхов пишет кое-что другое. В последние годы в некоторых, особенно публицистических работах можно встретить утверждение, что создание полноценного союза между Германией и СССР, к которому могли примкнуть Италия и Япония, позволило бы выиграть войну и полностью перестроить систему международных отношений в собственных интересах, поскольку Англия и США ничего не смогли бы противопоставить Евро-Азиатскому блоку. В принципе, такой вывод справедлив, однако он слишком умозрителен. Как правило, совершенно не учитывается, что интересы Москвы и Берлина были противоположны. Обе стороны стремились к мировому господству, следовательно, партнеру заранее отводилась подчиненная роль. Понятно, что ни Гитлер, ни Сталин не могли пойти на подобную уступку. В результате такого союза СССР должен был бы оказать военную помощь Германии, то есть воевать за ее интересы, усиливая своего старшего партнера. Как известно, даже гораздо более реальный франко-русский союз 1807—1812 гг. окончился войной между Францией и Россией. Что уж говорить о советско-германских отношениях 1939—1941 гг., никогда не выходивших за ограниченные рамки внешней нормализации, которая для обеих сторон была лишь временным маневром. Кроме того, СССР должен был бы отказаться от любых попыток проникновения в Европу, которая полностью передавалась бы под контроль Германии и Италии. Поскольку этот континент в течение нескольких последних веков считался политическим центром мира, главным очагом технического прогресса, отказ от борьбы за Европу отодвигал Москву на обочину мирового развития, вынуждал бы получать любые технические новинки из рук Германии. То есть второсортный статус СССР только закреплялся. Даже если бы советское руководство и согласилось стать второстепенным партнером Германии, это вовсе не гарантировало бы от новых разногласий, недовольства, обид и т.п., что [495] в итоге вело бы к новой схватке за передел мира, но в менее благоприятных для СССР условиях. Если же учесть, что все вышесказанное не учитывает идеологических разногласий между СССР и Германией, субъективных оценок, господствовавших в Кремле и рейхсканцелярии, то вполне очевидно, что советско-германский союз в конкретных исторических условиях 1940г. не мог быть реализован. С ноября 1940 г. стало ясно, что именно Берлин является основным препятствием для советского проникновения в Европу, и советско-германские отношения вступили в новую фазу-фазу непосредственной подготовки к войне, которая была порождена борьбой Германии и СССР за господство в Европе, ускорили же ее столкновения советских и германских интересов по конкретным политическим вопросам. ... Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. ... С октября 1939 г. Генштаб Красной Армии начал разработку плана на случай войны с Германией. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в 1940—1941 гг. было разработано минимум четыре варианта оперативного плана Красной Армии, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь [498] наступательных действий советских войск. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны. ... Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. И т.д., полкниги придется цитировать. Старина Ширер отдыхает.
Den: ымы пишет: цитатаВот коллега, сделали бы доброе дело - дали бы ссылку? А то я в ходе переустановки всяких девайсов ее потерял Уже дали. Что ж вы на милитере родной то не посмотрели? Эх лень-матушка Han Solo пишет: цитатаДа все очень просто. Гитлер подавился персиком в сентябре 1940. Это гм.. эта самая панцерщина. И кстати, в сентябре поздно уже. OlegM пишет: цитатаТолько этл другая АИ Почему??? Нужен союз? Да. Так он получается. Magnum пишет: цитатаМельтюхов и о превентивном ударе по Гитлеру что-то пишет - эту деталь следует принимать во внимание или...? На слабо не возьмете Мельтюхов настоящий ученый а не дилетант. Он пишет, что планы были. Будете спорить? Он говорит о благоприятной обстановкеи о желательности такого развития событий. Опять же будете спорить? А вот о том, что 22 июня СССР вел подготовку к наступательной войне... Нету там такого. Magnum пишет: цитатаСтарина Ширер отдыхает Гы конечно отдыхает. Я про это и говорил А вот понимать цитируемое неплохо было бы: Magnum пишет: цитатаТолько о "неизбежности" союза с Рейхом Мельтюхов пишет кое-что другое Я что-то говорил о неизбежности союза с Рейхом вообще? Или об оной неизбежности после бомбардировок Баку? Мельтюхов пишет: цитатаС ноября 1940 г. стало ясно, что именно Берлин является основным препятствием для советского проникновения в Европу, и советско-германские отношения вступили в новую фазу А до этого была фаза предыдущая когда союз был возможен. А после ноября да поздно. Война неизбежна. Кроме того Мельтюхов просто не рассматривает вариант развития событий после бомбардировок Баку. Да понятно тому что в РИ союза не было, были вполне объективные причины, но мы то вносим изменения.
OlegM: Magnum пишет: цитатаТолько о "неизбежности" союза с Рейхом Мельтюхов пишет кое-что другое. Дело в том что Мельтюхов в каком-то плане резунист у него есть АИ нападения СССР на Германию весной 1941 и быстрой победы над ней. Так что факты у Мельтюхова собраны правильные а вот выводы он иногда делает в корне неверные... Den пишет: цитатаПочему??? Нужен союз? Да. Так он получается. . Это технический союз по принципу "враг моего врага - мой сюзник". А ходе визита Молотова в Берлин мог быть заключен союз стратегический... Мне кажется что многие противники этой АИ делают ошибку рассматривая далекие перспективы союза СССР-Германия осенью 1940. Ошибка заключается в том что в 1936-45 всевозможные союзы заключались и расторгались так быстро что 2 года это огромный срок. В этом плане то что Пакт проработал почти 2 года в течении которых стороны практически не пытались кинуть друг друга это уникальный случай! Если бы удалось растянуть Пакт еще на два года...
Han Solo: Den пишет: цитатаЭто гм.. эта самая панцерщина Не понял, а в чем проблема? Если Гитлер у власти, вероятность войны - 99,9%
Den: Han Solo пишет: цитатаНе понял, а в чем проблема? Если Гитлер у власти, вероятность войны - 99,9% Ух ты какая точность прогноза. Вы еще что нить про исторический детерминизм скажите OlegM пишет: цитатаЭто технический союз по принципу "враг моего врага - мой сюзник". А ходе визита Молотова в Берлин мог быть заключен союз стратегический... Конечно. Вначале одно - потом другое. Антигитлеровская коалиция как складывалась вспомните.
Magnum: Den пишет: цитатаОн пишет, что планы были. Будете спорить? Он говорит о благоприятной обстановкеи о желательности такого развития событий. Опять же будете спорить? Спорить не буду, мне этого вполне достаточно. Просто некоторые критики приравнивают Мельтюхова к Неупоминаемому даже за "планы и желательность", и я счел своим долгом выяснить позицию собеседника по этому вопросу. цитатаС ноября 1940 г. стало ясно, что именно Берлин является основным препятствием для советского проникновения в Европу, и советско-германские отношения вступили в новую фазу Но он также пишет, что цитатаВведенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939-1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Den пишет: цитатаЯ что-то говорил о неизбежности союза с Рейхом вообще? Или об оной неизбежности после бомбардировок Баку? Виноват, увлекся. Итак, развилка - англо-французская бомбардировка Баку. Я вас правильно понял? Проблема в том, что мне приходилось встречать такую оценку "бакинского плана" - его собирались пустить в ход ПОСЛЕ того, как станет ясно, что СССР окончательно и бесповоротно присоединился к Гитлеру. Бомбить собирались не подозрительного нейтрала, а явного врага. Впрочем, я воздержусь от окончательных выводов, пока не раскопаю оригинальный план (АФАИК, опубликованный). В пересказах "по телефону", будь то Мельтюхов или германская публикация 1940 года, иногда теряются интересные и важные детали.
ымы: Den пишет: цитаталень-матушка Ну да, я спорю? OlegM пишет: цитатавизита Молотова в Берлин мог быть заключен союз стратегический В 1940 Рейх не мог (по уже сложившимся обьективным, в первую очередь, причинам) дать Союзу больше, чем победа над Германией. И не хотел, собственно. Поэтому развилку делать надо максимум в середине 1938. А в 1934 - еще лучше.
OlegM: ымы пишет: цитатаВ 1940 Рейх не мог (по уже сложившимся обьективным, в первую очередь, причинам) дать Союзу больше, чем победа над Германией. И не хотел, собственно. Поэтому развилку делать надо максимум в середине 1938. А в 1934 - еще лучше. А зачем Союзу в 1940 победа над Германией? В то время (как минимум зима-весна 1940) была более актуальна победа над Англией. Победа же над Германией (ну вдруг!) в начале 1940 года приводила СССР к немедленной войне против блока Англия-Франция-США. Представляете себе лендлиз наоборот - англоамериканцы + французы помагают Гитлеру отбить сталинскую "Барбароссу"? Таким образом в 1940 (как и в 1939) идеальным для СССР вариантом было затягивание войны Англия-Германия. Ради этого можно было вообще отказаться от дополнительных территориальных приобретений (все что было жизненно необходимо к осени 1940 уже взяли). Если же мыслить стратегически и глобльно, то для получения серьезных внешних владений СССР нужен был прежде всего флот. Действительно при затягивании войны остается все больше бесхозных колоний, которых у СССР в 1940 нет вообще! Кстати в 1940 океанский флот таки строился, причем ударными темпами. Это такой Вам намек на возможное развитие данной АИ...
ымы: OlegM пишет: цитатазачем Союзу в 1940 победа над Германией? Союзу нужна победа не в 1940, а в принципе в ВМВ. Победа - мир, лучше довоенного. Блоки уже сложились, позиции определены. Победить можно либо Германию, либо Англию-Францию-США. Первое легче. OlegM пишет: цитатаПобеда же над Германией (ну вдруг!) в начале 1940 года приводила СССР к немедленной войне против блока Англия-Франция-США Чего??? OlegM пишет: цитатаидеальным для СССР вариантом было затягивание войны Англия-Германия Ну да. Но затягивание - есть отсрочка. Потом надо вступать. А опредляться со стороной нужно заранее, поскольку от этого успех подготовки к вступлению зависит. OlegM пишет: цитатадля получения серьезных внешних владений СССР нужен был прежде всего флот Это свежо... Но нереально и не нужно.
thrary: ымы пишет: цитатаСоюзу нужна победа не в 1940, а в принципе в ВМВ "Союзу нужен мир. Весь!" (с)
банзай: Читатель пишет: цитатаНа Мадагаскар будут выселены цыгане! мадагаскар японцы заберут в качестве компенсации за помощь в разгроме англии, алоизыч был не против, ему вообще было все равно что будет с теми территориями куда у него руки не доходятOlegM пишет: цитатаразелй сфер влияния с Японией я не знаю в Японии обсуждался вопрос об этом и как раз СССР предлагались Средняя Азия и Индия, кроме Бенгалии и Ассама, в Китае естественно Синьцзян и часть западного Китая.OlegM пишет: цитата Япония сливает. США успевают наращивать силы одновременно и на Втлантическом и на сомнительно что здесь они будут сливать. стратегическое положение США здесь хуже, скорей всего амеры тихо согласяться на раздел Тихого океана и заграбастают себе Австралию с Нью-Зеландией. По поводу помощи-японский флот главная ударная сила этого союза на море и от него многое зависит
банзай: OlegM пишет: цитатаКстати в 1940 океанский флот таки строился, и не особо он строился, да к тому же привязывался к Балтике и Черному морю, так амбициозный проект не подкрепленный ничем. очередной флот Маркизовой лужи
OlegM: банзай пишет: цитататак амбициозный проект не подкрепленный ничем. Это Вам так кажется. А если посмотреть в разрезе возможной битвы за англофранцузское наследство то очень даже своевременный проект получается. И крен в сторону линкоров вполне обоснованый - ими проще всего захватывать бесхозные колонии и сносить мятежные береговые форты...
банзай: OlegM пишет: цитатабесхозные колонии и сносить мятежные береговые форты... только если уметь вести морскую войну, а СССР сухопутная держава и при отношении Сталина к флоту такое вряд ли возможно. и еще как вы на просторы мирового океана вырветесь кстати насчет линкоров , Тихоокеанская война подтвердила, что главную роль играли все же авианосцы. Теперь насчет укрепленных фортов, японцы их вообще с берега брали в обход Вам придеться учить КА тактике десантных операций, да и как этому флоту противостоять скажем американской авиации или СССР возьмент в консультанты адмирала Ониси
thrary: банзай пишет: цитатаяпонцы их вообще с берега а ссср будет линкорами
OlegM: банзай пишет: цитатаа СССР сухопутная держава и при отношении Сталина к флоту такое вряд ли возможно. Я конечно извиняюсь но кто же тогда советские линкоры перед самой войной закладывал? СССР конечно держава континентальная но кто сказал что ему не нужны колонии? И как иначе Вы собираетесь обеспечить победу мировой революции? Так что не так уж Сталин был и глуп с линкорами. И еще раз - СССР не собирался в 1943 сойтись флотами с Японией, Англией, США или Германией. Задача ИМХО была иной - прихватизировать колонии, засветить флаг и т.д. Если бы МВ2 продолжалась без участия СССР то вполне может быть что так бы оно и было. Вспомните как в РИ по Тихому Океану свободно плавали транспорты под советским флагом. А ведь флота на ТО у СССР практически не было!
банзай: OlegM пишет: цитатаЯ конечно извиняюсь но кто же тогда советские линкоры перед самой войной закладывал? и сколько их было тех линкоров. вы знаете сколько стоит создать океанский флот? не было у ссср для этого ни средств ни производственных мощностей, что-тот может быть бы построили, вот только колонии ссср вряд ли бы достались, желающих подобрать что плохо лежит было предостаточно, а ссср союзник вынужденный, как и в реале произошло, после ВМВ холодная война, а тут объединенные силы Германии, США и Японии, нет они конечно и между собой не особо, но Союзу подгадить когда все получили не откажуться, какая никакая координация будет Дело не в том нужен или не нужен такой флот, дело в том , что он не подъемен.
OlegM: банзай пишет: цитатаи сколько их было тех линкоров. вы знаете сколько стоит создать океанский флот? не было у ссср для этого ни средств ни производственных мощностей, что-тот может быть бы построили, вот только колонии ссср вряд ли бы достались, А Вы почитайте сколько и чего. Меня что больше всего поразило - строили прямо таки в пожарном темпе, не имея ни производственных мощностей ни технологии. Ведь львиную долю военного и военно-технологического импорта из Германии в 1939-40 составляли корабельные дела! Что делать было нечего? Почему, например, не истребители с бомберами а корабли (целый крейсер купили у немцев)? И к чему такая спешка? Что СССР для войны с Германией был необходим флот? Вот и получается что не для этого его готовили... Что касается силы советского АИ флота в 1944 то вопрос это сложный. ИМХО для захвата бесхозных колоний более чем достаточно. Для полномасштабной войны против флотов сверхдержав он конечно зиловат, но кто же в открытую попрет против единственной сверхдержавы-нейтрала?
банзай: OlegM пишет: цитатаВы почитайте сколько и чего да читал и как начали и как перед войной решили достроить только то, что заложили остальное не стали. Это экономически раззорительная авнтюра. Да и сверхдержавой СССР тогда не был, он стал ей в 1949 году, насчет дележа наследства, могут оставить то что не нужно, но самые богатые колонии безусловно пригребут, Мавританию могут подарить и еще французские колонии после капитуляции Франции стнут колониями союзного государства Вишистской Франции. Да и не вериться что Гранд-Флит будет окончательно уничтожен, англичане пойдут под США а это изменит ситуацию. США заберут Южную Африку и все что рядом. А СССР получит Иран и Афганистан, ну может Турцию и... огромный очаг басмачества в придачу. Теперь в Советами можно напрямую не воевать , это будут делать муджахеды, диких племен в этом регионе предостаточно, сколько в реале со Средней Азией волындались, а здесь масштабы солиднее.
OlegM: банзай пишет: цитатада читал и как начали и как перед войной решили достроить только то, что заложили остальное не стали. Это экономически раззорительная авнтюра. То что авантюра согласен, однако открытым остаетсяч вопрос ЗАЧЕМ и ПОД ЧТО Сталин заказал всю эту гору железа в конце 30х? Ответ - "по глупости" не принимается...
Magnum: OlegM пишет: цитатаЗАЧЕМ и ПОД ЧТО Сталин заказал всю эту гору железа в конце 30х? "Для обороны самой протяженной в мире береговой линии"(С).
OlegM: Magnum пишет: цитата"Для обороны самой протяженной в мире береговой линии"(С). Далеко не все эти корабли были ледоколами... А вообще ледокольный линкор это было бы круто...
банзай: OlegM пишет: цитатаТо что авантюра согласен, однако открытым остаетсяч вопрос ЗАЧЕМ и ПОД ЧТО Сталин заказал всю эту гору железа в конце 30х? Ответ - "по глупости" не принимается... скорее из соображений престижа. точно также как создавался Океанский флот СССР в 50-е -60 е и .. оказался просто дорогой игрушкой
Ostgott: Den пишет: цитатазная Остгота я не удивляюсь что он читает эту беллетристику. Узнаю стиль. Цитаты отражают реальные факты дипломатических отношений. Так что нефик ярлыки вешать. Опровергайте со ссылками на источники. OlegM пишет: цитатаКомпромисы должны быть обоюдными. С Англией же немцы пошли на определенный компромис верно? А хотели пойти еще дальше да Черчиль уперся... Я согласен что союз Германия-СССР короткоживущий по определению но пару лет он прожить ИМХО может а этого более чем достаточно... Вот для компромисов и нужны другие лидеры. OlegM пишет: цитатаФлотом и поставками японцам. Кстати часть поставок пойдет через СССР. (широко и самодовольно улыбаясь) Ну вы поняли - я уже цитировал Магнума.
Den: Magnum пишет: цитатаИтак, развилка - англо-французская бомбардировка Баку. Я вас правильно понял? В принципе да, но по мне еще более интересен вариант с более успешной финской войной. Отношения с Германией и англо-французами несколько другие и как раз в нужную сторону.
Magnum: Den пишет: цитатаболее успешной финской войной. Отношения с Германией и англо-французами несколько другие и как раз в нужную сторону. Попробую угадать... А, что тут угадывать - на форуме уже все было: После падения Финляндии рассвирипевшие англо-французы метелят Баку; а немцы понимают, что СССР и РРКА - не колоссы на глиняных ногах, и хотят дружить. Но есть другой вариант. Англо-французы Баку все равно не бомбят (почему - я написал выше); а немцы, зауважавшие Красную Армию, тщательней готовятся к "Барбароссе"...
OlegM: банзай пишет: цитататочно также как создавался Океанский флот СССР в 50-е -60 е и .. оказался просто дорогой игрушкой Я конечно извиняюсь, но где бы была Куба без советсвого флота открытого моря? Тоже самое касается и многих других стран "ставших на социалистический путь развития". То что активно экспортировать революцию невозможно без мощного флота ИМХО очевидно. Вопрос только в том с чего это вдруг Сталин перед самой войной озаботился океанским флотом? Замечу в это же время проводится лобальное перевооружение армии новой техникой. По поводу чего хронически нехватает металла, производственных мощностей, кадров и т.д. и т.п. Даже драгоценные немецкие поставки и те в массе переводятся на океанский флот. ИМХО наиболее логичное обьяснение - Сталин тоже готовлся к борьбе за колонии... Ostgott пишет: цитатаВот для компромисов и нужны другие лидеры. Не надо недооценивать Гитлера и Сталина. Не стоит. И тот и другой показали себя достточно сильными игроками и в сфере дипломатии тоже... Magnum пишет: цитатаа немцы, зауважавшие Красную Армию, тщательней готовятся к "Барбароссе"... Вот именно! А подготовка эта требует сконцентрировать все силы на одном фронте. Т.е. надо во-первых тем или иным способом закончить войну с Англией, во-вторых покончить со Средиземоморьем. В 1941 Гитлер просто не успевает...
Den: Magnum пишет: цитатаА, что тут угадывать - на форуме уже все было: Так точно Я и в тему влез только дабы напомнить участникам, что архивы это рулез Magnum пишет: цитатаПосле падения Финляндии рассвирипевшие англо-французы метелят Баку; а немцы понимают, что СССР и РРКА - не колоссы на глиняных ногах, и хотят дружить. Штой-то вроде Magnum пишет: цитатаНо есть другой вариант. Англо-французы Баку все равно не бомбят (почему - я написал выше); а немцы, зауважавшие Красную Армию, тщательней готовятся к "Барбароссе"... Во-первых подлинников вы таки не раскопали. Во-вторых в данной АИ Молотов в Берлине с Гитлером договорился и позиция СССР еще более прогерманская чем в Ри. В третьих Олег верно говорит, нам не нужен вечный мир и лямур, нам нужно чтобы войны не было в 41-м, а потом ее не будет просто по логике событий.
Magnum: Den пишет: цитатаподлинников вы таки не раскопали. Да, а до тех пор на эту тему можно спекулировать до бесконечности. цитатаВо-вторых в данной АИ Молотов в Берлине с Гитлером договорился и позиция СССР еще более прогерманская чем в Ри. В третьих Олег верно говорит, нам не нужен вечный мир и лямур, нам нужно чтобы войны не было в 41-м, а потом ее не будет просто по логике событий. Один к одному ситуация 39 года. И договорились, и позиция прогерманская. И войны не должно было быть, по логике событий (на Западе еще с Англией не покончено). И войны не было... почти два года.
Den: Magnum пишет: цитатаОдин к одному ситуация 39 года Нет. Ситуация прогрессирует. Союз перестает быть тактическим. Magnum пишет: цитатаИ войны не было... почти два года Почти два года это до конца 42-го. Вам не кажется, что тогда хватит проблем с американскими плутократами?
Magnum: Den пишет: цитатаСоюз перестает быть тактическим. Это надо обосновать. цитатахватит проблем с американскими плутократами? И в реальном июне 1941 проблем хватало.
Крысолов: Den пишет: цитатаСоюз перестает быть тактическим. Действительно почему это? Между СССР и Германие союз мог быть только тактическим. Т.е. против кого-то. Как только запинали бы Англию - моментально бы перегрызлись. Den пишет: цитатаПочти два года это до конца 42-го. Вам не кажется, что тогда хватит проблем с американскими плутократами? В самом деле. В 41-ом была куча проблем с английскими плутократами, а на СССР таки полезли. И чем заокенаские американцы страшнее близких англичан?
ымы: Крысолов пишет: цитатаМежду СССР и Германие союз мог быть только тактическим. Т.е. против кого-то Вот как раз это надо бы и обосновать. Крысолов пишет: цитататолько запинали бы Англию - моментально бы перегрызлись. Зачем?
krolik: ымы пишет: цитатаЗачем? А почему нет?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаИ чем заокенаские американцы страшнее близких англичан? Сравните военную и экономическую мощь... С Англией действительно непонятки. Сначала "стоп-приказ", потом достаточно вялая "Битва за Британию", потом пассивность на Средиземноморском ТВД (не считая Балкан и Крита). Ну а потом отмена "Морского льва". Еще есть интересные фразы Гитлера сказанные в то время насчет того что если уничтожив Англю Германия потеряет "аморфная массу" английских колоний...
Den: Крысолов пишет: цитатаКак только запинали бы Англию - моментально бы перегрызлись ??? Оно конечно, как только - так сразу... Но может оппоненты мне объяснят каким образом Германия собирается у них одновременно воевать с США и СССР? В остальном согласен с ымы и Олегом.
krolik: Den пишет: цитатакаким образом Германия собирается у них одновременно воевать с США и СССР? Только "странная война"
ымы: Den пишет: цитатаодновременно воевать с США и СССР А откуда, собственно, США взялись? Развилка в 1940. Каким образом Германия вообще с США воевать собирается, и зачем?
Magnum: Den пишет: цитатакаким образом Германия собирается у них одновременно воевать с США и СССР? Странный вопрос. В реале Германия (по собственной инициативе) воевала одновременно с США, СССР и еще Британией.
Den: Magnum пишет: цитатаВ реале Германия (по собственной инициативе) воевала одновременно с США, СССР и еще Британией. Угу. Только здесь Германия и СССР гнобят Британию, а загнобив (как раз к моменту японо-амеровского конфликта) оказываются в состоянии войны с США т.к. у тех свои интересы в колониях мягко говоря не совпадающие с германскими. "Майн Каппф" читали? Гитлер понимал что если серьезно драться за колонии, то нужен союз с Россией против англо-саксов. ымы пишет: цитатаКаким образом Германия вообще с США воевать собирается, и зачем? ??? Такая же фигня как в РИ. Япония нападает на США. Германия объявляет войну Японии. В чем проблема?
sas: Den пишет: цитатаГитлер понимал что если серьезно драться за колонии, то нужен союз с Россией против англо-саксов. Что-то странно он действовал, при таком понимании...
ымы: Den пишет: цитатаГитлер понимал что если серьезно драться за колонии Откуда Вы взяли, что он в РИ собирался серьезно драться за колонии? Нету такого ни в его речах, ни в действиях. Den пишет: цитатаТакая же фигня как в РИ. Япония нападает на США. Германия объявляет войну Как в РИ быть не может в принципе. Ну нападает Япония на США. Причем в союзе, или как минимум, с доброжелательным нейтралитетом СССР. Зачем немцы то войну обьявят? С какими целями? Десант в Бостоне высадить? Атлантику при условии падения Англии перекрывать не надо - т.к. незачем, юг немцы не закроют - чего им надо то? Den пишет: цитатаГермания объявляет войну Японии Сильно...
банзай: sas пишет: цитатаЧто-то странно он действовал, при таком понимании... да не странно. просто он был все же реалистом и в серьез идеи прибрать к рукам колонии не прорабатывал, понимал, что желающих хватает, а драться против нескольких сильных конкурентов на удаленных твд сил было маловато. еще надо закрепить новый порядок в европе. а ссср был конкурентом именно здесь и без его разгрома нельзя быть спокойным. ну не верил он усатому чтож поделать.
банзай: Den пишет: цитатаРИ. Япония нападает на США. Германия объявляет войну Японии. В чем проблема? ему это надо было? особенно не имея флота. где германия, а где япония. танками что ли переть через всю азию.
Den: ымы пишет: цитатаОткуда Вы взяли, что он в РИ собирался серьезно драться за колонии? Нету такого ни в его речах, ни в действиях. Дык в РИ он и не собирался. Потому и Англию щадил. Но здесь происходит эскалация конфликта. Втягивается СССР... Здесь выигрышным становится вариант с Союзом против бриттов и далее делить пирог. На что США влезут... ымы пишет: цитатачего им надо то? Пиростите, а что им надо в РИ? Вы что всерьез верите, что объявления Японии войны СССР? А почему это не стало условием объявления войны США? А здесь прямой смысл. США однозначно попытается наложить лапу на "бесхозные" английские колонии. Но на этот счет у Германии будет свое мнение Вы же отлично это понимаете. Зачем спорите? Из любви к искуству? Den пишет: цитатаГермания объявляет войну Японии Всем сорри за очепятку. Конечно войну объявят США. А вы что подумали? sas пишет: цитатаЧто-то странно он действовал, при таком понимании... Нормально действовал. В РИ шанса не представилось потому что был СССР как сильный нейтрал, что недопустимо.
ымы: Den пишет: цитатавыигрышным становится вариант с Союзом против бриттов и далее делить пирог Это согласен. Den пишет: цитатаНа что США влезут США станут воевать с блоком СССР-Германия? Да при разгромленной Англии? Каким образом? Высадка из штатов в Европе? Не реально. Подобрать английские колонии - да, но в этом ни Союз, ни Германия им помешать не смогут - нечем. В этих условиях возможности войны нет - американцам базироваться в сфере соприкосновения с блоком негде, а блок не в силах вести военные действия в США и большинстве колоний Англии. Колонии в Африке и на ДВ США подбирают и без войны - помешать им никто не может, Ближний Восток подбирает блок - помешать США не смогут, с Индией вопрос, но там обоим сложно воевать. Где им остается воевать, на каком ТВД? Так что, договорятся, скорее всего.
Den: ымы пишет: цитатаТак что, договорятся, скорее всего Дык кто спорит? Договорятся. Только сначала повоюют Если серьезно, то США заберет все если их не обломать. Вначале будет поддержка Японии и неограниченная подводная в Атлантике. Может кое-какие разборки в Зап. Африке. Какая-нить "битва за Исландию". А потом когда все докажут друг другу что конкретные пацаны то радостно попилят колонии.
ымы: Den пишет: цитатато США заберет все если их не обломать Что все? То, что они могут забрать - и так заберут. Что не могут - не заберут. Вы карту представьте? Den пишет: цитатаподводная в Атлантике С кем? Англии - нет. В Европу американцы не плавают. Подводная война у берегов США - не эстетичный способ самоубийства. Не будет никакой "подводной". Den пишет: цитатаразборки в Зап. Африке Логистика действительно не Ваше призвание. Американцы в Зап. Африку на метле прилетать будут? Den пишет: цитатабитва за Исландию Зачем?
Den: ымы вы без переходов на личности вообще общаться можете? Карту вы я вижу слабо представляете это факт. Что по вашему соберутся за кружкой пива и мир поделят? Наверняка вначале попробуют друг друга на прочность. Как иначе? ымы пишет: цитатаАнглии - нет Ага. Вот только не фак, что ее сразу не станет. Потому после падения Ближнего Востока и Индии, амеровский ленд-лиз и соответственно подводная война. ымы пишет: цитатаЛогистика действительно не Ваше призвание. Американцы в Зап. Африку на метле прилетать будут? Мдя. Переоценил я интеллект собеседника. Скажите, а немцы туда на чем попадут? А амеры на кораблях, как в РИ. ымы пишет: цитатаЗачем Непотопляемый авианосец. Классика.
OlegM: ымы пишет: цитатаОткуда Вы взяли, что он в РИ собирался серьезно драться за колонии? Нету такого ни в его речах, ни в действиях. Есть. Точно не процитирую, но что-то про "аморфную массу английских колоний" которую надо заполучить до того как это сделают США... ымы пишет: цитатаСША станут воевать с блоком СССР-Германия? Да при разгромленной Англии? Каким образом? Высадка из штатов в Европе? Не реально. Подобрать английские колонии - да, но в этом ни Союз, ни Германия им помешать не смогут - нечем. Правильно - до 1945 США "подбирают" английские колонии. Замечу - подбирают при полном "одобрямс" местного населения + получают миллионы высококвалифицированных иммигрантов - беженцев с Острова. Вобщем мощь АИ США в 1944 даже выше чем в РИ. Всей этой мощью США наваливаются на Японию. Помогут ли Японии СССР и Германия? ИМХО врядли. Таким образом к 1945 году США вполне готовы начать активную войну и с СССР и с Германией. Силенок хватит...
Den: OlegM пишет: цитатаПравильно - до 1945 США "подбирают" английские колонии Почему до 45-го? До бомбы? Именно по этой причине Германия ждать не будет и объявит войну США как в РИ. Вторжение в Европу без Британии это сказка. Основной ТВД - ТО. Не исключено кстати, что Япония ударит года на пол раньше. Иначе рискует опоздать к дележке Индии. Затем война года два-три и перемирие. Большая четверка делит мир. Очень похоже на Лазарчука только в разы правдоподобней.
Zlыdenь: OlegM пишет: цитатаомогут ли Японии СССР и Германия? ИМХО врядли. Помогут. Потому что OlegM пишет: цитатаТаким образом к 1945 году США вполне готовы начать активную войну и с СССР и с Германией. Силенок хватит... И в Берлине, и в Москве это понять, наверное, смогут.
OlegM: Den пишет: цитатаПочему до 45-го? До бомбы? До бомбы, хороших дальних бомберов, мощных АУГ и наконец до полного решения японского вопроса. Den пишет: цитатаВторжение в Европу без Британии это сказка. Основной ТВД - ТО. Ну вторжения как такового и не будет. Будет примерно то же что и в РИ в 1945-85 - США понимают что на европейском ТВД их армия мягко говоря слабовата и концентрируют свои усилия на ВМФ,ВВС,космосе и всяческих ракетах. Кстати в этой АИ с высокой вероятностью США и Райх обменяются ядерными ударами (просто потому что в 1945 еще слабо понимают что такое ОМП). Скорее всего не смертельными. После потери нескольких крупных городов война перейдет в состояние холодной. Ну и не ТО, а всетаки Атлантика юудут основным ТВД. И на этом ТВД в 1942-45 Крейгсмарине скорее всего ждет оглушительный разгром. Американские АУГ сильнее немецких суперлинкоров, а радары и палубная авиация легко может бороться с подлодками. С другой стороны немецкая наука сильна и возможно к 1945 в Атлантике наступит равновесие... Япония. А кому она нужна? Насколько активно Германия будет помогать Японии? Насколько эффективно она СМОЖЕТ ей помочь? Что же касается СССР то ИМХО формальный союзик при первой возможности припомнит япошкам и Халхингол и 1904 год. Сталин наверняка будет помогать Мао и в конце концов получит таки Китай, Корею, Сахалин и возможно еще кое что. Ну и Гитлер своего не упустит - Индокитай (колонии Виши) например... Таким образом к 1946 получаем классический триполярный мир с резко враждебным отношением всех ко всем. Замечу - преимущество снова таки у США потому как достать их в 40х сложно... Zlыdenь пишет: цитатаИ в Берлине, и в Москве это понять, наверное, смогут. Это не первостепенная задача в 1941-44. Первостепенные задачи - задавить Англию, причем так чтобы США не забрали все колонии - застолбить Африку, Азию, Ближний Восток и т.д. - внетренние проблемы связанные с ассимиляцией огромных территориальных приобретений - не подраться друг с другом! При этом Германия скорее всего крупно получит от американского флота и поймет что надо резко менять ориентацию флотостроения (в РИ были планы, например план-Z). СССР в свою очередь тоже усиленно клепает океанский флот + пытатся догнать Германию и США технологически. За немецкие технологии СССР может даже формально обьявить США войну - все равно американцы ничего не смогут сделать стране советов. Равно как и советы американцам...
ымы: Den пишет: цитатавначале попробуют друг друга на прочность Ден, я с Вами сразу и немедленно соглашусь, после ответа на один простой вопрос: ГДЕ ПОПРОБУЮТ? Den пишет: цитатаНепотопляемый авианосец Чем он угрожает Германии, и как немцы его отбивать будут? OlegM пишет: цитатаТочно не процитирую А жаль. Потому как в цитате речь не идет про подобрать колонии, а о ненужности Рейху войны с Англией, поскольку от нее выигрывает не Рейх. OlegM пишет: цитатаПомогут ли Японии СССР и Германия? Чем смогут. Но в войне с США смогут немного. Den пишет: цитатаВторжение в Европу без Британии это сказка О! Den пишет: цитатаОсновной ТВД - ТО Согласен. И что там СССР или Рейх делают? Den пишет: цитатаБольшая четверка делит мир Насчет Японии - вопрос еще. Союз и Рейх могут ее штатам взамен нормализации продать. OlegM пишет: цитатаСША и Райх обменяются ядерными ударами Какими носителями? OlegM пишет: цитатаПервостепенные задачи (...) - не подраться друг с другом! И эта задача вполне решаема. Нет, "инциденты" будут, конечно.
OlegM: ымы пишет: цитатаПотому как в цитате речь не идет про подобрать колонии, а о ненужности Рейху войны с Англией, поскольку от нее выигрывает не Рейх. В цитате идет речь о том что победив Англию (Остров) Райх может не получить колоний, что Гитлер считал недопустимым. Таким образом Гитлер с самого начала активно боролся именно за колонии и уничтожение Великобритании как противника не было его основной целью. ымы пишет: цитатаСША и Райх обменяются ядерными ударами Какими носителями? США скорее всего в 1945-46 создадут двойку - авианосец-бомбер, а немцы доведут до ума Фау (Фау-4 ?) и будут изредка (потому что дорого) пулять их по НьюЙорку...
Den: ымы пишет: цитатаДен, я с Вами сразу и немедленно соглашусь, после ответа на один простой вопрос: ГДЕ ПОПРОБУЮТ? Вам же ответили. В основном на ТО. Отчасти в Африке и Исландии. По понятным причинам наземные столкновения редки, а на море у Германии нет шансов. Но и к берегам "крепости Европа" американцы приблизиться не могут. Вдоволь побившись головами о стены и переделив колонии подпишут мир. Человеческие жертвы незначительны. ымы пишет: цитатаЧем он угрожает Германии, и как немцы его отбивать будут? Северная Норвегия. Безопасность судоходства в Северном море. Так понятнее? А кто отбивать будет это вопрос ымы пишет: цитатаСогласен. И что там СССР или Рейх делают? Подлодки. Авиация. Кстати СССР скорее всего воевать не будет. Японцам он больше пользы принесет как дружественный нейтрал. ымы пишет: цитатаНасчет Японии - вопрос еще. Союз и Рейх могут ее штатам взамен нормализации продать Сильно зависит от положения на фронтах. Здесь за Японию неплохо сыграть можно. Но вообще-то гегемония США на ТО не устраивает Рейх и тем более СССР. Так что джапов будут холить и лелеять. ымы пишет: цитатаИ эта задача вполне решаема Да. OlegM пишет: цитатаСША скорее всего в 1945-46 создадут двойку - авианосец-бомбер, а немцы доведут до ума Фау Продолжение описанного конфликта до 45-46 гг. это ненаучная фантастика. Году к 42-43 все уже будет ясно.
ымы: Den пишет: цитатаСССР скорее всего воевать не будет Ну хоть СССР вычеркиваем, уже хорошо. Den пишет: цитатана ТО Подлодки и авиация? Причем в ограниченных количествах, подлодки туда еще пригнать надо, и я не уверен, что они севером пройдут. Но их можно и без всякой войны гнать. Легион "Дракон". Den пишет: цитатав Африке Не рационально. Северную немцы берут, французскую тоже, после этого - где воевать? Den пишет: цитатаСеверная Норвегия. Безопасность судоходства в Северном море. Так понятнее? А США угрожает из Исландии Норвегии и судоходству? Если нет войны - судоходству совсем не угрожает. А десант из Исландии в Норвегию... Гм. Ничего если я на личности перейду? Den пишет: цитатана море у Германии нет шансов. Но и к берегам "крепости Европа" американцы приблизиться не могут И зачем при таком раскладе воевать? Den пишет: цитатаСильно зависит от положения на фронтах Я и говорю вопрос.
Magnum: Den пишет: цитата Только здесь Германия и СССР гнобят Британию Вот этот тезис неплохо бы раскрыть поподробнее. А то получается, как в той альтернативке: "Допустим, Сталин завоевал весь мир. Что дальше?". Что значит "гнобят"? 1) Англия капитулирует и подписывает мир. 2) Англия подписывает временное соглашение о прекращении огня. 3) Англия завоевана в ходе операции "Морской Лев". 4) Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш. 4-а) ... СССР вторгается через Шотландию. 3-а) ... но в горах Шотландии продолжаются бои с британскими партизанами. 3-б) ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. 1-а) К власти приходят англйские "вишисты", которые в союзе с Рейхом готовы броситься на кого угодно. 5) Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток. 6) НЕ завоеваны Индия, Африка и Ближний Восток. 3-4-5) с минимальными потерями. 3-4-5) с колоссальными потерями. Как легко заметить невооруженным глазом, между этими вариантами "гнобления" огромная разница. Например, "1-а" - и зачем тогда СССР? цитата а загнобив (как раз к моменту японо-амеровского конфликта) Оптимистический взгляд на положение вещей. цитата "Майн Каппф" читали? Читал гуляющий по сети перевод неизвестного переводчика. Допустим, это правильный перевод, и... цитата Гитлер понимал что если серьезно драться за колонии, то нужен союз с Россией против англо-саксов. ... и смотрим, глава IV, "Мюнхен". Только не говорите, что я дергаю цитаты из контекста. Я и так слишком много собираюсь процитировать. Можете посмотреть в полный текст и убедиться в моей правоте.
Magnum: =====начало цитаты====== Итак: либо завоевание новых земель в Европе, либо – колониальная и торговая политика. Самым здоровым путем был бы конечно первый из этих двух путей. Приобретение новых земель и переселение туда излишков населения имеет бесконечно много преимуществ, в особенности, если говорить не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения будущего. Уже одна возможность сохранить в качестве фундамента всей нации здоровое крестьянское сословие имеет совершенно неоценимое значение. Само собою разумеется, что такая политика приобретения новых земель должна быть осуществлена не где-нибудь в Камеруне. Новые земли приходится теперь искать почти исключительно в Европе. Еще и по другим причинам такое разрешение проблемы было бы самым правильным. Ведь многие европейские государства ныне прямо похожи на опрокинутую пирамиду, поставленную на свое собственное острие. У многих европейских государств их собственно европейские владения до смешного малы в сравнении с той ролью, какую играют их колонии, их внешняя торговля и т. д. Выходит так: острие – в Европе, а вся база – в других частях света. Только у Североамериканских соединенных штатов положение другое. У САСШ вся база находится в пределах собственного континента, и лишь острие их соприкасается с остальными частями света. Отсюда-то и вытекает невиданная внутренняя сила Америки в сравнении со слабостью большинства европейских колониальных держав. Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы проводить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами. Но если уж борьба неминуема, то гораздо лучше воевать не за отдаленные колонии, а за земли, расположенные на нашем собственном континенте. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход.
Magnum: Ввиду всего этого осталась только четвертая возможность: усиленное развитие промышленности и мировой торговли, создание военного флота и завоевание колоний. Такой путь развития на первый взгляд казался более легким. Заселение новых земель – процесс длительный, требующий иногда целых столетий. С нашей точки зрения в этом и заключается внутренняя сила этого пути, ибо тут дело идет не о мимолетной вспышке, а о постепенном, но зато основательном и длительном процессе роста. В этом и заключается отличие этого пути от пути быстрой индустриализации, которую можно раздуть в течение немногих лет, а потом убедиться, что все это оказалось просто мыльным пузырем. Гораздо быстрей можно построить флот, чем в тяжелой борьбе с рядом препятствий создать крестьянское хозяйство и заселить фермерами новые земли. Но зато флот гораздо легче разрушить, нежели сломить создавшееся крепкое сельское хозяйство. Но если уж Германия пошла по избранному ею пути, то надо было по крайней мере ясно понимать, что и этот путь развития неизбежно в один прекрасный день приведет к войне. Только дети могли верить в то, что дружественными заверениями и добрыми фразами о длительном мире мы сможем в «мирном соревновании народов» получить и удержать свою долю колоний, не будучи поставлены перед необходимостью прибегнуть к силе оружия. Нет, раз мы пошли по этому пути, то ясно, что в один прекрасный день Англия должна была стать нашим врагом. Совершенно нелепо было возмущаться по поводу того, что злая Англия, видите ли, решилась на наши мирные поползновения ответить грубостью сознававших свою силу эгоистов. Конечно мы, добренькие немцы, никогда не решились бы поступить, как англичане. Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии. Казалось бы, что в данном случае надо было по крайней мере сделать надлежащие выводы и прежде всего – как можно скорей поспать к черту Австрию. Со всех точек зрения союз с Австрией в начале XX века был уже настоящей бессмыслицей. Однако наша дипломатия не подумала ни о союзе с Россией против Англии, ни о союзе с Англией против России. ========Конец цитаты======== Гитлер говорит о НАЧАЛЕ ХХ ВЕКА, о временах ВТОРОГО Рейха, о возможностях и путях, которые были ДО ПМВ. Он говорит, что если ТОГДА хотели заполучить колонии, то нужно было заключать союз с Россией. ТЕПЕРЬ все это позади, проехали - истинные арийцы в Африке жить НЕ могут, новые земли нужно добывать только в Европе, а для этого заключать союз с Англией и воевать против России. Dixi. Именно этого он и добивался все время, даже после того, как пролилась первая кровь - и слал мирные предложения в Лондон, и нянчился с английскими солдатами в лагерях, и установил вегетарианский режим на Нормандских островах, етс, етс.
OlegM: Den пишет: цитатаГоду к 42-43 все уже будет ясно. После падения Англии (скорее всего в 1941) в 1942-43 ни Райх ни США не обладают возможностью нанести друг другу ощутимые потери. Если они конечно с дуру не устроят грандиозное морское сражение... А вот в 1945-46 стороны уже будут обладать флотами созданными специально для трансатлантической войны... Однако и в 1946 ИМХО до победы будет далеко - ни Райх ни США просто не способны уничтожить друг друга. Война будут долгой...
Den: OlegM пишет: цитатав 1942-43 ни Райх ни США не обладают возможностью нанести друг другу ощутимые потери О, золотые слова! Потому они и помирятся
OlegM: Den пишет: цитатаО, золотые слова! Потому они и помирятся С чего это вдруг? Ведь война за колонии продолжается...
Den: OlegM пишет: цитатаВедь война за колонии продолжается... С чего вдруг? ымы отчасти прав. Немногочисленные спорные территори не могут быть поводом для серьезной войны. Я не верю, что без нее вообще обойдутся, но что она будет идти шесть лет а то и дольше?
Den: ымы пишет: цитата Но их можно и без всякой войны гнать. Легион "Дракон". Да в исполнении СССР А вот Германии все равно нужно будет утвердить себя как нового претендента на мировое лидерство. Потому и войну Штатам объявят и Японии будут помогать открыто. ымы пишет: цитатаСеверную немцы берут, французскую тоже, после этого - где воевать? А вот про французскую поподробней... ымы пишет: цитатаА США угрожает из Исландии Норвегии и судоходству? Да. ымы пишет: цитатаЕсли нет войны - судоходству совсем не угрожает Война есть. ымы пишет: цитатаА десант из Исландии в Норвегию... Похоже на личности переходить придется... ымы глаза протрите и скажите где было слово десант???ымы пишет: цитатаИ зачем при таком раскладе воевать? Чтобы убедиться на бесценном горьком опыте
Den: Ответ: Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями.. ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток с минимальными потерями. Magnum пишет: цитатаОптимистический взгляд на положение вещей. Это вы про "колоссальные потери"? В любом случае спасибо что взяли на себя труд цитировать, но: Magnum пишет: цитатаГитлер говорит о НАЧАЛЕ ХХ ВЕКА, о временах ВТОРОГО Рейха, о возможностях и путях, которые были ДО ПМВ Спасибо я очень хорошо помню этот кусок. Magnum пишет: цитатаТЕПЕРЬ все это позади, проехали - истинные арийцы в Африке жить НЕ могут, новые земли нужно добывать только в Европе, а для этого заключать союз с Англией и воевать против России. ???Пиростите и где в приведенном ваме отрывке есть что-то из чего это непреложно следует??? Особенно учитывая ситуацию сложившуюся независимо от чаяний Сталина и Гитлера? Или вы правда считаете обоих твердолобыми фанатиками неспособными на политический маневр?
ымы: Den пишет: цитатаГермании все равно нужно будет утвердить себя как нового претендента на мировое лидерство Фигею. А захвата всей Европы немцам для этого мало? Круче "утвердить себя как нового претендента на мировое лидерство" ИМХО сложно... Den пишет: цитатавойну Штатам объявят Вот тут у нас с Вами единственное противоречие, пожалуй. Вы вроде соглашались, что результатов у войны фактически не будет. Почему считаете, что руководство США и Рейха дурее Вас и это же самое не увидит? Den пишет: цитатаЯпонии будут помогать открыто Непринципиально. После получения всей Европы-то. Den пишет: цитатапро французскую поподробней Чего подробней? "Де Голль повешен РСХА, вздохнули "резистансы" тяжко..." И пошли присягать Петену. Den пишет: цитатаВойна есть Нету. Den пишет: цитатабыло слово десант Тогда чем угрожают Норвегии?
OlegM: ымы пишет: цитатавойну Штатам объявят Вот тут у нас с Вами единственное противоречие, пожалуй. Вы вроде соглашались, что результатов у войны фактически не будет. Почему считаете, что руководство США и Рейха дурее Вас и это же самое не увидит? Не верно. Результаты будут, были в РИ! просто война эта с обеих строн захватническая. И Райх и США активно хапают колонии (восновном английские). Да они не могут серьезно воевать друг с другом, но вполне могут опередить конкурента в этих аннексиях. Такая и будет война - первым успеть, по возможности выбить неуспевшего закрепиться соперника + топить на море все подряд, нарушать коммуникации.
Den: OlegM пишет: цитатаРезультаты будут, были в РИ! просто война эта с обеих строн захватническая. И Райх и США активно хапают колонии (восновном английские). Да они не могут серьезно воевать друг с другом, но вполне могут опередить конкурента в этих аннексиях. Такая и будет война - первым успеть, по возможности выбить неуспевшего закрепиться соперника + топить на море все подряд, нарушать коммуникации Да. Именно так и будет. ымы пишет: цитатаА захвата всей Европы немцам для этого мало? Чхали США на Европу. Мало. ымы пишет: цитатаВы вроде соглашались, что результатов у войны фактически не будет См. выше ымы пишет: цитатаЧего подробней? Того. Без стишков. Как именно немчура вдруг установила контроль над французской Африкой. Над Камеруном там и т.д. ымы пишет: цитатаТогда чем угрожают Норвегии? Мдя Есть такие девайсы авиация и флот. И того и другого у США много. Может слышали?
OlegM: Еще одно замечание. 1940 это вам не 2000. Мир многополярный! Следсвием этого в том числе является вполне обычная практика создания и разрывов самых невероятных и противоречивых союзоа равно как и очень толерантное отношение к союзникам и партнерам непосрелдственного противника. Судите сами - Швеция еще с 30х активно поставляла немцам все подряд и плевала на всякие эмбарго и блокады. Представьте себе что, напрмиер, Белоруссия занимается подобным по отношению к Ираку в 2000 году... Испания - фашисткое государство союзное Гитлеру дожидо джо середины 70х. И т.д. и т.п. Таким образом свободы в политическом и экономическом партнерстве куда больше чем сегодня. Думаю США и Германия вполне смогут торговать с СССР и при этом вести войну друг с другом...
Magnum: Den пишет: цитатаОтвет: ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток с минимальными потерями. Возможно, сказал я... цитата Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями... ...и упал со стула. Говоря откровенно, я намеренно вставил в список вариантов "загнобленной Англии" несколько заведомо нелепых; не ожидал, что вы выберете один из них. Это достойно отдельной темы. Поклонники "Морского Льва" и "северного гамбита" будут в восторге. Обожаю грязные подробности. Расскажите: как советские войска попадут в район Ла-Манша; какие именно части каких родов войск и в каком количестве; как будет выглядеть "Комитет Начальников Штабов"; на каких плавательных средствах будет осуществлен десант; сроки операции; будет ли на острове советская зона оккупации (Восточный Лондон, Шотландская ССР ) и что скажет по этому поводу Кальтенбруннер? Да и на фига это Гитлеру? Конечно, заманчивое решение - использовать на полную катушку советское "пушечное мясо". Но ведь потом делиться! Зачем ему на острове советская республика?! И самое интересное, нафига это товарищу Сталину? Что он там в реале пытался заполучить (и частично заполучил)? Отпавшие имперские земли от Суоми до Сахалина плюс проливы. Это понятно, это логично, это объяснимо. Иран тоже можно включить в эту категорию. Что ему делать в Британии? Не спорю, заманчиво получить такой интересный форпост для мировой революции, но: как его охранять? как обеспечивать через Германскую Европу? Будем доверять честному слову фюрера? Тем более, что СССР достанется далеко не вся Британия. Как делить будем? Кстати, а зачем Сталину Индия?! Запас карман не тянет? Флажки на карте расставлять? Вы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Он даже не захотел это обсуждать и свалил на Риббентропа; тот тоже не мог внятно объяснить Молотову, зачем СССР нужна Индия. Разумеется, это же был "развод для лохов". цитата Это вы про "колоссальные потери"? Это я про запланированое поражение Англии к началу США-японского конфликта. цитата Простите и где в приведенном ваме отрывке есть что-то из чего это непреложно следует??? Мне всю главу сюда скопировать или этого будет достаточно? --------------------------- Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы проводить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами. ... Само собою разумеется, что такая политика приобретения новых земель должна быть осуществлена не где-нибудь в Камеруне. Новые земли приходится теперь искать почти исключительно в Европе. ... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России. ---------------------------- цитата Особенно учитывая ситуацию сложившуюся независимо от чаяний Сталина и Гитлера? Какую ситуацию? Если вы о побежденной Финляндии - так она ничего не решает. И даже Баку (неподтвержденный) ничего не решает. Хотите таймлайн? 1940, зима. СССР завоевал Финляндию. 1940, весна. Англо-французы разбомбили Баку. 1940, лето. Гитлер завоевал Францию (пока самостоятельно), а СССР вступил в Ось. 1940, лето. РККА начинает медленно но верно наступать на Иран, Индию и т.д. 1941. Англия "загноблена". ДОПУСТИМ, по выбранному вами варианту (советско-германский десант и покоренная Азия). 1941, "Bellum omnium contra omnes". Благодарный Гитлер начинает "Барбароссу". Советский гарнизон в Британии героически погибает в окружении. Вермахт и сателлиты переходят западную границу и рвутся к Москве, в то время как заметная часть советских войск находится где-то в Ост-Индии (кстати, а как с японцами делиться будем?!). При этом никакой поддержки и сочуствия со стороны Запада, а положение Германии куда лучше реала (Британия уничтожена). цитата Или вы правда считаете обоих твердолобыми фанатиками неспособными на политический маневр? Между политическими маневрами (которых было немало, один Пакт чего стоит) и скрепленным общей кровью братским германо-советским союзом -- огромная дистанция. Впрочем, Гитлер действительно был твердолобый фанатик. Он слишком четко следовал своей программе. Истину вам говорю, меняйте фюрера.
OlegM: Magnum пишет: цитатаОбожаю грязные подробности. Расскажите: как советские войска попадут в район Ла-Манша; какие именно части каких родов войск и в каком количестве; как будет выглядеть "Комитет Начальников Штабов"; на каких плавательных средствах будет осуществлен десант; сроки операции; будет ли на острове советская зона оккупации (Восточный Лондон, Шотландская ССР ) и что скажет по этому поводу Кальтенбруннер? Начну со сроков. Как и планировалось "Морской Лев" осуществляется летом 1941. Основные силы РККА это конечно авиация. Восновном дальняя бомбардировочная + истребители прикрытия. Количество задейтсвованных самолетов - не менее 3000. В связи с этим после вступления СССР в Ось (визит Молотова в Берлин, ноябрь 1940) в течении 2-3 месяцев разрабатываются конкретные планы. Весной 1940 в Бельгии и Западной Франции под руковолдством советских специалистов разворачивается строительство аэродромов и остальной инфраструктуры. Особую роль во вторжении играют советские ВДВ. Массовое использование пехоты и танков не предустматривается - немцы справятся сами. Оккупационные зоны на территории Острова не предусматриваются. Скорее всего Сталин берет Проливы (возможно всю Турцию), Иран, в перспективе Афганистан и Индию. Еще Сталин скорее всего захочет получить несколько колоний. Напрмиер Мальту и что-нибудь на североафриканском побережье. Добавлю что такое развитие событий вероятно если англичане полезут первыми. Например весной 1940...
Magnum: OlegM пишет: цитатаОккупационные зоны на территории Острова не предусматриваются. Скорее всего Сталин берет Проливы А на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Только чтоб союзничку-Адольфу приятное сделать?! Может будет проще сразу на Турцию напасть? цитатаЕще Сталин скорее всего захочет получить несколько колоний. Напрмиер Мальту и что-нибудь на североафриканском побережье. Съесть-то он съест! Кто ему даст?! Муссолини?
Читатель: Magnum пишет: цитата 1941, "Bellum omnium contra omnes". Благодарный Гитлер начинает "Барбароссу". Советский гарнизон в Британии героически погибает в окружении. Вермахт и сателлиты переходят западную границу и рвутся к Москве, в то время как заметная часть советских войск находится где-то в Ост-Индии (кстати, а как с японцами делиться будем?!). При этом никакой поддержки и сочуствия со стороны Запада, а положение Германии куда лучше реала (Британия уничтожена). {Задумчиво} Разумеется это бред, но можно вылепить из этого великолепный сюжет. Вот, напрашивающееся супер-готичное решение - советские оккупационные войска в Индии формируют марионеточное правительство Британской Империи во главе с премьер-министром Ганди! Которое немедленно обьявляет войну Рейху под лозунгом освобождения всех оккупированных немцами имперских территорий (то бишь Англии, Египта, Палестины и пр.)!
Magnum: Читатель пишет: цитата но можно вылепить из этого великолепный сюжет. Больше из всей этой темы ничего не вылепить.
OlegM: Magnum пишет: А на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Я же написал ЕСЛИ англичане полезут первыми (например отбомбятся по Баку). Если не полезут, то участие СССР будет сугубо экономическим. Например можно толкнуть немцам ненужные плавсредства и устаревшие бомберы... Благодарный Гитлер начинает "Барбароссу". Советский гарнизон в Британии героически погибает в окружении. Угу, а у немцев конечно сил хватает на одновременное выполнение Морского Льва с Барбароссой + уничтожение далего не маленькой английской армии на Острове. ЕМНИП англичане в 1941 порядка миллиона человек призвали...
Sergey-M: Magnum пишет: цитатаА на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Чтоб получит зоны оккупациив дркгом месте Magnum пишет: цитатаСъесть-то он съест! Кто ему даст?! Муссолини? Муссолини подвинется.Что он сдела для хип-хопа? ничего
Den: Magnum пишет: цитатая намеренно вставил в список вариантов "загнобленной Англии" несколько заведомо нелепых Я заметил. Особенно меня пронзил отдельный советский десант в Шотландию Скажите Достовалов не ваш любимый писатель ? Magnum пишет: цитатаЧто ему делать в Британии? Действительно что? Поскольку это ваша идея с нетерпением в сердце ожидаю ответа... Magnum пишет: цитатаполучить такой интересный форпост для мировой революции Ето круто... Шотландию??? У меня нет слов Magnum пишет: цитатаВы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Ответ на риторический вопрос может быть только такой же риторический. А вы действительно верите, что нет? Какие ваши доказательства? (с) Шварцнегер "Красная жара". Magnum пишет: цитатаРазумеется, это же был "развод для лохов". Магнум при всем уважениии литература и история две разные вещи. Из той версии криптоистории которую вы излагаете можно написать пару чудных рассказов про похождения генерала Бергера но вот к РИ или даже АИ она отношения не имеет. Magnum пишет: цитатаЭто я про запланированое поражение Англии к началу США-японского конфликта ??? Ну да оно неизбежно приходится на 41-й год + - несколько месяцев. Или фюрер зачем то будет тянуть время? Или героическая английская армия разгромит Вермахт и сбросит его в море вместе с советским экспедиционным корпусом? Можно подробнее, что вас не устраивает? Magnum пишет: цитатаБлагодарный Гитлер начинает "Барбароссу" Вообще Олег уже ответил. Я могу лишь вслед за ним выразить свое восхищение перед вашей уверенностью в способности Вермахта победоносно воевать на несколько фронтов. Истину говорю вам напишите это признание Панцеру он оценит Magnum пишет: цитатаМне всю главу сюда скопировать или этого будет достаточно? Да будет достаточно того очевидного и всеми много раз отмеченного факта, что все это было написано в начале 20-х когда отошение к возможностям СССР было однозначным, а не после победоносной финской, триумфального марша РККА по Ближнему Востоку и демонстрации советской техники в море и воздухе Британии. Как и зачем это будет происходить Олег уже сказал. Magnum пишет: цитатаЕсли вы о побежденной Финляндии - так она ничего не решает. И даже Баку (неподтвержденный) ничего не решает Магнум а вы точно на тот форум попали? Если начало боевых действий англо-французов против СССР ничего не решает то что тогда решает вообще? Magnum пишет: цитатаскрепленным общей кровью братским германо-советским союзом -- огромная дистанция Слог прям как у Неназываемого! А союз оный был "скреплен кровью" своей и чужой еще в Польше. И ничего. Нормальная политика никто не повесился с горя от союза с унтерменшами. Скорее наоборот наблюдается ряд высказываний про мудрость фюрера. Magnum пишет: цитатаА на фига тогда ложить наших солдат в британский грунт?! Вообще вам уже ответили, но мне хочется спросить, а нафига например итальянских, венгерских и даже испанских в советских снегах морозить? Причем в количествах несоизмеримых с числом советских солдат при "альтЗеелеве"? А бразильцам войска для борьбы с Германией посылать??? Это называется военный союз. И кстати с технической точки зрения прямое продолжение политики в Испании и Китае. Нужен Ирак и Проливы? Давайте бомберы и подлодки. Может даже пару дивизий во второй эшелон (хотя это вряд-ли). Получите и распишитесь...
Сильвестр Адашев: Magnum пишет: цитатаДа и на фига это Гитлеру? Magnum пишет: цитатаВы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Он даже не захотел это обсуждать и свалил на Риббентропа А если это будет мир без товарища Гитлера? Magnum пишет: цитатаВпрочем, Гитлер действительно был твердолобый фанатик. Он слишком четко следовал своей программе. Истину вам говорю, меняйте фюрера. И это правильно! Magnum пишет: цитатаКстати, а зачем Сталину Индия?! По идее правильно, тем более к этому времени Индия перестал приносить былые прибыли. Вот зона Персидского залива и Аравийский полуостров - другое дело.
Magnum: Den пишет: цитата Скажите Достовалов не ваш любимый писатель? Нет, но я его читал. Похоже, это ваш любимый писатель, раз вы так горячо отстаиваете идею советско-германского десанта. цитата Действительно что? Поскольку это ваша идея с нетерпением в сердце ожидаю ответа... Товарищ Den, вы пытаетесь быть остроумным, но у вас это плохо получается. Повторяю, я НАМЕРЕННО предложил кучу НЕЛЕПЫХ, дурацких вариантов, в надежде, что вы попадетесь в ловушку. Я ни в один из этих вариантов НЕ верю. Но вы с удовольствием выбрали один из них, а именно: -------------- 19.10.2005 01:22. Den пишет: цитата Ответ: Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями. Теперь это вы должны мне объяснить, что Сталин в лице советских войск делает в Британии. Не в Шотландии, а Британии. Это остров такой. цитата А вы действительно верите, что нет? Какие ваши доказательства? А какие ваши доказательства, что собирался? Кроме Ширера и вот этого Вашего сообщения от 07.10.2005 09:07. цитата Магнум ваше чувство юмора иногда пугает Вообще-то как уже сказано это сам Гитлер Сталину предлагал... Какие ваши доказательства? (С) А при чем здесь генерал Бергер, я и вовсе не понял... цитата Ну да оно неизбежно приходится на 41-й год + - несколько месяцев. Словечко "неизбежно" вычеркните. Вы бы еще написали "малой кровью, могучим ударом". цитата Или героическая английская армия разгромит Вермахт и сбросит его в море вместе с советским экспедиционным корпусом? Можно подробнее, что вас не устраивает? Я еще не видел ни одной альт-исторической работы, где бы доказывалась успешность "Морского льва". Если вычеркнуть бестолковых фантазеров и дилетантов, остаются две категории авторов. Одни просто пишут: "Морской лев" получился", а дальше подробно описывают социальные и политические изменения в Британии под германской оккупацией. Что ж, это писатели-фантасты, они в своем праве. А другие, которые начинают подробно подсчитывать количество самолетов люфтваффе, количество британских зениток, численность кораблей Королевского Флота и количество лоханок, предназначенных для путешествий по Рейну, легко убеждаются, что "Лева" был обречен. Желаете решить проблему одним добавлением советских юнитов? Ну так распишите, и поподробнее. Не торопитесь. Попробуйте закинуть на ВИФ. Сегодня пятница, там такие вещи любят. Количество, качество, взаимодействие, сроки. О количестве я ниже еще пару слов скажу. цитата Я могу лишь вслед за ним выразить свое восхищение перед вашей уверенностью в способности Вермахта победоносно воевать на несколько фронтов. Вы снова пытаетесь быть остроумным. Согласно вами же выбранному варианту - цитата 19.10.2005 01:22. Ответ: Англия завоевана совместным германо-советским десантом через Ла-Манш с колоссальными потерями.. ... но флот и правительство ушли в Канаду/США, откуда продолжают борьбу. Завоевана Индия, Африка и Ближний Восток с минимальными потерями. - Британская Империя завоевана - от Англии до Индии. С помощью СССР. Сколько фронтов осталось? Во-вторых, словечко "победоносно" вычеркните. Я не утверждаю, что Вермахт при таком раскладе победит. Но история с отступлениями до Москвы и Волги запросто может повториться.
Magnum: Den пишет: цитата а не после победоносной финской, Знаете, нужно еще финскую победоносно завершить, и желательно побыстрее, и желательно с меньшими потерями, что неплохо бы обосновать - с фактами и документами. Поскольку таких альтернативок я тоже не встречал. А вы уже говорите об этом, как о свершившемся факте. Опережаете события. цитата триумфального марша РККА по Ближнему Востоку и демонстрации советской техники в море и воздухе Британии. А это уже и вовсе шапкозакидательство. Но, ДОПУСТИМ, Гитлер увидит там что-то новое, чего он не видел в Испании или на Киевских маневрах... Победоносная РККА? НУ И ЧТО? Реальную историю помните? Победоносная РККА отымела Вермахт под Москвой, Сталинградом, Курском и так далее, загнала его обратно в Германию и осадила Берлин. И что сделал Гитлер? Хоть на каком-нибудь этапе он пытался заключить мир? союз? как-то изменить свое отношение к триумфальной РККА? нет, отбрыкивался до последнего. Вы можете сказать: уже было поздно, кровь пролилась. А я вам снова скажу - ну и что? Снова напоминаю реальную историю. 1940-1941, Гитлер в полную силу сражается с Англией, проливается кровь и т.д. И что? Это почему-то не мешает Гитлеру слать мирные предложения в Лондон (хорошо, что британцы его послали), нянчиться с английскими пленными в лагерях и устанавливать вегетарианский режим на Нормандских островах. Уж очень он хотел дружить с англичанами. А с "унтерменшами" после Польши - все, как отрезало. А здесь Гитлер увидит победоносную (что еще не доказано) РККА, разгромившую финнов (сроки? потери?) и топчущую (сроки? потери?) азиатские колонии. И сразу побежит дружить с ИВС? Нет, просто получше подготовится к "Барбароссе". цитата Олег уже сказал. Убедительная просьба - ссылайтесь на Ширера, на Мельтюхова, даже на Адольфа. А не на своих единомышленников. Я с их маниловскими планами отдельно разберусь. цитата Магнум а вы точно на тот форум попали? Если начало боевых действий англо-французов против СССР ничего не решает то что тогда решает вообще? Вырываете цитату из контекста. Вы до конца дочитали? Поссорился СССР с Западом - ну и что? Тем проще Гитлеру будет его громить. СССР поссорился с Финляндией (реал), с Румынией (реал) , теперь еще и с англо-французами - Гитлер будет счастлив. Теперь еще раз -- поссорился СССР с Западом - ну и что? Что это решает? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к другим примерам из эпохи ВМВ, где имело место Начало Боевых Действий. Июль 1938. Японцы обстреливают советскую территорию в районе озера Хасан из всех калибров, и даже переходят границу. Начинаются Боевые Действия. Убитые, раненые. через несколько дней японцы выбиты. 10 августа - СССР и Япония договорились о прекращении огня и подписывают соглашение о перемирии. ВСЕ. Вот и с Баку будет точно так же. Агрессоры нарушили границу. Частично будут сбиты, частично сами улетят. После этого можно с чистой совестью рапортовать: "Коварное нападение отбито, злобный враг бежал". И самое время подписывать соглашение о прекращении огня. А воевать зачем? Какие-то союзы с Гитлером, десанты в Британию... Кому это надо? Гитлеру? Так это его проблемы. Ну и напоследок. Пора эту бакинскую компанию сворачивать. Я продолжу искать оригинал плана -- разумеется, не только для подтверждения чужих тезисов, но и для самообразования и развлечения. А до тех пор позволю себе считать, что все "бакинские планы" - криптоистория, про которую можно написать пару чудных рассказов, но вот к РИ или даже АИ она отношения не имеет. Я уже на эти планы насмотрелся - "Дропшот", "Гроза", "план Алена Даллеса" и прочая требуха из области агитпропа в пересказе рунета. А если кто-нибудь желает устроить коварное нападение Запада на СССР - пусть придумает другую развилку. П.С. Нашел в англонете рецензию на книгу западного автора про эту операцию. Разумеется, полный план он не приводит, только цитаты. И что он пишет? Это англичане хотели отомстить за Катынский расстрел. Даже меня, старого антисталиниста, стошнило. Как прикажете работать с такими материалами? А никак. В мусорку.
Magnum: Dеn пишет: цитата Слог прям как у Неназываемого! Это тоже ваш любимый писатель? цитата А союз оный был "скреплен кровью" своей и чужой еще в Польше.Нормальная политика никто не повесился с горя от союза с унтерменшами. Там он и закончился. И вплоть до 9.5.1945 в рейхе относились к "унтерменшам" согласно заветам Гитлера. В отличие от тех же англичан. цитата но мне хочется спросить, а нафига например итальянских, венгерских и даже испанских в советских снегах морозить? Афигеть! Вы сравниваете испанских добровольцев из "Голубой дивизии", венгерских шестерок Рейха и бразильских вассалов США с победоносной и триумфальной РККА?! А что, очень даже альтернативно звучит. Как будут писать в книгах этого мира, "Третий рейх со своими итальянскими, венгерскими, румынскими и советскими сателлитами..." "Гитлер и его подручные, Муссолини, Хорти, Антонеску и Сталин"... цитата Причем в количествах несоизмеримых с числом советских солдат при "альтЗеелеве"? Как и обещал выше, теперь самое время сказать пару слов о количестве. Если количество будет "несоразмеримое", англичане могут случайно победить. цитата И кстати с технической точки зрения прямое продолжение политики в Испании и Китае. Нет, не продолжение. Когда закончилась война в Китае, получили ценного союзника и военные базы, в Испании (если бы победили) можно было получить тоже самое; заглянув в далекое будущее, мы видим тоже самое в Сирии, Вьетнаме, на Кубе. В "советско-германском" десанте РККА выполняет роль пушечного мяса. Сделали работу? Валите отсюда. Ни баз, ни территорий, ни вассалов - ни фига. Как напишет классик этого нелепого мира - Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Уэльсе германцам отдать. цитата Нужен Ирак и Проливы? А вы не думали, что гораздо проще будет сразу двинуть войска на Проливы? А посылать солдат в Британию, чтобы все трофеи потом отдать фюреру - бред какой-то. цитата Извините за некоторую резкость просто жаль потраченного времени. Теперь настало время мне извиниться. И подвести предварительные итоги. Желание победить в споре затмевает вам взор, а спорить вы продолжаете чисто из любви к исскуству, потому что гордыня мешает Вам признать всю нелепость ваших построений. Предложили же вам самый простой выход из положения -- заменить фюрера. Развилок и возможностей - море. Дюжина кандидатов на место фюрера и все на букву Г. Не хотите фюрера - замените Сталина. Так нет же, уперлись.
OlegM: Magnum пишет: цитатаЖелаете решить проблему одним добавлением советских юнитов? Ну так распишите, и поподробнее. Не торопитесь. Всего лишь два аргумента "за" 1. "Битва за Британию" проходила с переменным успехом БЕЗ советских самолетов. Теперь представим что они были в количестве тясяч штук... 2. "Морской лев" это достаточно серьезная разработка германского генштаба. Вы считаете их всех дилетантами? А теперь мы добавим еще советские силы. Неужели даже после этого не получится? Magnum пишет: цитата- Британская Империя завоевана - от Англии до Индии. С помощью СССР. Сколько фронтов осталось? Много осталось - глобальная война со США за английское наследство. Magnum пишет: цитатаЯ уже на эти планы насмотрелся - "Дропшот", "Гроза", "план Алена Даллеса" и прочая требуха из области агитпропа в пересказе рунета. Вы же знаете язык - читайте в оригинале. Вот например: click here Magnum пишет: цитатаА вы не думали, что гораздо проще будет сразу двинуть войска на Проливы? А посылать солдат в Британию, чтобы все трофеи потом отдать фюреру - бред какой-то. А Вы не думали почему Сталин туда не двинул летом 1940 - весной 1941? Не думали почему этот вопрос Молотов поднимал в Берлине? Брать что либо можно было только зная что Вермахт скован где-нибудь в другом месте и не сможет воспользоваться моментом. Или по заранее достигнутой договоренности. ИМХО именно поэтому практически все аннексии Сталина приходятся на то же время что и Гитлера... Magnum пишет: цитатапотому что гордыня мешает Вам признать всю нелепость ваших построений. В чужом глазу оно конечно сразу...
Magnum: OlegM пишет: цитата"Морской лев" это достаточно серьезная разработка германского генштаба. Вы считаете их всех дилетантами? Германский генштаб - это который разработал "Барбароссу"? цитата "Битва за Британию" проходила с переменным успехом. БЕЗ советских самолетов. Теперь представим что они были в количестве тясяч штук... А теперь мы добавим еще советские силы. Неужели даже после этого не получится? Все может быть. Только нужно еще доказать, что там будут тысячи советских самолетов. цитата Много осталось - глобальная война со США за английское наследство. Английское наследство - это что? Кения, Танзания, Австралия? Или якобы захваченные СССР Индия и Ирак? цитата Вы же знаете язык - читайте в оригинале. Вот например Это оффтопик, но я и так знаю, что "Дропшот" был планом оборонительным. цитата Брать что либо можно было только зная что Вермахт скован где-нибудь в другом месте и не сможет воспользоваться моментом. Или по заранее достигнутой договоренности. Допустим. А кто сказал, что с Гитлером можно договориться? Кто сказал, что он согласится обменять Проливы в обмен на участие советских войск в битве за Британию? Авторский произвол?
OlegM: Magnum пишет: цитатаГерманский генштаб - это который разработал "Барбароссу"? Вы считаете ее совершенно невыполнимым замыслом? Ну тогда Вам к Панцеру. Magnum пишет: цитатаВсе может быть. Только нужно еще доказать, что там будут тысячи советских самолетов. Согласен. Об этом (возможности советского военного участия) как раз и спорим... Magnum пишет: цитатаЭто оффтопик, но я и так знаю, что "Дропшот" был планом оборонительным. ИМХО зто лучшая шутка прозвучавшая на форуме за последнюю недею! Предлагаю модераторам восстановить традицию вынесения лучших высказываний на главную страницу. Magnum пишет: цитатаДопустим. А кто сказал, что с Гитлером можно договориться? Хм... Ну все-таки был же Пакт. Т.е. я не спорю. Но ИМХО есть варианты... Magnum пишет: цитатаКто сказал, что он согласится обменять Проливы в обмен на участие советских войск в битве за Британию? Авторский произвол? Дейтсвительно чистейший прозвол. С другой стороны Сталину выгодно любой ценой натравить Гитлера на Остров. Ради этого можно не пожалеть и пары тысяч бомберов...
Pasha: OlegM пишет: цитатаИМХО зто лучшая шутка прозвучавшая на форуме за последнюю недею! Поискал я немного инфу, вот что нарыл: цитатаSince the Dropshot war is defensive, at least in its opening stages, we must imagine a situation in which the Soviets launch a general offensive to occupy Western Europe (and various other places, as we will see below.) click here
Han Solo: Pasha пишет: цитатаSince the Dropshot war is defensive Ну знаете, у немцев в 41-м Барбаросса тоже была defensive В XX веке мало кто официально говорил о том, что "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
Pasha: Han Solo пишет: цитатаНу знаете, у немцев в 41-м Барбаросса тоже была defensive Как и "Гроза".
Читатель: Magnum пишет: цитатаПора эту бакинскую компанию сворачивать. Я продолжу искать оригинал плана -- разумеется, не только для подтверждения чужих тезисов, но и для самообразования и развлечения. А до тех пор позволю себе считать, что все "бакинские планы" - криптоистория, про которую можно написать пару чудных рассказов, но вот к РИ или даже АИ она отношения не имеет. Посмотрите тут http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm Magnum пишет: цитатаНашел в англонете рецензию на книгу западного автора про эту операцию. Разумеется, полный план он не приводит, только цитаты. И что он пишет? Это англичане хотели отомстить за Катынский расстрел. Даже меня, старого антисталиниста, стошнило. Как прикажете работать с такими материалами? А никак. В мусорку. Осборна не читал, возможно его спекуляции и бред, но существования плана операции "Pike" это тем не менее не отменяет....
Magnum: Читатель пишет: цитатано существования плана операции "Pike" это тем не менее не отменяет.... Никто не отрицает существование плана, но дьявол скрывается в деталях. Собирались ли они его применить, потому что страдали антисоветизмом и хотели уничтожить СССР как злобные буржуи и враги трудового народа, или собирались подождать, пока СССР окончательно не вступит в Ось и первым нападет на Страны Свободного Мира.
Читатель: Magnum пишет: цитатаСобирались ли они его применить, потому что страдали антисоветизмом и хотели уничтожить СССР как злобные буржуи и враги трудового народа, или собирались подождать, пока СССР окончательно не вступит в Ось и первым нападет на Страны Свободного Мира. Насколько я понимаю, французское политическое и военное руководство выступало именно за первый вариант, тогда как у англичан этим маразмом страдали в основном военные. Ни Черчилль, ни даже Чемберлен и слышать об этом не хотели...
Игорь: ымы пишет: цитатаДе Голль повешен Не принципиально, Де Голль одна из многих подобных декоративных фигур, правительства Польши и Чехословакии в изгнании после войны не вешали однако роли они не сыграли.
ымы: OlegM пишет: цитатавойна эта с обеих строн захватническая. И Райх и США активно хапают колонии Хапают, не спорю. OlegM пишет: цитатавполне могут опередить конкурента в этих аннексиях Опередят. В своей зрне досягаемости. OlegM пишет: цитатаони не могут серьезно воевать друг с другом И это именно то, что я и говорю. Хапать колонии - да. Воевать - нет. Ибо нафиг и бессмысленно. Локальные инциденты типа Хасана - возможно. Den пишет: цитатаЧхали США на Европу. Мало Никогда не чихали, бросьте факты извращать. Den пишет: цитатаКак именно немчура вдруг установила контроль над французской Африкой Администрация колоний честно служит Виши. Никаким сопротивлением и "Свободными Франциями" не пахнет. Кстати, единственные из французов кто воевал с союзниками - именно колониалы. Den пишет: цитатаЕсть такие девайсы авиация и флот. И того и другого у США много И чего? Опасность набегов или налетов это далеко не повод к войне. Тем более, что брать Исландию немцам нечем. Игорь пишет: цитатаНе принципиально, Де Голль одна из многих подобных декоративных фигур В данном случае как раз принципиально. Другой такой фигуры у французов просто нет. Нет Де Голля - нет "Свободной Франции". Есть разрозненные банды маки, которые вылавливают честные французские жандармы Петена.
Zlыdenь: "Свободная Франция" при наличии режима Петена, который как бы не воюет и как бы имеет достаточное для сохранения лица подобие самостоятельности - это одно. А при ликвидации независимости и с формальной точки зрения или при наличии не псевдосамоятоятельного а откровенно марионеточного правительства и вступлении в войну на стороне исторического врага - немцев - патриотические настроения посильнее будут. А американцы - как бы и не совсесм враги, такой сильной нелюбви, как к немцам и англичанам, нет...
Игорь: ымы пишет: цитатаДругой такой фигуры у французов просто нет. Нет Де Голля - нет "Свободной Франции". Есть разрозненные банды маки Назначат другого Де Голля . Легитимность Де Голля нулевая, кто такой Де Голль-второстепенный военночальник каких во Франции много, даже не политик изначально, уполномочила его Британия, в данной реальности нового "Де Голля" назначат в САСШ, неужели не найдется какого-нибудь франц. полковника, а лучше(легитимнее) зам. министра или депутата докапитуляционной Франции. Другой вопрос, что с исчезновением британского фактора Де Голлю надо будет договариватся с САСШ и только с САСШ(нет поля для маневра благодаря которому Воюющая Франция могла в конце войны изредка робко возражать Лондону в надежде на Вашингтон). По сути Де Голль государственный преступник по отношению к Франции-он поднял вооруженный мятеж против законного правительства.
Игорь: Magnum пишет: цитатаКстати, а зачем Сталину Индия?! Запас карман не тянет? Флажки на карте расставлять? Вы действительно верите, что Гитлер собирался отдавать Индию? Он даже не захотел это обсуждать и свалил на Риббентропа; тот тоже не мог внятно объяснить Молотову, зачем СССР нужна Индия. Разумеется, это же был "развод для лохов" Спорно, источник пушечного мяса и головная боль для владельца(инд. сепаратизм никуда не делся), реальный Сталин за свое участие просил вполне приземленные вещи-Турцию, Болгарию, Иран, все остальное откладывал на потом. Участие советских сухопутных войск в десанте на Англию это конечно ерунда-зачем они Гитлеру, своих в избытке. Опять же СССР заинтересован, чтобы остров держался как можно дольше, а он без помех занимал свое и не опасался Гитлера, очередной десант которого тонет под огнем брит. линкоров.
ымы: Zlыdenь пишет: цитатапри ликвидации независимости и с формальной точки зрения или при наличии не псевдосамоятоятельного а откровенно марионеточного правительства А зачем? Тот же Вишисткий режим и останется. Гитлер, ЕМНИП, их присоединять не собирался. Игорь пишет: цитатаНазначат другого Де Голля Другого все, включая Петена пошлют далеко-далеко, и никому во Франции он неинтересен будет. А назначенный... чего он из США делать будет?.
ымы: Игорь пишет: цитатаДе Голль-второстепенный военночальник каких во Франции много Не так уж и много там друзей одновременно Петена и Рейно...
CheshireCat: А если из "сердц четырех" исключить Японию а призвать Америку - ИМХО им все рвно на чьей стороне воевать - слить им вместне с СССР Тихоокеанский регион и англитйские колонии...
OlegM: Magnum пишет: цитатаСобирались ли они его применить, потому что страдали антисоветизмом и хотели уничтожить СССР как злобные буржуи и враги трудового народа, или собирались подождать, пока СССР окончательно не вступит в Ось и первым нападет на Страны Свободного Мира. ЕМНИП англофранцузские планы нападения на СССР разрабатывались в ходе финской войны. Т.е. никакого отношения к Оси они не имели (за исключением желания англичан как бы между делом захватить Норвегию ). Если бы Вы были правы то разработка этих планов началась бы в сентябре 1939 после нападения СССР на Польшу. Замечу - у Польши в отличии от Финляндии имелся соответствующий договор с Англией и Францией...
Cмельдинг: проекты мирного сосуществования Рейха и СССР, столь милые моему сердцу ("Спасибо, что не был нарушен пакт Молотов-Риббентроп!" (с) А. Широпаев), не учитывают дальнейшее их сосуществование. будет ли холодная война после победы над общим врагом? какие формы примет? кто победит? и как будет выглядеть победа?
ымы: Cмельдинг пишет: цитатабудет ли холодная война А это от развилки зависит. Вы пишите таймлайн. Только развилку году в 1934 делать надо.
Cмельдинг: это к моему Вождю Владимиру. у него это лучше получается.
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатали холодная война после победы над общим врагом? Как будет выглядеть эта победа? (от этого все зависит).
ымы: Cмельдинг пишет: цитатаэто к моему Вождю Владимиру. у него это лучше получается Это опять из серии - такую развилку испортил.
Cмельдинг: не понял. я сегодня чего-то туплю. вчера - точнее сегодня переходящей в утро ночью - смотрел "Нибелунгов". невыспамшись.
OlegM: Победа СССР? Ну например так. К 1945 году обе стороны окончательно истощили друг друга. Немцы понесли колоссальные потери в Тихоокеанских сражениях. Кольцо вокруг Японии продолжало сжиматься. Англоамеркианцы потерпели сокрушительное поражение на Средиземноморье. После падения Мальты и Тобрука у них остался лишь Гиброалтар. С другой стороны в 1943 Морской Лев закончился оглушительным поражением немцев. Потери - 100000 убитыми и 200000 пленными только по десанту. После поражения англоамеркианского флота в Атлантике в Англии голод достиг угрожающих масштабов. Сьели почти всех крыс. В США был введен 12 часовый рабочий день - стране катастрофически нехватало авианосцев на Атлантическом ТВД. На фоне этих событий поражение квантунской армии и выход советскокитайских войск к Гонконгу прошел почти незамеченым. Незамеченным был также выход РККА к Индискому океану. Остатки Финляндии были оккупированы СССР в 1942 году. Швеция в 1944ом...
Den: Гы счас придет ымы и скажет что это все лирика. Разумеется не утруждая себя логическими аргументами А вообще я думаю уважаемый Смельдинг говорил про мир Четверного союза (Германия+СССР+Япония+Италия). США здесь один из центров силы, а вот Англия не предусмотрена
ымы: Cмельдинг пишет: цитатане понял Чего понимать. Союз Рейха и СССР возможен. Но вариант Владимира даже Ден поддерживать не стал. За полной варианта фэнтезийностью. Den пишет: цитатачто это все лирика Конечно лирика. Например, OlegM пишет: цитатапоражения англоамеркианского флота в Атлантике
Уланов: OlegM пишет: цитата Немцы понесли колоссальные потери в Тихоокеанских сражениях. А как они туда вообще попали, да еще в колоссальных количествах?
ВЛАДИМИР: И все-таки рейс Гесса в Англию таит в себе колоссальные потенциальные возможности. Гесс собирался лететь в Англию еще в июне 1940 - первые две неудачные попытки были предприняты 21.12.40 и 18.1.41. Гесс рассчитывал начать переговоры с герцогом Гамильтоном. Интересна история его смерти: СССР (Горбачевский!) в 1987 выразил согласие на его освобождение (правда, толку от этого было мало - он содержался в Шпандау в британском секторе З.Берлина. После того, как он "повесился" его родственники и многие эксперты сделали единодушный вывод о том, что это было именно убийство, организованное спецслужбами Великобритании, опасавшейся его освобождения и выхода мемуаров, например.
CTPAHHuK: OlegM пишет: цитатаПосле поражения англоамеркианского флота в Атлантике в Англии голод достиг угрожающих масштабов. Сьели почти всех крыс. В США был введен 12 часовый рабочий день - стране катастрофически нехватало авианосцев на Атлантическом ТВД. Надо понимать, что Гитлер не воевал с СССР и вместо танков понастроил кучу авианосцев? Тогда развилка гораздо раньше - Гитлер никогда не собирался воевать с СССР...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатарейс Гесса в Англию таит в себе колоссальные потенциальные возможности Из чего это следует? ВЛАДИМИР пишет: цитатаГесс рассчитывал начать переговоры с герцогом Гамильтоном. Ну и что?
Cмельдинг: Den пишет: цитатаА вообще я думаю уважаемый Смельдинг говорил про мир Четверного союза (Германия+СССР+Япония+Италия). именно что-то в этом духе. Конечно, логически рассуждая, при союзе СССР с Рейхом джапы скорее всего книнутся в объятия амеров, вспомнив антантовское прошлое. Одна надежда - к логике поступки вида, с какого-то бодуна внесшего в самоназвание прилагательное sapiens, обычно имеют мало отношения.
Cмельдинг: CTPAHHuK пишет: цитата Тогда развилка гораздо раньше - Гитлер никогда не собирался воевать с СССР... подходит.
ымы: CTPAHHuK пишет: цитатаразвилка гораздо раньше - Гитлер никогда не собирался воевать с СССР... 1934...
Cмельдинг: ымы пишет: цитата1934... моторы
CTPAHHuK: Вот только вряд ли при таком раскладе союзникам удастся "окончательно истощить" Германию. У них свои проблемы (у США - с Японией, а англичанам надо срывать мытье советских сапог в Индийском океане ) А тут еще и более или менее достроенный "Флот Z" (или что-то похожее), поставки нефти от СССР и Роммель в Палестине...
CTPAHHuK: Вот только вряд ли при таком раскладе союзникам удастся "окончательно истощить" Германию. У них свои проблемы (у США - с Японией, а англичанам надо срывать мытье советских сапог в Индийском океане ) А тут еще и более или менее достроенный "Флот Z" (или что-то похожее), поставки нефти от СССР и Роммель в Палестине...
Den: Cмельдинг пишет: цитатаКонечно, логически рассуждая, при союзе СССР с Рейхом джапы скорее всего книнутся в объятия амеров, вспомнив антантовское прошлое. Хм. Вообще-то получив по рогам на Халхин-Голе джапы вполне созрели для союза с СССР в 40-м. Не состоялся он из-за взаимопретензий больших дядей Рейха и СССР. И о какой-то осмысленной победе Четверного союза можно говорить только при полном выносе Британской империи с дележом колоний. В чем кстати даже США радостно поучаствуют. А сражения АУГ в Атлантике и правда ненаучная фантастика. CTPAHHuK пишет: цитатаНадо понимать, что Гитлер не воевал с СССР и вместо танков понастроил кучу авианосцев? Тогда развилка гораздо раньше - Гитлер никогда не собирался воевать с СССР... ымы пишет: цитата1934... Какой нах СССР и танки? Или с Францией Гитлер тоже воевать в 34-м передумал??? Ради АУГ против бриттов? Может правда хватит фентези?
Bastion: OlegM пишет: цитатаПосле поражения англоамеркианского флота в Атлантике в Англии голод достиг угрожающих масштабов. Сьели почти всех крыс. Так! Объясняю насчет крыс! Голод достиг угрожающих масштабов - крысы стали бросаться на людей и пожирать... (Дальше рассказывать?) Так и страшнее и реальнее
CTPAHHuK: Den пишет: цитатаКакой нах СССР и танки? Или с Францией Гитлер тоже воевать в 34-м передумал??? Просто стал смотреть на море - а сухопутную армию развили ровно настолько, чтобы вынести Польшу и Францию...
sas: CTPAHHuK пишет: цитатаа сухопутную армию развили ровно настолько, чтобы вынести Польшу и Францию... А теперь вспомните, сколько человек и танков было вермахте к моменту выноса Франции, это при том, что флот строился гораздо меньший, чем Вы хотите...
ымы: Cмельдинг пишет: цитатамоторы Чего моторы? Den пишет: цитатаполучив по рогам на Халхин-Голе джапы вполне созрели для союза с СССР в 40-м. Не состоялся он из-за взаимопретензий больших дядей Рейха и СССР. А он нужен? Пакт вплне подписали и соблюдали, больше и смысла нет - нафиг Союзу бодаться с США, и чем японцы могут помочь в Европе, кроме нейтрального тыла? Den пишет: цитатао какой-то осмысленной победе Четверного союза можно говорить только при полном выносе Британской империи с дележом колоний Не обязательно полный, хватит блокады острова и всех афро-азиатских колоний. А Канаду с Австралией можно не трогать, действительно штатники приберут... Den пишет: цитатаКакой нах СССР и танки? Или с Францией Гитлер тоже воевать в 34-м передумал??? Ради АУГ против бриттов? Может правда хватит фентези? Ден, опять слюной брызжете? При чем тут танки?
OlegM: Уланов пишет: цитатаА как они туда вообще попали, да еще в колоссальных количествах? А как еще немцы могут поддержать Японию? Приказали - поплыли. Тем более что после того как разделали английский флот в Индиском океане и захватиль Суэц особых проблем нет. CTPAHHuK пишет: цитатаНадо понимать, что Гитлер не воевал с СССР и вместо танков понастроил кучу авианосцев? Тогда развилка гораздо раньше - Гитлер никогда не собирался воевать с СССР... Насчет не воевал так это условие данной АИ. Что касается авианосцев то план Зет конечно был реализован но все равно амеров им не догнать.
Каммерер: Блин. После выноса франков и норгов промышленность переключается на авиацию и флот. План ЗЕТ однохуйственно выполнен не будет. Просвто больше П\Л в начальный период войны, москитный и десантный флот. Гитлер интересуется тяжелой авиацией. Торговля с СССР расширяется. Япы однозначно организуют Перл=Хабр и однозначно приходят к Окинаве. Ну и так далеее
CTPAHHuK: OlegM пишет: цитатаразделали английский флот в Индиском океане Еще и в Индийском? Ну если так, то Каммерер пишет: цитатаЯпы однозначно организуют Перл=Хабр и однозначно приходят к Окинаве. Далеко не однозначно...
Den: CTPAHHuK пишет: цитатаПросто стал смотреть на море - а сухопутную армию развили ровно настолько, чтобы вынести Польшу и Францию... Sas уже все сказал. Могу только согласиться. Нету никакого роста против СССР. Франков сделали а нас им ровней в 30-е никто не считал. ымы пишет: цитатаА он нужен? Пакт вплне подписали и соблюдали, больше и смысла нет - нафиг Союзу бодаться с США, и чем японцы могут помочь в Европе, кроме нейтрального тыла? Согласен. Четверной союз это будет скорее явление "де факто" нежели "де юре". Система двух, трехсторонних договоров. Как и Антикоминтерн в РИ впрочем. ымы пишет: цитатаНе обязательно полный, хватит блокады острова и всех афро-азиатских колоний. А Канаду с Австралией можно не трогать, действительно штатники приберут... Уважаемый если вы оную блокаду обеспечите силами Германии... а вообще при "дружественном нейтралитете" США это на грани фантастики. "Зеелеве" при всем его риске все же более логичный вариант. ымы пишет: цитатаДен, опять слюной брызжете? ымы опять на личности переходим? Ментовские привычки покоя не дают? ымы пишет: цитатаПри чем тут танки? Специально для юристов и граждан из внутренних органов повторяю: CTPAHHuK пишет: цитатавместо танков понастроил кучу авианосцев? Den пишет: цитатаКакой нах СССР и танки? Или с Францией Гитлер тоже воевать в 34-м передумал??? Какие-то еще вопросы остались господин ымы? Задавайте не стесняйтесь Я понимаю что вы тут самый занятой, но читать тему в которую постите считается хорошим тоном... Каммерер пишет: цитатаЯпы однозначно организуют Перл=Хабр и однозначно приходят к Окинаве Действительно не однозначно. Допустим в самом начале джапы чувствуя за собой "дыхание гигантов" решаются в Перл-Харборе таки на проведение десантной операции...
CTPAHHuK: И все-таки, как будем делить аглицкие колонии?
Den: CTPAHHuK пишет: цитатаИ все-таки, как будем делить аглицкие колонии? Малакка и мелочь в ЮВА это Японии. Индию на троих сообразить, причем Союзу меньше всех. Ирак нам, весь остальной БВ Германии. Египет Итало-германское управление. Судан-итальянский протекторат, Сомали-колония. Остальная Африка между Германией, США и ЮАР которая становится независимым государством. Гибралтар-Франко, но гемманская база на правах аренды. Кипр, Мальта - итальянцам. В Новом свете все понятно кому.
Magnum: CTPAHHuK пишет: цитатаИ все-таки, как будем делить аглицкие колонии? Это не самое интересное. Как будем делить Китай?
CTPAHHuK: Den пишет: цитатаИндию на троих сообразить, причем Союзу меньше всех. А может, пополам с Японией? Давайте тогда СССР заодно проливы и Иран, можно и Афганистан...Magnum пишет: цитата Как будем делить Китай? И еще раз пополам! Японское марионеточное государство и просоветский Китай во главе с товарищем Мао. В общем, имеем трех-пятиполярный мир... А вы говорите - Рейх против СССР...
Den: CTPAHHuK пишет: цитатаА может, пополам с Японией? Адольф нас не поймет. Ето же истинно арийская земля Соотношение где-то так 30% СССР, 30% Рейху, 40% Японии. Причем джапам самый населенный северо-восток, а нам геморройный мусульманский северо-запад. CTPAHHuK пишет: цитатаДавайте тогда СССР заодно проливы и Иран, можно и Афганистан... А липка не спопнется? На проливах в лучшем случае база. А Иран и Афган наши конечно. Вы же про английские колонии вроде спрашивали? Я вам про них и ответил. Magnum пишет: цитатаКак будем делить Китай? Синцзян-Уйгурский район однозначно с сост СССР, Тибет независим, Маньчжоу-Го, коммунистическая КНР и прояпонское государство, а может и несколько государств. CTPAHHuK пишет: цитатаВ общем, имеем трех-пятиполярный мир... А вы говорите - Рейх против СССР... Я такого не говорил. А имеем мы к 70-м все то же самое СССР против США при ядерных Германии, Японии и Италии.
CTPAHHuK: Den пишет: цитатаА имеем мы к 70-м все то же самое СССР против США при ядерных Германии, Японии и Италии. При огромных экономических возможностях Рейха они вполне могут понастроить столько же ЯО, сколько у США и СССР... Так что все-таки трехполярный мир. А с учетом помощи немцев как бы американцам не пришлось срывать атомной бомбой калифорнийскую десантную операцию...
sas: CTPAHHuK пишет: цитатастолько же ЯО Вот только как они его размещать будут?
Den: CTPAHHuK пишет: цитатаПри огромных экономических возможностях Рейха они вполне могут понастроить столько же ЯО, сколько у США и СССР... Батенька да хоть сколько они его понастроят. На весь Рейх хватит пары сотен Минитменов, а наши вообще тактическим весь Рейх вынесут. Для ТМВ нужен могучий лебенсраум Адольф прям провидцем был При Большом буме в США/СССР выживают 20-30% населения, а в Рейхе? Так что как я и говорил к 70-м Рейх региональный игрок. Кстати смотрите архивы про "реалистичность" их атомной программы там много написано. CTPAHHuK пишет: цитатаА с учетом помощи немцев как бы американцам не пришлось срывать атомной бомбой калифорнийскую десантную операцию... Только если с катанами наперевес Ибо мощей у джапов даже на подвоз патронов не хватит.
ымы: Den пишет: цитатаИран и Афган наши конечно. Вы же про английские колонии Иран и Афган английские колонии? Не, я так не спорю...
Den: ымы пишет: цитатаИран и Афган английские колонии? Не, я так не спорю... Так я начинаю злиться. ымы вам дурку гонять не надоело? Или это ваш реальный АйКью? Меня спросили про английские колонии. Я ответил. Мне говорят а Афган, Иран? Я говорю наши конечно. Вы же раньше не про них а про колонии спрашивали Вы дружище не спорьте, не спорьте раз все равно тему ни хрена не читаете.
ымы: Den пишет: цитатаымы вам дурку гонять не надоело? Или это ваш реальный АйКью? Ден, Вы опять хамите и на личности переходите.
Den: ымы пишет: цитатаДен, Вы опять хамите и на личности переходите А вы опять тему в которую пишете не читаете. Хотя чуть выше я вас этак вежливенько просил это делать.
Magnum: Интересно, как Сахалин и Курилы делить будем.
Den: Зависит от того как война на ТО протекает. Если как я предлагал джапы высаживают десант на Гаваях, то никак. А если США все же переламывает ход войны, то все отходит СССР за помощь. Ну и куча компромиссных вариантов
CTPAHHuK: А если сами поможем Японии - в обмен на Сахалин и Курилы?
Den: Так один хрен. У меня и прописано, что СССР территории отходят за помощь. И лучше не самим предлагать, а дождаться когда попросят Как в Реале. Да еще малость повыкобениваться. Но повторяю это идеальный вариант для СССР, но не идеальный для Четверного Союза.
CTPAHHuK: А что делать? Японцам побеждать (или хотя бы не проигрывать) как-то надо... К тому же у них и так Корея да пол-Китая, зачем им еще Сахалин и Курилы? Зато после войны возможен долговременный союз с Японией...
sas: Den пишет: цитатаЕсли как я предлагал джапы высаживают десант на Гаваях, то никак. А если США все же переламывает ход войны, Ден, Вы сомневаетесь? :)
Den: CTPAHHuK пишет: цитатаК тому же у них и так Корея да пол-Китая, зачем им еще Сахалин и Курилы? Вы не поверите, но если мы будем аргументировать свои претензии таким образом, то они найдут что нам ответить sas пишет: цитатаДен, Вы сомневаетесь? :) Если в самом начале войны захвачены Гаваи и Германия таки объявила войну США, то цена победы для Штатов может стать очень велика и они пойдут на мир. Если решат победить любой ценой, то победят
sas: Den пишет: цитатато цена победы для Штатов может стать очень велика и они пойдут на мир. Если решат победить любой ценой, то победят под "велика" Вы пару лишних "Эссексов"? :). А вообще, вспомните,чтопо этому поводу говорил Женя Пинак
Magnum: sas пишет: цитатачто по этому поводу говорил Женя Пинак "Все говорят про этих американских капитулянтов, но никто их не видел"?
sas: Типа того, ну и его "Краткий курс альтернатив "Япония в ВМВ"" :)
OlegM: США-Англия против Япония-Германия год 1941-45. Кто сильнее? ИМХО весьма спорный вопрос. Если немцы сделают Гранд Флит то остаются только США ведущие активные боевые действия огромными флотами сразу и в Атлантике и на Тихом. Справятся? А если учесть что в 1940-45 немцы восновном массово штампуют именно флот? Не уверен...
sas: OlegM пишет: цитатаЕсли немцы сделают Гранд Флит Чем они его сделают? ;) OlegM пишет: цитатав 1940-45 немцы восновном массово штампуют именно флот? До этого времени у них промышленность выбомбят нафиг...
OlegM: sas пишет: цитатаЧем они его сделают? ;) Да восновном просто лишив его баз вне Острова. Хотя, допускаю, что и в битве за Атлантику наши АИ немцы возьмут свое. sas пишет: цитатаДо этого времени у них промышленность выбомбят нафиг... Перенесут вглубь континента. С горючкой проблем нет (поставки из СССР + Ближний Восток). ПВО Германии куда мощнее чем в РИ. Еще большой вопрос кто кого "выбомбит нафиг"...
sas: OlegM пишет: цитатаДа восновном просто лишив его баз вне Острова. Угу, в Канаде они его баз лишат, на Ямайке, в Австралии... OlegM пишет: цитатаПеренесут вглубь континента. В СССР? :) Ладно,если одна Англия, а с США что они делать будут?
Den: sas пишет: цитатапод "велика" Вы пару лишних "Эссексов"? :). А вообще, вспомните,чтопо этому поводу говорил Женя Пинак sas пишет: цитатаТипа того, ну и его "Краткий курс альтернатив "Япония в ВМВ"" :) Не читал это бессмертное произведение Евгения Ссылка е? А про Японию мое имхо. Если сразу взять десантом Перл-Харбор, захватить там все припасы, часть судов, потопить АВ которые около островов, укрепиться... Словом все это с тылом в виде СССР/Германии я оцениваю сильно больше чем пару "Эссексов". Все другие развилки да не катят.
sas: Den пишет: цитатаСсылка е? Есть само произведение, :) могу выслать мылом Den пишет: цитатаЕсли сразу взять десантом Перл-Харбор А сколько ты предлагаешь людей высаживать? И сколько их у тебя останется под конец операции?
Magnum: В Архивах есть (почти) все! Это будет всем интересно и полезно почитать. Пинак Евгений: Япония в Вмв - возможные альтернативы http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml 1.А вот победила Япония США... Ответ: Не победила, т.к. и не планировала. Все политические и военные планы японцев базировались на том, чтобы их "оставили в покое" - разумеется, с тем, что им удалось нахапать. Конечно, они понимали, что США так просто им этого не спустит, но считали, что побившись об "сферу сопроцветания", лишенные самурайского духа декадентские американские демократы согласятся на мир на японских условиях. Проблема была в том, что это давало США возможность выбрать "время и место" будущей битвы, т.е. японцы сознательно отдавали стратегическую инициативу противнику - в любой войне это заканчивается поражением. Ну и решимость США смыть позор Перл-Харбора японской кровью они тоже недооценили. 2. А вот напала Япония только на Англию и Нидерланды... Ответ: И на следующий день получила бы объявление войны со стороны США. Дело в том, что между тремя странами было заключено соглашение, что нападение Японии на ЛЮБУЮ из трех стран, а равно на Таиланд или французские острова в Тихом океане автоматически является поводом к войне. Кстати, именно так в реале объявили Японии войну Нидерланды. 3.А вот Рузвельт предупредил командующего в Перл-Харборе... Ответ: Предупреждали. Дважды: 24 и 27 ноября. Третье предупреждение - которое не успел получить Киммель (Командующий Тихоокеанским Флотом) - было почти идентично двум предыдущим: "быть настороже - японцы могут напасть на Филиппины, Гуам и т.п.". Как бы ни старались конспирологи, они не смогли найти ни одного документа, подтверждающего то, что кто-нибудь в американском руководстве думал о том, что японцы могут напасть на Перл-Харбор (Филиппины - да, так там в войне готовились, и очень активно. Но подготовится не успели). Разговоры о том, что де депеша из 14 частей, полученная японским посольством в Вашингтоне 7-8 декабря 1941, которую американцы перехватили, содержала информацию об объявлении войны и даже указание, что японцы собираются напасть на Перл-Харбор - сказки. На самом деле в ней не было даже намека на объявление войны (она была объявлена нотой японского правительства послу США в Токио Грю через несколько часов после нападения на Перл-Харбор) ни указания на какие-либо конкретные цели. А насчет популярного слогана "Мы спали на рассвете", то, пардон, с каких это пор готовность номер 2 (в которой находился флот), да еще на передовой базе является "спаньем". Проблема в том, что в Перл-Харборе, как и на Филиппинах, мыслили категориями мирного времени и реальная готовность не соответствовала "бумажной". 4.А вот победил японский флот в 1942 при (название вставить)... Ответ: Ну и что. Оборонительная стратегия японцев от этого не меняется. Японские планы на 1942 предусматривали всего-навсего расширение оборонительного периметра - и то ничтожными силами (от Аляски до Фиджи - 8-10 батальонов). США всего-навсего придется построить больше кораблей для того, чтобы разгромить Японию. 5.А вот высадились японцы в 1942 в (название вставить)... Ответ: Щас. Для высадки нужны были войска, а их армия давать не желала. Более того, с середины 1942 должен начался вывод перволинейных войск из Южной Гр. Армий и замена их гарнизонными частями. Только после налета на Токио армия согласилась выделить немного войск для высадки на Аляске, Мидуэе и Фиджи. 6.А вот разбомбили японцы Панамский канал... Ответ: Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн. 7.А вот Япония в союзе с СССР... Ответ: Для этого необходимо как минимум уничтожить все высшее командование армии Японии. Люди, которые в разгар наступления на юге считали главным врагом (и активно готовились к войне с) СССР, вряд ли позволят такой союз. Кроме того, в лучае разгрома Японии Сталин выигрывал гораздо больше, чем от союза с ней, т.к. Япония была естественной приеградой к распространению коммунизма в Азии.
Den: Со всем согласен кроме: Пинак Евгений пишет: цитатаОтвет: Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн Этот ответ меня смущает своей детской простотой Все же обьясните дальнейшие шаги американцев если Гавайи захвачены, АВ на них базирующиеся уничтожены, часть судов США там находящаяся захвачана, часть потопленных может поднимут и введут в строй (пусть медленней чем амеры в РИ). Далее череда успехов заканчивающаяся аж на Фиджи ибо держать джапов нечем. Затем бомбежка Панамского канала. Ваши действия за США. Причем я абсолютно не сомневаюсь, что реши американцы победить любой ценой они победят.
sas: Den пишет: цитатаесли Гавайи захвачены Сколько человек осталось на Гавайях у японцев?, сколько у них осталось АВ и самолетов после потоплений 3-х американских АВ?Гавайи еще и удержать надо будет Den пишет: цитатаЗатем бомбежка Панамского канала. Ваши действия за США. С чего канал бомбить будут? С АВ? А у них хватит амуниции,чтобы это сделатьв тотже рейд, чтои захват Гавайев А действия-да в принципе тоже, что и в РИ, только начнут не с Гуадалканала, а с Гавайев. Den пишет: цитатаЭтот ответ меня смущает своей детской простотой А все гениальное просто ;)
OlegM: sas пишет: цитатаУгу, в Канаде они его баз лишат, на Ямайке, в Австралии... Угу, так и будут между Канадой и Австралией без баз болтаться. Ну еще ЮАР останется. Канада как и Ямайка очень быстро становятся сателитами США. Что касается Австралии то это дело японцев. В любом случае от Гранд Флита остаются рожки да ножки рястянутые по двум полушариям и находящиеся в полной зависимости от США. Сам Остров постепенно выбамбливается в каменный век + морская блокада. Нет Черчиль не сдастся. Ноборот поставит под ружье всех от 18ти до 60ти (частино РИ) но вот только насколько это ему поможет... Что касается немецкого ВПК то выбор у немцев богатый. Австрия, Италия, Румыния, Болгария, Югославия, Словакия, Венгрия и т.д. и т.п. Скажите некуда переносить? Более того - эффективность бомбардировок Германии будет падать по мере развития немецких средств ПВО. А развиваться они будут куда быстрее чем в РИ. В конце 1944ого уже могут быть реактивные перехватчики вооруженые ракетами... Magnum пишет: цитата4.А вот победил японский флот в 1942 при (название вставить)... Ответ: Ну и что. Оборонительная стратегия японцев от этого не меняется. Японские планы на 1942 предусматривали всего-навсего расширение оборонительного периметра - и то ничтожными силами (от Аляски до Фиджи - 8-10 батальонов). США всего-навсего придется построить больше кораблей для того, чтобы разгромить Японию. Название вставляю - Индийский океан и Суэц совместно с немцами. А США прийдется построить кораблей больше этак раза в три потому как прийдется серьезно воевать немцами и в Атлантике и на Тихом. США конечно с задачей справятся но в от в какие сроки. Корабли не танки - быстро не строятся...
sas: OlegM пишет: цитатаА США прийдется построить кораблей больше этак раза в три потому как прийдется серьезно воевать немцами и в Атлантике и на Тихом. К какому году придется? OlegM пишет: цитатаКорабли не танки - быстро не строятся... Вспомните, сколько США за войну выстроили ТАВ типа "Эссекс"(не считая эскортной мелочи), это не затруднило выпустить еще и кучу самолетов и танков.
Радуга: Magnum пишет: цитата1.А вот победила Япония США... Ответ: Не победила, т.к. и не планировала. Я помню эту работу. Но она рассматривает ТОЛЬКО войну Японии и США, здесь же изменение более глобально. В такой ситуации Япония может поставить перед собой и большие цели (а США, осознав, что оказываются в изоляции - меньшме). ЕСЛИ ни того, ни того не происходит - то ДА, Япония войну проигрывает.
Magnum: Den пишет: цитата Этот ответ меня смущает своей детской простотой У того разговора было продолжение, и я его нашел. http://alternatiwa.org.ru/#Вторая мировая война Евгений Пинак пишет: цитата Ну и что? Или Вы считаете, что разрушение Японией Панамского канала способно вывести США из войны? цитата Все же обьясните дальнейшие шаги американцев если Гавайи захвачены, Пункт 5: "А вот высадились японцы в 1942 в (название вставить)... Ответ: Щас". цитата АВ на них базирующиеся уничтожены, и т.д. Пункт 4: "А вот победил японский флот в 1942 при (название вставить)... Ответ: Ну и что". цитата Затем бомбежка Панамского канала. Хочу грязных подробностей. Здесь уже как-то обсуждалась зенитная оборона канала. цитата Ваши действия за США. Минутку... цитата Причем я абсолютно не сомневаюсь, что реши американцы победить любой ценой они победят. ... и вы сами ответили на вопрос. Не будем же мы подменять психологию американцев 1940-х годов? цитата Со всем согласен кроме: Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн И с седьмым пуктом тоже согласны? Что и требовалось доказать (вычеркиваем Японию из списка советских союзников). Осталось вычеркнуть Германию и мир получится реалистичный и правдоподобный.
Magnum: OlegM пишет: цитатаКанада как и Ямайка очень быстро становятся сателитами США Вы забыли произнести сакральную фразу: "Черчилль сольет Британскую империю Рузвельту"(С). цитатаИндийский океан и Суэц совместно с немцами Расскажите, сколько авианосцев, линкоров и солдат японцы отправят в Красное море. Американцы только спасибо скажут.
Magnum: Радуга пишет: цитатаздесь же изменение более глобально. Не опережайте события. Еще никто не доказал возможность этого изменения.
OlegM: sas пишет: цитатаК какому году придется? Правильный вопрос. Немцы я так понимаю начинают активно строить океанский флот еще в 30х быстро наращивая кораблестроительные мощности в 1940-41 (после того как стало ясно что основная война будет на море). Таким образом в 1942-43 флот у них уже должен быть не хуже американского. С другой стороны в 1944-45 амереканцы могут их обогнать... если немцы не подсуетятся с освоением захваченного промпотенциала. Magnum пишет: цитатаВы забыли произнести сакральную фразу: "Черчилль сольет Британскую империю Рузвельту"(С). Ну вообще говоря это частично произошло даже в РИ... С другой стороны в этой АИ Рузвельту мало что достанется от английского пирога. Magnum пишет: цитатаРасскажите, сколько авианосцев, линкоров и солдат японцы отправят в Красное море. Американцы только спасибо скажут. Не успеют. Это будет год 1941. А назад приплывет кораблей в два раза больше (плюс немецкие).
Читатель: Magnum пишет: цитатаЯпония в Вмв - возможные альтернативы Не хватает еще японской атомной бомбы. Кстати, популярная альтернатива в некоторых кругах...
sas: OlegM пишет: цитатаНемцы я так понимаю начинают активно строить океанский флот еще в 30х быстро наращивая кораблестроительные мощности в 1940-41 (после того как стало ясно что основная война будет на море). 1) Вашингтон еще никто не отменял; 2) Значит танков у них будет гораздо меньше; Соответственно OlegM пишет: цитатаесли немцы не подсуетятся с освоением захваченного промпотенциала. Сам захват промпотенциала становится несколько проблематичным... Читатель пишет: цитатаНе хватает еще японской атомной бомбы. Кстати, популярная альтернатива в некоторых кругах... Не, там ЕМНИП бомба немецкая, просто японцы ее сбрасывают на американцев :)
OlegM: sas пишет: цитата1) Вашингтон еще никто не отменял; 2) Значит танков у них будет гораздо меньше; Как и Версаль. Когда Германия окончательно наплевала на все договора по ограничению вооружений? ЕМНИП примерно в 1936ом... Танков действительно будет меньше. С другой стороны НЕнемецких (чешских, французских и т.д.) танков будет больше. sas пишет: цитатаСам захват промпотенциала становится несколько проблематичным... Не поял? У нас в каком году развилка? Я так понял что речь идет о неотдании приказа на разработку "Барбароссы" и успешных переговорах с Молотовым в Берлине т.е. развилка это примерно июль-ноябрь 1940. Т.е. можно конечно и раньше но зачем?
Маруся: OlegM пишет: цитатат.е. развилка это примерно июль-ноябрь 1940 Следовательно в германском кораблестроении её последствия начнут сказываться году к 45му. В германском танкостроении - к 40му.
Den: sas пишет: цитатасколько у них осталось АВ и самолетов после потоплений 3-х американских АВ? АВ почти без прикрытия и кажется раздельно тусующихся? Поправьте меня если я ошибаюсь. Думаю немало. sas пишет: цитатаГавайи еще и удержать надо будет Т.е. как я понял, вопрос чем будут атаковать амеры даже не рассматривается? sas пишет: цитатаА у них хватит амуниции,чтобы это сделатьв тотже рейд, чтои захват Гавайев В тот же вряд ли. sas пишет: цитататоже, что и в РИ, только начнут не с Гуадалканала, а с Гавайев Гм. Т.е. разницы вы не чувствуете? А почему не сразу с Хонсю Если исходить из логики, что амеры все могут, то так проще всего. sas пишет: цитатаА все гениальное просто От великого до смешного... Magnum пишет: цитатаНе будем же мы подменять психологию американцев 1940-х годов? (осторожно) Вы таки уверены, что победа любой ценой входит в психологию тогдашних американцев? Magnum пишет: цитатаИ с седьмым пуктом тоже согласны? согласен. Вот только:Радуга пишет: цитатаздесь же изменение более глобально. Маленькая проблема, когда СССР и Рейх договорились у Японии было два варианта 1) Гордо идти ... 2) Сделать вид, что получает удовольствие. Как думаете, что они выбрали? Magnum пишет: цитатаЕще никто не доказал возможность этого изменения Это развилка. Если хотите спорить, то скажите сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения" и вас поймут и успокоят
Маруся: Den пишет: цитатаВ тот же вряд ли В следующий тоже - для двойного трансокеанского перехода танкеров у флота не хватит. Впрочем, если притащить к Гавайям кроме флота ещё и транспорты с десантом - боюся тоже тяжеленько придется - для операции РИ они по сусекам скребли.
Каммерер: Пора пройтись по теме топором Окама 1 Причем здесь Япония? Неучастие СССР в войне скажется на Тихоокеанском ТВД не ранее 44го года. И то в форме торговли с Японцами. До этого все как в РИ 2. Германия. Армия, авиация не отвлечены на восточный фронт. Основной проблемой является Англия. Она и в РИ была большой проблемой, но на все рессурсов не хватало. Снейчас Гитлеру необходимо грохнуть этот непотопляемый авианосец. Все идет на борьбу с Британией. Авиация выполняет функции ПВО континента и продолжает битву за Британию. В РИ тактической ошибкой был перенос ударов с военных и промышленных объектов на населеные пункты. Будет ли совершена эта ошибка в АИ? 3. Естесно План Зет остается далекой перспективой. Больше строится п/л, москитный флот, десантные плавсредства. Но не в разы, на проценты. Десант на Остров. Да будет. Будет осенью 41го когда ночи удлинятся. Каков будет результат? 4. Прочий мир. Возможно ввод советских войск в северный Иран. Перспективна совместная советско-германская экспедиция в Индию. В это время у СССР хорошие отношения с Афганом. Значит войска пропустят, за умеренную плату бисером и зеркалами. Более активная политика на Средиземном Море. Опять за счет немецкой авиации. 5. В случае взятия Острова. США оказываются в ситуации пата. Судоходство в Атлантике резко сокращается, просто некуда гонять конвои. Остается Африка и усе. Естесно нет возможности перекрыть океан патрульной авиацией, без баз в Англии это невозможно. Ту-95 пока нет Германия в свою очередь ввынуждена перенести действия п\л к берегам США и в Южную Атлантику. Прекращается строительство 7-й серии. Строятся корабли 9-й серии, затем 21я. В Итоге экскурс в геополитику. Канада отходит к США, равно как и все британские владения в Новом Свете. Южная Африка и Австралия суверенны. Индия делится Германией, Японией и СССР, возможно. Королевская семья сначала попадает в США (крейсер для этого дела найдется) затем (Рузвельд своего не упустит, заставит подписать необходимые договора, разденет и поимеет всеми путями ) перебирается в Австралию.
ымы: Каммерер пишет: цитатасовместная советско-германская экспедиция в Индию Зачем в Индии немцы? Советские, м.б. японцы еще частично. Каммерер пишет: цитатахорошие отношения с Афганом. Значит войска пропустят, за умеренную плату Поставить афганцам десяток И-15 с экипажами, старые винтовки - они еще и поучаствуют. Каммерер пишет: цитатаСША оказываются в ситуации пата. Судоходство в Атлантике резко сокращается, просто некуда гонять конвои Угу. Каммерер пишет: цитатаОстается Африка Вот тут мы с Деном и разошлись в прошлый раз. За Африку штатники воевать не будут, ибо бесперспективно. Мир с Германией при таком раскладе дешевле. Каммерер пишет: цитатаГермания в свою очередь ввынуждена перенести действия п\л к берегам США и в Южную Атлантику А смысл Германии и США всем этим маятся?
Каммерер: ымы пишет: цитатаЗа Африку штатники воевать не будут, ибо бесперспективно. Мир с Германией при таком раскладе дешевле. Тут все дело, в том, сколько продержатся англичане в Африке и насколько ФДР будет готов втянуться в конфликт с Германией. По идее сил у амеров для экспедиции хватит, но что это даст? С другой стороны, если мир с Рейхом подписан не будет, придется создавать базы в старом свете. Тут и идеи оседлать Суэц и Персидский залив могут показаться перспективными. В целом в этом мире идеи Свободного рынка (в РИ возникли из соглашений Рузвельда-Черчиля) квакнутся не успев реализоваться. Возможна империалистическая политика США старыми средствами, то есть введением войск на интересные территории. Вопрос: на сколько ФДР втянется в войну?
ымы: Каммерер пишет: цитатасил у амеров для экспедиции хватит, но что это даст? Вот именно этот вопрос я и задавал. Вменяемого ответа не было... А так - согласен, ничего не даст. Потому и не бывает. Каммерер пишет: цитатаоседлать Суэц и Персидский залив могут показаться перспективными Вы процесс переброски из США в Египет/Персидский залив представте. И тот же процесс из Германии/Италии/Франции, плюс Турция при таком раскладе пропускает все, что попросят.
Каммерер: ымы пишет: цитатаВы процесс переброски из США в Египет/Персидский залив представте. В принципе, возможно на правах авантюры. В обход африки Заодно там еще Британская средиземноморская эскадра болтается. Тут дело в Гитлере. Ежели усилит Африканскую группировку и перенесет центр тяжести на средиземное море - янкесам ловить нечего. Но если Англия будет держаться до 42-го и притягивать к себе все силы авиации и флота, то ФДР может пойти на Суэцкую авантюру. Или в штабах найдутся апологеты сией идейки. А скорее - переговоры с Германией и с начала 42-го года весь амерский ВМФ перебрасывается на Тихий Океан.
sas: Den пишет: цитатаАВ почти без прикрытия и кажется раздельно тусующихся? Поправьте меня если я ошибаюсь. Думаю немало. По-ВАшему они так и будут "раздельно тусоваться"? Den пишет: цитатаА почему не сразу с Хонсю Если исходить из логики, что амеры все могут, то так проще всего. А давайте Вы фигню нести не будете? Den пишет: цитатаГм. Т.е. разницы вы не чувствуете? Разница будет- сражение у Лейте прроизойдет примерно на полгода-год позже Den пишет: цитатаТ.е. как я понял, вопрос чем будут атаковать амеры даже не рассматривается?Вы считаете конечно, что они будут атаковать ничем и никогда?
Den: Каммерер пишет: цитатаНеучастие СССР в войне скажется на Тихоокеанском ТВД не ранее 44го года. И то в форме торговли с Японцами. До этого все как в РИ По меньшей мере спорное утверждение. При другом политическом раскладе Япония может поставить себе другие цели. Как то захват Гаваев. По остальному в целом согласен. ымы пишет: цитатаЗачем в Индии немцы? Адольф этого хочет По Африке вам видимо никогда не надоест передергивать. про такой бред как Суэцкая экспедиция я даже не заикался. Разговор о бесхозной Африке южнее островов Зеленого мыса. Что даст? Базы в Старом Свете, источники сырья, та самая "империалистическая политика старыми средствами". Почему Штаты не пойдут на это, а утрутся и будут мириться с фашистским режимом Гитлера, ни с того ни с сего объявившего им войну и устроившего геноцид братского народа (англичан )? Вменяемого ответа я так и не услышал
Den: sas пишет: цитатаПо-ВАшему они так и будут "раздельно тусоваться"? У них так много времени если джапы вынеся гавань и не обнаружив в ней АВ начинают поиск? sas пишет: цитатаА давайте Вы фигню нести не будете? sas настоятельно рекомендую: смотреть смайлики, слушать аргументы оппонента и не переходить на личности. Очень способствует конструктивной беседе знаете-ли sas пишет: цитатаВы считаете конечно, что они будут атаковать ничем и никогда? (устало) Не надо приписывать мне своих измышлений. Я задал вам вопрос чем США в силах атаковать Гаваи в первые месяцы после их захвата. Ответа не услышал. А если ответ очевидное "ничем", то дальше японцы усиленно осваивают остров. И десантную операцию Фриско-Жемчужная Гавань я в таких условиях представляю с трудом. Если у вас более раскованное воображение - поделитесь. Буду вельми признателен.
CTPAHHuK: OlegM пишет: цитатаНе поял? У нас в каком году развилка? Я так понял что речь идет о неотдании приказа на разработку "Барбароссы" и успешных переговорах с Молотовым в Берлине т.е. развилка это примерно июль-ноябрь 1940. Т.е. можно конечно и раньше но зачем? Чтобы Германия смогла построить ФЛОТ. Вначале же говорили, что развилка в начале 30-х (сильно альтернативный Гитлер ) Каммерер пишет: цитатаА скорее - переговоры с Германией и с начала 42-го года весь амерский ВМФ перебрасывается на Тихий Океан. А СССР заинтересован в присутствии империалистов у своих берегов? И будет ли Гитлер так просто предавать союзника (после помощи в Красном море) ? Если и СССР, и Германия будут помогать Японии и параллельно строить флот и развивать ядерные программы (на которые без ВОВ высвобождается куча ресурсов), то ситуация на Тихом Океане сведется к пату либо все-таки к поражению амеров. А вообще - красота-то какая: "Тирпиц", "Советский Союз" и "Ямато" в одном строю...
sas: Den пишет: цитатаесли джапы вынеся гавань и не обнаружив в ней АВ начинают поиск? Т.е. авиационное прикрытие десантана острова не осуществляется? Den пишет: цитатато дальше японцы усиленно осваивают остров. Я пока не услышал от Вас сколько японцев высаживается на остров и сколько их останется к тому времени, как они его захватят. Потому как пополнять запасы и л\с на Гавайях им ничуть не проще , чем американцам устраивать дес. операцию. Чтобы Вам было легче, я приведу данные о гарнизоне ПХ: К 7 декабря в Пёрл-Харборе находились 93 корабля и вспомогательных судна. Среди них 8 линейных кораблей, 8 крейсеров, 29 эсминцев, 5 подводных лодок, 9 минных загородителей и 10 тральщиков военно-морских сил США. Военно-воздушные силы насчитывали 394 самолета, ПВО обеспечивалась 294 зенитными орудиями. Гарнизон базы насчитывал 42 959 человек (источник http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941perl.html) Кроме того, для прогноза дальнейших действий десанта прошу учесть, что американцы потеряли 349 самолетов, японцы-29 и 74 поврежденными.
OlegM: Даже если Остров в 1941-42 остался за англичанами то все равно основным противником Германии становятся США. Логично предположить тесное сотрудничество и всяческую помощь Японии. Отсюда и выплывает немецкий флот на Тихом океане. Что касается Сркдиземноморья то при использовании сил предназначенных для "Барбароссы" на этом ТВД я не вижу что сможет остановить немцев летом 1941...
Magnum: Den пишет: цитатаВы таки уверены, что победа любой ценой входит в психологию тогдашних американцев? Отличный вопрос! А теперь я (цинично) назову точную цену, как в аптеке. Триста тысяч за три с половиной года - это цена, которую были готовы заплатить американцы. Если у японцев получится положить столько американских парней в первые месяцы войны, тогда... Тогда тоже не факт - желание отомстить только возрастет, но по крайней мере есть о чем спорить. цитата Это развилка. Протестую. "СССР и Рейх заключили союз" - это не развилка. Развилка - это Когда? На каких условиях? Как далеко он зашел? И, самое главное, зачем? (еще раз просмотрел тему - галактический империализм процветает, но ответа на эти вопросы нет). Чисто в качестве примера - многие начинающие альт-историки любят начинать свои проекты примерно так: "Германия выиграла войну. Что дальше?" Что значит "выиграла"?! Завоевала весь СССР? Или только до Урала? Лондон пал или нет? А Вашингтон? А если нет, но каких условиях заключен мир? А что случилось с вездесущими японцами? И т.д., и т.п., и д.в. И только потом можно ответить на вопрос "что дальше?" цитата Маленькая проблема, когда СССР и Рейх договорились у Японии было два варианта 1) Гордо идти ... 2) Сделать вид, что получает удовольствие. Как думаете, что они выбрали? Если вы об АИ - не знаю, потому что неизвестно "когда, на каких условиях" и т.д. Если же мы обратимся к реальной истории, то даже "безобидный" пакт Молотова-Риббентропа очень оскорбил японцев, и это аукнулось фюреру в 1941-м и дальше, когда гордые самураи не захотели объявлять войну СССР. (еще раз просматриваю тему) Совместные германо-японские походы. (это не вам). Ага, щас. цитата скажите сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения" Слышу, слышу ветерана альт-исторического движения :))
sas: OlegM пишет: цитатаЧто касается Сркдиземноморья то при использовании сил предназначенных для "Барбароссы" на этом ТВД я не вижу что сможет остановить немцев летом 1941... Мы уже обсуждали данный расклад и пока толком так ине выяснили, сможет ли Ось организоватьснабжение гораздо большего количества войск в Сев. Африке OlegM пишет: цитатаОтсюда и выплывает немецкий флот на Тихом океане. И сколько того флота? Тем более, что при ранней развилке с активным германским кораблестроениме необходимо ИМХО пересматривать и как минимум английскую программу...
Magnum: Читатель пишет: цитатаНе хватает еще японской атомной бомбы. Пункт 8. А вот сделают японцы атомную бомбу... Ответ: да ни фига они не сделают.
Каммерер: Den пишет: цитатаПри другом политическом раскладе Япония может поставить себе другие цели. Как то захват Гаваев. Политический расклад на Японию практически не влияет. Это отдельный ТВД, отдельные цели, отдельная политика. Для Японцев главное "Сфера процветания" и усе. В РИ удар по Перл=Хорбол и так считался рискованной операцией на грани фола. Вспомните, Нагумо планировал встречный бой. CTPAHHuK пишет: цитатаЕсли и СССР, и Германия будут помогать Японии и параллельно строить флот и развивать ядерные программы (на которые без ВОВ высвобождается куча ресурсов), то ситуация на Тихом Океане сведется к пату либо все-таки к поражению амеров. К 45-му СССР достроит пару СС и 1 линейный крейсер. Германия может быть вытянет пару 16" линкоров ЗЕТ. Не забывайте, про промышленность. На счет ядерной программы черт его знает Немцы может и смогут собрать нечто опасное. В США не будет таких как в РИ просоветских настроений, скорее прогерманские. Янки состряпают батон, это точно, но смогут ли наши вытянуть чертежи и технологию?
OlegM: sas пишет: цитатаМы уже обсуждали данный расклад и пока толком так ине выяснили, сможет ли Ось организоватьснабжение гораздо большего количества войск в Сев. Африке А если по берегу через Турцию и Ближний Восток? Кстати о Турции. После того как немцы договорились с русскими и русские возможно влезли в Иран ее независимость смотрится как-то странно. Аналогичный вопрос по Испании и Гиброалтару. Если он падет взятый немцами с суши, то непонятно как англичане будут свои войска снабжать... По немецкому флоту на ТО согласен - не много его будет. С другой стороны из более активного японско-германского сотрудничества может чего и возникнет. Палубные истребители и пилоты к ним например. ПЛ опять же. Снова таки - нефть... Но немцам флот надо усилить как минимум количественно. Итальянский флот? Не утопленный англичанами французский? Перенос развилки кораблестроения глубже в 30е я бы не делал. Сожруть их анличане...
sas: OlegM пишет: цитатаА если по берегу через Турцию и Ближний Восток? Кстати о Турции. После того как немцы договорились с русскими и русские возможно влезли в Иран ее независимость смотрится как-то странно. Аналогичный вопрос по Испании и Гиброалтару. Если он падет взятый немцами с суши, то непонятно как англичане будут свои войска снабжать... А тут вообще куча нюансов- как с Турцией, так и с Испанией-много раз обсуждали, но толком ни к чему ЕМНИП не пришли
Muaddib: Давно я вас читаю с интересом… Но вот решил и на свою глупость сподобиться. Если мы имеем развилку в 39. И вменяемое руководство. То к концу 40 германия может достроить первый авианосец. (заложен в 38, первоначально планировался быть построенным за 2 года (тут на это все шансы есть). Следовательно, в 41 году он в строю. С учетом продолжения программы и закладки 2-го авианосца в 39 к 42 мы имеем 2. И так можно каждый год, но это минимум. Реально по ресурсам, возможно, вводить 2+ начина с 42. Так как с 39 в реальной истории около 65% стали, (точные цифр пока не нашел) , уходило на производства танков (ну условно), то мы можем поменять соотношение, и дать сухопутникам например 40%. Из всего 19 миллионов тон (данные на 1940 год, только территория германии) При этом в том же сороковом на оккупированных территориях (без союзников!) производится еще 11.2 миллиона тон). К сорок третьему году цифры почти удвоились… и это под бомбами… Да я знаю про другие факторы, про качество, редкие металлы, вольфрам, молибден и т.п. но флоту нужна сталь. И потом часть ресурсов есть в японском Китае. Но это не обязательное условие. Следует учесть, что при принятии плана Zed, тоесть 6 линкоров к 1944. Немцы считали только свою сталь Для сравнения в 38 году США производят 28,8 миллионов тонн стали. Правда к 41-42 году им удалось довести производство до 57+ миллионов тон, но дальше рост маленький… Смотрим дальше, если в 39 году у нас развилка, то в осознав быструю морскую войну Германия может пересмотреть план Zed и не строить 6 линкоров. А например построить только три. Но строить авианосцы, лодки и тяжелые крейсера. При 100% финансировании и со 100% снабжением ресурсов, крейсер типа Admiral Hipper реально строить за год, начиная года этак с 40. Естественно, что закладывать их можно пачками. (пример - американский опыт). Кстати тот же Admiral Hipper может быть построен в варианте легкого бронированного Авианосца (такой проект был). Еще немного цифр. Бронетанковые войска пострадают тоже не очень сильно, так как. Начина с 41 года в реале. От 30 до 40 (тут правда разные источники разное говорят по ремонту) процентов немецкой промышленности отведенной под производство техники, занималось ее ремонтом. А в нашем случае ремонта в таких масштабах нет. Но зато есть новые танки. Еще о промышленности. Восточный фронт оттягивал на себя 45-65% люфтваффе. Здесь этого тоже нет. То есть изначально ПВО рейха сильнее почти в 2 раза. И Союзники наносят гораздо меньше ущерба и теряют гораздо больше. При этом Румынские ВВС можно так же привлечь к задачам ПВО на территории Рейха, да немного, но бесплатно ;) Что в данном случае Германия наладит выпуск своего стратегического бомбардировщика – я почти уверен. И вообще Бомбить будут Британию. Я мыслю так, к середине 43 года Германия имеет (ну да считаем, что никого не потопили) 3-4 Линкора, 1-2 Батлекрузера, 3-4 Больших Авианосца (ну скорее 3 хотя ресурсы на 4 есть) 2-3 Легких авианосца. 6-8 Тяжелых крейсеров, 6-8 Легких. Где-то в два раза больше лодок, чем в реале. По тоннажу это даже меньше чем План Zed ;) На вопрос, откуда отвечу. Восточный фронт съедал более 50 процентов промышленности Германии и ее союзников, тут – того нет. Так что можно и БОльше корабликов ;)
Маруся: Muaddib пишет: цитата43 года Германия имеет (ну да считаем, что никого не потопили) 3-4 Линкора, 1-2 Батлекрузера, 3-4 Больших Авианосца (ну скорее 3 хотя ресурсы на 4 есть) 2-3 Легких авианосца 36макс месяцев на АВ - излишний оптимизм. Безумный оптимизм. И учитывайте реакцию Англицан - они не будут грохать огромные деньги в попытки выбомбить Германию из войны и начнут заниматься флотом.
Muaddib: И еще немного мыслей по Джапам. А вот не строим мы те три Ямато что хотим. А строим следующее (водоизмещение в сумме тоже) 6+ Эсминцев типа Акацуки. (а можем и не строить ;) 2 Тяжелых крейсера с мыслью о карманных линкорах. 5 авианосцев (ну вообще от класса зависит но Сорю например точно 5+ а каждый несет до 73 самолетов) И 6 легких крейсеров рейдеров с сильным зенитным вооружением, и много много лодок. При этом к концу 41 года в строй могут вступить 2 а то 3 новых авианосца (так как заложены в 37).
Muaddib: Маруся Думается мне, что в этой реальности Люфтваффе сломает англичанам хребет. И Английские заводы будут в руинах. Да и возможны массированные удары по портам. Восточного фронта то нет :) Кстати напомню план ZED и повторюсь что считался он при своем рождении только от пром. потенциала германии (там вроде даже Австрию не считали :) Six "H"-class battleships Three battlecruisers Twelve panzerschiffe (12!) Four aircraft carriers Six light cruisers P.S. И да я оптимист И кстати где данные по скорости строительства Линкоров в Штатах, после ПХ? Может подскажет кто?
OlegM: sas пишет: цитатаА тут вообще куча нюансов- как с Турцией, так и с Испанией-много раз обсуждали, но толком ни к чему ЕМНИП не пришли Ну так дьявол он как известно в деталях и нюансах... Вообще надо решить как минимум два основных вопроса 1. "Мирная" Германия после 1940 продолжает активную экспансию с той же скоростью что и раньше? (Да\Нет) 2. Что эта АИ "мирная" Германия делает на уже полученных территорриях? Увеличивает промпотенциал? (Да\Нет) Muaddib пишет: цитатаНа вопрос, откуда отвечу. Восточный фронт съедал более 50 процентов промышленности Германии и ее союзников, тут – того нет. Так что можно и БОльше корабликов ;) Дело в том что для кораблестроения нужны весьма специфические промышленные мощности. Быстро их нарастить нереально (в отличии от танкостроительных). Правда есть еще Франция, Польша, Италия наконец... Маруся пишет: цитата36макс месяцев на АВ - излишний оптимизм. Безумный оптимизм. И учитывайте реакцию Англицан - они не будут грохать огромные деньги в попытки выбомбить Германию из войны и начнут заниматься флотом. ЕМНИП США даже свои АВ даже быстрее строили. А экскортные вообще чуть ли не за 12 месяцев. Или я ошибаюсь? Что касается англичан то им будет не до океанского флота - все силы на оборону Острова...
Маруся: Muaddib пишет: цитатаИ кстати где данные по скорости строительства Линкоров в Штатах, после ПХ? Может подскажет кто? Монографии по айвам и аляскам на вундервафле. Muaddib пишет: цитатаSix "H"-class battleships Three battlecruisers Twelve panzerschiffe (12!) Four aircraft carriers Six light cruisers Вы оптимист (может и выйдет, хотя скорее нет), а вот аффтар плана - клиент Кащенки. Особенно относительно 12 "броненосцев" и 6 Ха-линкоров
OlegM: Muaddib пишет: цитатаИ кстати где данные по скорости строительства Линкоров в Штатах, после ПХ? Может подскажет кто? Да пожалуйста, причем по каждому конкретному кораблю... http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_ships
Muaddib: О вот что по Штатам. По Авианосцам: USS Essex CV (82-103 самолета) - Заложен: 28.04.1941 Вступил в строй: 31.12.1942 его водоизмещение: 27100т Стандартное. (Для сравнения Цеппелин: 23 000т Стандартное) Не нравится Эссекс, хорошо Берем USS Hornet. А он строился в мирное время. USS Hornet СV (80-97 самолетов) Заложен: 25.09.1939 Спущен на воду: 14.12.1940 Принят в строй: 25.10.1941. Водоизмещение: 19 800т. стандартное. И для Экскортника: USS St.Lo CVE (До 34 самолетов) Заложен: 23.01.1943 Спущен на воду: 17.08.1943 Принят в строй: 23.10.1943. Водоизмещение 7 000т. И я не верю что при 100% финансировании немцы бы “тормозили” бы более чем в 2 раза по отношению к США по темпам.
Muaddib: OlegM Спасибо Огромное
Маруся: Muaddib пишет: цитата я не верю что при 100% финансировании немцы бы “тормозили” бы более чем в 2 раза по отношению к США по темпам Зря. Посмотрите на танки
sas: Muaddib пишет: цитата я не верю что при 100% финансировании немцы бы “тормозили” бы более чем в 2 раза по отношению к США по темпам. А что Вы понимаете по 100% финансированием? Все на флот? В любом случае, Вы учтите , что во время ВМВ США кроме корабликов выпустили танков и самолетов побольше чем Германия, так что,если все это переключается на флот...Плюс там еще Великобритания что-то строила...
Muaddib: sas Не так. Просто в проекте написано. Что Нужно столько-то человеко/часов, стали и рейхсмарок. Подневно. И тогда он выходит в отведенный срок. (я все еще думаю что Цеппелин может быть построен за 2 года) Это и есть 100% необходимое финансирование (от проектного). Оно естественно складывается из наличия ресурсов. Да если дать в 2 раза больше стали, то его быстрее не построят, а вот если ввести 4-ую смену рабочих и профинансировать. (чего например не было в проекте) то тут будет 110% финансирования, так как в конце все можно посчитать в рейхсмарках, что тонну стали, что танк, что Бисмарка ;) . Закончат чуть быстрее. И нет, некоим образом не все на флот. Просто больше.
Маруся: Muaddib пишет: цитатая все еще думаю что Цеппелин может быть построен за 2 года 2-3 цеппелина надо, чтобы ето стало заметно - иначе - см. Беарн. А заложен он был 1. Что естественно, поскольку опыта никакого и есть все шансы получить Уродино крупной серией. Т.е. 3 года на постройку Цеппелина, 2-3 года на испытания и совершенствование проекта (а по проекту Цеппелин - тот ещё урод) и (пусть будет) по 36 месяцев на каждый следующий (от закладки до боеготовности).
Muaddib: Маруся Если развилка в 39 то в 39 же закладывается и систершип, в соответвии с планом .. Мы его и так покацали всмысле в план
Маруся: Маруся пишет: цитатаа по проекту Цеппелин - тот ещё урод Помните, что самолёты с Цеппелина должны были взлетать с тележек, катающихся по рельсам . Таки для союзников будет даже лучше, если Немцы вместо одного небоеспособного АВ получат много . Однако играем. Уточню, чем Англичане могли ответить - Лайон и Темерер в таком разе - суровая реальность. И ещё есть у меня мечта идиота - реальных Лайона и Тайгера ввести в строй - панцершифы гонять
sas: Muaddib пишет: цитатаИ нет, некоим образом не все на флот. Просто больше. Во-первых, если где-то прибавится, то где-то и отнимется, а во вторых опять таки, читаем,то, что я дальше написал sas пишет: цитатаВ любом случае, Вы учтите , что во время ВМВ США кроме корабликов выпустили танков и самолетов побольше чем Германия, так что,если все это переключается на флот...
Muaddib: Маруся Ну чтоб два сразу :) Не надо :) но одного можно ... но в случае если они успевают до 41 хотя бы на 85% по готовности, потому как потом совсем не до флота. Кстати, а вот появилась такая мысль, Оставляем за Цеппелином его ущербность :) Но, в реале Немцы закупили несколько зеро и прегласили пилотов и конструкторов для пояснений. Переносим ситуацию ;) Так как у Япов есть опыт, то кто мешает пригласить консультантов. Для консультаций и проработке проекта. Выписать так, сказать спецов? Или совсем интересная мысль (в порядке бреда:) 39 год, в Штатах еще не вышли из депрессии. (выход конец 40) политика - изаляционистическая. Германия приглашает специалистов для консультаций, или даже закупает образец за золото :). Немцы же консультировали нас с тем же не достроенным Люцтовом/Петропавловском (или как его у нас звали???) ;) P.S. Я не против обоснованной альтернативной программы по флоту у англичан
Muaddib: sas Я там выше указал что отнимется, собственно, основной материал сталь. В реале ее стало остро не хватать на панзеры. Тут этого нет. Более того с моей точки зрения тут нет еше одного очень важного факта. Тут изначально в 2 раза сильнее ПВО рейха. Нет бомбежек нет удара по промышленности, нефтяным заводам и т.п. Мы имеем меньше танков... Но и почти не меньше ;) Так как нет таких потерь в бронетанковых войсках на востоке ;)
Маруся: Muaddib пишет: цитатаВыписать так, сказать спецов? А вот это весьма интересный вопрос. Немцы с Японцами торговали технологиями довольно охотно, а вот в обратныю сторону . Журавли, не говоря о Фениксе - весьма удачны, по сравнению с Цеппелином во всяком случае. ЭМ типа Акицуки - может и не лучшие в мире, но Немцам 100очкей вперёд дадут. Ямато - шедевр, могли и поделиться ранними 35кТ вариантами, но нет. Шифровались по полной и от всех. Может быть беспокоило периодическое сближение Германии с Советским Союзом........
Muaddib: Маруся Ну может тогда, не продать проект, а просто, поделится опытом эксплуатации, и давать общие консультации, это в любом случае даст колоссальный опыт....
Маруся: Вот и у меня непонятки.
Sergey-M: во крутится в голове что перед постройкой цеппелина немецкие инженеры ездии таки в японию и что то там выцепили -про Акаги с Кагой, источник вспонмить не могу
Sergey-M: во -на кригмареине нашел -Ознакомление осенью 1935 г. с японским АВ «Akagi» и изучение полученной от японцев технической документации по авиационному оборудованию корабля
OlegM: sas пишет: цитатаВо-первых, если где-то прибавится, то где-то и отнимется А ведь не факт, не факт... Все упирается в вопрос будут ли немцы развивать производственные мощности или нет. Дополнительный вопрос это использование чужих мощностей. С другой стороны темпы военного строительства в США впечатляют. Интересно как это им удалось...
ымы: Den пишет: цитатаПо Африке вам видимо никогда не надоест передергивать. про такой бред как Суэцкая экспедиция я даже не заикался. Разговор о бесхозной Африке южнее островов Зеленого мыса. Вы не бейтесь в истерике, а "читайте тему" (С) О южной и идет разговор, Суэц потом возник. цитатаБазы в Старом Свете Зачем в Западной Африке базы? Как быстро до них дойдет вермахт? цитатаисточники сырья, та самая "империалистическая политика старыми средствами". Какого сырья? При чем тут штампы советской пропагнды? Дело в соотношении затраты/прибыль. Не окупается. цитатаПочему Штаты не пойдут на это, а утрутся и будут мириться с фашистским режимом Гитлера, ни с того ни с сего объявившего им войну и устроившего геноцид братского народа (англичан )? Потому, что на англичан им плевать, а воевать на другом континенте снабжаясь через Атлантику без поддержки союзниками на самом континенте - затратно и неперспективно. И серьезной цели нет. А Гитлер США не угрожает и угрожать пока не может.
Den: Это кто еще бьется ымы пишет: цитатаО южной и идет разговор Иде? Подымите мне веки ымы пишет: цитатаЗачем в Западной Африке базы? Как быстро до них дойдет вермахт? И как же быстро? Я весь внимание ымы пишет: цитатаКакого сырья? Разного Минерального, природного. Вам какое больше нравится? ымы пишет: цитатаПри чем тут штампы советской пропагнды? Действительно при чем? ымы пишет: цитатаДело в соотношении затраты/прибыль. Не окупается. Да ну? До ВМВ окупалось. После окупалось. А тут вдруг раз и не окупается. Чисто потому что так хочет ымы ымы пишет: цитатана англичан им плевать Предыдущую пропаганду вы не учитываете? ымы пишет: цитатаа воевать на другом континенте снабжаясь через Атлантику без поддержки союзниками на самом континенте - затратно и неперспективно Это вы про Африку? ымы пишет: цитатаИ серьезной цели нет Самооборона + полконтинента. Ну да несерьезно все это ымы пишет: цитатаА Гитлер США не угрожает и угрожать пока не может Ну так войну объявил. Фигня война Кстати "пока" и правда ключевое слово. Что там у вас про крокодила написано?
ымы: Den пишет: цитатаРазного Минерального, природного. Вам какое больше нравится? Вы сырье назовите. Или опять "по этому не специалист"?
Den: sas пишет: цитатаТ.е. авиационное прикрытие десантана острова не осуществляется? Ну почему же. Сколько у американцев говорите самолетов осталось? 45 вроде. Много ли нужно на их подавление. sas пишет: цитатаЯ пока не услышал от Вас сколько японцев высаживается на остров и сколько их останется к тому времени, как они его захватят Не претендую на глубокое знание эпохи. Хотя упоминания о планах высадки десанта встречал, но о планируемой численности... Может кто слышал? Мое имхо - дивизия, может с частями усиления. Две как максимум. Больше ни армия не отдаст, ни флот не вытянет. sas пишет: цитатаПотому как пополнять запасы и л\с на Гавайях им ничуть не проще , чем американцам устраивать дес. операцию Ну вообще-то здесь вы просто гонитесь за красивой фразой. Доставка припасов в дружественный и оборудованный порт, причем при господстве своего флота на коммуникациях однозначно проще чем десантная операция на враждебное побережье на громадное расстояние. sas пишет: цитатаГарнизон базы насчитывал 42 959 человек Там ведь не только и не столько боеспособные части посчитали. Похоже всех вплоть до официантов. Ну и что останется от этой уже сильно деморализованной толпы после атаки одной-двух дивизий регулярной армии. Филиппины помните? А там к обороне готовились. Словом я не вижу причин, для совсем уж жутких потерь.
Игорь: ымы пишет: цитатаВы сырье назовите Можно я назову Фр. зап. Африка-хлопок, каучук, кофе, троп. древесина, какао, немного золота. В Камеруне обнаружена нефть Нигерия-олово, хлопок, какао Фр. экв. Африка-каучук, троп. древесина, слоновая кость Конго бельгийский-медь, алмазы. золото, каучук, слон. кость, пальмовое масло Намибия-алмазы, медь, олово Родезия-золото, серебро, свинец, медь, уголь, железо, алмазы, хлопок Это с севера на юг самое вкусное очень выборочно только зап. побережье и без главного алмаза в Африке ЮАС.
Den: ымы пишет: цитатаВы сырье назовите. Или опять "по этому не специалист"? Действительно в отличии от многих здесь не считаю возможным выделываться в темах спецом по которым не являюсь. Вы считаете, что это недостаток? Вы спец по теме природных ресурсов тропической Африки? Если да, то вы утверждаете, что там нет никаких ресурсов интересных США? Если ответы на оба вопроса "да" тогда продолжим разговор. ЗЫ: Рад что по прочим пунктам вы успокоились. Нервы их беречь надо
Den: Блин, пока писал Игорь ответил на такой сложный для ымы вопрос сюрприз мне испортил Но все равно спасибо
sas: Den пишет: цитатаМое имхо - дивизия, может с частями усиления. Две как максимум. Больше ни армия не отдаст, ни флот не вытянет. Den пишет: цитатаНу и что останется от этой уже сильно деморализованной толпы после атаки одной-двух дивизий регулярной армии. Потери японцев при втором налете примерно в два раза больше , чем при первом, это Вас не на какие мысли не наталкивает? Den пишет: цитатаДоставка припасов в дружественный и оборудованный порт, причем при господстве своего флота на коммуникациях однозначно проще чем десантная операция на враждебное побережье на громадное расстояние. Золотые слова! Надеюсь Вы понимаете, что как раз такая операция японцам и предстоит? Den пишет: цитатаМного ли нужно на их подавление. Даю справку-в первом налете сбито 9 японцев, во втором-20(это не считая 74 поврежденных), сколько по-Вашему собьют и повредят в третьем? Плюс там вскоре могут и "Энрепрайз " с Лексом подойти... Den пишет: цитатаФилиппины помните? Помню, когда пал Коррехидор? ;) А Вы в свою очередь такой остров Уэйк помните? ;)
Den: Каммерер пишет: цитатаПолитический расклад на Японию практически не влияет. Это отдельный ТВД, отдельные цели, отдельная политика. Для Японцев главное "Сфера процветания" и усе. В РИ удар по Перл=Хорбол и так считался рискованной операцией на грани фола. Вспомните, Нагумо планировал встречный бой Может я очень глупый, но так и не понял, что из вышесказанного делает невозможной обсуждаемую даже в РИ высадку на Гаваях? Magnum пишет: цитатаТриста тысяч за три с половиной года - это цена, которую были готовы заплатить американцы Считайте за мировое господство. Да не очень видать его ценили Но в этой АИ оно им все одно не светит. А сколько миллионов они готовы уложить за разгром третьестепенного противника коим является Япония? Magnum пишет: цитатаРазвилка - это Уже обсуждалось. Берлинские переговоры 40 года. Может бомбардировка Баку. Все остальное суета сует. Magnum пишет: цитатаЕсли же мы обратимся к реальной истории, то даже "безобидный" пакт Молотова-Риббентропа очень оскорбил японцев Здесь вы все же малясь искажаете факты... Но даже так. Действия японцев? Разрыв с Германией? Отказ от советской помощи? Здесь они донор, потому уткнутся и будут выбивать поставки под "славные победы японского оружия".
Den: sas пишет: цитатаПотери японцев при втором налете примерно в два раза больше , чем при первом, это Вас не на какие мысли не наталкивает? Стоп. Мы вроде уже про действия пехоты??? sas пишет: цитатаЗолотые слова! Ну спасибо sas пишет: цитатаНадеюсь Вы понимаете, что как раз такая операция японцам и предстоит? Конечно. Но у них есть элемент внезапности который как мы знаем из Ри блестяще сработал. У американцев его уже не будет. sas пишет: цитатасколько по-Вашему собьют и повредят в третьем? Очень хочу услышать вашу цифру. А главное ее интерпритацию sas пишет: цитатаПлюс там вскоре могут и "Энрепрайз " с Лексом подойти... какие они оперативные Ну да хорошо искать не надо будет sas пишет: цитатаВы в свою очередь такой остров Уэйк помните? Помню. А теперь можно внятно, вы правда считаете его более уместной аналогией для рассматриваемой ситуации нежели те же Филиппины?
Magnum: Den пишет: цитата Считайте за мировое господство. "Мировое господство" это слишком высокая материя, и я пока не готов ее рассматривать. цитата А сколько миллионов они готовы уложить за разгром третьестепенного противника коим является Япония? Миллионы - это перебор. А Япония - не третьестепенный противник. Особенно после Перл-Харбора. цитата Но даже так. Признаем мою правоту... цитата Здесь вы все же малясь искажаете факты... Но не можем не уязвить? :)) цитата Действия японцев? Разрыв с Германией? Нет, потому что разрывать особо нечего, кроме дипломатических отношений. А это такая вещь, которая всегда пригодится. цитата Отказ от советской помощи? Какая советская помощь?! Или вы уже не согласны с седьмым пунктом Декларации товарища Пинака? В самом лучшем (для японцев) случае будет мелкая торговля, как и в реале. Только думаю, что Гоминдан и Мао получат больше. цитата Уже обсуждалось. Да, и я успешно разоблачил все эти прожекты. Могу добавить еще пару гвоздей, особенно в свете новых веяний. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-40-00000228-000-0-0 Там в конце много вопросов остались без ответа. цитата Берлинские переговоры 40 года. Только уточните, кто в них участвовал. Альтернативный руководитель СССР или альтернативный фюрер Германии? Потому что рассматривать "альтернативную психологию" реальных исторических лиц мне неинтересно. цитата Может бомбардировка Баку. Аналогично, кто из альтернативных лидеров Британии/Франции отдал приказ бомбить. И, раз никто не хочет предлагать реалистичные развилки, придется мне. Как я писал еще три месяца назад: цитата самый простой выход из положения -- заменить фюрера. Развилок и возможностей - море. Дюжина кандидатов на место фюрера и все на букву Г.
Den: Magnum пишет: цитатаМиллионы - это перебор Номано, номано Magnum пишет: цитатаА Япония - не третьестепенный противник На фоне Рейха? И СССР в перспективе? Именно третьестепенный. Magnum пишет: цитатаНет, потому что разрывать особо нечего, кроме дипломатических отношений Замечательно. Что и требовалось. Magnum пишет: цитатаКакая советская помощь?! Для начала нефть с Северного Сахалина. Пустяк, а приятно. Magnum пишет: цитатаПотому что рассматривать "альтернативную психологию" реальных исторических лиц мне неинтересно Ваше право. Но выводы в духе "не знает сослагательного наклонения" от вас в качестве главного аргумента мне честно сказать начинают приедаться. Особенно с учетом специфики форума
Magnum: Den пишет: цитатане знает сослагательного наклонения История - знает. Психология - нет. По старой традиции - иллюстрация. Наполеон не любил кошек. Он их фактически ненавидел. Поэтому альтернатива, где он их внезапно полюбил, устроил в Париже кошачий зоопарк, стал патроном Общества Любителей Кошек и организовал поход в Египет, чтобы добыть кошек редких пород для своего зоопарка -- альтернатива нелепая и антиисторичная. Но история знает сослагательное наклонение! Поэтому альтернативу, где Наполеон споткнулся о пробегавшую кошку, разбил себе нос, провалялся целый день в палатке и проиграл важное сражение -- рассматривать можно.
sas: Den пишет: цитатаСтоп. Мы вроде уже про действия пехоты???А вот как раз к высадке десанта после налета американцы готовились, там даже слухи ходили, что высадка уже началась Den пишет: цитата Но у них есть элемент внезапности который как мы знаем из Ри блестяще сработал. Элемент внезапности БЫЛ во время первого налета Den пишет: цитатаОчень хочу услышать вашу цифру. А главное ее интерпритациюНе меньше(а может и немного больше),чем во втором налете Den пишет: цитатаакие они оперативные Ну да хорошо искать не надо будет У японцев к приходу амерских АВ выбита много "не совсем рабочих":) самолетов плюс десант надо поддерживать плюс кто-то в курсе сколько у них боезапаса оставалось после двух ударов и т.п.-вполне реален результирующий счет 2:2 Den пишет: цитата А теперь можно внятно, вы правда считаете его более уместной аналогией для рассматриваемой ситуации нежели те же Филиппины? Я еще раз повторяю вопрос-Вы в курсе, когда на Филлипинах пал Коррехидор? После ответа на него Вы сразу поймете насколько Вы не правы ;)
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаЧего моторы? а чего 1934? (неужели этот анекдот не знаете?) ладно "на все, что тут говорили - наплевать и забыть, а слушать, что я говорить буду" (с) вспомнив свою старую дизельпанковскую ветку с дирижаблями и победившим дизельпанком (черт, отчего никто не пишет НАШ, СОВЕТСКИЙ дизельпанк?! или хоть МЦМ-овский, блин ) и ее главное украшение - пригнанный Динлином Дисколет. Так вот, Развилка в том, что энто чудо построили и к 1939 вывели в серию. увидев это добро, А.А.Г. резко решил поискать лебенсраум где-нито в латинской америке (у него и в РИ такие идеи, по некоторым источникам, возникали), и, как завзятый славянофоб, в окружении своих бодигардов, сорбов-лужичан, пошел смотреть кино с участием своей любимой актрисы Ольги Чеховой. Геббельс, вздохнув с облегчением, переставил ПСС Ф.М. Достоевского из глубокой заначки на видное место в домашней библиотеке. Розенберг ворчал, но ему быстро объяснили, что он неправ. В рамках договора Молотова-Риббентропа дисколет был оснащен ракетами ФАУ, а СССР подарил немцам один экземплярчик. Над Британией рассекать. "Остапа несло" (с)
Cмельдинг: а, черт, да - алика энштейна из страны не выпускать. выкуп там, шмыкуп. хай сидить. или, в рамках того же договора, отдать товарищу Берии. хай он его в шарашку пристроит.
Змей: Нихт ферштейн. какой-такой "минитмен"? Или дядька Вернер в Америку сбежал? да будет известно, что без Вернера фон Брауна ни одна подобная ракета Штатами не смогла быть построена в ПРИНЦИПЕ, поскольку именно фБ отказался от использования Эйнштейновских принципов движения. И ФАУ - полетела. Сразу. Янки никогда бы не поднялись выше обычных пороховушек. тем более. что и Яо у них бы не было. Некому делать. Или, несмотря на "Адлеранангрифф" и пусть даже неудачный "Зеелёве" её промышленность целёхонька? Смешно. А вот СССР и Германия на последующем этапе холодной войны обязательно бы нашли общий язык. гарантированно.
Cмельдинг: какой-то рок прямо над моими темами - четыре страницы обсуждают что угодно, кроме предложенного во вводной вопроса.
Каммерер: Cмельдинг Ни чего страшного, бывает и хуже. Найди в курилке Республику Крым. Это точно тему унесло черт знает куда и так до закрытия. Радуйтесь, что Холодную Войну еще не прикрыли А по теме я уже высказался, но в груде флейма и вопросов десятой важности не могу найти разумное продолжение ветки.
Cмельдинг: бывает-то оно бывает, но не так же часто! и добро б с какими горячими вопросами, а вот пройдись по архивам - в какие дебри уносило начатые мной ветки на совершенно невинные темы!
Маруся: Cмельдинг пишет: цитатакакой-то рок прямо над моими темами Не любят фрицевских НС как факт, а не как товарищей, собравшихся загеноцидить Русских. И флеймят, флеймят. Кстати, ведь ни СССР ни Германия великими державами тогда не были. За них в значительной мере решали (не звонили, конечно, но создавали соотв. экономические и политические проблемы). У великих заковыка Русских с Немцами поссорить тогда была. А вот куда бы ее вывести?
Cмельдинг: Маруся пишет: цитатаНе любят фрицевских НС как факт, а не как товарищей, собравшихся загеноцидить Русских. И флеймят, флеймят. так-то оно так. но вот были темы про Пять книг АИ, которые я хотел бы прочесть. или та же Балтика без Ордена. ведь черт-те ж куда унесло!!! "Нич-чего не понимаю!" (С) Колобок из мультика.
Каммерер: Это менталитет интеллигентности называется
Cмельдинг: Каммерер пишет: цитатаменталитет интеллигентности "Поручик, здесь же дамы!" (с)
Маруся: Каммерер пишет: цитатаменталитет интеллигентности Уважаемый, не поганте слово, означающее несуществующее, но достойное сословие. Третий раз прошу.
Маруся: Ну вот, опять на флейм сорвалась
Каммерер: Маруся пишет: цитатаУважаемый, не поганте слово, означающее несуществующее, но достойное сословие. Третий раз прошу. Маруся, милая. Это слово в приличном обшестве является диким оскорблением. Крупский в одном был прав - в определении интеллигенции. Он знал, он сам интеллигентом был.
Magnum: Маруся пишет: цитатаНе любят фрицевских НС Глупости все это. "Любят-не любят" это эмоции, которые к делу не относятся. К делу относятся исторические факты, документы и другие первоисточники. Cмельдинг пишет: цитатапредложенного во вводной вопроса Холодная война между СССР и Рейхом имела место быть в реальной истории с 1933 по 1941.
Cмельдинг: серьезная поправка - по вводной предполагается а) союз ТР и СССР супротив общего врага, б) победа над оным и уже тогда в) холодная война. а в приведенных датах неточность. в период 39-41 год холодная война была приостановлена.
sas: Змей пишет: цитатаВернера фон Брауна ни одна подобная ракета Штатами не смогла быть построена в ПРИНЦИПЕ, поскольку именно фБ отказался от использования Эйнштейновских принципов движения. И ФАУ - полетела. Странно, ЕМНИП принципы реактивного движения уже давно сформулированы Циолковским, причем здесь вообще Эйнштейн? Но на этом флейм закнчивается, а продолжается отражение яапонского десанта на Оаху :), итак специально для Дена я на буржуинских сайтах нарыл вот что: Coast Artillery defense of Pearl Harbor Permanent Coast Artillery Batteries: A-15 two 16 inch Fort Weaver B-15 two 12 inch Fort Closson C-15 two 16 inch Fort Barrette A-41 four 8 inch Brown's Camp B-41 four 8 inch Haleiwa A-55 four 155mm Fort Kam Gun Park B-55 four 155mm Baroes Point C-55 four 155mm Fort Weaver A-97 four 3 inch AA Ahua Point F-97 four 3 inch AA Battery Closson G-97 four 3 inch AA Fort Weaver H-97 four 3 inch AA Fort Barrette Источник: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm А также, насчет "официантов", включенных в гарнизон: Army forces in Hawaii, including the 24th and 25th Infantry Divisions, were under the command of Lt. Gen. Walter C. Short Источник: http://www.worldwar2history.info/Pearl-Harbor/ Численность американской пехотной дивизии времен ВМВ-ок. 14000 чел,к сожалению, не нашел информацию о численности морских пехотинцев на Оаху к 7.12.1941 :(, может кто-то поделится И по поводу потерь японцев-из 70( хотя в поисках встречалась и цифра 111) поврежденных 20 самолетов было потом вообще списано, насколько тяжелы были повреждения на остальных не нашел. Следует заметить, что многие самолеты были разбиты при посадке на АВ. Теперь пусть Ден считает, сколько ему нужно высаживать дивизий...
ымы: Cмельдинг пишет: цитатав период 39-41 год холодная война была приостановлена Собственно, холодной войны не было. Было противостояние, в рамках сближения СССР с Антантой. Хотел доругаться с Деном, но нить дискуссии похоронена под флем. Ден, заводите нафиг конкретную тему, доспорим.
sas: ымы пишет: цитата Ден, заводите нафиг конкретную тему, доспорим. Заодно я окончательно сброшу в море японский десант :)
CTPAHHuK: Ладно, ладно... нет десанта - и не надо. Можно ли без него, но с помощью всех возможных союзников Японии не проиграть войну на ТО? Если да, то: Четверной союз долгое время противостоит США (красть инфу по АБ будем не у амеров, а у немцев), при этом США пытаются играть на противоречиях внутри союза (учитывая разницу идеологий, довольно-таки успешно...) Если нет, то: После капитуляции Японии американская угроза будет очень и очень ощутимой (особенно для СССР). Поэтому перед лицом общего врага ссориться Виссарионыч и Алоизыч не рискнут... Но противостояния на равных не получится: И Германия, и СССР имеют развитую, не порушенную войной промышленность и приличный флот (скорее всего, и ЯО). А у США из рынков сбыта только Южные Америка и Африка. Задохнутся, бедняжки...
Каммерер: Скорее ни кто не задохнется. Японию амеры так и так загонят обратно на одноименные острова. А в последствии будет Холодная война между Старым Новым Светом.
Den: ымы пишет: цитатаДен, заводите нафиг конкретную тему, доспорим. Нафиг? Вы вроде продемонстрировали приятно удивившую меня склонность соглашаться с доводами здравого смысла Если мы с Игорем убедили вас что в Африке у США есть интересы, то по остальному у нас консенсус Повоюют в Атлантике до тех пор пока мир на ТО не будет заключен. После чего замирятся на статус кво. Усе.
Den: sas пишет: цитатаА вот как раз к высадке десанта после налета американцы готовились, там даже слухи ходили, что высадка уже началась А на упомянутых Филиппинах готовились даже до начала войны И что? sas пишет: цитатаЭлемент внезапности БЫЛ во время первого налета Знаете если бы Панцер сказал что-нить типа элемент внезапности БЫЛ в первый час нападения Германии на СССР, а потом весь разгром это просто признак исконно славянской лени глупости и трусости вы бы с ним наверное не согласились Вот и я с вашим аналогичным утверждением не соглашусь sas пишет: цитатаНе меньше(а может и немного больше),чем во втором налете И что эти 20 самолетов изменят в принципе? sas пишет: цитатавполне реален результирующий счет 2:2 сас ну несерьезно это! Конечно может быть и такое, но вы сейчас скорее сюжет для голливудского боевика рассказываете. Насколько я помню у авианосцев мизерное прикрытие и даже не факт что они подтянутся вместе. Словом потопят их. Как бы не в духе Норвежской истории... sas пишет: цитатаЯ еще раз повторяю вопрос-Вы в курсе, когда на Филлипинах пал Коррехидор? Аналогия ясна. А вы не в курсе насколько площадь Филлипин больше площади Гаваев? И на каком расстоянии Коррехидор был от места высадки японцев? Ответив на эти вопросы вы все поймете А вообще сас сорри но наверное сворачиваем дискуссию. Продолжение за мной но как нить потом. Просто спорить надо вельми серьезно, а у меня времени счас йок. За ссылки спасибо. Пока скажу только что у меня серьезное сомнение насчет укомплектованности американских дивизий по штатам военного времени. Да и на тех же Филлипинах для японцев все еще более кисло смотрелось. Однако... Развилка представляет для меня интерес просто поскольку никаких других вариантов для японцев я не вижу. Все эти Мидуэи и прочие Уэйки оттягивают агонию на месяц-два не более.
sas: Den пишет: цитатаЗнаете если бы Панцер сказал что-нить типа элемент внезапности БЫЛ в первый час нападения Германии на СССР, а потом весь разгром это просто признак исконно славянской лени глупости и трусости вы бы с ним наверное не согласились Den пишет: цитата А вы не в курсе насколько площадь Филлипин больше площади Гаваев? А Вы мои данные про береговые батареи читали? Den пишет: цитатаЗнаете если бы Панцер сказал что-нить типа элемент внезапности БЫЛ в первый час нападения Германии на СССР, а потом весь разгром это просто признак исконно славянской лени глупости и трусости вы бы с ним наверное не согласились Вот и я с вашим аналогичным утверждением не соглашусь Вы хотите сказать, что японцы начнут высаживаться во время первой волны налета? И что японские части вооружены и организованы лучше американских? Den пишет: цитатаИ что эти 20 самолетов изменят в принципе? А Вы учтите, что их может быть с поврежденными больше чем двадцать, сложите с цифрами потерь за первые два налета и получите, что порядка 100 самолетов(если не больше) у японцев "вне игры" Den пишет: цитатаНасколько я помню у авианосцев мизерное прикрытие и даже не факт что они подтянутся вместе. Почему бы и не факт? особенно когда с берегаим говорят,чтобазу обстреливают ЛК противника и идет высадка десанта? Den пишет: цитатаПока скажу только что у меня серьезное сомнение насчет укомплектованности американских дивизий по штатам военного времени. Вы забыли, что там еще и морская пехота была. Den пишет: цитатаРазвилка представляет для меня интерес просто поскольку никаких других вариантов для японцев я не вижу. Этой развилки не существует в принципе, потому что см. здесь: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
Kinhito: POD - 8 ноября 1939. Во время празднования очередной годовщины "Ноябрьской Революции" в мюхенской пивной "Бюргербройкеллер"(Bürgerbräukeller) Адольф Гитлер произносит пламенную речь. БААААХ! Около 9 вечера в колонне за трибуной взрывается бомба. Остатки фюрера собрать не удалось. Новым лидером Партии и Государства становится Рудольф Гесс...
Bastion: Архивы смотрели?
Kinhito: 3 тысячи тем - найти просто невозможно... Поможете? С Гессом я, наверно, погорячился - своим преемником 31.08.1939 Гитлер назначил Германа Гёринга.
Bastion: Kinhito пишет: Поможете? вот сходу: http://alternatiwa.org.ru/WWII/gitler_sdoh_1939.htm
Kinhito: Thnx!
Kinhito: Прочитал. Интересно. Гесс или Гёринг - разницы большой нет. Наступление на Запад отменяется, наступление союзников не состоится, "странная война" продолжается до заключения мира Германии с Западом. О восстановлении Чехословакии речи не идёт. Польша восстанавливается в границах 1918 (?). Сталин на Финляндию не нападает, но вот как бать с оккупированой СССР Восточной Польшей?
Bastion: Kinhito пишет: но вот как бать с оккупированой СССР Восточной Польшей? Вы имеете в виду освобожденные западную Украину и Белоруссию?
Kinhito: В общем-то да. Хотя - на деле никто не хотел бы ссориться с СССР - кто его знает, как там дальше с нацистской Германией дела пойдут. Значит - компромисс. Сталин мог отдать восстонавливаемой Польше только пару исконно-польских воеводств. В целом, наверное, Большой Войны можно было избежать. Мир бы стал "многополюсным" в состоянии "холодного мира" или "холодной войны". Впрочем, на Тихом Океане война всё-равно по-видимому началась бы. Но без "трёхдержавного пакта". США, Голландии и Великобритании пришлось полегче.
Динлин: Kinhito пишет: В целом, наверное, Большой Войны можно было избежать А как немцы будут долги отдавать, которые Гитлер нахватал для восстановлния экономики и перевооружения армии ? ЕМНИП, долги там были в 1.5 раза больше немецкого ВВП. Они и брались в счёт будущих доходов от колоний (в первую очередь на территории СССР). Т.е. условие мира - как МИНИМУМ немцы сохраняют полный контроль над Восточной Европой - от Балтики до Средиземного моря. А англичане-французы на это пойдут ?
Kinhito: Lupus non mordet lupum versus Clavus clavo pellitur Извиняюсь за выпендрёж - латыни я сам не знаю... Итак, главная Альтернатива, которую я хотел бы обсудить, касается 2МВ. Думаю все согласятся, что её результаты далеко не соответствуют "вкладам" стран. Германия, желавшая сначала просто освободиться от ярма версальского мира, но соблазнённыя уступками и победоносными "блицкригами", оказалась виновницей ужасной войны. СССР, в результате неуклюжей дипломатической игры стал главным объектом удара вермахта, и положив миллионы жизней оказался изгоем, и в конце-концов развалился. Британия потеряла свою Империю - вообще Европа перестала быть мировым лидером, уступив место США. Но до начала Большой Войны в мире было три антагонистичаских силы - коммунистический СССР, фашистско-нацистская Ось Италия-Германия-Япония с сателлитами и демократические Франция-Британия-США (нейтралов, понятно, игнорируем). При этом рубеж ведь можно провести и так - Демократии против тоталитарных стран. Случилось так, что Демократы смогли стравить две Тоталитарные Силы. Правда одна из них - СССР вопреки расчётам, смогла выстоять и с ней пришлось считаться ещё полвека. Но разве это было предопределено? Сейчас, post factum, союз СССР с Западом выглядит логичной связкой в борьбе с "чумой ХХ века" - но ведь сам СССР был с точки зрения Демократии такой же "чумой"! Понятное дело, что союз с СССР для потомственного аристократа Черчилля был "союз с сатаной против дьявола" - что и проявилось сразу после разгрома Германии. Да и Сталин, до нападения Германии на СССР (равно как и после победы) считал Запад врагом. Была ли альтернатива такому противоестесственному союзу? Была - с августа 39-ого по 22.06.1941. Да, конечно, СССР не стал союзником Оси - он стал её "попутчиком". Не по любви, но по расчёту. Сотрудничество было достаточно успешным и взаимовыгодным, но противоречия копились, проблемы росли и не нашлось ни достаточно воли политиков, ни ловких дипломатов что бы разрешить их. Пока Сталин пребывал в близорукой уверенности в мнимой безопасности, Гитлер убеждался, что " большевиками каши не сваришь". Последней точкой, побудившей его подписать "Барбароссу" стал ноябрьский визит Молотова в Берлин. "Великий русский дипломат" не понял, что game is over. Результатом стала Великая Отечественная Война. Русские сломили Германию, но заплатили за это такую цену, что... Ну, сами занает - почти 6/10 жертв войны - граждане СССР. Оставив в стороне морализаторство - де, фашизм/нацизм был так ужасен, что нужно было его уничтожить любой ценой - давай те посмотрим, а не было ли других путей. Не столь дорогих - по крайней мере для России?
Kinhito: Как там с финансами разобрались бы - интересный вопрос. Великобритания тоже была уже на грани банкротства - но разве кто-то требовал от неё высадки десанта в Петсамо или Мурманске? Да и кто это оговаривал кредиты "колониями в Восточной Европе"?
Kinhito: Уппс, оказывается обсуждали. Попробуем оживить? Я не буду спорить с людьми, убеждёнными, что у Гитлера изначально было две маниакальные цели в жизни - уничтожение евреев и завоевание Lebensraum в России (хотя логично попросить процитировать какие-то реальные планы на этот счёт - кроме рекламной книжки, написанной в 1925-ом). Просто допустим, что у склонного в интуитивным импровизациям фюрера к осени 1940 сложилось более трезвое отношение к военному потенциалу СССР ему и он решил приложить максимум усилий для избежания войны с СССР. Ну, допустим, одновременно с распоряжением о разработке "Барбароссы" Гитлер приказывает Канарису активизировать разведку в СССР, а НКВД, заметив это, подыгрывает, частично превышая показатели. Так Гитлер понимает, что в СССР ему придётся столкнуться с огромной вооружённой армией помноженной на безбрежную территорию. России - это не Франция с Бенилюксом. Русские - варвары, привыкшие обходится малым и воевать до последнего - ну прям как древние германцы. Да и пример блистательного Бонапарта, потерявшего Великую Армию в попытках разбить славяно-монголоидов в дремучих лесах и бескрайних степях... Короче - Россия - это серьёзно. Для Восточного похода - а он, учитывая вышеизложеное, вряд ли получится молниеносным, нужен крепкий, спокойный тыл. И - ресурсы, которых просто для длительной войны просто не хватает. Тыл и ресурсы можно получить только склонив к миру британцев. А для войны с Британией нужно использовать ресурсы, которые поставляет СССР. Значит мир со Сталиным на это время необходим. Но русские тоже не сидят без дела - вооружаются, а хитрый британский бульдог спит и видит, как натравить их на Германию. Единственная возможность сохранить мир на востоке - изменить направление вектора экспансии большевиков с западного на южный. Пусть даже сделав небольшие уступки в европейских вопросах...
Kinhito: Мда... Аргументация полезности хороших отношений с СССР для Германии особых возражений не вызвала. Обсудим, что мог получить от присоединения к "Трёдержавному Пакту" тов. Сталин и СССР?
Magnum: Вы тему внимательно прочитали, всю, целиком, с самого начала? Развилка мертва и похоронена.
Kinhito: Интересно - как можно похоронить "развилку" Альтернативной Истории? Доказательством абсолютной натяжки допущения? Я бы согласился, если бы хне считал, что ноябрь 1940 был ошибкой обоих сторон. Или вы можете доказать обратное? Что Сталин e.g., относился к Черчиллю лучше, чем к Сталину? Или - что Гитлер питал к Сталину настолько глубокое "чуство личной неприязни", что таки против всякой логики начал Восточный Поход? Или что-нибудь ещё, на 100% показывающее невозможность этой DOP...
Kinhito: Ладно, рассмотрим таки перспективы СССР. 1. Потенциальная война с наци-фашистской Европой отступает на неопределённое время 2. СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - черноморско-средиземноморские проливы + выход к Индийскому Океану. 3. Благодаря своему географическому положению - с запада его volens-nolens прикрывают европейские союзники, с востока - японцы - добится новоприобретений можно минимальными усилиями - почти безкровно. 4. Даже вств в конфликт с Великобританией на юге, Сталин всегда может "отыграть", ударив Германии и Японии в спину. Не имея плотных столкновений с англосаксами, он всегда может расчитывать быть ими прощённым за это. В сухом остатке - как бы не развивались события, СССР останется в плюсе. 5. Есть риск, что Гитлер договорится с англосаксами. Но - насколько он велик? Чем глубже Германия и Италия увязнут в войне, тем риск меньше. Сталбыть, надо дать им возможность сделать это. Конечно, Франция опрокинулась неожиданно быстро, но стоит ли доверять словам Гитлера, что с Британией покончено" если RAF спокойно посыпает бомбами Берлин? Надо посмотреть, как он будет через Канал переправляться под еми же бомбыми RAF. В коце-концов, Сталин знает, что Черчилль отверг предложения Гитлера о мире. Что заставит последнего изменить своё мнение?
Magnum: Kinhito пишет: Доказательством абсолютной натяжки допущения? Совершенно верно. Некоторые развилки автоматом попадают в категорию "так не бывает". Из серии "Лихтенштейн завоевал весь мир". ноябрь 1940 был ошибкой обоих сторон Даже если так, это стало известно много лет спустя. Поэтому причин, по которым участвующие стороны в ноябре 40-го примут другие решения, в ноябре 40-го года в природе не существовали. Нет, конечно, если тому же Гитлеру рассказать, чем все кончится, он свои решения может изменить. Но это сюжет для фантастического рассказа в стиле "приезжает в гости к Адольфу пришелец из будущего", а не тема для серьезной альтернативы. Или что-нибудь ещё, на 100% показывающее невозможность этой DOP... Повторюсь, в теме достаточно аргументов против. Смотрите внимательно. 1. Интересно, в 39-м тоже так думали? Это риторический вопрос. СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - черноморско-средиземноморские проливы А кто ему проливы отдаст? Выше по теме эти галактические планы уже разоблачены. своих вековечных стремлений - ... выход к Индийскому Океану. Это явный анахронизм, до Владимира Вольфовича еще далеко. 3. "Малой кровью, могучим ударом". Шапкозакидательство. с востока - японцы А японцы уже согласились на этот союз? ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТЕМУ. 4. До боли напоминает реал 1939-41. Вплоть до "англосаксонского прощения". Вот только - В сухом остатке - как бы не развивались события, СССР останется в плюсе. наверно, в реале тоже так думали. Вплоть до 22.6.41. 5. Есть риск, что Гитлер договорится с англосаксами. Но - насколько он велик? ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТЕМУ. Скорей всего, не договорятся. Но Гитлер сделает все, от него зависящее, чтобы договориться. Чего он никогда не сделает в отношении СССР. И это все о них.
Kinhito: Повторюсь, в теме достаточно аргументов против Столь же достаточно аргументов "За" А кто ему проливы отдаст? Турки, кто ж ещё... Это явный анахронизм, до Владимира Вольфовича еще далеко. Полагаете русские предпочитают порты исключительно в Заполярье? "Малой кровью, могучим ударом". Шапкозакидательство. А японцы уже согласились на этот союз? Пока нет - но очень скоро. Скорее, чем в реале - при посредничестве немцев. Оккупация Ирана в 1941 - фантастика? До боли напоминает реал 1939-41. Вплоть до "англосаксонского прощения" Что то не припомню признания СССР государством-агрессором. Ни за Польшу, ни за Финляндию, ни за прочее. Победителей не судят! ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТЕМУ Сделал дважды. Яснее вопрос не стал. Выше писал о допущении - Гитлер решил отложить "Барбароссу" до окончания войны с на Западе. Решил ещё раз попытаться избавиться от угрозы с Востока. Именно это ван кажется невозможным? Почему? Аргументируйте. Только без цитат из Mein Kampf - иначе мне придётся искать цитаты коммунистов того времени.
Kinhito: Ну ладно, пока доказательства невозможности предложенного развития событий остаются на уровне "верю-не верю", попробуем продолжить предположения. Интересно, кстати, что бы говорили о возможности сотрудничества Сталина и Гитлера, если бы не было периода 06.39-06.41? Итак, какие "непреодолимые противоречия" интересов Германии и СССР можно обнаружить? Идеологические? Действительно, в Истории полно примеров, когда войны возникали из-за меньших разногласий. Но, сколь бы не отличались взгляды "тупоконечников" от "остроконечников" - реально мы видим довольно плодотворное сотрудничество в 39-40-ых. Если Гитер с самого начала только о том и умал, как бы уничтожить СССР, ахем ему было поставлять новейшие образцы вооружения, военного оборудования и станки своему завташнему враги? Я вовсе не намерен доказывать, фюрер не имел таких намерений, но, повторяюсь, "Барбаросса" была подписана только после ноябрьского визита Молотова. Будь Молотов поискусснее, будь Сталин погибче, будь Гитлер поздравомыслеммей... всё могло быть. Итак, по странам. Финляндия. Зачем Сталину чухонские болота? Ну, можно предположить, что он вошёл в роль "собирателя земли русской"... может быть. Но, чтоб не плодить сущностей, как советовал Оккам, примем официальную версию улучшения стратегичэских оборонных позиций. Война была выйграна - финны уступили, отодвинули границу, сдали в аренду о-в Ханко etc. Восточная Балтика оказалась перекрыта (как казалось), Балтийский флот опять остался Флотом Маркизовой Лужи. Что дальше? Зачем Сталину идти дальше? Не для того же, чтоб освобождать немногочиленный финский пролетариат или соирать хуторян в колхозы? Может ему нравилась идея поставить береговую артиллерию на Аландских островах? Там, знаете ли, мимо железную руду из Лулеа в Германию возят - хорошее местечко. Впрочем, кажется, Аландские острова могли запросто отойти Швеции - потому не думаю, что Гитлер стал бы особо упираться требованиям Сталина - если тот пообещает не прерывать поставки из Финляндии. Кроме того, учитывая опыт Зимней войны и географию Суоми, можно легко преположить, что оккупация для СССР шеколадмой не будет. Посему - Гитлер соглашается вывести войска из Финляндии. Хотя, скорее всего, это и было главным желанием Сталина - вряд ли в его планы входила ещё одна Зиняя Война...
Kinhito: Что там у нас дальше? Дунай с Румынией? Германия способствовала оккупации СССР Бессорабии, что касается остального - обсуждению не подлежит, потому, что Германия гарантировала сохранность границ Румынии на Венском Арбитраже. Граница с Венгрией не обсуждается, так, как Венгрия уже союзник. Болгария. Тут вопрос связан с позицией Турции. В принципе, Гитлер мог согласится на включение Болгарии в сферу интересов СССР, одно но - болгары этого не очень хотели. А давление на царя Бориса со стороны Германии в решении этого вопроса не только абсурдно, но и было бы опасно вероятным обращением болгар за помощью к англичанам. Потому, как в реале: договаривайтесь братушки-славяне сами.Заветное... Турция. Тут была бы сыграна большая дипломатичаская игра. Германия была весьма заинтересована в вступлении Турции в Блок. Россию, в целом, такой вариант устраивал. Не очень хотел видить руских на Дарданеллах Муссолини - но, полагаю здесь можно было найти компромисс. В случае мирного решения вопроса СССР мог получить базу где нибудь в Мраморном море, Италия - на малоазиатском побережье. Военное решенее чревато не столько новой русско-турецкой войной, которую Гитлер, в целом мог только приветствовать, сколько тем, что турки могли предоставить аэродромы англичанам. В результате - рейды бомберов на Плоешти и Баку. Потому, полагаю, стороны договорились бы приложить максимум усилий к мирному решению.Иран. Без вопросов советская сфера интереов. Тем более, на юге неизбехно столкновение с интересами британскими. Вопрос ввода советских войск может быть решён при посредничестве Германии. Поводом может стать инициированная русскими попытка Шаха национализировать нефтепромыслы Англо-Иранской Нефтяной Компании. В случае вооружённых столкновений иранцев с британцами, Красная Армия приходит на помощь "угнетённому английскими империалистами персидскому народу". Кроме национализации нефти Шах получает поставки оружия из СССР и инвестиции на недостающие участки Трансиранской ж/д по маршруту Баку - Бандар-е Аббас (где, собственно предполагается база советского Южно-Океанского ВМФ. Что там у нас остаётся? Королевство Югославия? Да ради Бога! Любые реальные переговоры привели бы к неизбежному развалу этой страны. Причём Словения и Хорватия попали бы в зону интересов Германии и Италии, а Сербия с Чрнагорией - возможно стали протекторатом России. А потом пришлось бы разруливать ситуацию в Боснии. СССР желает поучаствовть? Пожлуйста - посылайте экспедиционный корпус, помогать братушкам болгарам освобождать Македонию от православных братьев греков. Нет желания? Ну и не надо... Шпицберген. Вот уж неразрешимое противоречие. Да забирайте весь - нах он Германии не нужен! Ну что, разрулили? Если тов, Сталину маловато будет - есть ещё Афганистан, Белуджистан, Пуштунистан, Кашмир (О... Шангри-Ла!), Тибет, Восточный Туркестан, Внутренняя Монголия - на север от Великой Стены. Добавлю кое что... Забавные слышатся возражения - себе то цивильных забрали, а нам второй сорт подсовывают! Нет серьёзно - предпалагается, что получив под свою власть кусочак Европы Россия таки становится Великой Европйской Державою. И ради этого страна готова даже отдавать лучшее новоприобретённым гражданам. Посмотрев на пример с прибалтами и прочими восточноевропейцами так и хочется спросить как Тарас Бульба: "Ну что, помогли вам эти ляхи?" С другой стороны, среднеазиатские республики были едва не выпихнуты из разваливающего Союза. Вот вам и результат европейской экспансии... Может надо было не в Европу идти со своим уставом, а на Юг и Восток?
Magnum: Столь же достаточно аргументов "За" Я все эти "аргументы" давно похоронил, попробуйте придумать новые. Турки, кто ж ещё... Юмор это хорошо, но придется отклонить. Полагаете русские предпочитают порты исключительно в Заполярье? Отклонить. Кто что предпочитает - это лирика. Внимание, вопрос: накануне ВМВ Советский Союз в лице тов.Сталина желал получить выход к Индийскому океану? Где, когда, сколько? Документы, первоисточники, программные материалы? Пока нет - но очень скоро. Скорее, чем в реале - при посредничестве немцев. Читайте выше. Реакция японцев на Молотова-Риббентропа. Оккупация Ирана в 1941 - фантастика? В союзе с англичанами - не фантастика. Без них, да еще с противодействием - вопрос дискуссионный. Но преждевременный и бессмысленный, пока не была доказана возможность обсуждаемой развилки. Что то не припомню признания СССР государством-агрессором. Ни за Польшу, ни за Финляндию, ни за прочее. Победителей не судят! Не совсем понял, к чему это, но в реале СССР признали агрессором за Финляндию и выставили из Лиги Наций. Это к вопросу о "матчасти". Гитлер решил отложить "Барбароссу" до окончания войны с на Западе. Решил ещё раз попытаться избавиться от угрозы с Востока. Отклонить. Антинаучный подход к альтернативной истории. Один из самых изученных людей ХХ века, деятельность которго исследована чуть ли не поминутно, ВДРУГ принимает решение, которое кардинальным образом отличается от реала. Не бывает. С таким же успехом можно начать альтернативу "в ноябре 1940 Гитлер перешел в буддизм" или "в ноябре 1940 выехал в Аргентину". Это может быть отличным сюжетом для фантастического рассказа или переслегинского фильма (как там было, "Гитлер прогуливался по балкону. Свежий ветерок навеял новые мысли"), но не более того. Только без цитат из Mein Kampf Отклонить. Реальные действия Гитлера удивительным образом напоминали его "рекламную книжку, написанную в 1925-ом". А потому "Майн Кампф" являятся первоклассным источником и сборником убийственных аргументов. пока доказательства невозможности предложенного развития событий остаются на уровне "верю-не верю" Главное, убедить в победе самого себя, но у вас пока плохо получается.
Kinhito: Уважаемый Magnum, в мои планы не входит убеждать вас в чём то. Вы давно уже "похоронили" все возможные аргументы и возражения - воля ваша верить в то, что вам нравится. Я не Резун, что утвержать и доказывать какие-то сенсационные истины, а вы - не Худ. Совет принимать или отклонять какие-либо идеи. Или вы обладатель какой-нибудь учёной степени по Альтернативной истории и сформировали жёсткие каноны жанра, позволяющие занматься цензурий? Если нет - расслабьтесь. Никто не собирается опровергать вашу глубокую веру - обоснованную, безусловно, исключительно хоршими знанниями предмета - в изначальную предопределённость нападения Гитлера на СССР. Остаётся олько сожалеть, что вы не были "Тайным Советником Вождя". Сколько горя можно было бы избежать, если бы Иосиф Сталин обладал бы хоть толикой ваше убеждения! Теперь по сути возражений... Внимание, вопрос: накануне ВМВ Советский Союз в лице тов.Сталина желал получить выход к Индийскому океану? Где, когда, сколько? Документы, первоисточники, программные материалы? Где я писал о таких планах тов. Сталина? Реакция японцев на Молотова-Риббентропа. Не совсем понял, к чему это, но в реале СССР признали агрессором за Финляндию и выставили из Лиги Наций. Это к вопросу о "матчасти". Имеется в виду итоги 2МВ. Вернул СССР оккупированные территории? Vae victis... Не аргумент. Чуть спустя прекрасненько договорились В союзе с англичанами - не фантастика. Без них, да еще с противодействием - вопрос дискуссионный. Но преждевременный и бессмысленный, пока не была доказана возможность обсуждаемой развилки. Без британцев слабо? Видимо, у Шаха была одна из сильнейших армий на Востоке. Кроме того - выше я изложил план, по которому РККА входит в Иран для защиты иранцев. Полагаю, британцы постараются противодействовать. Не подскажете, кстати: чем? Антинаучный подход к альтернативной истории Впервые слышу, что Альтернативная история стала наукой. А Нобелевку вручать будут? Реальные действия Гитлера удивительным образом напоминали его "рекламную книжку, написанную в 1925-ом".Было бы интересно сравнить с текстом. Но мне просто лень этим заниматься. Да и к чему - доказывать целеустремлённость Гитлера? Глупости это криптологические. Пусть эти пропагандисты-мифотворцы занимаются, а я просто пофантазирую. Для вам, как жёсткому критику "реалистичнсти фантазий" дам ваш любимый совет: учите матчасть! Может станете, нам на радость, первым Доктором Альтернативных Наук.
Magnum: Совсем как в старые добрые времена! Аж ностальгия пробила... Ладно, бОльшую часть лирики и грубую лесть в мой адрес пропустим, попробуем пройтись по существу. Где я писал о таких планах тов. Сталина? Начинаем восстанавливать цепочку. Вы написали: СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - черноморско-средиземноморские проливы + выход к Индийскому Океану. Проливы пока оставим; что же касается Индийского океана, я позволил себе иронический комментарий: Это явный анахронизм, до Владимира Вольфовича еще далеко На что вы ответили: Полагаете русские предпочитают порты исключительно в Заполярье? Ответ какой-то странный, в стиле "а у вас негров линчуют"; тем не менее, я попытался вернуть дискуссию в серьезное русло, спросив: Внимание, вопрос: накануне ВМВ Советский Союз в лице тов.Сталина желал получить выход к Индийскому океану? Где, когда, сколько? Документы, первоисточники, программные материалы? Если вы утверждаете, что СССР получает уникальный шанс добится исполнения своих вековечных стремлений - ... выход к Индийскому Океану. то хотелось бы знать, откуда эти стремления проистекают и на чем основываются. А именно, были ли в реальной истории у СССР (читай "товарищ Сталин") 39-40 планы заполучить этот самый выход? Если да, хотелось бы доказательств в виде первоисточников и т.п. Если нет, то это беспочвенные фантазии, которые придется отклонить. Имеется в виду итоги 2МВ. Вернул СССР оккупированные территории? Vae victis... То есть вы хотите сказать, что В сухом остатке - как бы не развивались события, СССР останется в плюсе. и по итогам развивавшихся событий реальной ВМВ СССР остался в плюсе? Тогда к чему было заявлять заплатили за это такую цену, что... ??? Не аргумент. Чуть спустя прекрасненько договорились Кто с кем и на каких условиях? Впервые слышу, что Альтернативная история стала наукой. Давно. И мы продолжаем над этим активно работать. Пролистайте на досуге раздел "Вопросы теории". Но мне просто лень этим заниматься. ЭТО ПЯТЬ! Это ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ! Всегда приятно встретить человека, еще более высокомерного, чем я сам! Но на будущее запомните: у нас принято подтверждать свою позицию со ссылками на источники и документы. Хоть какие-нибудь. А этим ответом вы в очередной раз показали, что альтернатива мертворожденная. а я просто пофантазирую. Да-да, и это все о ней. Я в очередной раз оказался прав, и это не может не радовать. Мечтать, фантазировать, сказки писать, "почему люди не летают" -- больше эта развилка никуда не годится. "В мусорку"(С).
Han Solo: Magnum пишет: Некоторые развилки автоматом попадают в категорию "так не бывает". Из серии "Лихтенштейн завоевал весь мир" Граф фон Лихтенштейн, император Священной Римской Империи?
sas: Han Solo пишет: Граф фон Лихтенштейн, император Священной Римской Империи? Нет, гос-во,Лихтенштейн...
Han Solo: sas пишет: Нет, гос-во,Лихтенштейн... Ну, государства зачастую назывались по имени правящей династии, что с рекомым Лихтенштейном и произошло, так что
Kinhito: Уважаемый MAGNUM! Я не буду пытаться развеять Вашу категорическую уверенности в невозможности продолжения сотрудничества Германии и СССР. Просто приведу вам одного оппонента, который, согласитесь, и знал поболее нашего, и в той обстановке лучше разбирался. Потому, что был одним из её творцов. Или вы полагаете себя умнее Иосифа Виссарионыча?
sas: Kinhito пишет: Просто приведу вам одного оппонента, который, согласитесь, и знал поболее нашего, и в той обстановке лучше разбирался. Потому, что был одним из её творцов. Или вы полагаете себя умнее Иосифа Виссарионыча? А что-нибудь поконкретнее можно, кроме имени и фамилии,а? Цитатку какую-нибудь? Заодно, может скажете, что по поводу продолжения сотрудничества думал другой "творец обстановки"-некто Гитлер?
39: sas пишет: может скажете, что по поводу продолжения сотрудничества думал другой "творец обстановки"-некто Гитлер? " Немецкий дипломат Хассо фон Этццорф однажды (22 сентября 1941 г.) записал такие слова Гитлера{31}: [40] «Для судьбы Сталина есть две возможности: либо его убьют собственные люди, либо он попытается заключить с нами мир. Ибо Сталин (а он является величайшим государственным деятелем современности) должен понять, что в его 66-летнем возрасте (Сталину тогда было 62 года. — Л.Б.) он уже не может начать новое дело, для завершения которого нужна человеческая жизнь. Поэтому он попытается с нашей помощью спасти то, что можно спасти. Надо пойти ему навстречу. Если бы он решил направить русскую экспансию на юг (Персидский залив), что ему уже предлагалось (в ноябре 1940 г.), то можно себе представить мирное сосуществование Германии и России». " http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/
39: Magnum пишет: принято подтверждать свою позицию со ссылками на источники и документы. Хоть какие-нибудь. Некоторые воинствующие невежды, однако, с гордостью сообщают об отсутствии у них минимальных знаний по теме. Аргументацию же им заменяют крики, лозунги и хамство.
Kinhito: Стоит ли здесь устраивать спор о возможности Альтернативы? На самом деле у историком на этот счёт есть разные мнения. Например Габриэль Городецкий, человек остаточно компетентный в данном вопросе, пишет: Неверно было бы предполагать, как обычно делают, будто судьба переговоров Молотова была предрешена с появлением «Директивы 18» в день его прибытия в Берлин. Часто забывают, что Советский Союз фигурировал на заднем плане в этой директиве, представлявшей обзор курса германской стратегии в целом и уделявшей первостепенное внимание нанесению решающего удара Англии в Средиземном море. Фактически директива главным образом рассматривала разногласия по поводу определения стратегии Континентального блока. Для нас более существенны частые упоминания о Балканах, вновь обнаруживающие тот факт, что Болгария стала настоящим полем сражения между Советским Союзом и Германией. В самом начале переговоров Гитлер уже высказал свое мнение относительно контроля Германии над Болгарией. Вермахту был дан приказ приготовиться, «в случае необходимости», оккупировать греческие территории к северу от Эгейского моря «на подступах к Болгарии». Оправдывалась подобная мера необходимостью предупредить атаку англичан на румынские нефтепромыслы с этой территории. Директива предписывала осуществить операцию «Феликс» (по оккупации Гибралтара), чтобы положить конец английскому присутствию в Средиземном море. Это совпадало с целью берлинской встречи — добиваться совместных действий с Италией в Северной Африке и на Балканах. Краткое упоминание о Советском Союзе было сделано в контексте Континентального блока с целью прояснить советскую позицию в предстоящий период. Как мы видели, накануне встречи в этой позиции появились плохие признаки, поэтому разработчиков инструктировали: «Невзирая на исход переговоров, все приготовления по Востоку, о которых уже даны устные распоряжения, должны продолжаться». Таким образом, директива еще отражала колебания со стороны Гитлера. Они были тесно связаны с его расчетами по поводу Балкан, как мы увидим ниже. Дверь для политического урегулирования, которое могло бы ускорить падение Британской империи, пока оставалась широко открытой, хотя армии напомнили, что не стоит прекращать планирование военной кампании. Фактически Гитлер даже несколько раз уверял Гальдера, будто русские проявляют дружелюбие и, может быть, еще присоединятся к Тройственному союзу после переговоров. Историки, стремящиеся доказать полностью идеологический характер решения Гитлера об операции «Барбаросса», упускают из виду тот факт, что оно ни в коем случае не было произвольным и односторонним. Окончательно оно созрело только после того, как русские отклонили германские условия, являвшиеся предпосылкой для создания Континентального блока. . Потому, оставляя за оппонентами право верить в невозможность предлагаемого здесь сценария, позволю себе в дальнейшем просто игнорировать замечания, касающиеся POD.
Magnum: Han Solo пишет: Граф фон Лихтенштейн, император Священной Римской Империи? Мне нравится ход ваших мыслей! Но уже в 43-м* году лихтенштейнские войска будут разбиты в Битве под Смоленском, а в 44-м произойдет легендарная высадка союзников** в Померании. И Лихтенштейн все равно не сможет покорить мир! ______________________ * в 1643-м ** союзники - это шведы и норвежцы.
Magnum: 39 пишет: militera.lib.ru/research/bezymensky2/ Хорошая книжка, там еще много чего есть. Некоторые Оставьте личные вендетты. Kinhito пишет: Например Габриэль Городецкий Это уже похоже на деловой разговор. Отличная цитата, она в очередной раз подтверждает мою правоту, в этой теме доказанную неоднократно! Вы даже сами выделили ключевые слова, но я позволю себе еще раз их процитировать: Окончательно оно созрело только после того, как русские отклонили германские условия, являвшиеся предпосылкой для создания Континентального блока еще раз: русские отклонили германские условия Нет, не читали вы тему. Ведь еще 07.10.05 17:45. Magnum пишет: Если у вас есть время и желание на тщательное изучение вопроса, я сошлюсь на шестую главу из книги товарища Ширера (откуда черпает цитаты коллега Остготт); там подробно объясняется, в каком контексте прозвучали предложения и как отреагировал на них товарищ Сталин в лице товарища Молотова. http://militera.lib.ru/research/shirer/06.html и т.д. позволю себе в дальнейшем Да, главное убедить в победе самого себя.
Kinhito: Да, главное убедить в победе самого себя. Абсолютно согласен! Более того - предлагаю вам, во избежание дальнейших споров, считать эту тему просто Небывальщиной (чем оне, собственно, и является) и прекратить споры. Кстати, русские не отклоняли вступления в Блок - просто обуславливали это неприемлимыми для Германии условиями. Было ли это это сделано намеренно, либо по неверному расчёту - для нас в данном случае не важно. Важно, что принципиальное желание присоедениться к оси было высказано.
Kinhito: И вообще, ответит вам товарищ Молотов: Дело, очевидно, в том, что политика нейтрали- тета, проводимая Советским Союзом, пришлась не по вкусу англо-французским правящим кругам. К тому же нервы у них, видимо, не совсем в порядке. (С м е х). Они хотят навязать нам другую политику - политику вражды и войны с Германией, политику, которая дала бы им воз- можность использовать СССР в империалистических це- лях. Пора бы этим господам понять, что Советский Союз не был и никогда не будет орудием чужой политики, что СССР всегда проводил и будет проводить свою соб- ственную политику, не считаясь с тем, нравится это господам из других стран или не нравится.
Doctor Haider: Kinhito пишет: Как там с финансами разобрались бы - интересный вопрос. Великобритания тоже была уже на грани банкротства - но разве кто-то требовал от неё высадки десанта в Петсамо или Мурманске? Да и кто это оговаривал кредиты "колониями в Восточной Европе"? Коллега имеет, скорее всего внутренние и внешние займы, которые правительство Гитлера использовало для ускоренного обновления военной машины, увеличения армии и расширения ВПК. Это в корне решило проблемы безработицы, но никто никогда не говорил о том, как Германия собирается возвращать эти долги. Считается, что вернуть эти средства планировалось войной. Насчет доходов с "колоний", не знаю, но насколько я помню, на момент начала Барбороссы проблема долгов уже была снята с повестки дня, т.к. у Германии было уже достаточно побежденных, чтобы с ними расплатится. Необходимость захвата территорий СССР аргументировалась Гитлером с точки зрения доступа к стратегически важным ресурсам - хлебу, нефти, стали и т.д.
39: Kinhito пишет: Континентальный Блок (Гесс вместо Гитлера) А как из этого вытекает континентальный блок?
39: Динлин пишет: как МИНИМУМ немцы сохраняют полный контроль над Восточной Европой - от Балтики до Средиземного моря. Для сохранения контроля его надо иметь. Германия же "полного контроля над Восточной Европой - от Балтики до Средиземного моря" - в ноябре 1939-го не имела.
Kinhito: Mea culpa - думал КБ без Гитлера построить. Ошибся...
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: Коллега имеет, скорее всего внутренние и внешние займы, которые правительство Гитлера использовало для ускоренного обновления военной машины, увеличения армии и расширения ВПК. Это в корне решило проблемы безработицы, но никто никогда не говорил о том, как Германия собирается возвращать эти долги. Считается, что вернуть эти средства планировалось войной. Насчет доходов с "колоний", не знаю, но насколько я помню, на момент начала Барбороссы проблема долгов уже была снята с повестки дня, т.к. у Германии было уже достаточно побежденных, чтобы с ними расплатится. Необходимость захвата территорий СССР аргументировалась Гитлером с точки зрения доступа к стратегически важным ресурсам - хлебу, нефти, стали и т.д. Ну был еще и внутрений долг. Была необходимость производить военные товары. К томуже насколько мне известно немецкие концерны ""принадлежащие США"", исправно перечисляли во время войны дивиденты в США - Был там хитрый банк международных расчетов. И была фишка Гитлера о том, что нельзя допустить повторения 1 мировой и снижения "уровня жизни" мирного населения. Ну и опять же при разгроме СССРесть шанс на мир с англосаксами - а том и долги надо вернуть. Так что при нападении на СССР доступ к ресурсам и долги перемешаны.
Kinhito: Сборник так и не нашёл... Новый вариант Континентального Блока. Идея такая - где-то во второй половине ноября об аудиенции у фюрера просит начальник РСХА группенфюрер Райнхард Хайдрих (Рейнхард Гейдрих). Беседа в Бергхофе длилась несколько часов. После того, как Хайдрих уже уехал, Гитлер несколько часов не показывался. На следующий день... был арестован адмирал Канарис. Затем - несколько офицеров Абвера и чиновников МИДа. После доклада начальника РСХА фюрер был просто в шоке - он узнал о заговоре саботажников, творивших измену на самом высоком уровне. Начались "Большие Чистки" по-германски - теперь не столь давние действия Сталина уже не казались Гитлеру безумием... Интересно, как повлияло известие о предательстве на действия фюрера? Оказавшись без главной разведки, Гитлер осознал, что лишился информации - все решения, основавшиеся на прежних данных, стали выглядеть сомнительными. Доверие к вермахту стало ещё меньше, позиции СС, и главным образом - Хайдриха, усилились. Узнав о причинах упрямого нежелания Франко сделать Испанию союзником Оси, Гитлер понимает, что Иберийский полуостров может в любой момент стать плацдармом вторжения на континент, потому, он даёт распоряжение подготовить смену власти в Мадриде. Пока не обеспечена безопасность в Европе, реализация "Барбароссы" откладывается - все силы брошены на скорейшую подготовку планов, на случай необходимости оккупации Испании... Вслед за Канарисом были арестованы: руководитель отдела Z службы Аусланд Абвер Ханс Остер , государственный секретарь МИДа Эрнст фон Вайцзекер, Людвиг Бек и Хьялмар Шахт. Рейх испытал то, что четыре года назад СССР... Франко, по предложению того же Хайдриха, было решено устранить террактом, организовав это как акт мести анархистов. Однако, в случае неудачи переворота, гарантировать Испанию могла только оккупация. Встал вопрос о транзите частей Вермахта через вишистскую Францию. Гитлер, который после недавней встречи с Петэном и Лавалем, имел надежды, что попытка склонить французов к деятельному сотрудничеству имеет хорошие шансы на успех, и испытывая понятное недоверие к своим подчинённым, решил вновь поговорить с ними лично. 5 декабря встреча состоялась в Версале. В своей речи фюрер повторил предложения о вступлении в создаваемый Континентальный Блок, пообещав, что договор о Перемирии будет заменён настоящим Мирным договором. На его удивление старый маршал реагировал довольно сдержанно, и Гитлер, чьи нервы были чрезвычайно напряжены, а интуиция обострена до животного уровня, мысленно решил, что и Франция нуждается в смене лидера. Благо кандидат - Лаваль, с энтузиазмом поддержал его идеи... Гитлер был зол на Франко, от Петэна имел хорошее впечатление. Узнав, о предательства Канариса, он вполне реально мог опасаться, что в случае вероятного вступления в войну США, Испания с Португалией станут "открытой задней дверью Европы". Значит нужно гарантировать эту территорию. Кроме того - "Операция Феликс" пока не отменена, а в новой ситуации - вполне возможно после устранения Франко. Что касается отношений с СССР - новоявленные проблемы в Европе не оставляют Гитлеру возможности авантюр на востоке. Не знаю, как быть с Абвером - этим "гнездом измены". Хайдрих наверняка попытался "перетянуть одеяло" на себя, но, отдавать армейскую разведку в распоряжение СС - на это Гитлер вряд ли бы пошёл, да и Вермахт, даже "пригнутый" таким разгромом всё же возражал бы против такого абсурда. Значит - основательная чистка во всей службе. С фактическим саботажем будет покончано! Пожалуй, Абвер реорганизуется в NDW - NachrichtenDienst der Wehrmacht. Хотя многие функции будут по-прежнему дублироваться МИДом и РСХА. Полагаю, разведка Германии безусловно улучшится. Кстати - в NDW будет создан Abteilung fьr Sonder-und Hilfsoperationen (ASHO) - в котором будут заниматься подготовкой политических переворотов, организацией восстаний, саботажа, диверсий и партизанского движения. Кто там будет заниматься африканским направлением, наверно отгадать не сложно?