Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
Magnum: пупок развяжется, как развязался в реале. читаем про древний вавилон и понимаем что к чему.
thrary: Magnum пишет: цитатапупок развяжется, как развязался в реале. читаем про древний вавилон и понимаем что к чему. Ну им еще польшу зачищать и чехию.
Читатель: thrary пишет: цитатапольшу зачищать и чехию. В рамках Генерального Плана Ост, все поляки будут выселены в Палестину! Столицей Польской Палестины будет город Беэр-Шева...
thrary: Читатель пишет: цитатаВ рамках Генерального Плана Ост, все поляки будут выселены в Палестину! А какже мадагаскар?
Читатель: thrary пишет: цитатаА какже мадагаскар? На Мадагаскар будут выселены цыгане!
Иван Серебров: thrary пишет: цитатаА какже мадагаскар? А вот туда арийцы и отправят (м.б. даже вплавь) все 120 млн. семитов с Ближнего Востока.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаА вот туда и отправят (м.б. даже вплавь) все 120 млн. семитов с Ближнего Востока. ну тогда их было меньше, думаю млн 40...
Иван Серебров: thrary пишет: цитатану тогда их было меньше, думаю млн 40... В батальонных колоннах вполне разместятся, правда, будет несколько тесновато... И лемуров жалко, не говоря уж о мальгашах...
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаИ лемуров жалко, не говоря уж о мальгашах.. А знаете интересно-интересно получается, заселение Му семитами, а Атлантиды цыганами...
Читатель: thrary пишет: цитататогда их было меньше, думаю млн 40... На 1950 г. население Saudi Arabia 3,859,801 Iraq 5,163,443 Yemen 4,777,089 Syria 3,495,000 Israel 1,286,131 Jordan 561,254 Lebanon 1,364,030 Oman 488,588 United Arab Emirates 71,520 West Bank 771,165 Kuwait 144,774 Gaza Strip 245,375 Qatar 25,101 Bahrain 114,840 21 миллион получается - чуть больше Чехословакии...
Иван Серебров: Читатель пишет: цитата21 миллион получается - чуть больше Чехословакии... Так-с! На Мадагаскар!
Нико Лаич: Magnum пишет: цитатаСпециалисты спрашивают, откуда вы берете такую траву Кто бы говорил!!!
OlegM: Советую обратить внимание на переговоры Молотова в Берлине осенью 1940. Там вполне конкретные границы рисовались. В целов вектор совесткой экспансии направлени на юг. Иран, Афганистан и по-видимому Индия. Какие поланы было по разелй сфер влияния с Японией я не знаю. Скорее всего кусок Китая СССР тоже получит. Еще СССР хотел всю Финляндию. Швецию скорее всего получает Гитлер. Сталин хотел Проливы ИЛИ Болгарию. Гитлер сослался на воеизьявление болгарского народа решившего присоединится к Райху. Тут варианта два - Сталин и Гитлер мирно делят Турцию или Болгария все-таки в советской зоне. Ближний восток ЕМНИП не обсуждался, скорее всего он немецкий. Самое интересное начинается в 1942 (1941 скорее всего весь уйдет на "приватизацию" новых территороий). Будет ли "Морской лев"? ИМХО не рбязательно. А вот Средиземное море немцы вынесут однозначно. Англия или сливает или превращается в амеркианского сателита. Основные боевые дейтвия идут на Тихом Океане. ИМХО тут все почти как в РИ. 1942-45 все активно клепают флот. СССР тут сильно проигрывает, но перспективы нагнать есть. Сохраняться ли поставки немецких технологий и оборудования на уровне 1939-40? Вполне возможно. За это СССР вынужден заплатить обьявлением войны США. Не думаю что удасться отбить Аляску но такие попытки скорее всего будут. Кстати Канада становится доминионом США. Япония пытается заграбастать Австралию. Скорее всего безуспешно. Немцы постепенно двигаются по направлению к ЮАР. Думаю на Африку у них уйдет не менее двух лет. За то же время США устанавливают полный контроль над Южной Америкой. Бразилия и другие начинают играть роль пушечного мяса. В 1944-45 становистя все более очевиднго что Япония сливает. США успевают наращивать силы одновременно и на Втлантическом и на Тихоокеанском ТВД. СССР и Германия начинают все более активно помогать Японии. Естественно не бесплатно. Именно тогда и решается вопрос Сахалином, ПортАртуром и т.д. Смогут ли США победить против всех? Врядли... А вот ничья ИМХО вполне возможна. Особенно если учесть что немцы и русские задницк рвать не будут. Зачем? А потом появляется ОМП. Японии не позавидуешь... Что имеем? Многополярный мир в состоянии перманетной войны...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаварианта два - Сталин и Гитлер мирно делят Турцию или Болгария Еще раз - вся дележка заключается в том, что Гитлер дает СССР те земли ктороые хочет. СССР должен или утерется или воевать.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаЕще раз - вся дележка заключается в том, что Гитлер дает СССР те земли ктороые хочет. СССР должен или утерется или воевать. Почитайте подробности раздела Польши в 1939 и Румынии в 1940...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПочитайте подробности раздела Польши в 1939 Там дали то что захотели. OlegM пишет: цитатаи Румынии в 1940... А вот после этой акции Гитлер понял, что с СССР ему лучше воевать, а не договариваться.
Ostgott: 2OlegM Тут нужен либо альтернативный Сталин, либо альтернативный Гитлер. Реальные не пошли бы друг другу на такие уступки. Германия бы не сдала проливы Финляндию или Болгарию, Сталин бы не стал ложится под Германию только за Иран, Афганистан, часть Индии. Меня весьма занимает техническая часть. Проданные И-231 над Марианскими о-вами, ночные атаки на американский флот управляемыми бомбами с Не177 при поддержке Не219, Пе-2 и Z.1018 "Leone" при поддержке И-185 супротив авианосцев на Филлипинах, атака Т-34 и Тиграми высаживающихся на Лусон американцев, И-220 и Вa349 над Японией. Красиво!
Zlыdenь: Седов пишет: цитатаСССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши. Гы Напоминает одну альтернативу, которая широко не обсуждалась...Только там паралельно с СССР существовали другие части бывшей империи - как раз они-то с Францией и Италией в союзе были... Две паралельные задачи - получить более-менее стабильный фронт с Германей и очистить от англичан Средиземное море.
ымы: OlegM пишет: цитатаМногополярный мир в состоянии перманетной войны... Нет. Имеем промышленно отсталый СССР, фактически зависимый от Германии. Дело в том, что без войны (с разворотом промышленности) и победы с последующим притоком технологий и решений, Союз отстает в технологическом развитии. Седов пишет: цитатаполучаем конфигурацию: СССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши Вот в теме click here примерно это и планируется. Насчет Италии правда, сомнения... Прошу прощения за офтоп и саморекламу. Крысолов пишет: цитатаТам дали то что захотели Не преувеличивайте. Там как раз взаимоприемлимые условия.
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаКто бы говорил!!! У меня трава сочная, нежная и шелковистая. А это какая-то коричневая и ядовитая...
d'Tols: Ещё трава: Немецкие ядерные и ракетные разработки плюс неоценимая помощь Лаврентия Палыча в научых изысканиях... - Войну с США можно красиво закончить.
OlegM: Ostgott пишет: цитата Германия бы не сдала проливы Финляндию или Болгарию, Сталин бы не стал ложится под Германию только за Иран, Афганистан, часть Индии. Германия СДАЛА Финляндию (ВСЮ!) в 1939. То что Сталин взял лишь часть не имеет к немцам ни малейшего отношения. Германия отдала СССР дополнительные (не прописанную в Пакте) польские территории взамен на нефтяную компенсацию. Германия предложила дать болгарам самим решать свою судьбу. Болгары высказались за союз с Гитлером а не Сталиным. Что касается Проливов, то вопрос конечно очень сложный, но ИМХО решаемый. Скажем есди СССР наступает на юг по предложенному немцами вектору то почему бы ему не выйти к Проливам с восточной стороны в то время как немцы подойдут туда с запада? Я не понял при чем тут "ложится под Германию"? Что Япония ляшла под Германию когда вступила в Ось? Более того - в 1939-40 Германией в СССР было поставлено новейшее оборудование и образцы практически всех новейших систем вооружений. Так кто под кого ложился? Сталин между прочим свои новые танки для немцев не рассекретил... ымы пишет: цитатаНет. Имеем промышленно отсталый СССР, фактически зависимый от Германии. А чем Вам не нравятся немецкие технологии и оборудование ативно поставляемые в СССР в 1939-40? Чем они хуже английских и амеркианских?
ымы: OlegM пишет: цитатачем Вам не нравятся немецкие технологии и оборудование ативно поставляемые в СССР в 1939-40 Тем, что после оккупации СССР все эти патенты получает, технологические линии вывозит. Было бы полезно вывезти американские, оккупировать сложнее.
OlegM: ымы пишет: цитатаТем, что после оккупации СССР... Не получится. Политика обмена технологий на ресурсы для будущей войны сработает (и сработала!) только в случае коротких сроков. 1-2 года максимум, чтобы не успели освоить технологии. В этой АИ у Сталина есть минимум 3-4 года (начиная с 1939) в течении которых немецкие технологии безусловно будут освоины, а образцы немецкой техники отстреляны на полигонах. Кроме всего прочего войну против США никто не отменял. Если Гитлер обьявил войну амерам в РИ то в этой АИ он ее точно обьявит. А потом еще и Сталина будет толкать к агрессии против США. Нет, не будет у Гитлера шансов напасть на СССР...
Ostgott: OlegM пишет: цитатаГермания СДАЛА Финляндию (ВСЮ!) в 1939. Но не хотела сдавать в 1940-м, когда Франция уже лежала.OlegM пишет: цитатаБолгары высказались за союз с Гитлером а не Сталиным. А немцы карт-бланш на силовое приведение Болгарии в советскую сферу не давали. OlegM пишет: цитатаЧто касается Проливов, то вопрос конечно очень сложный, но ИМХО решаемый. Скажем есди СССР наступает на юг по предложенному немцами вектору то почему бы ему не выйти к Проливам с восточной стороны в то время как немцы подойдут туда с запада? Для этого нужно получить разрешение на нападение на Турцию. OlegM пишет: цитатаЯ не понял при чем тут "ложится под Германию"? С необходимости определять свою внешнюю политику в соответствие с немецкими чаяниями.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаНо не хотела сдавать в 1940-м, когда Франция уже лежала. Что Вы называете "не хотела сдавать"? ЕМНИП во время визита Молотова Гитлер подтвердил что Финляндия (ВСЯ!) в зоне советских интересов. Молотов требовал убрать оттуда немецкие войска, Гитлер отвечал что они просто следуют транзитом в Норвегию. Вообще Вам не кажетс что ситуация с Фитнляндией несколько странная - Сталин сам не берет и другим не дает попользоваться? Ostgott пишет:цитатаА немцы карт-бланш на силовое приведение Болгарии в советскую сферу не давали. ЕМНИП Молотов такого и не предлагал. ИМХО Сталин просто понадеялся на словянский дух болгар и проиграл... В любом случае вопрос с Проливами предполагает массу компромисов. Чья Турция? Ведь не делили ее еще! Гитлер предлагал вектор советской экспансии на юг. Где западная граница этого "юга"? ИМХО она вполне может пройти по Проливам... Ostgott пишет:цитатаС необходимости определять свою внешнюю политику в соответствие с немецкими чаяниями. Это принципы построения любого военно-политического блока. Рискну написать что члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия...
Magnum: OlegM пишет: цитатачлены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия... Япония от Германии безусловно была независима. На карту посмотрите. Даже если бы фюреру не понравилось поглощение Индокитая, Индонезии и т.д. (а ему далеко не всегда это нравилось), он мог только гневно топать ножкой. А вот Италия уже нет.
Ostgott: OlegM пишет: цитатаЧто Вы называете "не хотела сдавать"? ЕМНИП во время визита Молотова Гитлер подтвердил что Финляндия (ВСЯ!) в зоне советских интересов. Молотов требовал убрать оттуда немецкие войска, Гитлер отвечал что они просто следуют транзитом в Норвегию. Вообще Вам не кажетс что ситуация с Фитнляндией несколько странная - Сталин сам не берет и другим не дает попользоваться? Насколько помню он уклонился от определения позиции Германии в возможном новом конфликте с финнами, что в сочетании с немецкими войсками на территории очень расстроило СССР. OlegM пишет: цитатаЕМНИП Молотов такого и не предлагал. ИМХО Сталин просто понадеялся на словянский дух болгар и проиграл... В любом случае вопрос с Проливами предполагает массу компромисов. Чья Турция? Ведь не делили ее еще! Гитлер предлагал вектор советской экспансии на юг. Где западная граница этого "юга"? ИМХО она вполне может пройти по Проливам... Вы серьезно так полагаете? А о согласии Германии на военные базы СССР в Болгарии речи не шло? OlegM пишет: цитатаЭто принципы построения любого военно-политического блока. Рискну написать что члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия... Тут уже Магнум привел пример Италии.
OlegM: Ostgott пишет:цитатаНасколько помню он уклонился от определения позиции Германии в возможном новом конфликте с финнами, что в сочетании с немецкими войсками на территории очень расстроило СССР. ЕМНИП Гитлер подтвердил верность Пакту, а конкретно вхождению ВСЕЙ Финляндии в советскую зону интересов и заявил о сугубо временном статусе немецких войск следующих через Финляндию транзитом. Сталин впрочем этим удовлетворен не был... Ostgott пишет: цитатаА о согласии Германии на военные базы СССР в Болгарии речи не шло? Ссылочкой не поделитесь? В любом случае рискну написать что вступление СССР в Ось осенью 1940 было бы не таким уж серьезным отклонением и полностью зависило вопервых от того за какой место Гитлера укусит очередная муха и во-вторых от успехов в войне с Англией.
ымы: OlegM пишет: цитатавступление СССР в Ось осенью 1940 Поздно. В 1934 - в самый раз.
Den: Робяты сколько можно тема раз пять, а может и больше на форуме обсуждалась. Каммерер, Читатель темы открывали относительно недавно. Да возможно все это. Логику оппонентов понять трудно. 1. Сталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"! 2. У СССР будет отставание в пром-ти. Конечно с немецкими поставками и без войны на своей территории будет отставание. Новое слово в истории. 3. Кто нить задумался, что нас вообще не спросят? Уже два листа исписали, а про планы англо-франков в отношении Баку не одна собака не вспомнила. Будет мир с четырмя центрами силы (ВСДО ). Некоторое торможение в развитии так как торговля в своих "сферах процветания".
OlegM: ымы пишет: цитатаПоздно. В 1934 - в самый раз. Англофранцузы+Чехословакия+Польша запинают просоветскую Германию (а ведь именно так будут рассматривать эту ось в 1934!) уже в 1936 максимум 1938...
Ostgott: Отвечу Вам цитатами из Ширера. OlegM пишет: цитатаЕМНИП Гитлер подтвердил верность Пакту, а конкретно вхождению ВСЕЙ Финляндии в советскую зону интересов и заявил о сугубо временном статусе немецких войск следующих через Финляндию транзитом. Сталин впрочем этим удовлетворен не был... "Молотов требовал, чтобы Германия вывела свои войска из Финляндии. Гитлер же отрицал, что "Финляндия оккупирована немецкими войсками": войска направляются в Норвегию транзитом через Финляндию. Но он хотел знать, "не собирается ли Россия начать войну против Финляндии". Согласно немецким записям, Молотов на этот вопрос ответил уклончиво, что не удовлетворило Гитлера. "На Балтике не должно быть никакой войны, - настаивал Гитлер. - Это вызвало бы серьезную напряженность в германо-русских отношениях". К этой угрозе он тут же добавил, что такая напряженность могла бы привести к непредвиденным последствиям. Во всяком случае, что еще хочет Советский Союз в Финляндии? Гитлер желал это выяснить, и его визитер объяснил, что он хочет "урегулирования в таком же масштабе, как в Бессарабии", - это означало неприкрытую аннексию. Реакция Гитлера привела в смущение даже такого невозмутимого собеседника, как Молотов, который поспешил спросить мнение фюрера. В свою очередь диктатор отвечал уклончиво: он может лишь повторить, что "не должно быть никакой войны с Финляндией, потому что такой конфликт способен привести к далеко идущим последствиям"." OlegM пишет: цитатаСсылочкой не поделитесь? "26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия: 1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза... ; 2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды; 3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза; 4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине."
ымы: OlegM пишет: цитатаАнглофранцузы+Чехословакия+Польша запинают просоветскую Германию Что значит запинают? В РИ советско-германское сотрудничество в конце 20-х и до 1934 вполне себе росло. Гитлер реально периодически предлагал серьезные плюшки Союзу. Никто никого не запинал. Готовность "Англофранцузов+Чехословакии" воевать - весьма низка. А против Польши советско-германский союз и будет направлен в первую очередь, это минимальное отличие от РИ.
OlegM: Ostgott пишет: цитата26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия: 1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза... ; 2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды; 3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза; 4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине." Спасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен? ымы пишет: цитатаЧто значит запинают? В РИ советско-германское сотрудничество в конце 20-х и до 1934 вполне себе росло. Вот именно что до 1934. А после Германию запинают за нарушения Версаля. В РИ англофранцузы сквозь пальцы смотрели на вооружение Германии в этой АИ Германия по сути в блоке с СССР и никто не позволит немцам вооружаться (я уже не говорб про Австрию и Чехословакию).
thrary: OlegM пишет: цитатаСпасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен? Посмотрите на пункт два. Как всегда все испортили проливы.
OlegM: thrary пишет: цитатаПосмотрите на пункт два. А что тут невозможного? ЕМНИП обсуждались вопросы создания баз немецких ВМФ на территрии СССР. Сталин провел немецкий крейсер севмор путем. Так почему же немцы не могут надавить на болгар чтобы те оказали аналогичную любезность СССР?
ымы: OlegM пишет: цитатаВ РИ англофранцузы сквозь пальцы смотрели на вооружение Германии в этой АИ Угу. И что глобально изменилось? OlegM пишет: цитатаГермания по сути в блоке с СССР С немцами с одними никто воевать не хотел, а тут вдруг ринутся против немцев и Союза? И потом, какой блок? Нормальное сотрудничество.
OlegM: ымы пишет: цитатаУгу. И что глобально изменилось? Гитлер не против СССР а наоборот за. Например в 1938 отдавать Чехословакию надо не Гитлеру, а Гитлеру И Сталину. Согласитесь что это не одно и тоже... ымы пишет: цитатаС немцами с одними никто воевать не хотел, а тут вдруг ринутся против немцев и Союза? И потом, какой блок? "вступление СССР в Ось осенью 1940 -------------------------------------------------------------------------------- Поздно. В 1934 - в самый раз." Ось это военно-политический блок...
ымы: OlegM пишет: цитатаГитлер не против СССР а наоборот за Это в любом случае фентези. Гитлер за Германию. А СССР в качестве субъекта мировой политики воспринимается с трудом. OlegM пишет: цитатав 1938 отдавать Чехословакию надо не Гитлеру, а Гитлеру И Сталину С чего вдруг? Чехословакия - Гитлеру. Другой вопрос, что наравне с Польшей и Венгрией (вот это как раз уровень СССР на тот момент) может получить кусочек чехов и СССР (чему, если Судоплатову верить, чехи не сопротивлялись, и вариант с передачей Закарпатья оговаривался с Бенешем). OlegM пишет: цитатавступление СССР в Ось осенью 1940 Так в 1940 ВМВ во всю идет. А в 1934 - впролне себе продолжение политики Рапалло.