Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: А что имеем на севере - в смысле ВМФ?
ВЛАДИМИР: Ладно - подождем до завтра. Хотя третий вариант почти не отличается от второго: англо-французы просто молчаливо констатируют, что выручить Польшу они не в состоянии, и вопрос повисает.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА что имеем на севере - в смысле ВМФ? Против англичан можно считать что ничего :)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата2) удар по Баку фатален, Фатален в каком смысле? ВЛАДИМИР пишет: цитатаСамолетные дуэли над Ираном? Согласен. Вообще-то СССР ЕМНИП планировал бомбить в ответ все мало-мальские важные центры Бл. Востока по Александрию включительно. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПотому что я читаю не только источники, но и их критику. Ну-ка дайте мне ссылку на какую-нибудь критику...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВообще-то СССР ЕМНИП планировал бомбить в ответ все мало-мальские важные центры Бл. Востока по Александрию включительно. Разве я это отрицал? Хорошо, ссылку дам. Сейчас. Хотя бы это - http://publicist.n1.by/index.html
Platov: Знач так, 122 английских самолета никак не могли сбросить "несколько сот тонн бомб". Поскольку предполагавшийся для эттой операции Бленхейм волок на такую дальность не более 1000фнт, а именно 2*500фнт (2*227кг) или 4*250фнт (4*113кг) бомбы. Скорее последний вариант загрузки. Ночью добавили бы французы. У этих группировка на театре была примерно в 60 бомберов с загрузкой каждого на этой дальности примерно в тонну (10*100кг). Блин, ЭТУ операцию я отигрывал не один десяток раз по разным схемам... Где-то валялось и расписание советских ВВС на май-40 по закавказью. Попробую найти. Далее, удар именно по _городу_, как основной цели на этой стадии войны маловероятен. Есть же документ о политике воздушных бомбардировок на зиму 39-40. Дополнен он был только в июне 1940, после перехода к массовым ночным налетам.
ВЛАДИМИР: И защищать нечего... Или почти нечего.
ВЛАДИМИР: Большое плиз. Хорошо, получаем несколько десятков тон бомб и полторы тысячи погибших. Но общий эффект от этого не меняется. Если можно, подробнее Ваши выкладки.
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПрезидиум Верховного Совета СССР принял Указы: «О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время» ИМХО, вначале должен быть принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений».
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕгипет разорвал дипломатические отношения с Италией. С чего бы это в июне 40 года, если уже война с Германией кончилась
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитата11 июля - Румыния исключена из Лиги Наций за сотрудничество с Германией. Опять таки непонятно, похоже что это их другого таймлайна
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитатаАвгуст - начались британско-иракские переговоры, в ходе которых был выдвинут план панарабистов, и просьба о предоставлении военной помощи для переоснащения иракской армии. В случае согласия Великобритании на это, иракское правительство брало на себя обязательство объявить войну странам оси и направить свои войска для участия в боевых действиях в Северной Африке. Похоже тоже из другого таймлайна, с кем боевые действия ведутся в Африке?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ защищать нечего... Или почти нечего. Так отож :)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХотя бы это - http://publicist.n1.by/index.html Прочитал, согласен далеко не совсем, некоторых на мой не самый опытный взгляд ляпов Мельтюхова автор не заметил...
ымы: sas пишет: цитата- http://publicist.n1.by/index.html Оттуда: Никогда и нигде не хвалите Гитлера публично, ибо попадете в положение инопланетянина, существа с далекой планеты, изучавшего историю Земли по краткой справке в какой-нибудь местечковой галактической энциклопедии. Невозможно отделить положительные моменты в деятельности Гитлера от преступного характера созданного им и его единомышленниками режима. Преступник также может кормить свою семью и растить детей, но чем: украденным, отнятым, снятым с убитого. Нет оправдания преступлению. Нельзя хвалить Гитлера. Это опасно, это неприлично, это неправильно. Adolf Hitler — страшное имя, запретное, навеки проклятое. Вах...
ымы: Все остальное, что просмотрел, на том же уровне. Это что, "История для детей"?
sas: Однако статью по поводу г-на Солонина необходимо бы прочитать ПАнцеру...:)
Platov: Про авиацию в ЗакВО. На 1 апреля имеется следующие части: Всего 246 самолетов списочного состава. 60 авиабригада: 36 ИАП - Баку, Аляты. 63 И-16, в т.ч. до 28 пушечных. 45 ИАП - Насосная, Аджикабул. 63 И-16, в т.ч. до 12 пушечных. 50 ИАП - Насосная. 63 И-16, в т.ч. до 12 пушечных. 5дРАЭ - 12 СБ 6 РАЭ - 18 P-5 30 отдельный отряд ПВО - Батуми, 27 И-153 Еще есть две отдельных истребительных (И-153) и одна бомбардировочная (ДБ-3) эскадрильи, которые слабобоеспособны по причине развертывания на их базе двух полноценных ИАП и одного БАП. В апреле началась переброска частей с севзапфронта (чего у нас не будет). Итак, чего не будет. К началу мая в РИ были переброшены и начали подготовку на новом месте части с полноценным боевым опытом - 25 ИАП, 68 ИАП, 18 СБАП, 41 СБАП, 6 ДБАП, 42 ДБАП. Сожалею... Также были переброшены (на месте к началу мая, но вот о боеготовности судить сложно): 35 ИАП - Батуми, Поти. 63 И-153. 133 ИАП - Нахичевань. 63 И-153 12 ДБАП - Тбилиси ТБ-3. При этом после перебазирования 35 ИАП в Батуми стоявший там ранее 30 отряд ПВО ушел в Тбилиси для развертывания в полноценный ИАП. К началу мая на базе отдельных эскадрилий были сформированы следующие части: 82 ИАП - Баку, 48 И-153, 25 И-16. Начал подготовку как полк ПВО. 84 ИАП - Ереван, 63 И-153. 83 ДБАП - ДБ-3
Platov: Имеем снятие фланговой угрозы базам снабжения в Норвегии. Оно дорогого стоит. Так что десант в Мурманск будет.
sas: Platov пишет: цитатаТак что десант в Мурманск будет. Будет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать...
sas: Platov пишет: цитатаВ апреле началась переброска частей с севзапфронта (чего у нас не будет). Итак, чего не будет. К началу мая в РИ были переброшены и начали подготовку на новом месте части с полноценным боевым опытом - 25 ИАП, 68 ИАП, 18 СБАП, 41 СБАП, 6 ДБАП, 42 ДБАП. Сожалею... А их не могут заменить какими-то частями из центральных округов-район-то важнейший, недаром туда типа "обстреляные" полки перебрасывали?
Bastion: sas пишет: цитатаБудет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать... "т. Сталин! Мурманск придется оставить!" (с)
Platov: А откуда? итак два истребительных перебросили - из МВО (35) и из Белоруссии (133). Кроме того, потребуются силы на кольский фронт. С ДВ хрен снимешь тоже... Как раз в это время формировались новые части. Старых не так и много...
ВЛАДИМИР: Спасибо, заметил, но не сразу. Я составил Большую хронологию ВМВ (пока только 1939-1943) и пользуюсь ею для создания своих тайпланов. ымы пишет: цитатаВах... Я оотуда взял только рецензию на Мельтюхова.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаПро авиацию в ЗакВО. Великое спасибо. Получается, что не все у нас так хорошо. А ведь в стране в целом на тот момент 12 660 самолетов.
ВЛАДИМИР: Кстати, военное производство в СССР и Великобритании за 1940 год. Полагаю, что в мире МОВ эти цифры будут схожи. Может только Т-34 к концу года будет больше. СССР в 1940 выпустил: 1461 тыс. винтовок и карабинов, 52 тыс. пулеметов, 81 тыс. автоматов, 38 тыс. минометов, 13724 орудия, 10565 самолетов, 2793 танка. Великобритания выпустила в 1940: 81 тыс. винтовок (?) 102 тыс. пулеметов, 7,6 тыс. минометов, 10 тыс. орудий, 15049 самолетов, 1399 танков.
ВЛАДИМИР: И вот тут в Мурманск начнут прибывать экспедиционные войска для марша на Москву. В моей хронологии этого все-же не случилось.
ВЛАДИМИР: Ну вот - мнения разделились. Предлагаю "японский" вариант: союзники подписывают 23 февраля ПЕРЕМИРИЕ с Германией. В перемирии говорится только о прекращении боевых действий и т.д., а вопросы послевоенного устройства не затрагиваются. Это позволяет "решить" польский вопрос.
Platov: Тьфу, 30 отряд ПВО - это И-15бис, конечно. Не И-153.
дас: Какова внутреполитическая ситуация в Британии (Чемберлен? Галифакс?)? в Германии (Геринг?)?
CanadianGoose: sas пишет: цитатаБудет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать... А не надо ему противодействовать. Англичане будут конкурентоспособны на дистанцию работы ГК линкоров, а вот дальше... Вспомним, там в реале даже немцы не протырились. А "англичанка" рядом с ними - что плотник рядом со столяром. Класс другой. Потусуются по берегу и обратно уплывут. Сунутся в глубь континента - получат в торец. Примерно то же с десантом в Архангельск.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ вот тут в Мурманск начнут прибывать экспедиционные войска для марша на Москву. В моей хронологии этого все-же не случилось. Давайте Вы не будете никого смешить :) ибо CanadianGoose пишет: цитатаВспомним, там в реале даже немцы не протырились. А "англичанка" рядом с ними - что плотник рядом со столяром. Класс другой. Потусуются по берегу и обратно уплывут. Сунутся в глубь континента - получат в торец. Примерно то же с десантом в Архангельс
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ оотуда взял только рецензию на Мельтюхова. И в ней тоже не все так хорошо... ВЛАДИМИР пишет: цитатаМожет только Т-34 к концу года будет больше. С чего это вдруг?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПолучается, что не все у нас так хорошоТ.е. более 200 истребителей для прикрытия Баку /Вы считаете совсем недостаточным? ВЛАДИМИР пишет: цитатаА ведь в стране в целом на тот момент 12 660 самолетов. Что значит в целом? Вы сами устроили войну на Севере и теперь удивляетесь...
ВЛАДИМИР: Ну наконец-то - объединенными усилиями - мы пришли к выводу, что Мурманск взят не будет (я знал это еще ранее)
ВЛАДИМИР: В Великобритании надо решить вопрос Черчилля. Как его убрать? Ваши советы и варианты, а потом поставим на голосование. Я думаю - такие варианты: Чемберлен все равно уходит (в те же сроки), а его сменит Галифакс.
grisha: На каких условиях вообще ВМЕНЯЕМОЕ новое руководство Германии могло бы заключить мир в 1940г. ТРЕБОВАНИЯ 1. Признание Германии в границах Германия+Австрия+Судеты Возврат отошедших после 1 мировой к Польше Поморья, Данцига, Силезии и др территорий. 2. Признание германской сферой влияния Чехию, Словакию, Венгрию, Югославию, Румынию. 3. Возврат концессий и привилегий в Китае, собственности в Сиаме или финансовая компенсация - это нужно проверить, не будут ли иметь претензий японцы. 3. Обмен населения (немцев в Германию, поляков в Польшу) УСТУПКИ 1. Признание утери колоний при соблюдении финансовых интересов германских подданных (т.е компенсация) 2. Создание на оставшихся территориях независимой Польши, как буферного государства между СССР и Германией. 3. Договор о ограничении ВМФ Германии, Англии, Франции. Вопрос о Эльзас-Лотарингии вообще не поднимать. Пригодится на будущее.
дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ думаю - такие варианты: Чемберлен все равно уходит (в те же сроки), а его сменит Галифакс. Не факт. В реале его "добила" потеря Норвегии, а здесь всего этого вроде не будет. Впрочем, не суть важно - со здоровьем у него все равно проблемы. Так что скорее всего Галифакс действительно его заменит. ВЛАДИМИР пишет: цитатаКак его убрать? Черчиль может подскальзнуться из-за очередной авантюры, например в Норвегии. А еще он будет мешать мирному процессу.
Bastion: grisha пишет: цитатаНа каких условиях вообще ВМЕНЯЕМОЕ новое руководство Германии могло бы заключить мир в 1940г. ТРЕБОВАНИЯ Не так! Вопрос стоит совершенно наоборот!: "На каких условиях Англия могла заключить мир?" Вот что нужно обсуждать
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу наконец-то - объединенными усилиями - мы пришли к выводу, что Мурманск взят не будет (я знал это еще ранее) А вот как раз Мурманск-то взят и будет, под прицелами ГК английских линкоров А вот дальше они не полезут.