Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
sas: Маруся пишет: цитатаЛежать на дне? Вы в этом настолько уверены?
Маруся: sas пишет: цитатаВы в этом настолько уверены? Абсолютно. Во-первых, из-за раздувания флота перед войной неопытные экипажи, во-вторых, англичане начнут именно с баз ПЛ, а укрытий от бомберов у нас на севере вроде не было.
grisha: В принципе, основная претензия это sas пишет: цитатаВ РИ люди не приняли данные условия, почему те же люди должны в данной АИ принять данные условия? Только потому, что Гитлера убили? Смена высшего руководства страны (Гитлера убили) это и есть причина пойти на переговоры. Гитлеру перестали доверять, после того, как он нарушил предыдущие соглашение. Смена руководства - это и возможная смена политики Германии. Не секрет же, что военное командование не хотело войны с Англией и Францией (не говоря уже о поведении Канариса и ему подобных). Тут вопрос в том кто сменит Гитлера и как он будет действовать. Что касается Англии, то я уже предлагал Черчиля в отставку/на кладбище, как самого упертого. Вопрос в том, почему Англия и Франция не захотели пойти на мир до вторжения во Францию. Советская история всегда говорила, что они надеялись на поход Гитлера на восток. Сегодня это выглядит достаточно сомнительно. Причина, скорее всего, все таки в Гитлере и недоверии к нему. Во всяком случае никаких других конкретных причин я не вижу. Если кто-то видит скажите - обсудим. Воевать они явно не хотели. А т.Сталин упорно подозревал возможность сговора. А он, уж точно, идиотом не был. Владимир! Ау! Вы обещали свой проект мирного договора!
ымы: grisha пишет: цитатаПричина, скорее всего, все таки в Гитлере и недоверии к нему Вы Гитлера замените на Германию в целом, и будет правильно. Гитлеры приходят и уходят (С), а Вермахт - он остается.
grisha: ымы пишет: цитатаВы Гитлера замените на Германию в целом, и будет правильно. Гитлеры приходят и уходят (С), а Вермахт - он остается. Может вы и правы, но ведь это опять ощущения, а не причина. Должно же было быть совещание, на котором было сказано «Нам предлагают то-то, но мы не можем согласиться потому-что». Понятное дело я упрощаю, не придирайтесь.
sas: Маруся пишет: цитатаво-вторых, англичане начнут именно с баз ПЛ, а укрытий от бомберов у нас на севере вроде не было. Что же тогда их немцы в РИ так все не вы бомбили?
Иван Серебров: Голосовал за 3-й вариант. Мы все забываем одну внешнеполитическую идею Англии - она не терпит ярко выраженных гегемонов в Европе. Промахивалась она дважды: когда "пропустила" СовРоссию и не поняла чем закончится Гитлер. так что, принцип "ни мира, ни войны" ей в данном случае годится...
grisha: Иван Серебров пишет: цитатаМы все забываем одну внешнеполитическую идею Англии - она не терпит ярко выраженных гегемонов в Европе. Промахивалась она дважды: когда "пропустила" СовРоссию и не поняла чем закончится Гитлер. так что, принцип "ни мира, ни войны" ей в данном случае годится... И сколько может продолжаться «ни мира, ни войны»? Рано или поздно полномасштабная война начнется.
Sergey-M: Platov пишет: цитата С аэродромов в сев.норвегии а сколько их в щштуках? Platov пишет: цитата авианосцев это кто с авианосцев нас гасить бует? этажерки -свордфиши? Platov пишет: цитатаЯ полагаю, что в указанном таймлайне в Кеми следует ожидать к концу февраля следующие силы (на трех площадках): им до кеми как до марса добираться. нереальна сухопкутная часть таймлайна. еще раз -у нас на ТВД порядка 60 дивизий.при вторжении англичаен -еще подбросят.а у противника -дюжина финских и немколько союзных дивизий.никакго неступления при таком соотношении сил нет и быть не может.если десант на кольском -то войска туда возьмутся за счет уменьшения в других местах - на карперешейке например
OlegM: А сколько угодно. Триполярный мир по определению более стабилен чем двуполярный (любая грызня выгодна третьему). Если даже в двуполярном холодная война длилась почти пол века без перерывов...
ВЛАДИМИР: Все вышеприведенные соображения весьма интересны, но это я виноват - речь идет не о МИРе, а о ПЕРЕМИРИИ. Так что вероятен "японский" вариант, который в приниципе ничуть не противоречит 3 пункту - "мира не заключаем, войны не ведем". И это растягивается на... в обозримой перспективе.
grisha: grisha пишет: цитатаИ сколько может продолжаться «ни мира, ни войны»? OlegM пишет: цитатаА сколько угодно. Триполярный мир по определению более стабилен чем двуполярный (любая грызня выгодна третьему). Если даже в двуполярном холодная война длилась почти пол века без перерывов... Э, нет, не в ситуации, когда топятся корабли, даже если на сухопутном фронте стрельбы нет. Мобилизованных тоже нельзя бесконечно держать под ружьем. Экономика не выдержит. Если не мир, так перемирие (как у Владимира) необходимо.
ВЛАДИМИР: Уважавемые Sergey-M и Platov, большое спасибо за информацию, заполнивную самое большое белове пятно МОВ. Представляете себе карту Мурманска и окрестностей? Она сейчас передо мной - из Энциклопедии "Города России". Мурманкс, конечно, вырос в три раза, но основные объекты сохранились на тех же местах. Прежде чем захватить Мурманск, лежащий всецело на восточном берегу Кольского Залива (кроме Абрам-Мыса), надо взять Североморск и Росляково. Вот там-то и произойдут самые ожесточенные сражения. Если англо-франко-финны подойдут с запада на 10-12 километров, то займут господствующие высоты - горы Каменная Медвежья и Тулпъявр - высоты соответственно 298 и 409 метров. На нашем берегу высоты 324 и 216 - последняя господствует над Североморском и РОсляково - к северо-востоку от Мурманска у самого выхода к морю.
ВЛАДИМИР: В общем, сходимся на формальной перемирии, где не упонимаются ни Польша, ни колонии. Я правильно понял? Впереди еще несколько интересных квест-вопросов и тут уже я всецело завишу от вас, потому, что просто еще не придумал, что дальше.
Platov: Справка по советской авиации на Севере. С самого начала и до окончания войны авиация крайнего правого фланга состояла из ВВС 14 армии и ВВС СФ. Состав везде списочный. ВВС 14 армии (командует Хрюкин. Это весьма серьезно) 145 ИАП - Ваенга. 63 И-16 147 ИАП - Мурманск. 30 И-153, 33 И15бис 137 СБАП - Африканда. 36 СБ ВВС СФ 118 РАП - Ваенга. 48 МБР-2 72 САП - Ваенга. 30 И-15бис, 12 СБ Всего на начало войны 90 машин в авиации флота (30 истребителей, 60 бомберов) и 168 в армейской(126 истребителей, 36 бомберов). 258 самолетов списочного состава. Ввиду отсутствия ВВС противника опыта воздушных боев практически не имели. В январе потеряно 14 МБР-2 из-за пожара в ангаре. 2Владимир Первой операцией будет захват Петсамо. Это по моим прикидкам первая половина марта (появление английских сил ВВС в Кеми - с середины февраля; при этом французские ВВС работают на юге финляндии вместе с усиленными финскими). Мурманск - это начало апреля, не раньше.
ВЛАДИМИР: Самый интересный квест-вопрос! Здесь я не имею вообще своей т.з потому целиком полагаюсь на вас. Меня интересует развитие США в 1940 в мире, где погиб Гитлер 8-11-39, заключено "худое перемирие" - где-то в феврале (кстати с помощью американского посредничества) - между Германией и союзниками и произошел конфликт (вне зависимости от его масштабов и конкретных перепетий) между СССР и союзниками - Англией и Францией. 1940 - год выборов. Попробуем их предугадать. В условиях экономического спада, роста безработицы - на 30 % в 1940 и слабых вооруженных сил (в смысле перспектив внешней политики) (РИ). Итак в результате выборов:
sas: ИМХО при начале пересброски англо-французских войск количество авиации на п-ове могут и увеличить...
ВЛАДИМИР: Даже позже. Конец апреля.
Platov: Увеличить, конечно, могут. Только вот какой момент - при этом в южной финляндии добавляется у противника не менее 300 самолетов, а еще есть кавказское направление и "призрачная угроза" на ДВ... При таких раскладах я полагаю возможным появление на кольском одного ДБАП на ДБ-3 и, возможно, одного ИАП. Оба из Белоруссии. Появятся они ориентировочно ко второй декаде марта. Кстати, уверено ли руководство СССР в том, что Рейх не повернет на восток? После перемирия-то на западе? Если нет, то и этого не будет...
ВЛАДИМИР: В первый месяц мы еще не уверены в этом. Поэтому... Кстати, что у нас было на Западной границе (о ПРибалтике я нашел информацию, а в Белоруссии и на Украине?) Германия летом имела не более 15 дивизий в Польше и столько-то на Балтике.
ВЛАДИМИР: Ну-с, какие будут соображения?
Platov: Если первый месяц не уверены, то к середине апреля. И уже не на кольском, а в средней Карелии или Архангельске ;)
grisha: Вы, Владимир, извините, но вот это уже абсолютно некорректно поставленный вопрос. ВЛАДИМИР пишет: цитатазаключено "худое перемирие" На каких условиях? И что из себя представляло американское посредничество? ВЛАДИМИР пишет: цитатапроизошел конфликт (вне зависимости от его масштабов и конкретных перепетий) между СССР и союзниками - Англией и Францией. Очень большая разница в зависимости от масштабов и причин. Оба фактора могут влиять на результаты выборов (изоляция/вмешательство). Без конкретных фактов это чистая угадайка. А мы вроде люди серьезные и умные. ЭТО БЫЛА ШУТКА!
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаОчень большая разница в зависимости от масштабов и причин. Из-за Финляндии, которую косвенно поддерживают и США - "моральное эмбарго" и т.д. Это все РИ. А ход АИ-событий в любом случае ход событий включает авиаудар по Баку - мы же все сошлись на этом. grisha пишет: цитатаИ что из себя представляло американское посредничество? Миссия С.Уэллеса в феврале 1940.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМиссия С.Уэллеса в феврале 1940. Это тоже РИ.
ВЛАДИМИР: Американские условия - заключение перемирия на условиях стату-кво на февраль 1940. К этому мы тоже пришли.
дас: На выборах 1940 г., из всех выборов произошедших при Рузвельте, республиканцы были наиболее близки к победе, но все равно Рузвельт был куда ближе. ИМХО здесь республиканцы наберут еще больше голосов чем в реале, но победит-таки Рузвельт. Но все равно, будет цитатапоправение страны и в еще бОльших маштабах.
ВЛАДИМИР: Вариант 2000 года - с разницей в 1000-2000 голосов в каком-нибудь богом забытом штате?
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА ход АИ-событий в любом случае ход событий включает авиаудар по Баку - мы же все сошлись на этом. Я с этим не соглашался. ВЛАДИМИР пишет: цитатаАмериканские условия - заключение перемирия на условиях стату-кво на февраль 1940. К этому мы тоже пришли. А с этим не согласились другие. В моих предложениях было еще и восстановление независимой Польши (частично). Статус-кво на февраль 1940 - это советско-германская граница и совсем другая ситуация. И непонятно при этом, что Англия с Францией получили? Возможность начать конфликт с СССР, не завершив прежний? Я знаю, что планы в РИ были. Но поход на СССР экспедиционным корпусом, с Германией за спиной это несерьезно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГермания летом имела не более 15 дивизий в Польше и столько-то на Балтике. Это было летом ПОСЛЕ кампании во Франции, которой у Вас не было вообще...
ВЛАДИМИР: А весной 1940? При том, что численность армии по списочному составу зашкаливала к марту за 4,5 млн. человек.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПри том, что численность армии по списочному составу зашкаливала к марту за 4,5 млн. человек. РККА разумеется. Численность вермахта как в реальности, так и в этой альтернативе к марту 1940 - 3,3 млн. чел.
ВЛАДИМИР: Помимо военно-политических и экономических аспектов существуют еще и психологические. На Западе полагали, что именно Гитлер толкает Германию в войну, а раз его нет, значит и войны не будет - это могла быть ошибка, но это РИ.
Bastion: Нужно определиться со стратегическими задачами Антанты. Это может быть: 1. Уничтожение нефтепромыслов в Баку - срыв поставок нефти и горючего в Германию. 2. Связывание потенциального союзника Германии (т.е. СССР) Северной войной. Олабление помощи Германии со стороны СССР. 3. Подготовка широкомасштабного вторжения в Германию.
OlegM: grisha пишет:цитатаЭ, нет, не в ситуации, когда топятся корабли, даже если на сухопутном фронте стрельбы нет. Ну корабли очень быстро массово топиться перестанут. Океан будет поделен так же как и поверхность. С подлодками англичане научились бороться достаточно быстро. Что же касается мелких и даже не мелких конфликтов то они естественно будут. В РИ были корейская война, потом Вьетнам. 150000 амеры потеряли между прочим ЕМНИП примерно столько же сколько в войне против Гитлера и ничего - полномасштабную войну против СССР не начали... ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ общем, сходимся на формальной перемирии, где не упонимаются ни Польша, ни колонии. Я правильно понял? Скорее на продолжении "странной войны" и медленном перетекании ее в войну холодную. Т.е. никаких открытых переговоров, никаких уступок но воевать не хочется обеим сторонам.
sas: OlegM пишет: цитата150000 амеры потеряли между прочим ЕМНИП примерно столько же сколько в войне против Гитлера и ничего - полномасштабную войну против СССР не начали... ВИП :)-безвозвратные-порядка 50000
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА весной 1940? А весной 40-го идет как раз подготовка к Франции-у ВАс же в это время уже типа какой-то мир... ВЛАДИМИР пишет: цитата При том, что численность армии по списочному составу зашкаливала к марту за 4,5 млн. человек. Причем численность РККА(тем более неизвестная Германии) к развертыванию вермахта?
ВЛАДИМИР: Долго объяснять...
ВЛАДИМИР: 54000. Тогда оченьл возрастает роль всевозможных посредников - дела-то ведь общие как-то вести надо. И просто рай для шпионов и разведок! Кстати, а армии "по-троцкистски" распускать будут?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаПодготовка широкомасштабного вторжения в Германию. С чего бы это?