Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
Platov: Не, вы определенно читать не умеете. Даже друг друга. Ладно, тут заканчиваю, пошел писАть хроноложество северной части войны.
Глебыч: Platov пишет: цитата Глебыч пишет: цитата ПОЧЕМУ АНГЛИЧАНАМ РАЗБИТЫМ В НОРВЕГИИ ВЕРМАХТОМ ДОЛЖНО УДАСТЬСЯ ЗА 2 МЕСЯЦА СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ЭТОТ САМЫЙ ВЕРМАХТ НЕ СМОГ ЗА 2 ГОДА??????? Потому, что им надо было сделать вовсе не то же самое, что вермахту. А я то дурак думал обоим надо взять Мурманск: ... Оказывается Вермахт на севере ...ЭЭЭЭЭЭЭ Просветите, а что он там вообще делал в 1941-1942гг?????Platov пишет: цитатаЭтого самого вермахта" было втрое меньше на севере Чем МОГЛИ перебросить англичане? Или чем СМОГЛИ в РИ перебросить англичане в ту же Норвегию в 1940 г? Или в РИ ЭТИХ сил вермахта не хватило чтобы избавться от ЭТИХ сил бритов? Почему вы всерьез считаете, что на спасение Финляндии Бриты потратят больше сил чем в РИ на оборону Норвегии для себя любимых????? Platov пишет: цитатаа вот советских частей там было минимум втрое больше Т.е. Сталин обязан проспать подготовку к вторжению на север, и ему сложнее по одноколейке и пехом рядом с ней перебросить силы достаточные для ОТРАЖЕНИЯ морского десента, чем Бритам порлярной ночью силы для этого самого десанта?Platov пишет: цитатаЕсли вам этой элементарной вещи непонятно, то вы сами понимаете кто ;)))) Кто б говорил . Не считайте Йосика тупее себя любимого! Он то свою войны виграл, а вы свою выдумали .Platov пишет: цитатаЛадно, тут заканчиваю, пошел писАть хроноложество северной части войны. Удачи, с ложеством Если серьезно, бритты повторят ошибку Адольфа, свою во Франции, и ВАШУ тоже (вы в хорошей компании ) недооценят силы РККА, высадятся недостаточными силами, а зачем больше, там же лапотные мужики, и будут "приятно " удивлены если и не сразу после высадки, то немногим позже, обнаружив что эвакуироваться из Норвегии в 1940 сложнее чем из Мурманска в 1920 (или они драпнули в 1919? по любому опыт войны на этом театре у них есть ). Будет этакий северный Дюнкерк.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаЕго сформировали только к сентябрю 1940, так что к северной операции он никак не успевал. Вот я тоже стал вспоминать и не вспомнил.
Henry Pootle: Platov, ВЛАДИМИР Мне кажется, что вы исходите из неверной посылки, что союзники начнут широкомасштабную операцию против Севера. ПМСМ, это не так. И бриты и французы не идиоты. Они прекрасно понимают особенности театра и возможности своёй логистики. Так что в лучшем случае будет более удачный вариант Дьеппа - разгром Мурманска, Североморска и захват Петсамо.
Игорь: Henry Pootle пишет: цитатасоюзники начнут широкомасштабную операцию против Севера. ПМСМ, это не так А что им делать остается, где они еще смогут ударить советского тигра, не войдя с ним в одну клетку? Наступление на Иран и Афганистан(т.е. начало большой сухопутной войны на среднем востоке) для британцев куда опаснее, чем для СССР(ИМХО Сталин пойдет-таки в Иран в даной АИ, но это отдельная тема), в Черное море турки их не пропустят из чувства самосохранения, на Кронштадт переть опасно да и враждебные немцы рядом. Мурманск позволяет бритам полностью реализовать свой главный козырь-сильный флот и при этом из-за проблем со снабжением не позволяет СССР быстро раздавить британцев воспользовавшись банальным численным преимуществом и отвратительными боевыми качествами британских и французских войск(см Франция-1940, Дал. Восток-1941, Крит-1941).
Henry Pootle: Игорь пишет: цитатана Кронштадт переть опасно да и враждебные немцы рядом. С немцами как минимум перемирие, Кроме того, новому руководству Рейха выгодно некоторое ослабление СССР и более плотная его привязка к политике Рейха. Да и удар по Питеру более подходит под политику союзников "наказания СССР". А высадить хотя бы пару дивизий и снабжать их морем на Севере - задача крайне непростая даже для Британии. Так что я ставлю на то, что союзники не начнут массированного сухопутного наступления, ну может кроме как в южной Карелии, а ограничатся бомбардировками и обстрелами.
CanadianGoose: Bastion пишет: цитаташтормит в полярную ночь Да там и в апреле не штиль... Henry Pootle пишет: цитатав лучшем случае будет более удачный вариант Дьеппа - разгром Мурманска, Североморска и захват Петсамо. Это будет в любом случае. Ещё раз повторяю - англичане и примкнувшие к ним будут рулить на дистанцию работы главного калибра линкоров. А вот дальше... Рассуждения Платова о количестве аэродромов - достаточное основание для вывода о его некомпетентности. Потому что у Сталина был в тех краях Гулаг и, соответственно, количество посадочных площадок могло быть увеличено с быстротой "необнакновенной"...
Henry Pootle: CanadianGoose пишет: цитатаПотому что у Сталина был в тех краях Гулаг ЕМНИП, как раз на Кольском лагерей было не густо.
Игорь: Henry Pootle пишет: цитата как раз на Кольском лагерей было не густо. Их в принципе было не то чтобы очень густо
Глебыч: CanadianGoose пишет: цитатаРассуждения Платова о количестве аэродромов - достаточное основание для вывода о его некомпетентности. Потому что у Сталина был в тех краях Гулаг и, соответственно, количество посадочных площадок могло быть увеличено с быстротой "необнакновенной"... Полевой ародром времен ВОВ, вренного времени, это вообще часто ровная поляна, 500 на 500. Такого добра даже в Заполярье найти можно. Зимой ВВС РККА вообще на лыжах летали в 1940. Немцы даже в тылу советстких войск вроде имели секретную площадку. Ничего, оборудовали. Просто плиты на землю положили и летали.
sas: Глебыч пишет: цитатаНемцы даже в тылу советстких войск вроде имели секретную площадку. Ничего, оборудовали. Просто плиты на землю положили и летали. И было это кстати ЕМНИП где-токак раз на севере, правда может это трава...
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаТак что я ставлю на то, что союзники не начнут массированного сухопутного наступления, ну может кроме как в южной Карелии каким силами? там для наступления надо дивизий 30.
CanadianGoose: Henry Pootle пишет: цитатакак раз на Кольском лагерей было не густо. На Кольском - негусто. А вот в Архангельской области - вполне прилично. Т.е. совсем уж прифронтовые аэродромы не получатся (да и не нужно там делать фронт, у Мурманска РККА ловить нечего), а вот если интервенты попробуют пройти глубже, их ждёт немало "открытий чудных". Глебыч пишет: цитатаПолевой ародром времен ВОВ, вренного времени, это вообще часто ровная поляна, 500 на 500. Да, я это и имел в виду, говоря о "посадочной площадке". Остаётся, правда, проблема с МТО таких импровизированных площадок...
Platov: Район архангельска мало кого интересует. Я ж русским языком писал - фронт при прочих равных стабилизируется в районе Кандалакши - там, где сравняются реально силы авиации. А на кольском ровная поляна... В Ваенге нормальный аэродром делали 1,5 года. При том, что его нужность и важность были четко осознаны. И только увидев в траймлайне захваченные петрозаводск/медвежьегорск... При _этом_ фронт идет по свири и беломорканалу...
sas: Platov пишет: цитатаИ только увидев в траймлайне захваченные петрозаводск/медвежьегорск... При _этом_ фронт идет по свири и беломорканалу... А мы Вам о чем? ;)
Sergey-M: Platov пишет: цитатаИ только увидев в траймлайне захваченные петрозаводск/медвежьегорск... При _этом_ фронт идет по свири и беломорканалу... еще раз -если владимир это написал неподумавши -то подумайте и скажите -кто их может захватить?
Глебыч: sas пишет: цитатаИ было это кстати ЕМНИП где-токак раз на севере, правда может это трава... Было как раз в Заполярье, может и трава, но аэрофотосъемку этого аэродрома (подскока истребителей скорей всего или для дозаправки разведчиков в челночных рейсах) в статье кажется приводили. Platov пишет: цитатаВ Ваенге нормальный аэродром делали 1,5 года. При том, что его нужность и важность были четко осознаны. Нормы мирного и военного времени как к качеству аэродрома, так и к "стоимости" (в том числе и в трупах зеков) очень разнятся.
Глебыч: CanadianGoose пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Полевой ародром времен ВОВ, вренного времени, это вообще часто ровная поляна, 500 на 500. Да, я это и имел в виду, говоря о "посадочной площадке". Остаётся, правда, проблема с МТО таких импровизированных площадок... Ну если очень припечет, то один вылет транспортного ТБ-3 может обеспечить действие одной эскадрильи И-16 на день. Так кажется? У кого-то из пилотов ВОВ было в мемуарах примерно так "полевые аэродромы до войны были аэродромами,только на секретных картах в штабах, они использовались колхозами для выпаса коров, но когда пришло время они использовались по прямому назначению". Думаю на северах тоже были припасены такие площадки.
Platov: Я за южную финикию не брался. Моя задача - расписать север. Завтра выложу на растерзание. Как там проиграют финики - дело не мое. В конце-концов тов. Маннергейм может и переворот устроить, почуяв желание англов и франков драться до последнего финика... И у него получится, однозначно.
Platov: Эскадрилья истребителей (15 штук) на _один_ вылет по минимуму потребляет 4,5 тонны горючего, 0,5 тонны масла, 0,75 тонны стрелковых боеприпасов. С учетом упаковки и прочего - 7 тонн. Да, один транспортный ТБ-3 способен обеспечить один вылет эскадрильи истребителей. Если найдется 800 метров для его посадки на лыжах (что само по себе...). Ну, или три Ли-2... В любом случае заправка из бочек ведрами (в лучшем случае - ручными насосами) займет времени немало... Минут 40 по минимуму. Скорее час. Это с учетом зимнего времени суток, да... А по северам использовали озера по зиме. А летом - нет, не было.
sas: Platov пишет: цитатаМоя задача - расписать север. Завтра выложу на растерзание. А мне показалось , чтона Вас взвалили не только Заполярье, но и Карелию...
Эндер: Platov пишет: цитата1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. Именно,на Севере...Именно,что не мог.Ни опыта,ни реальных десантных возможностей (это Вам не с одним полком двумя дивизиями воевать),ни амуниции,ни системы снабжения.Назовите мне хоть одну удачную десантную операцию,проведённую англичанами до 1940 года.
Глебыч: Эндер пишет: цитатаPlatov пишет: цитата 1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. Именно,на Севере...Именно,что не мог.Ни опыта,ни реальных десантных возможностей (это Вам не с одним полком двумя дивизиями воевать),ни амуниции,ни системы снабжения.Назовите мне хоть одну удачную десантную операцию,проведённую англичанами до 1940 года. На мой скромный вопрос, о том КАК видится эта десантная операция не в дружественном порту, как в Норвегии, а наоборот, типа с чего высаживаться на необорудоыванный берег, или как захватывать оборудованный порт. Ответом было скромное молчание. А стоило бы вспомнить одну из первых высадок Американцев, 1943 год Алеуты. Когда высадка на остров где УЖЕ не было японцев (сами сбежали а разведка проморгала) привела к крутому бардаку и порядочному чимслу трупов. А ресурсов и техники у США 1943, на порядок больше чем у Англии 1940. И РККА еще постреливает.
Platov: В процессе написания было осознано, что 24 февраля как дата начала действий - слишком поздно. Т.е. просто не успеть ничего перебросить и ввести в действие со значимыми результатами на перешейке. Нужно на месяц раньше. Север захватывается легко, но это уже ничего не дает. При таких раскладах англия на операцию просто не пойдет. Собственно, задержка и была связана с попытками найти вариант действий, б/м успешных за финляндию. 2Глебыч Где я писал о необорудованном побережье? Опять домыслы? В Лиинахамари и Петсамо, конечно. Там же не было почти ничего... Три открыто стоящие 152мм гаубичных батареи без опыта стрельбы по морским целям, противоштурмовая батарея 45 мм практически на пирсах и пара 76мм батарей зенитного дивизиона. Все это давится с полчиха, т.е. минут за 40-45.
ВЛАДИМИР: Ув. Platov. Большое спасибо за проделанную работу. Может еще одно квестовое голосование с целым веером альтернатив: Союзники только угрожают СССР Союзники только бомбят СССР (но если это случится до 13.03 - Финляндия обречена) Союзники высаживают "символический" десант? Честное слово, на сей раз положусь на Vox populi.
Platov: 2Владимир Единственный вариант - действительно высадка в Петсамо, остановка по старой границе и угроза в случае чего воевать до последнего финна. Это успевают вполне и такая тема может помочь Финляндии на переговорах. Ваше мнение? PS Кстати о мурманской железной дороге. В течение примерно недели (третья неделя января) она была практически перекрыта финскими лыжными патрулями. Вот так то...
Sergey-M: Platov пишет: цитата В течение примерно недели (третья неделя января) она была практически перекрыта финскими лыжными патрулями. Вот так то... интересно, в каком месте это было?
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаВаше мнение? А если мы начнем воевать до последнего? Так я ставлю этот вариант? На голосование? Platov пишет: цитатаКстати о мурманской железной дороге. В течение примерно недели (третья неделя января) она была практически перекрыта финскими лыжными патрулями. Вот так то... Вот этого я не знал. Честно! Спасибо за ценную информацию. Откуда это (если цитировать придется)?
Platov: Честно говоря, о месте - понятия не имею. Выкопал этот факт сейчас, в процессе плотной подготовки к теме. В советских книжках про него упоминается весьма глухо. Где-то между Апатитами и Мурманском. Скорее всего в районе Оленья/Пулозеро. Источник - Козлов А.И. Финская война. Взгляд "с той стороны". — Рига, 1997 Есть на милитере. В общем, некоторые действия советских сил этот момент объясняет весьма неплохо.
Platov: 2Владимир Воевать "до последнего" только на севере нет смысла. После пролома линии Маннергейма РККА сможет через полгода выбомбить, а следующей зимой захватить заполярье. Без южной финляндии оно не удерживается никак. Либо надо переносить принятие решения на середину января, либо ограничиваться вышвыриванием советов из Петсамо в момент их триумфа на юге и угрозами относительно Баку. В результате столь "своевременно" оказанной помощи Англия получает от благодарных финнов базу ВВС в заполярье, которая очень не вредна при любых раскладах - и против германских перевозок желруды и против советской западной арктики в случае чего. Писать вариант?
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаПисать вариант? Давайте. Platov пишет: цитатаВ общем, некоторые действия советских сил этот Были и попытки немцев сотворить нечто подробное. Я Вам давал ссылку на Абвер? Но успехом не увечались.
Глебыч: Platov пишет: цитата2Глебыч Где я писал о необорудованном побережье? Опять домыслы? В Лиинахамари и Петсамо, конечно. Там же не было почти ничего... Три открыто стоящие 152мм гаубичных батареи без опыта стрельбы по морским целям, противоштурмовая батарея 45 мм практически на пирсах и пара 76мм батарей зенитного дивизиона. Все это давится с полчиха, т.е. минут за 40-45. Интересно, а сколько надо гаубичных снарядов для утопления швартующегося транспорта, и к чему потом будут швартоваться осмтальные? И еще, что помешает узнав о высадке англичан (а ТАКОЕ шило в мешке не утаить) заминировать заранее свои порты?
Platov: Батареи выносятся ДО ТОГО. Авиацией в первую очередь. Мины... Угу... Три раза. Как? Там, где было можно - стояли. Еще поставить не успевали - минзаги в плохую погоду не ходят. Мины в порту? Есть хорошее средство, применяли все, кому не лень - первой идет баржа с лесом. И подрывается, подрывается, подрывается... Дедушка старый, ему все равно...
Sergey-M: Platov пишет: цитата Авиацией в первую очередь какой? уж не свордфишами ли авианосными?
Platov: Всякой. Перед высадкой - сквами, конечно. Который в первую очередь пикировщик, а уже потом недоистребитель. Про что, обычно, забывают ;)
Sergey-M: т е обе эскадрильи задействуют? сильно.а в прирытике им -все 12 ( или скока там) гладиаторов.
Глебыч: Platov пишет: цитатаБатареи выносятся ДО ТОГО. Авиацией в первую очередь. ПОЛЯРНОЙ НОЧЬЮ????? Вы же до февраля собирались высаживаться или я что то путаю? Но по любому - замаскированную батарею надо найти и вынести только хреновой английской авианосной авиацией, в часто штормовом северном море при хреновой северной видимости... Ну ну. Platov пишет: цитатаТам, где было можно - стояли. Еще поставить не успевали - минзаги в плохую погоду не ходят. При этом со взлетом с авианосца проблем нет . Или или голубчик, или или.Platov пишет: цитатаМины в порту? Есть хорошее средство, применяли все, кому не лень - первой идет баржа с лесом. И подрывается, подрывается, подрывается... Дедушка старый, ему все равно... Идет СКРЫТНО эскадра на васадку. Через опять таки ШТОРМОВОЙ Северный ледовитый зимой/весной. А с ней куча барж с лесом . Ну допустим вы описАлись, и имели в виду минные прорыватели на базе старых пароходов с лесом. Их надо купить, собрать, загрузить лесом. Незаметно. Довести с их полудохлыми машинами до порта противника. И ВНЕЗАПНО высадится чтобы русские не успели усилить оборону или просто удвоить плотность мин в порту. Удачи.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаАвиацией в первую очередь. В январе-феврале? У Британии уже нет союза с Японией. Откуда в таймлайне камикадзе?
ВЛАДИМИР: Я прошу прощения у ув. Alternatora и всех, кто с ним солидарен, но по-моему (скромному мнению) в опросах нет ничего дурного, и нравственность форумчан они не растлевают (как выразился набоковский герой - это растение, а не растление). Или опросы по сравнению с темами создают какие-то особые проблемы для администрирования? Поэтому... да, да следующий опрос в рамках квеста "Малая Отечественная война". Краткое содержание предыдущих серий: Мы изничтожили Гитлера 8-11-39 посредством Эльзера (кстати, вот подробности: Пивная "Бюргербройкеллер" на Ю-В Мюнхена на Розейхаймерштрассе. Довольно вместительная: до нескольких тысяч (!) человек. 8.11.39 через 12 минут после ухода Гитлера произошел мощный взрыв. Погибло 7 человек (8-м был бы Гитлер), 63 ранено. Бомба была заложена Иоганном Георгом Эльзером (1903-1945), который был в 1928-29 членом Рот фронта, Арестован 10.11.39 при попытке пересечь швейцарскую границу. Заявил о том, что действовал абсолютно самостоятельно. Отправлен в Заксенхуазен, потом в Дахау). Как обычно, получилось "еще хуже": Гитлер окончательно стал германским святым и мучеником. Далее мы пришли к единодушному выводу, что финская война неизбежна. Потом мы решили, что война между Антантой и Германией "угасает" сама, без каких-либо формальных документов, т.е. Англия и Франция, конечно, не могут официально принять раздел Польши, но и не желают вести военные действия. Раздел Румынии в 1940 также не вызвал споров. На выборах 1940 в США с трудом, но все же победил Рузвельт. Политика поправела. Самые жаркие споры шли по поводу вмешательства Англии-Франции в советско-финскую войну. Ув. Platov, Sergey-М и их коллеги даже провели масштабную командно-штабную игру "Северная война" по мотивам возможного вторжения англо-французского корпуса в Финляндию. Еще раз, чтобы не насиловать здравый смысл своим видением МОВ, провожу опрос на тему этой интервенции.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатавойна между Антантой и Германией "угасает" сама, без каких-либо формальных документов, т.е. Англия и Франция, конечно, не могут официально принять раздел Польши, но и не желают вести военные действия Это новое слово в войне и дипломатии. Война есть или нет?