Форум
Малая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Я довольно долго не мог найти хорошего ракурса для рассмотрения Малой Отечественной войны СССР после смерти Гитлера 8.11.1939. Обе стороны конфликта, естественно, предвзяты, а запад еще и малокомпетентен. Должен был быть русский человек, но не связанный с советской системой. Решение напросилось само собой. ВЕК ХХ - ПРОШЛЫЙ ВЕК Издание: YMKA-Press. Paris, 2005. Автор: Александр Петрович Бенкендорф – родился 21 апреля 1921 года в Париже в семье русских эмигрантов – потомков знаменитого графа А.Х.Бенкендорфа. С 1939 года жил в Брюсселе. Получил гуманитарное образование. Сотрудничал в бельгийских архивах (в том числе в архиве внешнеполитического ведомства). Создал в 1955 году издательство «Ностальгия», первоначально печатавшее воспоминания и прочие мемуарные материалы русских эмигрантов. В 1969 году издательство обанкротилось. Работал в библиотеке в Антверпене. С 1979 года – в Париже. Умер 22 мая 2005 года. Похоронен на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Убийство Гитлера стало тем действом «бога из машины», которое резко изменило ход событий в Европе. Можно вполне согласиться с некоторыми историками, которые утверждают, что проживи Гитлер еще несколько месяцев – и Германия была бы втянута в полномасштабную войну с западными державами. Хотя на сей раз германская дипломатия обеспечила себе восточный тыл, прорыв Линии Мажино оставался проблематичным, а план вторжения в Бельгию и Нидерланды с целью движения по маршруту Шлиффена встретил возражения большинства немецких военачальников, к тому же это стало бы явным нарушением нейтралитета государств Бенилюкса, что не входило в планы германского руководства. Таким образом (с учетом демонстративного нейтралитета Италии) Германию ожидала бы новая война на измор, но на сей раз не только с морской блокадой, но и с варварскими бомбардировками. Обстоятельства смерти Гитлера общеизвестны. По сложившейся традиции, фюрер ежегодно в годовщину путча 1923 года выступал с речью в пивном погребке «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. 8 ноября 1939 года уже в самом конце его очередной речи произошел сильный взрыв буквально на том самом месте, где стоял Гитлер. Заряд, как показало дальнейшее расследование, был заложен в колонну. Гитлер получил тяжелейшие ранения и скончался через 3 часа. Помимо него погибло 7 человек и еще 63 получили ранения, но все они были ветеранами национал-социалистической партии и охранниками, и таким образом, никто из высших чинов Рейха не пострадал. Это впоследствии не раз приводило многих историков к предположению об инсценировке убийства самим руководством Третьего Рейха, иначе отсутствие членов руководства возле Гитлера труднообъяснимо. Спустя три дня – 11 ноября – немецкие пограничники на швейцарской границе обнаружили портфель с документами, принадлежавшими некому Иоганну Георгу Эльзеру. Там же была вложена открытка с изображением внутренних помещений «Бюргербройкеллера» и помеченной крестом колонной, в которой была заложена взрывчатка. Эти сведения вскоре были обнародованы, но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. В учебники истории вошла «каноническая версия» о террористе Эльзере – убийце Гитлера, но трактовки этого события, и – главное – мотивов убийцы и адреса заказчиков этого убийства диаметрально отличались в зависимости от страны и убеждений авторов. В Германии, как нетрудно было предвидеть, возник культ Гитлера-мученика, бедного-несчастного человека, поднявшего немецкий народ из руин национального унижения в середине 30-х гг. и злодейски умерщвленного врагами Рейха. Немецкая пропаганда обвинила в первую очередь небольшую эмигрантскую организацию Отто Штрассера «Черный фронт» (во всяком случае, об этом пишет В.Шелленберг в своих мемуарах).
ВЛАДИМИР: Я обещал литературное произведение по мотивам моего сценария "Маловероятно, но.." т.е. сценария мира с Германией 9-5-1942. Набор персонажей, увы, стандартен. Главный герой - Дмитрий Орешников (Игорь Бутурлин в результате дрейфа генов вообще не появился на свет, меня там тоже нет, точнее, у меня другая мама). Д.Орешников занял в этом мире место Игоря Бутурлина - с вариантами, конечно. Рассказ недописан. Кто хочет, предложите реплики или себя любимых в качестве персонажей и т.д. Дорога-то длинная.
ВЛАДИМИР: ПУТЕШЕСТВИЕ ДМИТРИЯ ОРЕШНИКОВА 16:40. Ленинград. Московский Вокзал. Отбываем. Уже мелькают столбы в конце перрона, проплывает большая и жирная надпись на каменной ограде депо: «Ремонт подвижного состава». Дальше большая Доска почета с 20-30 протокольными физиономиями. Нет, я все же не встречал в жизни более глупых и отвратительных рож, чем на паспорте. Самая милая девушка согласно ее основному документу выглядит как настоящая мымра, а моя вторая жена перефотографировалась на паспорт в 25 лет раз пять: ей все не нравились результаты. Смотрю на мою девочку. Немного непривычно: она перед отъездом выкрасила волосы в черный цвет и стала еще соблазнительнее. Маша уже достала из сумочки зеркальце, жевательную резинку и книжку Марининой. Я равнодушен к детективам вообще (кроме Конан Дойля, конечно), а тем более к этой эпигонше Леонида Млечина с его самураями и ниньзя. Мои литературные вкусы, хоть и не до конца, выражены «Приключениями бравого солдата Швейка» и «Сухопутной армией Германии» Мюллера-Гиллебранда, но надо же чем-то заполнить томительное ожидание 44 часов пути через всю страну. Еле отделались на перроне от ее мамаши – моей будущей тещи. Нет, сто раз правы американцы, которые не селятся с родителями. Эту даму я бы и трех дней не вынес. Как любопытно: у жестких и требовательных мам, как правило, вырастают милые и бесхарактерные девочки, которых нельзя не любить, а у мировых родителей, которые ни в чем не ограничивают своих чад, появляются строгие и сильные характером девушки, фотографии которых очень хорошо бы смотрелись на распределительном щите – «Не влезай – убьет!»
ВЛАДИМИР: Мне всегда, когда я появляюсь на вокзале, вспоминается анекдот о нашей школьной учительнице рисования. Однажды они куда-то ехали с мужем и явились на вокзал за полчаса до подачи поезда. Ее муж – вечно непричесанный скрипач из консерватории – посмотрел на часы, вздохнул и сказал: «Моя мама уже три часа бы бегала по перрону». Кто-то забыл за сеткой на стенке купе вырванную газетную страницу. «Правда», по-моему. Я достаю ее. Да, это «Правда» от 1 июля 2005 года. Если ее забыли здесь в день выхода, она уже успела совершить два путешествия от Кисловодска в Ленинград и обратно, но вряд ли, скорее всего, ее забыли только вчера. На предпоследней полосе – международные новости: «СПИД свирепствует на Юге Африки. В Южно-Африканском Союзе за первые пять месяцев текущего года скончалось от этой страшной болезни на 20 тысяч человек больше, чем за тот же период 2004 года». «Комитет Советских Женщин опубликовал заявление, в котором говорится о публичных домах, процветающих в расположении частей вермахта в Косово и пополняющихся преимущественно женщинами из Болгарии, Греции, Украины, Генерал-Губернаторства и Франции». «Пронацистский режим Израиля продолжает строительство еврейских поселений в Секторе Газы. Крупнейший немецкий строительный концерн «Ауфбау-Ост» получил заказы на поставку строительных конструкций и оборудования». «Герильясы в очередной раз обстреляли территорию США ракетами ближнего радиуса действия. На территории американского штата Техас сожжена одна ферма, погиб сын ее владельца. В результате ответных ударов на территории Мексики уничтожена детская поликлиника, количество жертв составило 10 человек (в т.ч. 8 детей)». «К «Делу так называемых отказников»: «22 июня Советское Правительство предоставило право на выезд из страны отказникам Гусинскому В.А., Березовскому Б.А., Ходорковскому М.Б., Радзиховскому Л., Новодворской В.И. и Маслякову А.В. Эти люди отреклись от гражданства Великой Страны Советов. Пусть подохнут на чуж…» Дальше текст прерывался, ибо низ страницы был оторван. На другой стороне – хроника «Спартакиады Народов СССР»: плаванье, стрельба из лука, бег. Мадридский «Реал» сыграл в ничью с мюнхенской «Баварией»: 2:2. К Марсу запущен германский зонд с арийской символикой… Неожиданно заорало радио: Милый Днепр, я – Двина, Я в другого влюблена. Будь свободна и теки, Отражая маяки, маяки! Мы с тобой стоим, а между нами Проплывают города. Очень жаль, но ты ко мне, я знаю, Не вернешься никогда! Этого только еще не хватало! Белибтс в замкнутом пространстве пострашнее вопящего ребенка. Моя девочка заулыбалась: это ее любимая песня. Ото всего этого веет ботинками на шнурках, баночным пивом, первым поцелуем – милой ушедшей юностью.
ВЛАДИМИР: Кстати, нам повезло с попутчиками. Человек постарше напоминает вузовского преподавателя, он в меру рассеян и взгромоздил со второй попытки гигантский баул в нишу между верхними полками над коридором. Через несколько часов ему придется решать неудобную проблему: просить кого-нибудь из нас (у нас с девочкой оба места нижние) поменяться с ним, ибо годы уже не те… Попутчик помоложе с карманным проигрывателем, соединенным с его ушами тонкими проводками, не торопится; он присел в дальний угол и ждет проводника, а временами даже притопывает в такт своей мелодии; по виду – сотрудник какого-нибудь закрытого КБ или что-то в этом роде. Это моё социологическое «професьон де фуа» - стоит мне посмотреть на человека, и я как булгаковский Воланд вижу его насквозь. Анекдот – как раз на научно-техническую тему – в России еще в XVI веке был изобретен рентгеновский аппарат, ибо уже Иван Грозный говорил боярам: «Я вас, дьяволы, насквозь вижу!» Песня об одиноких реках неожиданно прервалась. За окном уже видны были новостройки где-то в Купчино. Я вспомнил, как мой однокурсник рассказывал, что живет в непосредственной близости от железнодорожной линии Смоленского Вокзала (бывшего Витебского). «Вот вам веселье!--заметил я,--особенно по ночам». «Дело не в этом,--возразил он,--я каждое лето езжу к родичам под Великие Луки, и каждый раз, когда поезд проезжает мимо моего дома – дальше – в центр города, откуда ко мне переть почти час, рука сама тянется к стоп-крану». --Вы до конца едете?—спросил меня вузовский преподаватель и таким образом нашел удачную форму просьбы о перемене места. --Да,--ответил я с некоторой доброжелательностью, но лаконично. Тут появилась проводница в сопровождении двух милиционеров. У нас проверили документы, открепительные удостоверения и собрали билеты в кожаную папку, напоминающую детские «кассы» первоклассников, где по карманчикам разложены пластиковые буквы и цифры. --Вы..,--начал после их ухода преподаватель и замялся. --Поменяться с вами местами?—подсказал я. -Да-да. Я еду только до Москвы, так что утружу вас на одну ночь… Это ваша дочь? О боги Вальхаллы! Все, кому мы с моей девочкой попадаемся на глаза, даже если мы в обнимку – в Ленинграде уже давно дружинники не пристают к обнимающимся в публичных местах (на сей счет было тоже много анекдотов: «Гражданка такая-то обнималась в публичном доме.., то есть месте!»), тут же принимают ее за мою дочь. Неужели я так старо выгляжу в свои тридцать пять? Нет, скорее, она моложе своих девятнадцати. --Нет,--ответил я с необходимой лаконичностью (у некоторых обывателей от такого ответа брови начинают медленно ползти вверх; но не буду же я перед ними отчитываться в своей личной жизни, хотя похвастаться иной раз и хочется). Моя девочка заулыбалась и сказала, раскрывая книжку в мягком переплете: --Только пусть я буду на верхней полке. --Ваше место здесь?.. Значит, по ходу поезда. Мы туда едем. А то ты еще скатишься. --Ну-у-у!! Давай, я сейчас залезу. --Подожди, я разверну матрац. Ужасные матрацы, на которых переспало уже несколько тысяч человек! Нет, чтобы просто сделать мягкой поверхность верхних полок (хотя нет, пот этих нескольких тысяч человек будет впитываться в эту самую мягкость, и тогда каждый год придется менять полки). Передислокация заняла минут пять, и мы расположились следующим образом: Маша на верхней полке с Марининой и пакетиком козинаков, я – сидя на нижней полке под нею, преподаватель устроился напротив меня, а сотрудник КБ не покинул своего места и лишь с любопытством следил за происходящим, так и не отстегнув от ушей проигрыватель. Преподаватель поставил на стол между нами бутылку лимонада, положил пачку дешевых сигарет и книжку Бунича «Украденная победа». Автор заражен леваческими настроениями и считает, что мы могли выиграть войну с Германией. В принципе мы ее и выиграли, т.е. сорвали планы нацистского руководства уничтожить СССР и поработить советский народ, и авантюристический план «Барбаросса» завершился подписанием Стокгольмского мира, можно сказать, на наших условиях. Но автору этого мало, он пытается доказать, что наша армия практически в одиночку (загнивающие демократии мало чем, в принципе, могли нам помочь, как ничем не смогли помочь Польше и Югославии) могла разгромить вермахт, и тогда вся послевоенная история мира выглядела бы иначе.
ВЛАДИМИР: Странно, чем больше мы отдаляемся от тех трагических месяцев, тем чаще люди обращаются к этой теме. Сложилась даже особая тематика намеков, шуток и анекдотов. «Какая самая быстрая и самая медлительная армии в мире? Вермахт и мы. Он прошел от Бреста до Москвы за 5 месяцев, мы идем до Бреста уже 60 лет». После 95 года США, Германия и мы рассекретили много документов, касающихся второй мировой войны, и это выплеснулось в публицистику и исторические труды (некоторые даже свои мемуары стали переписывать). Хотя не все рассекречено. Материалы, касающиеся пребывания в Великобритании Рудольфа Гесса, так и не рассекречены. Может оттого, что еще жив. Это ему уже… 111 лет… Старый черт! Он и нас всех переживет! За последние пять лет я перечел добрую дюжину книг на эту тему. В том числе один фантастический роман. Лазарчука, вроде. Как его имя? Андрей или Сергей? Там немцы нас за Урал загнали. Есть даже целый клуб фанатов этого романа (во главе с одним парнем с Украины). Сидят за раухерами и общаются по Сети. Я никогда не предполагал, что самые ожесточенные споры возникают по поводу технических характеристик танка или самолета, ибо это некая статистическая информация, которая спору не подлежит (толщина брони столько-то миллиметров, и все тут!) 17:59 Едем где-то в районе Чудово. Остановка была всего на две минуты. Никто не выходил. Мало-помалу разговорились. Преподаватель вуза действительно оказался преподавателем ЛГУ с кафедры истории. Его специальность – ХХ век. Помню, нам читала первую половину XIX века Людмила Борисовна Нарусова. Рассказывала, как они с мужем подрабатывают: едут в советский Донбасс и договариваются с целой шахтой – читать лекции по истории. И зашибают за лето 20000-30000. У нее еще дочка снаркоманилась. А преподаватель едет в Москву на симпозиум как раз с этим Буничем под мышкой. И сразу же завел шармань про то, что современная советская молодежь равнодушна к исторической науке, и что мы все забываем о жертвах войны, и что бегаем за немецким «дерьмом в красивой упаковке», и даже среди евреев есть нацисты. Тут я вспомнил анекдот: «Папа-еврей нашел у сына пилотку со свастикой. «А ну стань в угол!» Мальчик из угла: «Вы, конечно, будете смеяться, но вот как евреи угнетают германскую расу». Но рассказывать не стал, скандал будет. Сотрудник КБ – он первым из нас почувствовал позывы голода и решил поесть: вареные яйца, огурцы, помидор и принес «чай» – кипяток в пластиковой чашке, так вот, он возразил: --Это вполне естественно. Событие удаляется от нас, и мы его забываем. Ветераны сейчас – это афганцы, даманцы и те, кто воевал в Таджикистане. Преподаватель хотел выпалить целую тираду, но тут в купе заглянул черноволосый загорелый парень и поставил на нижнюю полку корзину: --Вай! Конфеты, вино, водка, чебуреки… --Нет-нет, спасибо,--преподаватель физически вытолкнул его из купе и закрыл дверь. Спецпоселенцев назад не пускают, а в Средней Азии живут они бедно, вот чеченцы и оккупировали все поезда (и милиция не гоняет). Я вынул из сумки Гашека и раскрыл наугад: «Целых два дня он избегал всяких разговоров о Фердинанде и только вечером в кафе за «марьяжем», побивая трефового короля козырной бубновой семеркой, сказал: --Семь пулек, как в Сараеве!» Нет, я, кажется, уже дочитал до того места, где Швейк едет в поезде под арестом. Тут моя девочка свесилась с верхней полки и предложила: --Пойдем, поедим. Мы стали собираться в вагон-ресторан. Дело в том, что кулинарные навыки моей девочки находятся в самом зачаточном состоянии, поэтому питаемся мы бутербродами (я вымениваю водочные и табачные талоны на мясные), и только раз в месяц позволяем себе роскошно посидеть в коммерческом ресторане. Не смотря на все попытки машиной мамы всучить нам продукты, я принял единственно правильное решение: ужин, завтрак, обед, ужин и еще один завтрак съесть в вагоне-ресторане. Человек, который едет на юг с двадцатью тысячами, может себе это позволить. Попутчики смотрят на нас с некоторым удивлением. У них это не принято. Я взял сумку со всеми документами, деньгами и важными вещами, и мы вышли в коридор. В следующем вагоне – плацкартном – все места заняты. Уже духота и гам. Молодая семейная пара везет с собой двух немаленьких собак. Собаки гавкают. Их успокаивают. Девочка с двумя черными косичками (азербайджанка, вроде) в соседнем отсеке сама громко гавкнула. Собаки взбесились, и мы еле проскочили мимо них. Mobilis canarium – подвижная псарня (лат). В следующем купейном вагоне безлюдный коридор. Я воспользовался этим и обнял свою девочку. Мы с ней вместе уже четыре месяца, но я не могу равнодушно смотреть на нее. В вагоне-ресторане довольно чисто и уютно. Белые занавески на окнах. По радио – песня из «Турецкого гамбита»: Молчит полумесяц, И снова с Востока Таинственный ветер подул. Молчит полумесяц, И снова идут на войну Пет
ВЛАДИМИР: Мы сели в дальнем углу. Вагон-ресторан коммерческий, поэтому даже меню в кожаном переплете. Заказываем блины со сметаной на двоих, салатик – Маше, две куриные ножки, томатный соус и «Кинзмараули» - любимое вино Сталина. 259 рублей. Сразу же принесли вино, мы пригубили. Я вспоминаю, как перед отъездом мы пошли в Зоологический музей (на Стрелке): «Вот это и есть павиан. Существует поверье, что павианы похищают девушек с целью овладеть ими… --Такой маленький! Он же не может напасть на человека. Я бы с ним справилась, (охотник африканских саванн целует в губы юную амазонку в черном жакетике) --И тем не менее иногда даже средних размеров лев не решается вступить в поединок с павианом. У него огромные клыки. Гумилев в одной из своих африканских новелл использовал этот сюжет – о похищении девушки павианом». Гудят барабаны, Но злые османы Сдают и сдают города. Свистят ятаганы, Но в небе туманном Зажглась молодая звезда. 18:35 Принесли заказ. Маша вспоминает свои школьные годы: --У нас ужасно преподавали литературу. Ты же знаешь как портит школьный учебник любое произведение! Я бы хотела, чтобы было так: несколько произведений – и из них учащийся выбирает, что ему нравится. Так ведь?—и она прижимает белую ручку к груди. --Да, интересное предложение. Никогда об этом не думал… А вообще – да! Это было бы интересно. Скажу своему знакомому литератору,--мои глаза помнят, как она прижимала эту же белую ручку к своей обнаженной груди – а за окном сиял ночной проспект Стачек, и подсветка красиво выявляла партийные лозунги – это когда она первый раз – еще в марте – сама напросилась ко мне в гости (я даже не ожидал)… А впрочем я привередничаю насчет удобств. Когда во время сборов дадут команду: «Вольно!», сам валишься в жидкую грязь, и только одна мысль – лежать без движения, пока новая команда не поднимет усталые мускулы… 19:00 Ровно с «пиканьем» точного времени по радио (оно снова заработало) вернулись в купе. Тут уже дым стоял коромыслом (я конечно, не о табачном дыме, - это метафора, придуманная моим научным руководителем еще в студенческие годы: «дискуссия сгущает атмосферу» или что-то в этом роде). Кабэшник и преподаватель в наше отсутствие тоже поели и теперь окончательно сцепились в безвыходном дорожном споре: --Ну, не могли мы выиграть войну!—сотрудник КБ молитвенно сложил руки.—Вся ситуация в 1942 году складывалась не в нашу пользу. За первые шесть месяцев войны мы потеряли 18 тысяч самолетов, а произвели всего 9800. То же самое по танкам: 4800 штук за полугодие и из них 1900 Т-34 и 900 КВ. А немцы! Они производили ежемесячно в том же году более трехсот танков и девятисот самолетов. --Но ведь вы сами себе противоречите. Триста в месяц – это меньше, чем 4800 за полугодие. --Но они и теряли гораздо меньше. Всего 2800 за июнь-декабрь 1941. --2841,--поправил я (почему-то очень хорошо запомнилась эта цифра из зеленого шеститомника «Истории Второй мировой войны»). Сотрудник КБ кивнул мне и продолжал: --Да, зимнее наступление под Москвой было удачным (некоторые даже считают, что не отдай Гитлер приказа держаться до последнего на позициях, мы бы отбросили немцев дальше… Девочка снова залезла наверх и ушла в книжку, а я достал Гашека и снова открыл: «На постели Швейк заснул блаженным сном. Потом его разбудили и предложили кружку молока и булочку. Булочка была уже разрезана на маленькие кусочки, и в то время как один санитар держал Швейка за обе руки, другой обмакивал кусочки булочки в молоко и кормил его, вроде того как кормят клецками гусей…» Не то… А – вот! «— Правильно сказано, — заявил Швейк. — Никогда не забуду, как посадили рекрута Пеха. Ротным командиром был у нас лейтенант Моц. Вот собрал он рекрутов и спрашивает: кто — откуда? «Перво-наперво, желторотые, — обратился он к ним, — вы должны научиться отвечать коротко и ясно, точно кнутом щелкнуть. Итак, начнем. Откуда вы, Пех?» Пех был интеллигентный малый и ответил так: «Нижний Боусов, Untег Ваuzеn, двести шестьдесят семь домов, тысяча девятьсот тридцать шесть чешских обывателей, округ Ичин, волость Соботка, бывшая вотчина Кости, приходская церковь святой Екатерины, построенная в четырнадцатом столетии и реставрированная графом Вацлавом Братиславой Нетолицким, школа, почта, телеграф, станция чешской товарной линии, сахарный завод, мельница, лесопилка, хутор Вальха, шесть ярмарок в году...» Лейтенант Моц кинулся на него и стал бить его по морде, приговаривая: «Вот тебе первая ярмарка, вот тебе другая, третья, четвертая, пятая, шестая...»
ВЛАДИМИР: В качестве эпиграфа - там, где после названия пробел должна быть картинка - вместо эпиграфа. Как бы ее туда вставить.
OlegM: Перемирие с Германией в мае 1942 а потом и мир ИМХО возможны при следующих условиях: Рузвельт умирает от сердечного приступа узнав о Пирл-Харборе. Досрочные выборы в декабре 1941 - победил Тафт.Заключение мира США-Япония-Германия на японских и немецких условиях в январе 1942. Немцы добились прекрашения лендлиза и прочих военных поставок в Европу а также моратория на любые поставки в Европу сроком на 2 года. Заключение немцами перемирия с Англией в апреле 1942. Японский ультиматум СССР в апреле 1942 года.
Pasha: OlegM пишет: цитатаДосрочные выборы в декабре 1941 Тут развилку надо раньше делать. Конституция США такого не предусматривает...
OlegM: Какая нафиг конституция если страна просерает войну! Срочные выборы всвязи с массовыми волнениями. Сенат в шоке. Вицепрезиденту никто не подчинается. Тафт выступает на площадях...
krolik: Это переворот уже
OlegM: Ну не будем столь сильно сгущать краски. Просто предвыборная борьба в резкой форме. Чрезвычайные меры всвязи с чрезвычайной ситуацией...
Pasha: Вспомните "Ящеров". Там дела были куда хуже, но после смерти ФДР и гибели Уоллеса президентом стал Корделл Халл -- госсекретарь. Все по закону, как полагается...
OlegM: Паша с Вами трудно спорить о США. Ладно, переносим выборы с декабря на конец февраля 1942 и перемирие с Японией на март 1942 Ок?
Pasha: OlegM пишет: цитатаПаша с Вами трудно спорить о США Ну, так и с Вами о Соединенном Королевстве тоже. OlegM пишет: цитатаЛадно, переносим выборы с декабря на конец февраля 1942 А зачем? Генри Уоллес -- президент. Как уже не раз было после смерти президента...
Pasha: Проще просто решить, что янки испугались. Пусть большинство людей на форуме позлорадствует.
OlegM: Ну как хотите, просто ИМХО нужно организовать торжество политики изоляционизма под лозунгом "мы же предупреждали!". Не знаю способен ли на это Уоллес. Может он пойти на альянс с Тафтом? "Испугались" в данном случае неверная трактовка. Верная это посчитали потери неприемлемыми как позже в случае с Вьетнамом. На самом деле японцы от них не так много могут и захотеть...
Pasha: OlegM пишет: цитата"Испугались" в данном случае неверная трактовка. Верная это посчитали потери неприемлемыми как позже в случае с Вьетнамом. На самом деле японцы от них не так много могут и захотеть... Можно и так! Опять же СССР из борьбы выбывает, перспективы туманны...
ВЛАДИМИР: Основа Альтернативы "Маловероятно,но..." именно такова - СССР выходит из войны именно весной 1942. И тут мы можем великолепно обкатать все утверждения "западенцев" о том, что это они выиграли ВМВ.
ВЛАДИМИР: Еще одна альтернатива, вырастающая из когда-то былой моей темы "Проигранная Курская битва". "11 ноября 1942 года в немецкий город Бамберг, где остановился специальный поезд Гитлера, возвращавшегося с Восточного фронта, спешно прибыл министр иностранных дел рейха фон Риббентроп. Представ перед фюрером, Риббентроп доложил об угрожающей ситуации, сложившейся в районе Средиземноморья после высадки англо-американских войск в Северной Африке. Рейхсминистр выразил опасение, что немецкие войска не смогут выбить союзников из Северной Африке, а укрепление англо-американцев приведет к потере Средиземного моря и последующему отпадению Италии от фашистского блока. Риббентроп предложил «решающим образом облегчить ведение войны» путем заключения сепаратного мира с одной из воюющих сторон. Он попросил Гитлера немедленно предоставить ему полномочия для установления контакта со Сталиным через советское посольство в нейтральной Швеции. Выслушав предложение рейхсминистра, Гитлер поинтересовался ценой, которую Германия должена будет заплатить за мир на Востоке. Риббентроп заметил, что, «раз того уже не миновать», надо будет вернуть СССР большую часть захваченных советских земель. Едва собеседник заговорил о сдаче оккупированных территорий, фюрер тут же отреагировал самым бурным образом. «Лицо его налилось кровью, - вспоминал Риббентроп, - он вскочил, перебил меня и с неслыханной резкостью заявил, что желает разговаривать со мной исключительно об Африке, и ни о чем ином!» - Риббентроп, не лезьте не в свое дело! - орал побагровевший Гитлер. - Занимайтесь своей дипломатией, а войну с русскими оставьте мне! Перепуганный министр, скомкав доклад, предпочел ретироваться. Риббентроп выбрал Стокгольм в качестве места предполагаемых советско-германских консультаций не случайно. Дело в том, что в это время пост советского посла в Швеции занимала Александра Коллонтай. Старая большевичка и очень близкая соратница Ленина, Александра Михайловна Коллантай еще до революции вела активную социалистическую пропаганду в европейских странах, за что ей был запрещен въезд в Норвегию. В первые годы революции она входила в большевистский Совнарком, участвовала в установлении советской власти на юге России, занимала посты наркома пропаганды и агитации в марионеточных «правительствах» Украины и Крыма, выполняла деликатные поручения ЦК большевистской партии в Швеции, Великобритании, Франции, а в 1923 году была направлена советским руководством на дипломатическую работу. Александра Коллонтай была постпредом в Норвегии, представителем СССР в Мексике, с 1930 года - послом в Швеции. Возглавляя советское посольство в нейтральном Стокгольме, с началом войны ставшем одним из важнейших центров тайных международных интриг и секретных контактов между представителями воюющих держав, мадам Коллонтай играла важную роль в европейской политике. Но, пожалуй, еще более важным было то, что в дипломатических кругах Европы советского посла в Швеции считали доверенным лицом Сталина во внешнеполитической службе СССР. Эта репутация основывалась на реальных фактов. Так, при личном посредничестве Александры Коллонтай в январе-марте 1940 года были организованы советско-финские переговоры, завершившиеся окончанием Зимней войны между Советами и Финляндией и подписанием мирного договора. Эти соображения стали решающими для Риббентропа, который лелеял надежду при посредничестве Коллонтай наладить контакты со своим «сердечным другом» Сталиным, чтобы убедить последнего заключить сепаратный мир с Германией. Удобный случай представился даже быстрее, чем мог ожидать министр. 18 июня 1943 года к ответственному работнику МИД Германии Питеру Кляйсту, находившемуся в Стокгольме, обратился местный бизнесмен Эдгар Клаус, выходец из Восточной Пруссии, женатый на русской эмигрантке. Клаус сообщил, что некие «друзья из советского посольства» просили передать представителю германского МИД мнение советской стороны о возможности сепаратных переговоров между Москвой и Берлином. Советские эмиссары, которые действовали от имени посла Коллонтай, заявили, что «Советский Союз не намерен сражаться за англо-американские интересы» и не доверяет партнерам по антигитлеровской коалиции. Москва опасалась, что после поражения Германии ослабленный Советский Союз окажется один на один с западными «империалистами». По мнению представителей советского посольства, настоящих противоречий между Германией и СССР нет, а «Германия была втянута в войну против Советского Союза благодаря интригам империалистических держав». Главным предметом торга, полагали эмиссары, могли стать советские территории, оккупированные германскими войсками.
ВЛАДИМИР: 19 июня Кляйст вылетел в Берлин для того, чтобы доложить о зондаже советского посольства, но как только он вышел из самолета, его арестовали гестаповцы. Дипломата доставили в мрачное здание на Принц-Альбрехт-Штрассе, где размещались центральные службы гестапо и СД. Контакты Кляйста с советскими агентами и «подозрительным евреем» Клаусом не прошли мимо внимания нацистской контрразведки. Начальник Главного управления имперской безопасности Эрнст Кальтенбруннер решил лично расследовать преступные связи высокопоставленного МИДовца. Кляйст рассказал Кальтенбруннеру о предложениях Москвы и вскоре был освобожден. Две недели он находился под домашним арестом, а затем вновь приступил к работе в дипломатическом ведомстве. 16 августа Кляйста вызвал Риббентроп. В гитлеровской ставке «Вольфшанце» министр и дипломат несколько часов обсуждали перспективы сепаратного мира на Востке и возможные требования Москвы. Через несколько дней Риббентроп доложил о стокгольмском зондаже Гитлеру. Фюрер отказался обсуждать возможность переговоров с СССР, но разрешил продолжать контакты с советскими эмиссарами в Стокгольме. В начале сентября 1943 года Питер Кляйст вновь встретился с Клаусом и узнал, что советский представитель, уполномоченный начать консультации о подготовке переговоров, не дождавшись ответа немцев, уехал из Стокгольма. Через несколько дней Кляйст получил ответ от «друзей» из ведомства мадам Коллонтай. Советская сторона, воодушевленная победами на Восточном фронте, требовала, чтобы Берлин доказал серьезность своих намерений начать сепаратные переговоры специальным сигналом. Таким сигналом должны были стать отставки рейхсминистра восточных оккупированных территорий Розенберга или рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа. Со своей стороны, Москва собиралась предпринять весьма решительный шаг: руководителем сепаратных переговоров с советской стороны был назначен заместитель наркома иностранных дел СССР Владимир Деканозов - доверенное лицо Лаврентия Берия и бывший советский посол в Берлине. 10 сентября 1943 года Кляйст доложил о предложениях Москвы Риббентропу. Министр был глубоко оскорблен, узнав, что Кремль требует его отставки. Он даже стал сомневаться в серьезности советского зондажа, но как раз в то время, когда Риббентроп и Кляйст обсуждали перспективы переговоров, вышел пресс-атташе МИДа и доложил, что московское радио сообщило о назначении Деканозова послом Советского Союза в Софии. Направление столь влиятельной персоны в Болгарию, которая являлась единственной союзницей Германии в Европе, сохранившей дипломатические отношения с СССР, свидетельствовало о самом серьезном отношении Сталина к идее сепаратных переговоров. Вечером 10 сентября Риббентроп поспешил в «Вольфшанце», чтобы обсудить с Гитлером предложения Москвы. Фюрер вроде бы заинтересовался информацией из Стокгольма. Он подошел к карте и стал показывать демаркационную линию, на которой можно было бы договориться со Сталиным. Однако на следующий день Гитлер вновь отложил решение этого вопроса, заявив, что должен поглубже над ним подумать. 14 сентября во время встречи Гитлера с Бенито Муссолини, освобожденным из итальянской тюрьмы специальной группой эсесовцев во главе с Отто Скорцени, фюрер заявил, что «изучает возможность договориться с Россией». Присутствовавший на приеме Риббентроп на следующий день поспешил к Гитлеру за конкретными указаниями, но тот вновь отказался дать разрешение на серьезные переговоры. - Знаете ли, Риббентроп, - сказал фюрер, - если я сегодня и договорюсь с Россией, то завтра снова схвачусь с ней, это неизбежно! Но рейхсминистр не терял надежды, что ему удасться переубедить Гитлера. Вечером 22 сентября он приказал Кляйсту вновь вылететь в Стокгольм и возобновить контакты с представителями советского посольства. Однако в Швеции немецкого дипломата ждали неприятные вести: Клаус сообщил ему, что советские эмиссары свернули переговоры и отказываться вступать в какие-либо контакты с немцами или их посредниками. Самому Клаусу был закрыт доступ в советское посольство. «Германию потеряла на Востоке своей последний шанс», - заявил он Кляйсту". Весь текст взят с http://www.hist.ru/hitler.html. Впрочем, здесь - естественно - речь идет о реальной истории. А теперь представьте то же самое в случае проигранной Курской битвы и полного разгрома двух советских фронтов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Проигранная Курская битва"Я думал, что меня невозможно удивить, но оказывается я ошибался :)...
CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА теперь представьте то же самое в случае проигранной Курской битвы и полного разгрома двух советских фронтов. а это как?...не вдаваясь в бредни о потерянных 5-ти немецких танках и 600 советских при Прохоровке, это нереально, вообще никак...и вряд ли советское руководство пойдет на переговоры...и так уже ясно что война выиграна, дело во времени. Вот если только некий альтернативный руководитель Рейха пойдет на восстановление статус-кво как до войны и еще плюс что-нибудь... Зондаж по мирным переговорам надо было делать летом 1942, после Харьковского разгрома и полного обвала всего советского фронта...
sas: CheshireCat пишет: цитатапосле Харьковского разгрома и полного обвала всего советского фронта... Я хочу подробностей про обвал ВСЕГО советского фронта летом 42-го ;)
CheshireCat: sas пишет: цитатаЯ хочу подробностей про обвал ВСЕГО советского фронта летом 42-го ;) не дописал до конца, естественно обвал советского фронта на юго-западе...
ВЛАДИМИР: Когда начинаешь рассматривать иные (не военно-технические) альтернативы развития событий 1936-1946 (да, да периода "Дня Победы"), сразу же бросается в глаза (просто колет их) одно и то же обстоятельство: лидеры сверхдержав просто маньяки в смысле достижения поставленных целей. Сталин никогда не пойдет на компромисс с Германией (ни в 1941, ни в 42, ни в 43) ДАЖЕ если они будут уже отстреливаться в районе Магадана вдвоем с Берией. Гитлер патологически не способен ни на какие компромисы ("типичный марсианин" - "Кин-дза-дза") - хотя Ваш покорный слуга, кажется, уже продемонстрировал в "Пакте Литвинов-Галифакс-Даладье" иную реальность - а иных реальностей, как известно, много. Да и Черчилль, хотя Великобритания не потеряла 20 миллионов жизней и не защищала Букингемский дворец от немецких ефрейторов Ганса и Дитриха, остервенело лезущих с имперским флагом на крышу, столь же непреклонен. Причем непреклонен до такой степени, что 20000000 погибших англичан и штурм Лондона кажутся мелочью, не способной изменить курс этого носорога на полную и безоговорочную победу над Германией. Смешно? И еще смешнее другое: представим гибель этих трех упрямцев. Допустим в 1941 году. И что изменится с т.з. фанатов военной техники - как решающего аргумента? Ничего. Берия, Иден и Геринг недрогнувшими руками поведут свои страны тем же путем. Это - последнее обстоятельство - несколько подмывает концепцию маниакальных "марсианских агентов" - Черчиля, Сталина и Гитлера - каждого в своем роде. Что же в реальности? В той, где дипломатия и прочие обстоятельства играют большую роль, чем в "Дне Победы"? Все гораздо сложнее. И мир - Мир Дмитрия Орешникова и Его Девочки Маши (МДОЕДМ) - назоваем его так, а то "Маловероятно, но..." как-то не звучит, очень и очень вероятен.
Сталкер: Изменится политическая конфигурация союзов, изменится многое, но войну, к сожалению, это не предотвратит. Пока все, что могу сказать "по горячим следам". Почему? Инерция. Германия с Гитлером или без него настроена на полный реванш. Если гибель трех лидеров произойдет в начале 1941 года, то исполнение "Барбароссы" может быть отложено, допустим, на год, пока в силу очевидных причин не закрепится у власти кто-либо из преемников. От личности этого преемника много что будет зависеть. Будет ли это Герман Геринг или Генрих Гиммлер или, что менее вероятно, Пауль Йозеф Гёббельс. В СССР та же бодяга. Кто? Жданов, Молотов или Берия? В-Британия: я вообще не вижу больше ни одного сторонника жесткого курса по отношению к Германии на самом верху, кроме этого старого упертого борова герцога Мальборо. В этой ситуации вполне вероятен вариант, уже обсуждавшийся на форуме, который приводит к выходу В-Британии из войны на вполне преемлемых для нее условиях. В общем, тут следует серьезно подумать, проанализировать.
Henry Pootle: Сталкер пишет: цитатаВ общем, тут следует серьезно подумать, проанализировать. Дык заглохла тема... В этом случае в СССР нет человека, настолько же харизматичного и самовластного, как Сталин. Так что есть вероятность большей ориентации на дружбу с Рейхом.
RAZNIJ: Вы забыли Рузвельта - его позиция над схваткой - а значит ключевая, слишком уж сильны США (потенциально).
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаРузвельта - его позиция над схваткой ПМСМ, тут всё же ключевые фигуры - эти трое. Причём Чёрчилль - самый ключевой. Хорошо было показано в теме про торпеды и "Нельсон"
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, тут всё же ключевые фигуры - эти трое. Причём Чёрчилль - самый ключевой. Хорошо было показано в теме про торпеды и "Нельсон" Не уверен - если (гипотетически) Рузвельт поддержит - изоляцию США от Европы - то даже Черчилю придется пойти на мир с Германией. У Британии - НЕТ ДЕНЕГ- на войну. Вот вариант с Черчилем и выходом британией из войны.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаесли (гипотетически) Рузвельт поддержит Это очень сильно альтернативный Рузвельт. Он как раз был представителем антиизоляционистских сил.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитата Это очень сильно альтернативный Рузвельт. Он как раз был представителем антиизоляционистских сил. Согласен - просто я хотел показать - Что тройку Ст.-Чр.-Гт. - нельзя расматривать в отрыве от Рузвельта. Позиция Британии - при ЛЮБОМ лидере будет зависить от того есть или нет союз Британия+США. И в каком виде идут расчеты - за "нал", в кредит, или ленд-лиз. Ни кто на планете не может выделить столько средств на поддержание Империи как Штаты - ни Германия, ни СССР (им самим не хватает).
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаЭто очень сильно альтернативный Рузвельт. Он как раз был представителем антиизоляционистских сил США остро нуждались в большом рынке для развития своей промышленности. Да и колонии европейских государств, захваченных Германией, были весьма соблазнительны не только для Германии, но и для США.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа и Черчилль, хотя Великобритания не потеряла 20 миллионов жизней и не защищала Букингемский дворец от немецких ефрейторов Ганса и Дитриха, остервенело лезущих с имперским флагом на крышу, столь же непреклонен. Причем непреклонен до такой степени, что 20000000 погибших англичан и штурм Лондона кажутся мелочью, не способной изменить курс этого носорога на полную и безоговорочную победу над Германией. А Вам не кажется, что Черчиль был непреклонен только потому - что США подперли Британию и была такая територия как Канада (для отступления). Уберите подпорку - и не окажется ли он сговорчивым.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаУберите подпорку Да он просто авантюрист - толстож..пый...вспомните его Бурскую авантюру...Галиполлейскую...и вообще...А ИВС надо было бы определить Патриархом Всея-Всея...и никаких революций...
Динлин: Пытаюсь представить себе, развилку, при которой гибнут все трое (или даже четверо - с Рузвельтом). Итак, пошли как-то Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт за пивом. И вдруг...
Bastion: Динлин пишет: цитатаИтак, пошли как-то Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт за пивом. И вдруг... Птичий грипп! Между тем вопрос: в какой именно момент 1941 года они дохнут, и в какой последователности - ибо возможны большие разницы!
Крысолов: Динлин пишет: цитата Итак, пошли как-то Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт за пивом. И вдруг... А на закуску сушеных персиков взяли, потому что кальмары кончилмлись. Сели они значит, газетку расстелили, разлили пиво по кружкам (кстати какое пиво?) выпили, потянулись за персиками закусить как вдруг...
ВЛАДИМИР: А вот в моем Мире Дмитрия Орешникова и Его Девочки Маши (бывший "Маловероятно, но...") все идет к миру, и вся эта тройка в бессильной ярости кидается на стены Рейхсканцелярии (кремлевского кабинета, бункера на Даунинг-стрит). Не сочтите меня садистом за причиненные всем трем мучения, но факторов, определяющих мир и войну гораздо больше, чем тезнических характеристик третьей гайки на фюзеляже самолета и производимого от них упорства принципиальных политиков.
ВЛАДИМИР: А не углубиться ли мне в этот мир?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатано факторов, определяющих мир и войну гораздо больше, чем тезнических характеристик третьей гайки на фюзеляже самолета и производимого от них упорства принципиальных политиков. И основным(и наиболее мощным) из них является авторский произвол :)
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА не углубиться ли мне в этот мир? Готово! ПОСЛЕДСТВИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО МИРА 9-05-1942 (Вместо меморандума). Для Германии: А.На востоке: 1) необходимость держать вдоль всей границы с СССР (от Нарвы до Керчи) не менее 5 млн. солдат, не менее 3000 танков и 2000 самолетов в качестве «наблюдательных сил» и вообще на случай нарушения Советским Союзом Стокгольмских мирных соглашений. Следует уже сейчас начать строительство «Восточного Вала» - системы укреплений вдоль восточных границ Рейха. Помимо этого еще 24 дивизии [как и в нашей реальности] требуются для борьбы с партизанским движением в тылу вышеупомянутых войск (хотя в принципе возможно использовать вышеупомянутые войска для названных целей, производя каждые 6 месяцев ротацию). 2) необходимость принятия решения (хотя бы промежуточного) по политическому статусу территорий, отошедших от СССР по Стокгольмскому протоколу [напомню, речь идет о присоединении к собственно Германии Белостокской области, к Генерал-губернаторству – округа Восточной Галиции, а также Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины (без Ворошиловоградской области) и Крыма; Финляндия вернула свои территории, потерянные в советско-финскую войну 1939-1940, а Румыния – Бессарабию и Буковину; вопрос о Транснистрии остался открытым]. Эти вопросы, конечно, можно отложить до конца войны и сохранить существующее положение: два рейхскомиссариата – Остланд и Украина со столицами в Риге и Ровно соответственно, а также частичное местное самоуправление на территориях достаточно удаленных от советских рубежей (100-150 километров) и военное управление в приграничной зоне (Витебская, Могилевская, Гомельская области бывшей БССР и Черниговская, Сумская, Харьковская и Сталинская области бывшей УССР); в Эстонии и Крыму существует совместное военно-гражданское управление. С другой стороны, цели борьбы с партизанским движением, естественно, тайно инспирируемым Москвой, требуют привлечения на сторону Германии всех антисоветских и антикоммунистических сил на Востоке. Если в бывших государствах Прибалтики сделать это достаточно просто, учитывая в целом благожелательное отношение местного населения к германской армии, то положение на Украине, а особенно в Белоруссии куда менее стабильно. Если народы Эстонии, Латвии и Литвы уже к концу 1942 года могут быть наделены государственностью под германским протекторатом (по образцу Богемии и Моравии), то для Украины и Белоруссии этот вопрос пока не может иметь даже промежуточного решения. 3) необходимость германского хозяйственного, демографического и культурного освоения восточных территорий. Если хозяйство названных территорий следует как можно скорее приспособить к экономическим нуждам воюющей Германии, то все вопросы о переселении немецкого населения на Восток пока следует считать преждевременными. И речи никакой не может идти о депортации даже части украинского и белорусского населения в СССР, как предлагали некоторые демографы. Наоборот, необходимо привлечение значительных масс населения этих территорий к труду в германской промышленности и сельском хозяйстве (в т.ч. на территории собственно Германии). 4) целесообразно рассмотреть возможность формирования из представителей восточных народов воинских частей, которые бы оказывали существенную поддержку вермахту в борьбе с партизанским движением и даже в потенциальном военном противостоянии с СССР. При этом необходимо строгое именно немецкое руководство этими военными частями без малейшего намека на их связь с какими-либо национальными правительствами или органами самоуправления на Востоке. Б.На Западе 1) высвобождаемые воинские части (прежде всего, итальянские – 68 тысяч человек и 70 самолетов) необходимо направить на другие театры военных действий – прежде всего в Африку. А также существенно укрепить Атлантический Вал на случай возможного вторжения англо-американских сил.
ВЛАДИМИР: 2) из произведенных германской военной промышленностью во втором полугодии 1942 года 3094 танков и САУ и 7350 самолетов соответственно 300 танков и 200 самолетов направляются на Восток для замены технически неисправных и отслуживших свой срок машин, а остальные 2700 танков и 7100 самолетов должны быть использованы на других театрах военных действий, что позволит довести численность танков на африканском фронте к октябрю 1942 до 1500, а самолетов до 2500, что превысит танковый и самолетный парк англо-американцев (соответственно, 1440 танков и 1500 самолетов). А это позволяет в октябре-ноябре 1942 года не только отразить англо-американское наступление в Египте, но и перейти в контрнаступление в этом районе. Высадка западных союзников в Марокко и Алжире в ноябре 1942 года в сложившейся ситуации трудно предотвратить, однако, уже к январю 1943 года можно создать в Тунисе мощную группировку с 1000 танками и 2500 самолетами, что практически сравняет ее силы с силами англо-американцев даже в случае перехода французской 200-тысячной армии на их сторону. Остальные самолеты должны быть использованы для борьбы с английскими бомбардировщиками, а также для возобновления активных бомбардировок Великобритании. 3) достигнутую к середине 1942 года численность вермахта и ВВС в 8 млн. человек следует считать оптимальной, а впоследствии следует рассчитывать мобилизационные планы по замещающему принципу. В крайнем случае (а также по мере стабилизации ситуации на Востоке) следует демобилизовать часть личного состава вермахта и направить не менее 500 тысяч человек для работы в военной промышленности. В.На Дальнем Востоке и в Азии: 1) необходимость активной поддержки японского союзника (чему благоприятствует почти неограниченный транзит через советскую территорию по Стокгольмскому миру любых военных грузов). 2) необходимость поддержки любых антианглийских движений в азиатских колониях, что будет способствовать нестабильности британского тыла и в конечном счете ослаблению Великобритании. 3) необходимость более тесного сближения с Турцией, которой надлежит стать бастионом германских позиций в этом районе. Г.Научно-техническая часть. 1) сокращение потерь танкового и артиллерийского парка в связи с окончанием активных военных действий на Востоке позволяет перепрофилировать мощности по их производству на выпуск подводных лодок и самолетов, потребность в которых в связи со спецификой военных действий на Западе и в регионе Средиземного моря будет только возрастать. 2) необходимость создания атомного оружия остается достаточно важной для Германии (к тому же не существует запрета на технические разработки, которые не дают эффекта в ближайшие полгода). Для СССР: А.Военные задачи: 1) скорейшее перевооружение армии и флота, создание мощной военно-технической базы на случай возобновления военных действий с Германией. 2) создание вдоль западных рубежей [термин «граница» по отношению к западным границам СССР принципиально не употреблялся до 1955 года] мощной системы оборонительных рубежей, учитывая весь позитивный и негативный опыт использования укрепрайонов в предвоенные и военные годы. 3) принятие мер для повышения безопасности советских границ на юге и востоке от возможных агрессий японских и англо-американских империалистов. Б.Политические задачи: 1) укрепление морально-политического единства советского народа перед лицом тяжелых испытаний Великой Отечественной войны, решительная борьба со всеми проявлениями леваческих настроений (немедленное возобновление войны с Германией до победного конца) и правых уклонов (признание превосходства германского общественного строя и вооруженных сил над советскими и прямые симпатии к немцам). 2) решительная борьба со вспышками национальных конфликтов в регионах Кавказа и Средней Азии, искоренение агентуры врага в республиках Северного Кавказа. 3) создание предпосылок для развертывания партизанской борьбы на временно отторгнутых нацистской Германией и ее сателлитами территориях, при этом не вызывая слишком враждебной реакции со стороны Германии. 4) консолидация всех патриотических сил советского народа и здоровой части наших соотечественников, оказавшихся в прошлом за рубежом.
ВЛАДИМИР: В.Экономические задачи: 1) скорейшее размещение многомиллионной массы беженцев и переселенцев с территорий, временно отошедших к нацистской Германии и ее сателлитам, преимущественно в районах Сибири и Средней Азии, а также на Северном Кавказе для оздоровления общественно-политической ситуации в этом районе. 2) восстановление разрушенных оккупантами промышленных предприятий, гражданских и военных объектов, причем это восстановление должно вестись с учетом возможного превращения территорий Ленинградской, Смоленской, Брянской, Мурманской, Курской Ростовской и Ворошиловоградской областей, а также Карело-Финской ССР в зоны военных действий в случае возобновления войны с Германией. 3) создание в районах Урала, Поволжья и Западной Сибири мощной военно-промышленной базы, защищенной расстояниями от непосредственных ударов потенциального агрессора. 4) скорейшее (1943-1945) освоение целинных земель Нижнего Поволжья, Казахстана и Южной Сибири с целью предотвращения продовольственного кризиса в нашей стране (чье население в современных границах увеличилось на 4 миллиона человек по сравнению с довоенным временем). 5) учитывая дефицит многих товаров народного потребления и сокращение потребительского рынка в период Великой Отечественной войны, разрешить гражданам СССР с января 1943 индивидуальную трудовую деятельность под строгим контролем государственных и партийных органов и лишь в тех случаях, если они не заняты в общественном секторе производства. 6) поскольку сложное предвоенное и современное положение в сельском хозяйстве нашей страны потребовало принятия необходимых мер в области укрепления колхозного строя, повлекших отдельные перегибы в политике на селе, что было использовано вражеской пропагандой для дискредитации образа нашей страны и насаждения на оккупированных и отторгнутых территориях куда более жестких порядков, изучить возможность улучшения положения колхозников и даже рассмотреть в отдельных случаях вопросы о роспуске колхозных организаций, если это существенно улучшит производительность хозяйственных единиц. В.Внешнеполитические задачи: 1) по мере возможности сохранение нормальных отношений с бывшими союзниками в борьбе с Германией (при этом тайно информируя их представителей о готовности СССР возобновить антигерманскую борьбу по мере накопления сил и перевооружения армии). 2) отношения с Германией и ее союзниками должны строиться по принципу разумной достаточности и не предусматривать никакого экономического или политического сближения, которое могло бы поставить нашу страну в зависимость от этого блока. 3) советские войска в Иране не должны покидать контролируемую ими в настоящее время территорию, не взирая на любые возражения Великобритании. Тем более и речи не может быть о вводе англо-американских войск в пределы СССР и создании каких-либо военных баз этих стран на нашей территории. 4) необходимо всемерно укреплять Коминтерн и усилить руководство всеми его секциями в целях координации усилий мирового коммунистического движения по предотвращению повторного втягивания Советского Союза в войну за интересы англо-американских империалистов.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаИ основным(и наиболее мощным) из них является авторский произвол :) Если считать Ленина АВТОРОМ октябрьского переворота, то это ЧИСТЕЙШИЙ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ!!! Куда историки смотрят?
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПОСЛЕДСТВИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО МИРА 9-05-1942 Да не пойдут они на мир - ПОСЛЕ начала войны. Необходимо уничтожить более половины их элит, чтобы на это шансы появились (каждый считает, что использованы далеко не все средства, каждый знает, что в кармане у него до фига козырей, каждый не может пойти на значительные уступки - иначе поимеет кучу внутренних проблем, каждый верит в свою правоту и т.д.). Единственный способ прекратить войну - это не начинать её.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБелоруссии, Украины (без Ворошиловоградской области) и Крыма Дальше можно не читать-никакого мира на таких условиях 9.05.42 не подпишут.
Platov: Относительно танков и самолетов в Африке - там и так было ВСЕ, что было возможно снабжать через средиземку. Проблема в танкерах и водовозах, а не в количестве железа.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаЕдинственный способ прекратить войну - это не начинать её. и это есть в моем новогоднем мешке ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОГНОЗ СОБЫТИЙ, ПОСЛЕДОВАВШИХ ЗА УНИЧТОЖЕНИЕМ ГИТЛЕРА 8-11-1939. СССР будет стремиться выйти к границам Российской империи и, естественно, завязнет в Финляндии, пока англо-французские союзники не нападут на нашу страну с северо-запада и юга (Баку). Малая Отечественная война закончится, естественно, победой СССР (потери нашей страны не превысят 1 миллиона человек, но Бакинские промыслы будут восстановлены только через несколько лет) к концу лета 1940. А потом начнется «холодная война» СССР и Антанты. Финляндия будет, естественно, в конце-концов завоевана и присоединена к СССР. Из Норвегии союзники уйдут к августу 1940. Перспектива присоединения Бессарабии, Буковины и Прибалтики будет в значительной мере зависеть от отношений с Германией. Венгрия гарантировано потребует часть Трансильвании, а поэтому СССР вполне может присоединиться к Венскому арбитражу. Не толкнет ли это Румынию в англо-французский блок летом 1940? С Прибалтикой сложнее. Хотя там стоят еще с осени 1939 года советские гарнизоны, усиленные с марта 1940 (правда, высадки союзников там, скорее всего, не будет), Германия отнюдь не желает присоединения этого региона к СССР и заинтересована в сохранении статус-кво. Лишь кризис мая 1941 в Германии позволит СССР под шумок аннексировать три прибалтийские республики. Германия: после смерти Гитлера к власти приходит тандем Борман-Гесс, причем они не полновластны, а ограничены целой коллегией «коллективного руководства». Ситуация сразу же становится похожей на Советское Политбюро времен раннего Брежневе (с немецкой, разумеется, спецификой). Мир с Англо-Французами в феврале 1940. Сносные отношения с СССР. Строгий нейтралитет в Малой Отечественной. Депортация евреев из Польши. Стремление создать там марионеточное правительство. Внутрипартийная борьба за власть. Кризис мая 1941 и бегство Гесса в Великобританию. Борман укрепляет свои позиции. Союзники: Венгрия (поддержка в вопросе Трансильвании), Словакия, Италия (вряд ли слишком тесное сотрудничество: Муссолини продолжает вести свою игру – его задача закрепиться в Албании и начать давление на Грецию), может быть Югославия – до марта 1941 – потом (как и в нашей реальности) проантантовский переворот. Великобритания: заключила мир с Германией, чтобы помочь Финляндии. Проиграла финскую войну. Очень желала стравить СССР с Германией, но увы им! После бегства в мае 1941 англофила Р.Гесса в Берлине почти не осталось сторонников союза с Великобританией. Обеспокоена антиколониальной борьбой в Индии, на Ближнем Востоке и т.д., подогреваемой СССР. Восстания в Индии (1942), Ираке (1941) и др. Сохранение военного и экономического могущества в ближайшие годы. Черчилль никогда не станет премьер-министром. Выборы 1941 года и победа после поражения в войне с СССР лейбористов (консерваторам лишь удалось оттянуть сами выборы до февраля) – некий аналог 1945 года. Полевение внутренней политики, но продолжение жесткой конфронтации с СССР. Поддержка Японии – главной антисоветской силы на Дальнем Востоке. Возможно даже возрождение альянса 1902-1920. И против США в том числе. С Америкой – не вражда, но и не дружба. Сохранение традиционных связей с Францией. Франция: война с Германией без единого выстрела. Общественное мнение очень довольно миром 1940 года. Экспедиция в Финляндию и поражение. Правительственный кризис (впрочем, французам не привыкать). Запрет ФКП. Поправение политического спектра. Выборы 1941 года – победа правых и даже крайне правых. Де Голль служит в отдаленном гарнизоне (была мысль, а не направить ли его под Выборг?) Усилия по сохранению колониальной империи: восстания в Сирии, Ливане, Алжире. Италия: Муссолини сохраняет власть и авторитет. Миротворец (Нобелевская премия за 1940 вместе с помощником госсекретаря США). Италия стремится закрепиться на Балканах. Соблазн нажать на Грецию в октябре 1940. Отношения с Турцией. Некоторая вражда с Францией. Претензии на Тунис. Англия в роли арбитра. Румыния: политическая нестабильность. Венский арбитраж: Добруджа – Болгарии, пол-Трансильвании – Венгрии, Бессарабия и Северная Буковина – СССР. Частая смена правительств, одно из которых вполне может обратиться за помощью к Франции и Англии, но его через месяц уже сменит Антонеску.
ВЛАДИМИР: Югославия: некоторое сближение с Германией и проантантовский переворот марта 1941. Попытки Франции создать Новую Антанту из Греции, Румынии и Югославии. Тито в эмиграции в СССР. Усташи пользуются поддержкой Италии и Германии. Венгрия: политическая стабильность (М.Хорти де Надьбанья дожил до 1957 года). Союз с Германией. Присоединение части Трансильвании. Нормализация отношений с СССР в мае 1941. Болгария: кидания от Антанты к Германии и наоборот. Слабая армия. Слабая экономика. Пограничные конфликты с Грецией, Румынией. Царь Борис правит еще долгие годы и укрепляет самодержавие. Турция: нейтралитет, нейтралитет и еще раз нейтралитет. Испания: зализывает раны гражданской войны. Очень вероятно участие добровольцев в Малой Отечественной на стороне Финляндии. Курс на усиление влияния в Латинской Америке – во многих странах созданы филиалы Испанской Фаланги, что раздражает Великобританию. Япония: на долгие годы увязает в Китае. Небольшие пограничные конфликты с СССР. Поддержка Англии. Вражда с США, но до войны не доходит. США. Армия к 1945 году по прежнему не превышает 500 тысяч человек (половина – национальные гвардейцы). Нет мощной авиации, танковых войск, лишь осуществляется ограниченная программа развития ВМФ – строительство трех авианосцев, которые будут закончены только к 1945 году. Вообще налогоплательщики с большой неохотой расстаются со своими деньгами на военные нужды. Если в нашей реальности из 9,7 миллиардов долларов расходов по бюджету 1940 года на военные нужды было потрачено 2,8 млрд. (29%) – и это при колоссальном 3,8 миллиардном дефиците (39%), то здесь рачительные американцы выделили на военные нужды всего 300 миллионов долларов, а дефицит снизился до 18 %. При таких отчислениях за 1940 год в США произведено 863 самолета, 96 танков, 760 орудий. В январе 1940 начался новый спад деловой активности, переросший к концу года в общий экономический спад. Доллар серьезно упал по отношению к фунту. Английские и немецкие фирмы продолжали вытеснять американцев с рынков Латинской Америки (напомню, что в 1939 на Великобританию приходилось 20% аргентинского импорта, 6% венесуэльского, 9% бразильского и 5% мексиканского; на Германию – 9% аргентинского, 10% венесуэльского, 19% бразильского и 6% мексиканского, а на США соответственно – 17, 61, 33 и 74 %; в условиях ВМВ американская доля в торговом балансе этих стран резко возросла, а немецкая почти исчезла, но в данной ситуации американские позиции в 1940-1941 гг. ухудшатся, а немецкие и английские усилятся). Как вы уже заметили, здесь-то как раз как минимум двух упрямцев нет. Гитлера подорвал столяр Эльзер на годовщину путча (даже ув. sas не сможет оспорить весьма высокой вероятности этого события - вот Вам и авторский произвол "маленького человека" и его вкляд в мировую историю). Черчилль не смог сменить Черберлена (с какой стати?) Со Сталиным так просто не расстаться. Он уж пусть будет. Наш все-таки.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаОтносительно танков и самолетов в Африке - там и так было ВСЕ, что было возможно снабжать через средиземку. Проблема в танкерах и водовозах, а не в количестве железа. Но меньше в 2-3 раза.
ВЛАДИМИР: Чем больше авиации, тем меньше потери транспортов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛишь кризис мая 1941 в Германии позволит СССР под шумок аннексировать три прибалтийские республики. Вообще про Прибалтийские республики все было решено еще до смерти Гитлера... ВЛАДИМИР пишет: цитатаестественно, завязнет в Финляндии, Где он там завязнет больше чем на три месяца? Кстати, Вы либо несколько тем откройте, либо определитесь эв этой жизни, толи Вы мир Германия-СССР пытаетесь заключить в мае 42-го то ли у Вас Гитлер в 39 ласты склеивает и все прочее в последнем Вашем посте...
ВЛАДИМИР: Скорее - Малая Отечественная. Надоели мне эти бесконечные танковые колонны, армады самолетов и т.д. Посмотрим, как справятся с Германией в мирных условиях?
ВЛАДИМИР: МАЛАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА История покушений на Гитлера до сих пор мало изучена. Особенно малоизвестен инцидент 8 ноября 1939 года. Он более-менее подробно описан В.Шелленбергом в книге мемуаров «Лабиринт». Некий столяр по фамилии Эльзер установил взрывное устройство в той самой мюнхенской пивной, в которой начался знаменитый «Пивной путч» 1923 года. По сложившейся традиции, Гитлер ежегодно в годовщину путча произносил речь именно в этом подвальчике. Хитроумное устройство в виде будильника сработало 8 ноября 1939 года всего через несколько минут после ухода Гитлера. Вероятна причастность к покушению небольшой немецкой эмигрантской группировки под руководством Г.Штрассера (бывшего соратника Гитлера) «Чёрный фронт». Это малозначительное событие, тем не менее, могло изменить историю XX века. Гибель или тяжёлое ранение Гитлера, сделавшее его неработоспособным, сразу же меняло весь внутриполитический расклад в Германии. На роль наследников Гитлера в этот период претендовали, прежде всего, Р.Гесс и М.Борман. Куда меньшими были шансы Гиммлера и Геринга. Приход к власти Рудольфа Гесса означал прозападную ориентацию Германии, Мартин Борман был настроен более просоветски (некоторые мемуаристы едва ли не зачисляют его в агенты Сталина). С другой стороны, формально-сенсуалистски мыслящие западные политики воспринимают ликвидацию Гитлера как сигнал об изменении всего политического и общественного строя в Германии. Осенью 1939 года военные действия между Германией и англо-французской коалицией практически не велись: за первые четыре месяца войны немцами было потоплено 200 вражеских судов, и они ограничились лишь считанными авианалётами на Великобританию. Многие государства (США, Бельгия, Нидерланды и Италия) предлагали свои посреднические услуги в проведении мирных переговоров. Это вовсе не означает, что Великобритания и Франция немедленно подписывают перемирие с Германией, но с каждым дней таковое становится всё более вероятным. Ситуация кардинально меняется с началом советско-финской войны. Общеизвестно, что даже при наличии реальной угрозы со стороны Германии англо-французские стратеги зимой-весной 1940 года всерьёз планировали нападение на СССР под предлогом помощи Финляндии. Естественно, в декабре 1939 усилия по достижению мира с Германией интенсифицируются. Лавры миротворцев выпадают, по любопытной причуде истории, заместителю государственного секретаря США С.Уэллесу и Бенито Муссолини (за что они удостаиваются Нобелевской премии мира за 1940 год). Мир с Германией подписан 24 февраля 1940 года в Брюсселе. Почти сразу же начинается переброска англо-французского экспедиционного корпуса в Норвегию и Финляндию. Численность войск вторжения к середине марта составляет 460 тысяч французских солдат и 90 тысяч британских (у них на вооружении 4700 орудий и миномётов, 426 танков и 500 самолётов). Из США прибывают 11 тысяч добровольцев. К этому необходимо прибавить вооружённые силы Финляндии: 470 тысяч солдат, 3500 орудий и миномётов, 86 танков и 307 самолётов. Также значительные силы французской и британской авиации готовы нанести удары с юга – по Баку и Майкопу.
ВЛАДИМИР: Такое развитие событий – полная неожиданность для Сталина. Он рассчитывал, что армии Германии, Франции и Великобритании взаимно скуют друг друга даже после заключения мира (тем более что в конце февраля наступление Красной Армии развивается особенно успешно, а 13 марта наши войска берут Выборг). Но вечером того же дня ничего не подозревающие бакинцы вдруг с растерянностью и ужасом видят в небе над своим городом, лежащим в глубоком тылу, сотни чужих самолётов. Тысячи фугасных и зажигательных бомб падают на нефтепромыслы, нефтехранилища, заводы и жилые кварталы. Гибнут тысячи людей, а один из крупнейших городов СССР разделил судьбу Герники. Аналогичным налётам подвергаются Майкоп, Мурманск и Ленинград. Советские ПВО, правда, оправившись от первой неожиданности, гораздо успешнее отражают каждую следующую атаку. На финском фронте миллионной группировке союзников («Северной Антанты») противостоят 916 тысяч военнослужащих Красной Армии, у которых на вооружении было 3800 орудий и миномётов, 1300 танков и 870 боевых самолётов. Также небольшие воинские группировки размещены в прибалтийских государствах. 30 финнско-англо-французских дивизий прорывают фронт и начинают быстро наступать на двух основных направлениях: Ленинград и Петрозаводск. Советское правительство обращается к народу с воззванием о Новой Отечественной войне. Объявлена мобилизация, промышленность в ускоренном темпе переводится на военные рельсы. Однако, военные мощности недостаточны: за весь 1940 год выпущено всего 2 миллиона винтовок и пулемётов (автоматы практически отсутствуют, правда, их очень мало и у противника), 15 тысяч орудий и миномётов, 10 тысяч танков (в т.ч. всего 360 средних и тяжёлых) и 11200 самолётов. К счастью для СССР военно-промышленные мощности противников также оставляли желать лучшего: за тот же период Великобритания выпустила 1400 танков и 15049 самолётов, а Франция – 2352 танка и 3612 самолётов. Лишь третья часть этого вооружения направлялась в Финляндию. Германия в начавшемся конфликте заняла позицию строгого нейтралитета (правительство Р.Гесса даже не согласилось пропустить англо-французский флот в Балтийское море), а США настроены более-менее профинляндски. За первые 17 дней наступления англо-франко-финские войска занимают всю финскую часть Карельского перешейка и значительную часть Карелии. К 1 апреля фронт проходит уже в 30 километрах от северных окраин Ленинграда, между Ладогой и Онегой – по Свири и севернее Онеги – по линии Медвежьегорск-Ухта. Захвачен Петрозаводск. Противнику, однако, не удалось прорваться к Мурманску и выйти к Белому морю, отрезав, таким образом, Мурманскую область от основной территории СССР. Морские сражения происходят в Баренцевом море. Потери Красной армии за первые три недели боёв с Северной Антантой огромны: погибло и умерло от ран 75 тысяч, попало в плен 234 тысячи, ранено и обморожено 134 тысячи военнослужащих. 2 апреля 1940 года командующий войсками Северо-Западного фронта С.К.Тимошенко был заменён генералом Д.Г.Павловым. Мобилизационные мероприятия по всей стране позволили увеличить, не смотря на огромные потери, численность вооружённых сил с 2100 тысяч в декабре 1939 до 2760 тысяч к началу апреля 1940. На южных рубежах СССР обстановка более благоприятна. Турция, придерживающаяся строгого нейтралитета в новой войне, закрывает проливы, как для советских, так и для англо-французских кораблей. ВВС Великобритании и Франции продолжают совершать авианалёты на южные города СССР со своих баз в Ираке и Сирии. Ответным авиаударам подвергаются Дамаск и Багдад, а также английские нефтяные прииски на юге Ирака. Иран, опасаясь, как бы его территория не стала ареной военных действий, также объявляет о строгом нейтралитете, впрочем, иранское правительство настроено более просоветски, чем турецкое. В Москве проходит совещание лидеров антиколониального движения британских и французских колоний, с этого момента оно окончательно переориентируется на СССР. В Индии, Алжире и Ливане вспыхивают восстания, подавляемые колонизаторами.
ВЛАДИМИР: Новые попытки англо-французских интервентов использовать для открытия «второго фронта» прибалтийские государства приводят к их полной оккупации Красной армией. Это вызывает трения с Германией, и, в конце концов, СССР обязуется не нарушать территориальной целостности прибалтийских стран, хотя оставляет за собой право сменить их правительства. Ленинградская битва 1- 12 апреля становится переломным моментом в ходе войны. 5-6 апреля бои шли на дальних подступах к Ленинграду. За две недели по городу было выпущено 2,5 миллионов снарядов, сброшено до 1 миллиона бомб. На линии Парголово – Лисий Нос англо-франко-финские войска были остановлены советскими, а к 12 апреля отошли с большими потерями на линию Маннергейма. Первоначальный план, рассматривавшийся Советским руководством в марте, согласно которому предполагалось заключить с Финляндией мир на условиях восстановления довоенного статус-кво, в апреле был отброшен. СССР не может допустить существования в непосредственной близости от Ленинграда и других крупных центров страны независимой Финляндии, которая неизбежно превращалась в мощную военную базу Великобритании и Франции. Отныне речь идёт лишь о завоевании Финляндии и превращении её в Карело-Финскую ССР, как и предполагалось в декабре 1939 года. Разрушения в Ленинграде и Мурманске огромны. Отдельные британские авиасоединения долетают до Москвы, но здесь ущерб от бомбардировок невелик. На другом конце планеты Тихоокеанский флот СССР выходит в китайские моря с намерением атаковать Гонконг и французские базы Индокитая. Усиливается антиколониальная пропаганда. В свою очередь англичане провоцируют национально-освободительное движение кавказских горцев, активно забрасывают диверсантов в Прибалтику и Среднюю Азию. Некоторое затишье в военных действиях 2 мая завершается новым крупным сражением – на сей раз под Мурманском. Здесь войскам противника в нескольких местах удалось прорваться к Кольскому заливу. 10 мая 1940 года следует неудачная попытка французской дивизии форсировать залив и закрепиться в городской черте Мурманска. После пятидневных боёв вражеские войска были отброшены на исходные позиции в 70-80 километрах от города. Тем временем 24 мая к северу от Онеги начинает наступление мощная моторизированная группировка под командованием молодого генерала Г.К.Жукова, прославившегося прошлым летом на Халхин-Голе. Кавалерия и легкие танки проходят через карельские болота, где беспомощны французские тяжёлые танки, и 11 июня освобождением Сортавалы завершают окружение Петрозаводско-Олонецкой группировки противника. Часть окружённой группировки смогла прорваться в Финляндию, но две дивизии во главе с генералом Гамеленом 18 июня капитулировали. Победы окрылили Красную армию и весь советский народ. Советское правительство отвергло предложение французов о перемирии и обмене военнопленными. 27 июня, наступая на запад по малонаселённым северным районам Финляндии, Красная армия вышла к Ботническому заливу. Успехи на финском фронте несколько компенсировали неудачную попытку Тихоокеанского флота захватить Гонконг. На последнем этапе войны (в июле 1940 года) Красная Армия, переименованная в Советскую Армию, постепенно занимает города и села Южной Финляндии. Противоречия между правительством Финляндии, желающим немедленного перемирия на любых условиях, и командованием экспедиционных сил, которое настаивало на продолжении борьбы, приводят к насильственному отстранению от власти 28 июня финского правительства Р.Х.Рюти и замене его оккупационным режимом во главе с британским генералом Монтгомери.
ВЛАДИМИР: В этой ситуации Председатель Финского Народного Правительства Отто Куусинен, занимавший этот во многом фиктивный пост ещё с 1 декабря 1939 года, провозглашает создание новой Финской Демократической Республики в составе Финляндии и части Советского Союза - Карельской АССР. Некоторая часть старой финской армии переходит на сторону советских войск. В среде русской эмиграции новая Отечественная война вызвала неоднозначную реакцию. Либералы и левые, вроде Керенского или Чернова, занимают однозначно проантантовскую позицию. В противоположность им значительная часть монархистов и прочих правых не скрывает симпатий к СССР, считая начавшуюся войну своеобразным продолжением Крымской XIX века. Даже такой антисоветский деятель как Милюков приветствует в «Последних новостях» победы Красной армии. Генерал А.И.Деникин, добравшись до советского посольства в Брюсселе, предлагает полпреду проект направления на финский фронт Добровольческого отряда белоэмигрантов-оборонцев в числе 5 тысяч человек. В США Рахманинов собирает средства в фонд Красной Армии. Получает советское гражданство Вертинский. Французская реакция выражается в насильственной депортации русских эмигрантов из Парижа. Закрываются русские газеты и запрещаются общественные организации. Еще ранее подтверждён запрет на деятельность ФКП, введенный еще в 1939 году. Запрещена и британская компартия. 1 августа 1940 года остатки англо-французских войск, не успевшие эвакуироваться из Финляндии воздушным или морским путём капитулируют. Советская Армия вступает в Хельсинки. На этом новая Отечественная война фактически заканчивается. Безуспешны попытки Великобритании и Франции вовлечь в войну Румынию, Турцию, Иран и Афганистан. Япония, недавно испытавшая на Халхин-Голе силу советских войск, также не горит желанием воевать и на долгие годы увязает в Китае. США при всей своей поддержке Северной Антанты ограничиваются лишь разрывом дипломатических отношений с СССР. Бездействует сирийский корпус под командованием Вейгана. За восемь месяцев войны Советская Армия потеряла убитыми и умершими от ран 713 тысяч военнослужащих, попавшими в плен 476 тысяч, также дезертировало и перешло на сторону финнов 50 тысяч человек. Из числа пленных предателей в ходе военных действий 94 тысячам военнослужащих удалось бежать и вернуться в расположение советских военных частей, 184 тысячи освобождено нашими войсками, 175 тысяч погибло в плену, а 23 тысячи бежали на Запад, через территории Швеции и Норвегии. Из 460 тысяч французских военнослужащих, воевавших в Финляндии, погибло и умерло от ран и болезней 302 тысячи, эвакуировалось 48 тысяч, а остальные – 110 тысяч попали в плен. Финская армия потеряла убитыми 103 тысячи человек. Потери британских военнослужащих исчисляется в 61 тысячу человек. Хотя военные действия происходили в малонаселённых краях северо-запада СССР, многочисленны жертвы в подвергшихся варварским бомбардировкам городах (прежде всего в Ленинграде, а также в Мурманске, Архангельске, Баку и Батуми; нефтедобыча на уровне 1939 года восстанавливается только десять лет спустя). Общие приблизительные потери гражданского населения оцениваются в 150 тысяч человек. Таким образом, общие потери СССР в войне превышают миллион человек. На смену открытым военным действиям между Антантой и СССР пришла «холодная война». Великобритания и Франция, а отчасти стоящие за ними США на долгие десятилетия, если не на столетия оказываются самыми злейшими врагами СССР. Ни о каком культурном обмене или политическом сотрудничестве не может быть речи даже в конце ХХ века. Небольшие молодёжные групки «демократов» (термин сразу же становится ругательным и исключается из советского политического лексикона) вызывают у большинства общества плохо скрываемое отвращение. Ежегодное празднование Дня Победы – 1 августа превращается в регулярную демонстрацию англо- и франкофобии. В учебниках истории проводится мысль об извечной вражде этих стран к России (особенно, в 1812 и 1854 гг). Нормализация отношений с США происходит гораздо скорее, и связана с обоюдной поддержкой Израиля в арабо-израильской войне 1948-1950 гг. (арабов поддерживают Германия, Италия и Великобритания). В свою очередь правительства Великобритании и Франции настроены крайне антисоветски. Уничтожены кадры коммунистических партий, удалены с политической сцены все мало-мальски симпатизирующие СССР фигуры (в т.ч., по иронии судьбы, вполне правый Лаваль). Не прекращаются попытки спровоцировать горцев Кавказа на антисоветские восстания. В конце концов, в декабре 1941 года Кавказ взрывается. Восстание продолжается до 1944, а отдельные эксцессы и до 1970. Поголовно депортированы чеченцы, ингуши, балкарцы и карачаевцы, а затем понтийские греки, турки-месхетинцы и калмыки. Под большим подозрением армяне.
tewton: Вы уж извините, но более реалистично следующее: Гейзенберг в ходе своих разработок находит возможность перескока на планеты у других звёзд , находит несколько подходящих для населения и докладывает ААГ. Тот решает, что бодяга на Земле неинтересна и становится о-о-очень миролюбивым
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаДа он просто авантюрист - толстож..пый...вспомните его Бурскую авантюру...Галиполлейскую...и вообще...А ИВС надо было бы определить Патриархом Всея-Всея...и никаких революций... Да не авантюрист он а прагматик - в Галиаполи Черчиль наскока помню был ПРОТИВ высадки, проливы он предлагал одними кораблями форсировать (выполняемость идеи - дискусионная). Ну не удалось бы это - но потерь бы таких как в реале не было. Постреляли бы и уплыли.
OlegM: Советско-германский мир в 1943 ИМХО во-первых невозможен прежде всего по трем причинам: 1. Слишком велики людские потери в СССР. Слишком далео зашла пропаганда. Более того - народ искренне верит в победу! Сталина просто не поймут... 2. РККА уже одержала победу над немцем под Москвой. 3. СССР уже является членом более мощного чем Ось военно-экономичесвкого блока. Теперь по Черчилю и Рузвельту (альтернативы Гитлера обсуждались и не раз). Черчиль. Будь он у власти уже в 1938 не было бы Мюнхена. Это ясно если вспомнить его выступления в парламете в 1936-38. Скорее всего в 1938 началась бы война Фрфнция-Англия-Чехословакия проив Германии. Польша нейтрал, СССР - посавщик ленлиза и добровольцев чехам. Гитлер скорее всегл бы слил. Обратный вариант - Чемберлен у власти в 1939. Думаю Англия бы просто не обьявила войну Германии...
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаОбратный вариант - Чемберлен у власти в 1939. Думаю Англия бы просто не обьявила войну Германии... Так он и был премьер-министром на момент объявления войны.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак он и был премьер-министром на момент объявления войны. Так если бы он ее не объявил,то через день он бы уже не был премьером :)
OlegM: sas пишет: цитатаТак если бы он ее не объявил,то через день он бы уже не был премьером :) Согласен. Его уже держали за горло. Да Черчиль смог его дожать только через пол-года, но... А вот если бы Чемберлен мог проводить свою политику...
Chelpanov: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМир с Германией подписан 24 февраля 1940 года в Брюсселе. Почти сразу же начинается переброска англо-французского экспедиционного корпуса в Норвегию и Финляндию. Численность войск вторжения к середине марта составляет 460 тысяч французских солдат и 90 тысяч британских (у них на вооружении 4700 орудий и миномётов, 426 танков и 500 самолётов). А они смогут перебросить полмилиона человек за полмесяца? Сколько времени заняла у англичан перевозка своих войск во Францию? Добавьте несколько дней на приведение войск в порядок после высадки. ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗа первые 17 дней наступления англо-франко-финские войска занимают всю финскую часть Карельского перешейка и значительную часть Карелии. К 1 апреля фронт проходит уже в 30 километрах от северных окраин Ленинграда, между Ладогой и Онегой – по Свири и севернее Онеги – по линии Медвежьегорск-Ухта. В лучшем случае для союзников сроки увеличьте раза в 2-3. Более вероятно встречное сражение и выдавливание Красной армии к Ленинграду. ВЛАДИМИР пишет: цитата Успехи на финском фронте несколько компенсировали неудачную попытку Тихоокеанского флота захватить Гонконг. Командование Тихоокеанского флота наверно обкурилось?
SouthWest: ВЛАДИМИР пишет: цитатаС другой стороны, формально-сенсуалистски мыслящие западные политики воспринимают ликвидацию Гитлера как сигнал об изменении всего политического и общественного строя в Германии. Осенью 1939 года военные действия между Германией и англо-французской коалицией практически не велись: за первые четыре месяца войны немцами было потоплено 200 вражеских судов, и они ограничились лишь считанными авианалётами на Великобританию. Новая мировая война, не зависела от отдельной персоналии (будь то Гитлер или кто то иной), война была заложена Версальской системой. Участники Антанты могли выбрать два достаточно радикальных пути. Или сохранить за Германией статус великой державы, армию, флот, колонии, не облагать ее грабительскими контрибуциями etc (что в риале, после 4-х лет кровавой бойни, было само собой невозможно), с другой стороны они погли полностью уничтожить имперскую Германию (т.е. вернуть ее в положение до 1870 г. или же преднаполеоновского Второго Рейха) разделить ее на десятки княжеств, епископств, Пруссию, Баварию etc, это мне видится в принципе куда более реальным. Союзники же выбрали некий срединный путь, унизили Германию как только возможно обкорнали территориально, урезали до минимума армию и флот, но вместе с тем оставили колоссальные возможности для восстановления, поэтому испытавшие национальное унижение немцы нуждались в сатисфакции и война таким образом была неизбежна. Не было бы Гитлера, был бы кто то другой. Не принципиально . все ИМХО, разумеется удачи,
Henry Pootle: http://alternatiwa.org.ru/WWII/1 maa 1940 goda (Baku).htm
ВЛАДИМИР: Этот вариант я уже знаю по В.Лещенко.
ВЛАДИМИР: И тем не менее не хотели они воевать (в октябре 1939 - марте 1940).
Zlыdenь: Тихоокеанский флот способен выставить минные заграждения и выпустить ПЛ на коммуникации. Больше ему на тот момент в случае войны с морской державой ничего сделать нельзя.
Sergey-M: Chelpanov пишет: цитатаА они смогут перебросить полмилиона человек за полмесяца? Сколько времени заняла у англичан перевозка своих войск во Францию? Добавьте несколько дней на приведение войск в порядок после высадки. плюс тараблы со снабжением Chelpanov пишет: цитата Более вероятно встречное сражение и выдавливание Красной армии к Ленинграду. а у РККА на ТВД около миллиона чел и еще подбросить мона.так что никто никого не выдавит
ВЛАДИМИР: Значит - дальнейшее наступление на Хельсинки. А Баку?
ВЛАДИМИР: Zlыdenь пишет: цитатаТихоокеанский флот способен выставить минные заграждения и выпустить ПЛ на коммуникации. Больше ему на тот момент в случае войны с морской державой ничего сделать нельзя. Ну ладно, это убедили.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит - дальнейшее наступление на Хельсинки. А Баку? а баку -бомбят. Успешность сего дела -хз.ПВО там сильное, можно и аваиации перебрость.Затем ведб тут пролет самолетов через Турцию-Иран, огребут они от нас за это по полной
Chelpanov: Sergey-M пишет: цитатаа у РККА на ТВД около миллиона чел и еще подбросить мона.так что никто никого не выдавит Силы примерно равные, командование РККА хуже, так что выдавливание вполне возможно.
sas: Chelpanov пишет: цитатакомандование РККА хуже хуже чем у англичан?
ВЛАДИМИР: Возвращаюсь к покушению на лидеров великих держав в Тегеране. Эта история отнюдь не из желтой прессы для любителей сенсаций – подобное покушение действительно готовилось германскими спецслужбами (из других замыслов подобного рода можно упомянуть идею фон Риббентропа выстрелить в Сталина из специальной шариковой ручки во время встречи на мирной конференции – впрочем, эта идея появилась уже в начале 1945 года). Итак, 30 ноября 1943 произошло скоординированное покушение на всех трех глав Антигитлеровской коалиции. Все трое погибли. Никто из других высокопоставленных руководителей СССР, США и Великобритании по иронии судьбы не пострадал. Союзные спецслужбы сразу же установили немецкую причастность к покушению. В данной альтернативе меня интересует не столько военно-политическая ситуация на фронтах (хотя и это тоже интересно), но главное – внутриполитическая ситуация в странах Антигитлеровской коалиции в перспективе нескольких лет. Первое – просьба набросать сообщение ТАСС, а также Би-би-си (последнее за авторством Дж.Оруэлла) о произошедшем и первая реакция в прессе. Второе – рассмотрим по порядку смену власти и борьбу за власть во всех трех странах. В СССР в это время НКИД – В.М.Молотов, НКГБ – Л.П.Берия, Председатель ВС СССР – М.И.Калинин, Начальник Генштаба – А.М.Василевский. Дедушку Калинина из числа претендентов на власть исключаем сразу – по этому поводу дискуссий вообще быть не может (кабы он вообще на пенсию не запросился). Молотов – визитная карточка СССР в годы войны – человек с хорошо налаженными связями с западными союзниками (в какой-нибудь придурковатой голове американского аналитика может даже зародиться мысль, что этот человек в состоянии возглавить процесс перестройки и демократизации СССР). Но… не бывать ему во главе СССР – разве что чисто технически займет должность Председателя СНК в первые дни после смерти Сталина. Молотов олицетворяет партийную бюрократию, а ее позиции в 1943 слабы. Ни Берия, ни Василевский с Жуковым его не захотят. Берия в описываемый момент – руководитель целого «государства в государстве» - внутренние дела, государственная безопасность (вроде также и пограничная охрана), внешняя разведка, ГУЛАГ, «шарашки» (не вспомню сейчас, насколько на него была завязана оборонка, - при этом руководители советской оборонки в это время способны вести самостоятельную игру). Но Берию не любят по тем же самым причинам, что и десять лет спустя. Василевский… недруг Жукова. Военный режим? Усиление роли Генштаба, его соперничество с ГКО. Антонов? Политбюро ЦК ВКП (б) на тот момент состояло из: К.Е.Ворошилова, М.И.Калинина, В.М.Молотова, Л.М.Кагановича, А.А.Андреева, А.И.Микояна, А.А.Жданова, Н.С.Хрущева (включение в состав Политбюро Берии – в реальности он попал в Политбюро в 1946 - и его креатуры Маленкова в первые же дни декабря 1943 неизбежно). За исключением Калинина и Жданова – тот же хоровод, что и в 1953. Но есть существенные отличия: во-первых, за Хрущевым нет никакой Украины, во-вторых, есть Жданов. Все остальные – статисты. В общем, в СССР Сталина заменить некем. Просто некем и все. Бериевско-ждановская борьба грозит вылиться в некое подобие государственного переворота. Молотов не рискнет играть свою особую роль и присоединится… Опять будет: все на Берию? Ладно, оставим пока заснеженные подмосковные дачи и перенесемся в Великобританию. Здесь Идеен автоматически сменяет Черчилля, а министров иностранных дел становится, по всей видимости, Э.Бевин. Никакого существенного изменения политической линии не предвидится. В США все гораздо интереснее. Вице-президент при Рузвельте – Г.А.Уоллес – более левый политик. Он автоматически становится президентом до января 1945 года. Вице-президентом становится Председатель Сената (или Госсекретарь – напомните мне). Госсекретарь США в этот момент Корделл Халл – лично для меня малоизвестная личность. Госбезопасностью США рулит Г.Гувер – крайне правый политик. Начальник Генштаба – Дж.Маршалл. Что дальше?
OlegM: Да скорее всего будет Берия. Главное измение - немцам конец. Наши не простят им смерть Сталина. Англичане и амеркианцы скорее всего поддержат. Вобщем будет геноцид возможно превосходящий геноцид устроенный немцами. Германия будет поделена между соседними странами. Остатки немцев вывезены в различные дикие уголки планеты. Немецкая нация перестанет существовать...
ВЛАДИМИР: Ссылки по теме: http://nvo.ng.ru/spforces/2000-03-24/7_red_chief_hunt.html http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/564/564644.htm
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаГлавное измение - немцам конец А может Гитлеру?
ВЛАДИМИР: Конечно, проецировать 1953 на 1943 невозможно, но попробуйте проследить перепетии борьбы за власть в советских коридорах той же власти и столь же непредсказуемую борьбу в США. И как это отразится на военных действиях.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА может Гитлеру? Слишком мелко. Народы захотят большой крови...
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБериевско-ждановская борьба грозит вылиться в некое подобие государственного переворота. А она будет? Причем во время войны??
ВЛАДИМИР: http://www.rg.ru/2004/05/28/razvedchik.html Почему не получилось "Длинного прыжка" В истории мировых спецслужб такого не бывало. И благодаря относительному потеплению вряд ли уже будет. Гитлер одним махом намеревался покончить сразу с тремя лидерами "Большой тройки". А всю операцию по физическому устранению глав трех государств немцы назвали "Длинным прыжком". И об этом, и о Тегеранской конференции написаны десятки книг. Но детали готовящегося покушения и, главное, как удалось предотвратить его, - все это оставалось в каком-то тумане. Правда ли, что первую весть о готовящемся теракте действительно подал из белорусских лесов разведчик Николай Кузнецов - будущий Герой Советского Союза N 1 из внешней разведки? Передаю слово Герою N 2 Амиру - Геворку Вартаняну: - Все правда. Первое донесение пришло от Николая Кузнецова. В Ровно ему удалось разговорить штурмбанфюрера СС Ульриха фон Ортеля. Пауль Зиберт - Кузнецов был щедр и дружелюбен с Ортелем. Давал немцу в долг, поил коньяком. И вскоре эсэсовец начал воспринимать белокурого обер-лейтенанта как своего давнего друга. Какие тайны и недомолвки между соратниками по борьбе? Сначала фон Ортель пообещал вернуть денежный долг обер-лейтенанту Зиберту персидскими коврами. А потом не только выболтал Паулю об операции в Тегеране, но и предложил в ней участвовать. И Николай Иванович сразу передал в Центр: в Тегеране возможна попытка покушения на глав трех государств. Сам Ортель был переведен в Иран вместе с группой эсэсовцев. В Москве здорово встревожились. Резидентура начала принимать все меры, работала с напряжением немыслимым. Подключила и нашу группу. Мы очень активно взялись. В Иран, в район Кумского озера, в конце лета 1943 года немцы сбросили Отто Скорцени с командой проверенных в деле парашютистов-диверсантов. Доверили операцию лично любимцу Гитлера. У него был богатый опыт. Именно Скорцени - "человек со шрамом" - в сентябре 1943-го вместе с сотней своих бандитов отбил дуче Муссолини у итальянских партизан. Но об этом мы узнали позже. Скорцени в дело вступить так и не дали. А вот шестерых радистов-парашютистов, которых немцы сбросили недалеко от Тегерана, поблизости от города Кум обнаружили мы. - Но Кум - городок небольшой, весь в мечетях. Засветиться можно мгновенно. Я в тех краях бывал: на каждого европейца глядят с заведомым подозрением. - Там у фашистов была могучая агентура. Существовало мощное прикрытие, советской разведкой еще не разгромленное. Доступа мы туда не имели. А насчет европейцев - в Куме немцы переоделись в местные одежды. Перекрасились. Они хну в Иране вовсю использовали. Кто-то с перекрашенной бородой даже под муллу работал. Так начался их "Длинный прыжок". Немцы на десяти верблюдах начали передвигаться к Тегерану. Везли с собой рацию, оружие, снаряжение. Осторожничали, и путь длиной километров в сто прошли за десять дней. Около Тегерана пересели на грузовик и добрались-таки до города. Засели там на конспиративной вилле, прямо на одной из центральных улиц - Надери, недалеко от посольств СССР и Великобритании. Агентура им все здорово подготовила. - Эти шестеро и должны были убить Рузвельта, Сталина и Черчилля? - Нет. Задача той передовой группы радистов - установить контакт с Берлином. И затем с помощью иранской агентуры, которую мы не добили, подготовить условия для высадки десанта террористов. Радиосвязь с Берлином они установили. Только попали в пеленгацию. И нашей группе поставили конкретную цель - найти в огромном Тегеране эту радиостанцию. Задание мы выполнили. Нашли. - Именно ваша "Легкая кавалерия"? - Да. Отыскали, где эта группа находится. - Но как? - День и ночь по 14-16 часов по улицам бегали. Я домой уходила только когда совсем темнело, - решительно вступает Гоар Левоновна. - Холодно, жарко, страшно - все равно искали. - Гоар - молодец, - посмеивается Геворк Андреевич. - Такая была девочка с косичками, а смелая. И мы немцев-радистов нашли. Так что потом они работали уже "под колпаком" нашей разведки и английской: передавали в Берлин сведения под чужую диктовку. Но не стоит думать, что немцы - такие простаки. Кому-то из их радистов удалось передать в эфир условный знак: работаем под контролем. В Германии поняли, что операция началась с сокрушительной неудачи. Основную группу во главе со Скорцени посылать на верный провал немцы не решились. Так что никакого "Длинного прыжка" не получилось. - Так все-таки был Отто Скорцени в Тегеране? - И под Кумом, и в Тегеране, но до того. Он и сам это признал уже где-то в середине семидесятых в одном из интервью: должен был, выполняя приказ Гитлера, уничтожить "Большую тройку". Изучал обстановку, крутился около посольств Великобритании и СССР. Они рядом, в центре. И особенно около американского, что гораздо дальше, в пустынном тогда месте. - Правильно ли я понял: наибольшему риску из-за этой отдаленности подвергался как раз президент СШ
ВЛАДИМИР: - Он должен был, как и полагается по протоколу, остановиться в своем посольстве. Но потом согласился с предложением Сталина: безопаснее пожить в советском. - Еще несколько вопросов. Вы наверняка смотрели фильм "Тегеран-43" с Аленом Делоном в главной роли? Как там насчет правды жизни? - Есть в картине правдивый момент: диверсанты собирались проникнуть в английское посольство через водоканал и совершить теракт как раз в день рождения Черчилля - 30 ноября. Остальное здорово накручено: Ален Делон, Париж, бандиты и красавицы... - Иногда рассказывают, что в подсобном помещении одного из посольств обезвредили бомбу. - Такого мы никогда не слышали. А вот то, что между посольствами СССР и Великобритании, которые находились совсем рядом, наши с англичанами пробили стенку, правда. Натянули шестиметровое брезентовое полотно, устроили нечто вроде коридора. Там лежали их и наши автоматчики, пулеметчики: всем участникам Тегеранской конференции безопасность перехода туда и обратно была обеспечена. - Если говорить языком современным, то к Тегеранской конференции проводилась решительная зачистка? - Мы должны были все это расчистить. Работали вместе с агентурой, искали подходы. Появлялось малейшее подозрение - человека временно арестовывали. Не подтверждались сомнения, и после Тегеранской конференции его отпускали. А до конференции и во время ее мы работали день и ночь.
ВЛАДИМИР: Возможны два варианта – Кузнецов не смог узнать о готовящемся покушении, и запеленговать немецкую радиостанцию удалось уже тогда, когда Скорцени был в Тегеране. Или же Скорцени все-же решился лететь не смотря на провал первой фазы операции. 30 ноября было произведено дерзкое нападения сразу на два посольства – советское и британское. По несчастливому совпадению, в первом в этот момент находился Рузвельт. Для отвлечения внимания советских и британских спецслужб было устроено нападение и на американское посольство на окраине города. Также несколько перестрелок в других частях города.
ВЛАДИМИР: Рывок Берии к власти (допустим в декабре 1943 – марте 1944) сразу объединяет против него всех – от Василевского до Молотова и Жданова. В лучшем случае это могло закончиться 2 апреля 1944 арестом Берии на заседании ГКО (по аналогии с июльским пленумом 1953 года), в худшем – а историческое чутье подсказывает мне, что был бы худший вариант – возможны военные столкновения на улицах Москвы частей Московского гарнизона и дивизий НКВД. Дело в том, что в течение всей войны во всех областных центрах СССР стояли военные «спецчасти» на случай беспорядков и прочих внештатных ситуаций. Если Берия успеет опередить своих противников – первый раунд борьбы он выиграл – сумел овладеть несколькими десятками крупных городов СССР. Численность Вооруженных Сил СССР на текущий момент (допустим, все военные мероприятия и военные действия ведутся синхронно с нашей реальностью) составляет 11 миллионов человек. Из них 6,5 млн. находятся на германском и финском фронтах, 1,2 млн. – на Дальнем Востоке, 0,5 млн. составляют резерв Ставки, еще 0,3 млн. в Иране, остальные 2,5 млн. дислоцированы во внутренних округах (в это число входят и войска НКВД). Все говорит за то, что в первые дни Берии удастся закрепиться в Москве, на Волге, На Урале и в Сибири. Ленинград сразу же перейдет под контроль Генштаба, равно как и прифронтовые зоны на Западе, Средняя Азия, Иран и Дальний Восток. Хрущев – в Киеве, Жданов – в Ленинграде (это сыграет роль в его продвижении к власти). Трудно сказать, успеет ли Берия арестовать своих противников, и если успеет, то кого именно. Но допустим, что Хрущеву, Жданову, Жукову и Василевскому удастся избежать ареста (все события, получается, происходят или в конце декабря 1943 или в марте 1944). Что дальше (пока отвлечемся от «реакции общественности», «реакции союзников» и т.д.)? Снимать войска с фронта? Или с Дальнего Востока? Начать (дабы не выметать сор из избы) переговоры с Берия – на принципах сохранения статус-кво до конца войны? Нетрудно также представить реакцию населения СССР на эти события. Все, кто читал советские газеты марта 1953 и смотрел этот большой и УЖАСНЫЙ фильм о похоронах Сталина, могут просчитать возможную реакцию советских людей. Похороны Сталина 5-7 декабря в Москве, а потом путч Берии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата30 ноября было произведено дерзкое нападения сразу на два посольства – советское и британское. А ВЫ читайте не только про то, что первое сообщение послал Кузнецови про радистов, но и про пулеметчиков и автоматчиков в самих посольствах...
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитата30 ноября было произведено дерзкое нападения сразу на два посольства – советское и британское. Пока это не описано, или хотя бы не приведены аналогии подобных операций немцев (в смысле - против такой обороны), это фантастика.
sas: Радуга пишет: цитатааналогии подобных операций немцев Я конечно могу привести аж два примера: Эбен-Эмаэль и "уворование" Муссолини, но это несколько другой расклад :)
ВЛАДИМИР: Во-первых, приходит на ум машина со взрывчаткой, направленная на брезентовый коридор. Сталина с Рузвельтом и Черчилля тут же выводят из зданий посольств и тут их обстреливают автоматчики. Предложите свой вариант.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатав СССР Сталина заменить некем. Просто некем и все. Бериевско-ждановская борьба грозит вылиться в некое подобие государственного переворота. Молотов не рискнет В СССР в это время человек № 2 - Молотов. Однозначный и неоспоримый. И никакой борьбы не будет - 1943 это конечно не 1941, но когда немцы на территории Союза, руководство в такие игры играть не станет. Будет лозунг типа: "сплотимся вокруг Молотова и отомстим". Политбюро можете вообще не рассматривать, в это время вся власть в стране у ГКО. Так что, будет председатель ГКО и предсовнаркома Молотов, главком Василевский или Жуков, генсек Жданов.
ВЛАДИМИР: А Берия? Ну и что потом - после 9 мая?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА Берия? А Берия член ГКО. Курирует часть оборонки, НКВД-НКГБ, и еще чего-то. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу и что потом Потом от хода войны и союзников зависит. Плюс от Молотова самого.
ВЛАДИМИР: Молотов - глава СССР... Очень неожиданно. Все-таки это несамостоятельная фигура. Никакой "политической линии" у него не было.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВсе-таки это несамостоятельная фигура. Никакой "политической линии" у него не было. А тут линия в наличии-"На Берлин!", разбираться после войны будут...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаразбираться после войны будут... Вот это-то я и имел в виду. Только разборки начнутся гораздо раньше. Например, в выработке внешнеполитической линии. Жданов захочет поддержать коммунистов Греции, Югославии, Италии, Франции... Маленков наоборот смотрел в сторону Дальнего Востока и т.д.
Магомед: Сас – «Дальше можно не читать-никакого мира на таких условиях 9.05.42 не подпишут.» – я так и сделал . То есть не стал дальше читать …
Chelpanov: sas пишет: цитатахуже чем у англичан? В то время ИМХО да. Это первая большая война РККА (не считая гражданской).
ВЛАДИМИР: Хочу предложить нечто новое - пошаговую "стратегию" ключевых вопросов геополитики одной из моих альтернатив. От всех участников требуется лишь искренность в ответах и их резонность. Условия - все те же: 8.11.1939 года Гитлер на пять минут позже зашел в подвальчик исторической мюнхенской пивной, не подозревая, что эти пять минут решат его судьбу вкупе с судьбой всего мира (добился таки своего!) и что они станут для него последними. "Песенка про пять минут" закончилась взрывом, в результате которого Гитлер получил смертельные ранения, также было ранено и погибло несколько его охранников и старых членов партии и причинен значительный ущерб зданию, которое теперь стало вдвойне историческим. Из других руководителей Рейха никто не пострадал. Последующее расследование показало, что виновником покушения (в нашей реальности неудавшегося) был некий столяр Эльзер, который спрятал взрывное устройство в одну из деревянных подпорок погребка. В организации покушения подозревалась немецкая эмигранская организация "социал-фашистов" Черный фронт Отто Штрассера и английская секретная служба. Думаю, никто не станет спорить, что здесь мы имеем дело именно с "шарниром истории" - неповторимым шансом, не зависящим ни от качества танковых колонн, ни от строптивости политиков или талантливости полководцев. Вот так маленький человек (казненный вскоре по приговору Верховного Суда Германии) смог изменить течение мировой истории. Во главе Германии почти сразу же встал коллегиальный орган правления - нечто вроде ВЫсшего Фашистского Совета в Италии, в котором не было официального лидера, но наиболее влиятельные позиции занимали Мартин Борман и Рудольф Гесс (а также входяли все рейхсфюреры, Я.Шахт, фон Риббентроп и др). А первый вопрос КВЕСТа - прост и касается дальнейшей политики СССР в отношении Финляндии в условиях гибели Гитлера и некоторой растерянности германского руководства.
ВЛАДИМИР: Вот черт! Слово "будет" не поместилось. Считаю, что Сталин рискнул бы. Формально война Германии с союзниками все еще продолжается, но военные действия практически прекращаются.
ВЛАДИМИР: Забавная статья по этому поводу: http://biryuk-ns.narod.ru/cherchil.htm
Маруся: Думаю Сталин рискнет. Пока у фритцев всё весьма победоносно, думаю не одумаются так быстро. Т.е. отличий в поведении Германии не будет. Отсутствие фюрера скажется на умении держать удар, не ранее. Хотя политика всегда была моей слабейшей стороной.
Telserg: А причем здесь Сталин? Мяч на стороне финнов, соглашаются ли они на новую границу или нет.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВо главе Германии почти сразу же встал коллегиальный орган правления - нечто вроде ВЫсшего Фашистского Совета в Италии, в котором не было официального лидера, но наиболее влиятельные позиции занимали Мартин Борман и Рудольф Гесс (а также входяли все рейхсфюреры, Я.Шахт, фон Риббентроп и др). Эммм... Вы настаиваете именно на таком варианте? Может быть еще по этому поводу "приквест" организовать? По поводу Финляндии: пофигу мороз - вопрос решенный! p/s/ Подправил название темы. Блин! сбросились результаты голосования
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: цитатано наиболее влиятельные позиции занимали Мартин Борман и Рудольф Гесс (а также входяли все рейхсфюреры, Я.Шахт, фон Риббентроп и др). Не понял, а Геринг где?
Sergey-M: Сталин конечно начнет войну . а по поводу ГГ -как там у Фюрера в 39-ом есть официальный наследник?
Сталкер: Сталин войн начнет невзирая ни на что.
sas: Сталкер пишет: цитатаСталин войн начнет невзирая ни на что. Сталин начнет войну, если финны не согласятся на советские условия. Поэтому вопрос голосования не является корретным
grisha: sas пишет: цитатаСталин начнет войну, если финны не согласятся на советские условия. А финны естественно не согласятся. И потом какая война. Согласно Бушкову «это будет немного запоздавшая месть» за действия белофинов в 1918г
sas: grisha пишет: цитатаА финны естественно не согласятся. А отчего Вы так в этом уверены? grisha пишет: цитатаИ потом какая война. Согласно Бушкову «это будет немного запоздавшая месть» за действия белофинов в 1918г М-да, а Мельтюхова хотя бы Вы читать пробовали?
Маруся: sas пишет: цитатаА отчего Вы так в этом уверены? Ну так вроде кроме замены одного фюрера на пяток не менее агрессивных других изменений пока нет. Так с чего финнамм передумывать? С другой стороны их могут и не спросить
grisha: sas пишет: цитатаА отчего Вы так в этом уверены? А из того что было в РИ. sas пишет: цитатаМ-да, а Мельтюхова хотя бы Вы читать пробовали? А смайлик видимо не видно. Еще раз говорю читайте других внимательно.
Иван Серебров: Начнет, т.к. финны не согласятся даже в случае смерти Гитлера. В этот период они больше рассчитывают на Швецию, Англию и отчасти на США. А в Германии фюрером будет Геринг, а его замом по партии Гесс, а вот уже замом Гесса - Борман. И второе. В этом составе, гансы, скорее всего за...э-э-э... боятся лезьт во Францию, нет?
sas: grisha пишет: цитатаА смайлик видимо не видно. Еще раз говорю читайте других внимательно. В отличие от Вас, я все читаю достаточно внимательно, просто я в некоторых темах у себя чувтво юмора выключаю... grisha пишет: цитатаА из того что было в РИ. А если тут получится быстрый мир Германии с Англией и Францией, никто никуда не полезет...
Bastion: sas пишет: цитатаА если тут получится быстрый мир Германии с Англией и Францией, никто никуда не полезет... Давайте не будем спешить! - нам обещают квест!
ВЛАДИМИР: Какое поразительное единодушие! (я о результатах голосования). Сейчас пишу подробную хронологию этого мира (дошел до конца 1939 года) Чертовский интересно и здесь возможно очень многое! Вообще с этим убийством Гитлера (а он мне - не брат и не сват! Германия мне дороже!) получается самвй интересный вариант развития всемирной истории! Я уже подумываю - не отречься ли мне (как графу Толстому) от всех своих прочих альтернатив о ВМВ, ибо эта - самая неуязвимая для критики и самая многообещающая. Для удобства назовем ее - Малая Отечественная Война (МОВ). Раз все убеждены, что с Финляндией - дело решенное - вопрос второй (см. новое голосование). P.S. Предупреждаю: их будет много - так что извините, если что...
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаА в Германии фюрером будет Геринг, а его замом по партии Гесс, а вот уже замом Гесса - Борман. И второе. В этом составе, гансы, скорее всего за...э-э-э... боятся лезьт во Францию, нет? Насчет Геринга - сомневаюсь. Мартин Борман и Гесс - два полюса немецкой политики. Геринг присоединится... судя по всему все-таки к Борману. А Гессу иного пути - как бежать на самолете в Англию все равно не будет, но это через 1,5 года внутрипартийной борьбы за власть. Со всем остальным согласен.
Иван Серебров: Мартин Борман в ноябре 1939 года - серая мысша, один из многих, хотя и заслУжОнный член партии, а Гесс - это ключевая фигура в партии после Гитлера (особа приближенная к императору, его уста, сокамерник и сописатель "Майн Кампфа"). Геринг же - вообще величина ПЕРВОГО ранга. так что, вполне может быть, что о Бормане мы больше и не услышим ничего.
ВЛАДИМИР: Мартин Борман - немецкий Сталин - аккуратный и усидчивый "секретарь". Возможно, они даже будут симпатичны друг другу. А Гесс - горлопан и фразер.
OlegM: При чем тут Гитлер? Пакт Молотова - Рибетнроппа давно и успешно работает. Немцы свое уже взяли. Почему же от своей доли должен отказываться СССР?
grisha: sas пишет: цитатаВ отличие от Вас, я все читаю достаточно внимательно, просто я в некоторых темах у себя чувтво юмора выключаю... Предупреждать надо, когда юмор отключен, а когда нет. По интернету не видно.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМартин Борман - немецкий Сталин - аккуратный и усидчивый "секретарь". Возможно, они даже будут симпатичны друг другу. А Гесс - горлопан и фразер. продолжая аналогию - "немецкий Троцкий":) А вообще именно вот после этого-то покушения мессир Крысолов и планировал Унгерна на фюрерство.Ж))
ВЛАДИМИР: Вопрос - (большая просьба) - как выглядели Северный и Балтийский флоты к марту 1940: базирование, состав, возможности и т.д.? И здесь же - чем нам в этом плане могли угрожать англофранцузы? И еще - финский флот на тот момент по тем же параметрам.
Sergey-M: Финский флот - http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_02.html малость про наш БФ - http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_09.html
ВЛАДИМИР: Отлично. Большое спасибо.
Sergey-M: еще -опрерация катерин -прорыв роял неви на балтику http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
ВЛАДИМИР: Если британский флот все-таки не прорвется в Балтику (немцы не пустят), то здесь не будет сколько-нибудь великих морских баталий, а вот на Баренцевом море могут произойти очень интересные события.
ВЛАДИМИР: Опрос касается судьбы Румынии в мире смерти Гитлера 8-11-39, советско-финской войны, все-таки перерастающей в англо-французскую интеревенцию (успеют он с 24 февраля по 13 марта!) и т.д. Румыния - это нефть. Стало быть, она очень нужна Германии. У СССР интерес иной - вернуть Бессарабию. У англии с Францией - интерес один - создать еще один плацдарм для войны с СССР, если Турция и Иран сохранили нейтралитет. Не забывайте также бурную внутриполитическую ситуацию в этой стране, причем в весьма малой степени связанной с победами или поражениями Германии.
Sergey-M: РИ. Не вижу развилки, протоколы к пакту продолжают действовать
Sergey-M: а что там может ьыть? задворки войны.сереьезной угрозы сообщениям союзников мы создать не можем
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаРИ. Не вижу развилки, протоколы к пакту продолжают действовать А Англия?
ВЛАДИМИР: Вообще же присоединяюсь к большинству. Кстати, готова подробная хронология мира МОВ (сентябрь 1939-декабрь 1940). Сейчас начну выкладывать. Некоторые моменты - просто загляденье! Как Хлестаков готов ручки свои поцеловать, после того, как они это настучали - причем все на базе РЕАЛЬНЫХ предпосылок.
ВЛАДИМИР: 1939 1 сентября - начало германо-польской войны. В СССР введена всеобщая воинская обязанность. Территория МНР полностью очищена от японских войск. Советник посольства Германии в СССР Г.Хильге передал Молотову просьбу руководства ОКВ. Речь шла о том, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передачи время передавала "для срочных воздухоплавательных опытов" условные позывные знаки, а во время передачи повторяла по возможности часто слово "Минск". Италия провозгласила свой нейтралитет в "немецко-польской войне". Швейцария заявила о нейтралитете. 2 сентября - в Великобритании вступил в силу Закон о службе в армии для мужчин в возрасте от 18 лет до 41 года. Во Франции полицией разгромлены все русские эмигрантские организации, их лидеры арестованы. 3 сентября - вступление Британии и Франции в войну против Германии. Черчилль назначен морским министром. Вице-король объявил Индию воюющей стороной. Прерогативы губернаторов в провинциях были восстановлены в полном объеме и дополнены правом распускать правительства. Закон об обороне Индии предоставил силам правопорядка дополнительные полномочия для репрессий в отношении антиправительственных сил. Конгрессистские правительства в провинциях в знак протеста против этих решений подали в отставку. В Ассаме, Северо-Западной пограничной провинции и в Синде были назначены правительства Мусульманской лиги. Вице-король заявил, что "Федеральная схема" 1935 года, вызвавшая столько нареканий, отменяется окончательно, а после войны на конференции представителей партий, общин и княжеств будет выработана новая конституция, однако о характере этой конституции ничего не было сказано. 4 сентября - Япония выступила с заявлением, что ни в какой форме не намерена вмешиваться в конфликт в Европе. Иран заявил о своем нейтралитете в начавшейся войне и желании защищать его силой оружия. В парламенте Южной Африки отклонено предложение о нейтралитете в европейской войне. Правительство премьер-министра Герцога уходит в отставку, и 5 сентября представитель Объединенной партии Смэтс формирует коалиционное правительство. Правительство Великобритании обсуждало вопрос норвежского нейтралитета в начавшейся войне. Военный министр У.Черчилль выступил с требованием блокировать Нарвик и поставить минные заграждения в территориальных водах Норвегии. Английская полиция арестовывает около 400 агентов абвера, большая часть которых являлись британскими подданными. Среди арестованных оказался и суперагент 1-й мировой войны, Франц фон Ринтелен. Абвер активизирует антибританскую деятельность, сосредоточившись на поставках взрывчатки ирландским и уэльским сепаратистам для диверсий на предприятиях оборонной промышленности Великобритании и на судах Королевского военно-морского и торгового флота в нейтральных портах. 5 сентября - американская администрация заявила о нейтралитете США в германо-польском конфликте и о распространении на германо-польский конфликт закона о нейтралитете 1937 г., запрещавшего поставки военного снаряжения воюющим странам. На первой же пресс-конференции Рузвельта спросили, каковы границы территориальных вод США. Он ответил уклончиво: "До тех пределов, которых требуют интересы США". Репортер настаивал: "Доходят ли они до Рейна?" Президент рассмеялся: "Я говорил только о соленой воде". В Великобритании было образовано Министерство информации. Польское правительство переехало из Варшавы в Люблин. 6 сентября - из США вышел 1-й конвой - 36 судов в 9 параллельных колоннах по 4 в каждой, окруженные эскортными кораблями. Южно-Африканский союз объявил войну Германии. Гитлер произнес в Рейхстаге зажигательную речь, в которой призвал фольксдойче Восточной Европы переселяться в Германию.
ВЛАДИМИР: 7 сентября - в 7 военных округах СССР началась частичная мобилизация. Всего было призвано 2 610 136 человек. Оценивая начавшуюся войну в Европе, Сталин в беседе с руководством Коминтерна заявил, что "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону». 8 сентября - Рузвельт объявил о состоянии ограниченного чрезвычайного положения и приказал принять меры по укреплению национальной обороны. 8-28 сентября – оборона польскими войсками Варшавы. 10 сентября - объявление Канадой войны Германии. Командование польской армией выпустило приказ об общем отступлении. Началось производство В-25 Митчел. 12 сентября – первое заседание верховного совета союзников в Абвиле. 13 сентября - верховное командование вооруженных сил Германии через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из вооруженных сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Начало общего наступления японских войск в Китае. 14 сентября - "Правда" писала:...прошел какой-то десяток дней и уже можно утверждать, что Польша потерпела военный разгром, приведший к потере почти всех ее политических и экономических центров. Польское государство оказалось настолько немощным и недееспособным, что при первых же военных неудачах стало рассыпаться. Японские войска начали наступление в южном направлении, продвигаясь к Чанши, но встретили отпор и отступили. Рабочий комитет Индийского национального конгресса подтвердил позицию партии: Конгресс сочувствует жертвам агрессии, но сохраняет свободу рук; английское правительство должно сейчас же объявить, что Индия после войны получит независимость; чтобы индийцы могли принять активное участие в военных усилиях, должно быть создано национальное правительство при вице-короле. 15 сентября - подписано соглашение между СССР, Монголией и Японией о прекращении военных действий. Немецкие войска взяли Брест. Переодетые в польскую военную форму диверсанты спецподразделения абвера под командованием лейтенанта Лангера захватывают мост через Вислу и удерживают его до подхода основной группы войск. 16 сентября - Британское Адмиралтейство объявило о начале использования системы конвоев в торговом судоходстве. Отправился первый конвой из Галифакса в Англию. 17 сентября - Гитлер объявил о полной морской блокаде Англии. Начало освободительного похода СССР в Польшу. 18 сентября - лорд У.Джойс (лорд Хау-Хау) начал профашистскую пропаганду, вещая на Великобританию из Германии. 19 сентября - в Москве была получена англо-французская нота, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Эта нота была проигнорирована Советским правительством. Английские самолеты разбрасывают листовки над территорией Германии. "Правда" писала: Берлин. (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу белорусское и украинское население Польши. На улице около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Передвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками. Бежавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы румынскими властями. 21 сентября - Арманд Калинеску, премьер-министр Румынии убит членами фашистской Железной гвардии. 22 сентября - в Англии введены ограничения на торговлю горючим. В Польше неизвестным убит бывший главком германской армии барон Вернер фон Фрич. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября призванные в сентябре в РККА были объявлены мобилизованными "до особого распоряжения".
ВЛАДИМИР: 25 сентября - в Германии введены ограничения на торговлю хлебом и мукой. Визит МИД Турции Ш.Салакоглу в СССР. 26 сентября – запрещение французским правительством ФКП. Первая атака германскими самолетами британских кораблей. 27 сентября - по поручению ОКВ было издано положение об освобождении рабочих от призыва в германскую армию в случае незаменимости их на производстве. Конгресс США принял акт о нейтралитете. 28 сентября - Молотов и Риббентроп подписали советско-германский Договор о дружбе и границах. В Москве был подписан советско-эстонский договор о взаимопомощи, который предоставил СССР базы для авиации и артиллерии в расчете на 25 тыс. военнослужащих. В оккупированной Варшаве подразделение гауптмана Буланга (абвер) обнаруживает в развалинах укреплений форта Легионов 6 грузовиков с картотекой и архивом польской контрразведки. В результате оперативно-розыскных мероприятий гестапо арестовывает несколько сотен секретных польских сотрудников и осуществляет перевербовку определенной части агентуры. 29 сентября - перепись населения в Великобритании. 30 сентября – в Румынии президент Польши Игнаци Мошицки отказывается от своего поста в пользу спикера сената Владислава Рачкевича, находящегося во Франции. В.Сикорский создал правительство Польши в изгнании в Лондоне. К сентябрю 1939 г. в Китай прибыло 292 советских стратегических бомбардировщиков. Сентябрь - турецкое правительство предложило СССР план ограниченного военно-политического сотрудничества в районе Балкан и Черного моря. Предложенный Анкарой проект Пакта о взаимопомощи предусматривал оказание сторонами взаимной поддержки в случае нарушения мира в регионе во всех случаях, кроме тех, когда это предполагало бы действия Турции, направленные непосредственно против Великобритании и Франции. Подписание договора не состоялось. В Индии Мусульманская лига заявила, что она отвергнет любой проект будущей конституции, предусматривающий создание "единой общеиндийской федерации". Польско-румынскую границу перешло 84,6 тысяч польских солдат и офицеров, которые затем составили кадры польских военных частей в составе французской и английской армий. Во Франции интернированы все немецкие подданные, в т.ч. политэмигранты из Германии. В Великобритании интернировано 2 тысячи подданных Германии. Аргентина объявила о своем нейтралитете в начавшейся войне. Египет разорвал дипломатические отношения с Германией. Начало в Германии исследований в рамках «Уранового проекта». Осень - в ходе поездки в Вашингтон 1939 года посол США в Японии Грю дважды встречался с президентом Рузвельтом. Грю записал в дневнике: "Я ясно изложил свое мнение, которое состоит в том, что если мы однажды введем санкции против Японии, мы должны будем довести их до конца, а таким концом предположительно может быть война. Я также заявил, что если мы прекратим поставки Японии нефти, и если Япония придет к выводу, что она не в состоянии получить достаточное количество нефти для обеспечения своей национальной безопасности из иных коммерческих источников, то она, по всей вероятности, пошлет флот для захвата Нидерландской Ост-Индии". "В таком случае мы легко сможем преградить путь ее флоту", - ответил президент." 1 октября – военный министр Великобритании У.Черчилль, выступая по радио, одобрил занятие советскими войсками Западной Белоруссии и Западной Украины. 2 октября - Капитулировала польская военно-морская база Хель. Сенатором Питменом выдвинут закон, позволяющий обойти акт 1937 года об эмбарго. Мотивировка этого "акта помощи демократиям" гласила: "Условия, в которых находятся промышленность и трудящиеся массы в стране, ныне являются столь тяжелыми, что дальнейшее ограничение нашему экспорту приведет к банкротству значительную часть нашей страны".
ВЛАДИМИР: 3 октября - группа Кулишенко на 9 ДБ-3, поставленных Китаю, выполнила налет на аэродром морской авиации ("база W") в Ханькоу (дальность рейда 1500 км)., использовавшуюся и летчиками армейской авиации. В тот день на авиабазе готовилась торжественная встреча новых самолетов, перегонявшихся из Японии, собрались представители командования флота и городских властей. Точное расположение объектов на вражеском аэродроме было неизвестно, система ПВО - тоже. Вылет решено было производить днем с доразведкой на месте, рассчитывая на внезапность и большую высоту. ДБ-З появились над Ханькоу на эшелоне 8700 м. На аэродроме не было никакой маскировки, самолеты стояли в четыре ряда крылом к крылу. Отбомбившись "сотками", летчики Кулишенко уничтожили, по японским данным, 50 самолетов и 130 человек личного состава. Еще 300 было ранено. Пожар бензохранилища продолжался более трех часов. Зенитки не доставали ДБ-З, а единственный взлетевший истребитель (Сабуро Сакаи) не смог их догнать. Погибли семь высших офицеров от капитана 1-го ранга и выше, 12 ранено. В числе последних оказался контр-адмирал Цукахара, командующий японской авиафлотилией. Был объявлен траур, коменданта аэродрома расстреляли. Во втором налете на Ханькоу (14 октября) ударная группа из 12 ДБ-3 была атакована на большой высоте, едва успев отбомбиться. Возможно, советские бомбардировщики были атакованы истребителями A8V-1, или, как называли их наши пилоты, И-98 - 2РА-ВЗ, проданные японцам американской фирмой «Северский». В рейдах на Ханькоу, по данным противника, было сожжено не менее 140 самолетов, наши потери составили 3 машины. Решение панамериканской конференции (Панамская Декларация) об установлении 300-мильной морской зоны безопасности вдоль побережья Американского континента южнее Канады. 5 октября – подписание договора о взаимной помощи между СССР и Латвией. 6 октября - Гитлер во время выступления в Рейхстаге предложил план мирного урегулирования. Даладье и Чемберлен 7 и 12 октября 1939 отклонили эти предложения. 7 октября - Г.Гиммлер назначен имперским комиссаром по расселению германской расы. Начало мобилизации в Финляндии. 8 октября – декретом рейхсканцлера Германской Империи Познанское, Поморское, Силезское, Лодзинское воеводства Польши, а также часть Келецкого и Варшавского воеводств включались в состав Германии, а на остальной территории, захваченной немецкой армией, создавалось Генерал-губернаторство оккупированных польских земель. 10 октября - министр финансов Франции П.Рейно поставил перед офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Подписание договора о взаимной помощи между СССР и Литвой. СССР передает Литве Вильно (современный литовский г. Вильнюс), который до того момента входил в состав Польши. 11 октября - начало советско-финских переговоров о создании советских военных баз на территории Финляндии, мобилизация резервистов в Финляндии. Приказом НКВД СССР утверждена "Инструкция о постановке оперативного учета антисоветских элементов, выявленных агентурой разработкой". 12 октября - создание в Германии Центральное Бюро по иммиграции, в компетенцию которого входили вопросы иммиграции и натурализации фольксдойче. Предложение Советского правительства правительству Финляндии заключить договор о взаимной помощи. 14 октября - на базе в Скапа-Флоу немецкой подводной лодкой потоплен линкор "Ройал Оак". 16 октября – учреждение Президиумом Верховного Совета СССР медали «Золотая Звезда» - знака отличия Героя Советского Союза. 18 октября - Рузвельт наложил запрет на использование портов США для борьбы с немецкими подводными лодками. 18-19 октября - группа из 6 немецких подлодок потопила 36 из 79 судов в 2 союзных конвоях. 19 октября - подписание договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией, который стал основанием для разработки на уровне экспертов трех стран планов нанесения ударов по СССР с турецкой территории во время советско-финской войны. Посол США в Париже У.Буллит извещен о планах удара по Баку главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Вышла директива ОКВ по стратегическому развертыванию сил для проведения операции на Западе. Направлен запрос министра национальной обороны и вооруженных сил Франции и 2-го отделения Генштаба военному атташе Франции в СССР Антуан о театре военных операций на Южном Кавказе.
ВЛАДИМИР: 27 октября - постановлением советского Комитета Обороны утвержден проект, по которому в 1939 году началась постройка большой серии эсминцев. Головной корабль был заложен на заводе 200 в Николаеве 20 ноября 1939 г. В 1940 г. на заводе 402 в Молотовске были заложены "Осмотрительный" и "Охотник", а на заводе 199 в Комсомольске-на-Амуре - "Внушительный", "Выносливый" и "Властный". 28 октября – антигерманские демонстрации в Праге, Брно, Остраве, Кладно и других городах Богемии и Моравии. 31 октября - письмо министра снабжения Великобритании министру иностранных дел. В письме указывалось на уязвимость советских нефтяных источников, крупнейшим из которых отмечался Баку, а затем - шли Грозный и Майкоп. Октябрь – Партия "Добама асиайон" и руководимая Ба Мо партия "Синьета" ("Беднота") вместе с несколькими другими организациями образовали Блок свободы Бирмы. Ливийская эмиграция в Египте в своей борьбе с итальянскими колонизаторами стала ориентироваться на Великобританию. Выборы в Народные Собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые провозгласили Советскую Власть и обратились в Верховный Совет СССР с просьбой принять их в состав Советского Союза. В лагерях НКВД содержится 125,4 тыс. человек польских военнопленных. Конец октября – комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России». 1 ноября - в Англию поступили первые американские самолеты. На Пятой сессии Верховного Совета СССР Западная Украина и Западная Белоруссия приняты в состав СССР и воссоединены с Украинской и Белорусской ССР. Данциг присоединен к Германской Империи. 4 ноября - Рузвельт подписал билль Питмена, разрешающий Великобритании и Франции закупать оружие по схеме "плати и вези". 5 ноября - Браухич предпринял попытку убедить Гитлера отложить вторжение во Францию, но его аргументы не приняли. 6 ноября - министр иностранных дел Великобритании Г.Л.Исмей направил копию письма министра снабжения в Военный комитет начальников штабов, разведывательному подкомитету для проверки изложенных фактов и объединенному подкомитету по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада. 7 ноября - предварительная дата вторжения во Францию - 12 ноября - была перенесена на 15 ноября из-за плохой погоды. Отсрочки продолжались в течение последующих 2 месяцев. Король Бельгии Леопольд и королева Нидерландов Вильгельмина обратились к королю Великобритании Георгу с предложением незамедлительно заключить мир с Германией. 8 ноября – покушение на Гитлера. Во время его речи в честь очередной годовщины Мюнхенского путча в подвале «исторической пивной» сработало взрывное устройство. А.Гитлер скончался через сорок минут от полученных ранений. Также погибло несколько старых членов НСДАП и серьезно пострадало здание (АИ). Правительство Великобритании сообщило правительству Литовской Республики, что оно и впредь будет считать Виленскую область частью территории Польши. 9 ноября – в Германии создан коллегиальный орган власти Высший Германский Совет в составе: М.Борман, В. Фон Браухич, Й.Геббельс, Г.Геринг, Р.Гесс, Г.Гиммлер, Й.фон Риббентроп, Я.Шахт. В первом же заявлении от имени нового ВГС фон Риббентроп упомянул о желательности мира (АИ). Посол Германии в СССР фон Шуленбург принял соболезнования Сталина по случаю гибели Гитлера и заверил советского руководителя, что политика Германии в отношении СССР и верность заключенным соглашениям не изменится (АИ). 10 ноября - начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З.Мехлис на совещании с советскими писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма — это ясно". 12 ноября - в Германии введены карточки на одежду. 15 ноября - японские войска в ходе наступления в Южном Китае захватили Нанкин и перерезали ж/д между Ханоем и Чанша. В Майдзуру перешел легкий крейсер "Тенрю" для переоборудования в крейсер ПВО. Одновременно в Йокосуку для таких же целей прибыл легкий крейсер "Тацута". Их основным противником японское военное командование считало дальние советские бомбардировщики ТБ-3.
ВЛАДИМИР: 17 ноября – президентом Эквадора стал проамерикански настроенный Арройо дель Рио. 26 ноября – СНК СССР принял новый спортивный комплекс «Готов к труду и обороне». Инцидент на советско-финской границе у деревни Майниле. 27 ноября - оперативный отдел Генштаба армии Финляндии в записке "Оборонительные возможности Финляндии" заявил, что "захват Финляндии будет даже для державы, подобной СССР, крайне тяжелой задачей, а с помощью энергичных работ по усилению обороны можно сделать решение этой задачи непосильным". 28 ноября – СССР денонсировал договор о ненападении с Финляндией и отозвал своего посла из Хельсинки. Совместно с главнокомандованием кригсмарине абвер исследует возможность тайной переброски диверсантов в Ирландию на подводных лодках. 29 ноября - Испания и Германия заключили секретный договор о предоставлении испанских портов для захода немецких военных кораблей. 30 ноября - начало советско-финской войны. 1 декабря - "Правда" сообщила, что в этот день в г. Терийоки по соглашению представителей левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - Народное Правительство Финляндской демократической республики во главе с О.Куусиненом. 2 декабря - вышел пресс-релиз Белого дома по вопросам финской войны: "Американское правительство и американский народ в течение некоторого времени осуждали политику бомбардировок и пулеметных обстрелов гражданского населения с воздуха. Правительство считает, что до конца неспровоцированных бомбардировок не должно оказываться какое-либо материальное содействие и что предприятия американской авиапромышленности и экспортеры самолетов, авиационного оборудования и материалов должны иметь в виду этот факт перед началом ведения переговоров по контрактам по экспорту упомянутых предметов в страны, виновные в этих неспровоцированных бомбардировках" - объявлено "моральное эмбарго" на поставки в СССР. 3 декабря – Финляндия обратилась в Лигу Наций с жалобой на действия СССР. 6 декабря - Великобритания согласилась поставить оружие Финляндии. Английский военный кабинет подготовил документы о создании на Ближнем и Среднем Востоке "системы против СССР". 8 декабря – президентом Перу стал проамерикански настроенный Мануэль Прадо – представитель Консервативной Коалиции. Советское правительство объявило "блокированными побережье Финляндии и прилегающие к нему воды от устья реки Торниониоки, на севере Ботнического залива, до меридиана 23°5 Г восточной долготы в Финском заливе". На позиции вышли 11 советских подводных лодок. Но сколько-нибудь значительного успеха подводники добиться не смогли. 12 декабря – советские войска вышли к Линии Маннергейма. 13 декабря – у залива Ла-Плата началось морское сражение немецкого линкора «Адмирал граф Шпрее» с английской эскадрой. 14 декабря - Лига Наций исключила СССР и призвала государства - члены этой организации оказать всю возможную помощь Финляндии. 17 декабря - в нейтральном порту Монтевидео командой затоплен блокированный англичанами немецкий карманный линкор "Граф Шпее". Капитан Ханс Лангсдорф покончил с собой. 19 декабря - Верховное союзное командование по предложению начальника британского генштаба В.Айронсайда рассмотрело вопрос о возможности посылки в Финляндию международных сил. Английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщил о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах. 20 декабря - "Консолидейтед" получила заказ на 200 самолетов "Каталина" - крупнейший единичный заказ на самолеты морской авиации с конца Первой Мировой войны. 23 декабря - в Британию прибыли канадские войска.
ВЛАДИМИР: 24 декабря - военный атташе Франции в СССР генерал Паллас Огюст Антуан в ответ на запрос от 19 декабря министра национальной обороны и вооруженных сил Франции и 2-го отделения бюро Генерального штаба французской армии направил в Париж сведения о театре советских операций на Южном Кавказе. 28 декабря - во Францию прибыли первые индийские войска. 29 декабря - в Ирландии арестованы германский агент — офицер связи ИРА и абвера — и лидер ирландских сепаратистов Джеймс Берн. 31 декабря - в Анкару прибыл английский генерал С.Батлер для обсуждения проблем англо-турецкого военного сотрудничества, прежде всего против СССР, в частности вопроса об использовании англичанами аэродромов и портов в Восточной Турции. Численность советских вооруженных сил составила 3568 тысяч человек. 1940 1 января - в Прибалтийских странах дислоцировано 58 тысяч советских солдат (в т.ч. в Эстонии – 21 тысяча, в Латвии – 19 тысяч, в Литве – 18 тысяч). На советско-финском фронте действуют советские войска общей численностью 551 тысяча человек. 3 января - на Ленинград финской авиацией сброшено 3 млн. антисоветских листовок. 7 января – на Карельском перешейке создан Северо-Западный фронт во главе с С.К.Тимошенко. 10 января – военные действия между немецкими и англо-французскими союзными войсками практически прекратились. В штабах армий царит уверенность, что политики вскоре придут к мирному соглашению. Заявление вице-короля Индии лорда Линлитгоу: Индии был обещан после войны статус доминиона, но только при условии, что в нем будут гарантированы права меньшинств, а Англия сохранит ответственность за оборону на 30 лет. 11 января - английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе "может поставить Россию на колени в кратчайшие сроки", а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР "нокаутирующий удар". Во Франции были введены карточки на продовольствие. Норвежское правительство отложило на год очередные парламентские выборы. 14 января - в Японии ушло в отставку правительство Абэ, сформирован кабинет Ионаи. 15 января – генеральный секретарь французского МИД Леже сообщил американскому послу У.Буллиту, что Даладье предложил направить в Черное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми, а также атаковать с воздуха нефтеразработки в Баку. Целью являлось не только предотвращение поставок нефти в Германию. "Франция не станет разрывать дипотношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит СССР, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек". Бельгия отказала союзникам в праве прохода по своей территории. 16 января – выступая перед руководящими работниками министерства пропаганды, Й.Геббельс подчеркнул, что антикоммунистическая литература не должна исчезнуть из обращения. Агенты абвера приступают к активной пораженческой пропаганде в рядах бельгийской армии. По нелегальным каналам связи в Бельгию поступают директивы руководства и пропагандистский материал. 17 января - в "Правде" появилась статья о том, что Англия и Франция хотят нарушить нейтралитет Норвегии и Швеции, чтобы оказать вооруженную помощь белофиннскому режиму (АИ). В МИД Германии из Женевы поступило донесение: «Об английских планах относительно нарушения снабжения нефтью Германии и России из Женевы секретно сообщают: Английская сторона хочет предпринять попытку отрезать русских от нефтяных источников и одновременно намерена в той или иной форме воздействовать на Румынию и, вызвав конфликт на Балканах, лишить Германию поставок нефти. Отрезав СССР и Германию от нефти, англичане надеются быстро и радикально решить проблему: предполагается, что в резко ухудшившихся условиях эти страны перейдут к открытой борьбе друг против друга. Далее английской стороной будет предпринята попытка мобилизовать группу Троцкого, то есть IV Интернационал, и каким-то способом перебросить ее в Россию. Агенты в Париже сообщают о том, что Троцкий с помощью англичан должен будет вернуться в Россию, чтобы организовать путч против Сталина. В каком объеме эти планы могут быть осуществлены, отсюда судить сложно».
ВЛАДИМИР: 19 января - подготовлена записка премьер-министра Франции Даладье о предполагаемой операции по вторжению в СССР с целью уничтожения нефтяных источников, которая была адресована главкому сухопутных союзных войск во Франции и заместителю председателя Высшего военного совета Гамелену, а также главкому французского флота Дарлану. Копии пошли командующему сухопутными войсками Кельцу и главкому ВВС Вюйэмену. 21 января – Лорд-адмирал Черчилль посоветовал нейтральным государствам в Европе встать на сторону Великобритании, пока на них не напала Россия или Германия. Он также выступил категорически против заключения мира с Германией (АИ). 24 января - начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э.Айронсайд представил военному кабинету меморандум "Главная стратегия войны", где указывал следующее: "при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Россию и Германию партнерами". Айронсайд подчеркивал: "На мой взгляд, мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России". 26 января - вступила в силу денонсация американо-японского договора, однако товары и даже стратегическое сырье продолжали поступать из США в Японию. Полковник Ш.де Голль – начальник танковых войск 5-й французской армии направил восьмидесяти французским политикам и военным руководителям меморандум с резкой критикой французской военной доктрины. В меморандуме содержались предложения об увеличении производства военной техники и сведения танковых войск в единые части. Адресаты проигнорировали это обращение. 28 января - Агент абвера Эрнст Вебер-Дроль («Атлант») на борту подводной лодки «У-37» переправляется в Ирландию. Во время высадки на берег тонет рация и снаряжение агента-радиста. Конец января - начаты переговоры о создании "центрального правительства Китайской республики", которое должно было заключить союз с Японией. 30 января - английские начальники штабов отправились в Париж, за день до этого получив предложение генерала Гамелена о "прямой интервенции союзников в Финляндии". 31 января - на заседании начальников штабов Англии и Франции Гамелен говорил: "Французское командование понимает, что политическим последствием прямой помощи союзникам Финляндии было бы развязывание ими, по сути дела, военных действий против России, даже если ни с одной стороны не будет формального объявления войны." Потом высказался, что лучшей помощью Финляндии со стороны Англии была бы отправка с Британских островов самолетов дальнего действия, которые, используя передовые базы "могли бы бомбардировать цели глубоко внутри России." Январь – в США Гопкинс возвращается к политической деятельности. Аун Сан встретился с Ба Мо. "Мы хотим начать вооруженное восстание во время войны, - сказал он. - Война дает нам сейчас этот шанс. Мы взвесили все, прежде чем обратиться к вам". Начало года - детально разработаны планы эвакуации нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих производств из Нидерландской Индии. Глава компании "Станвак" Джордж Уолден информировал руководителей местных подразделений "Станвак" в Нидерландской Индии о том, что если Соединенные Штаты введут эмбарго на поставки нефти в Японию, то компания "должна принять посильное участие" и "прекратить отгрузку в пунктах, находящихся под ее контролем во всем мире", даже если большинство из них находится вне американской юрисдикции. "Поставки из Нидерландской Индии должны быть прекращены, - разъяснял он, - несмотря на возможную попытку японского флота захватить там наше имущество, и несмотря на то, что американское правительство может не принять ответных мер по защите своих интересов в этом регионе из-за шумихи, поднятой в Соединенных Штатах против "войны за интересы "Стандард ойл". Отношения между СССР и Китаем ухудшились. Основной причиной явилось прекращение снабжения правительством Чан Кайши коммунистических 8-й и Новой 4-й армий. В ответ советское руководство резко сократило военную помощь: советники остались, но наши летчики больше не воевали на фронте. Поставки самолетов продолжались. В Италии проведены первые полномасштабные учения подводных пловцов на торпедах. Подводная лодка "Аметиста" доставила 3 электрических торпеды SLC, закрепленные на палубе. Один их трех экипажей выполнил задачу и атаковал стоящий на рейде корабль "Куарто". Коминтерн указал на опасность мелкобуржуазного перерождения Коммунистической Партии Китая, численность которой увеличилась с 1937 года в 20 раз, преимущественно за счет крестьян и сельской интеллигенции.
ВЛАДИМИР: 1 февраля - начало первого советского "Ворошиловского" наступления на Финском фронте. Военный министр Ирана Нахджаван поставил перед английским военным атташе в Тегеране Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. Он даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью разрушения или повреждения Баку". Министр предложил также "координацию иранских и британских наступательных планов для войны против России". 2 февраля - японское правительство обратилось к правительству Голландии с предложением заключить соглашение на принципах взаимного благоприятствования при условии, что Голландия не будет принимать ограничительных мер против Японии во внешней торговле. Однако Голландия не стала связывать себя подобными обязательствами. Япония односторонне денонсировала договор с Нидерландами о международном арбитраже. 5 февраля – решение верховного совета западных союзников о направлении экспедиционного корпуса в Финляндию для военных действий против СССР. 8 февраля - в Париже полиция устроила обыск здания советского информагентства, заявив, что оно ведет прогерманскую агитацию. 11 февраля - в Англии введены ограничения на торговлю бумагой. 11-23 февраля – прорыв советскими войсками главной полосы Линии Маннергейма. 14 февраля - Англия объявила, что вооружит все гражданские суда, плавающие в советских территориальных водах и предостерегла СССР от нападений на них (АИ). 18 февраля - доклад генерала Шардиньи о том, что важность разрушительной операции против Баку оправдывает любой риск. Проамериканский президент Парагвая Эстигаррибия совершил государственный переворот, присвоив себе диктаторские полномочия. 20 февраля - 8 марта - по льду Финского залива советскими войсками было переправлено около 10 тысяч боевых и транспортных машин и около 40 тысяч бойцов. 23 февраля – англо-французский флот выдвинулся к советским берегам Баренцева моря и начал блокаду Мурманска, чтобы воспрепятствовать перевозке военного сырья (АИ). В Брюсселе заместитель Государственного Секретаря США С.Уэллес при содействии премьер-министра Италии Муссолини добился подписания перемирия Германии с Великобританией, Францией и их союзниками. Официально военные действия прекращались с 19:00 того же дня. В недельный срок страны обязались восстановить дипломатические и консульские отношения, а также освободить всех интернированных граждан стран-подписантов. Вопрос о Польше в подписанных документах вообще не затрагивался (АИ). Британский самолет Локхид-12А с первоначальным регистрационным номером G-AGAR, однако с закрашенными опознавательными знаками, вылетел из Лондона и, сделав промежуточные посадки на Мальте и в Каире, прибыл в Хаббанию. Экипаж для этого рейса был подобран Британской секретной службой, а именно руководителем воздушного подразделения полковником Уинтерботемом. Он задействовал для разведполета над советской территорией лучшего британского воздушного разведчика, австралийца Сиднея Коттона (разведполет на Баку был выполнен 29 февраля, на Батуми - 5 марта) (АИ). 24 февраля - директива союзного командования о нападении на СССР и высадке союзных войск в северных портах Норвегии. Норвежское правительство дало согласие на проход англо-французских войск (АИ). Советские войска заняли несколько финских островов близ Выборгского залива. На заседании британского правительства У.Черчилль выступил категорически против подписания перемирия с Германией. При этом он подержал идею войны с Россией. Поскольку его предложение лишь о «приостановке» военных действий против Германии, а не о полноценном перемирии не прошло, Черчилль демонстративно подал в отставку (АИ). 26 февраля – в северных портах Норвегии – Тронхейме, Нарвике и Киркенесе началась высадка англо-французских войск (АИ). Правительство Норвегии в ответ на советскую ноту протеста заявило, что оно сохраняет нейтралитет в возможном конфликте СССР с Великобританией и Францией (АИ).
ВЛАДИМИР: 28 февраля - штаб ВВС Франции подготовил документ, в котором содержались уже конкретные расчеты о силах и средствах, необходимых для разрушения нефтеперерабатывающих установок Баку, Батуми и Поти. 29 февраля - из СССР демонстративно выехал британский посол. В Норвегии высадилось до 9 тысяч британских и 16 тысяч французских солдат (АИ). 1 марта – в Нарвике высадилась польская дивизия в составе французских войск для участия в военных действиях против СССР (АИ). В финской армии воюет 11 тысяч добровольцев из США. На советско-финском фронте действуют советские войска общей численностью 761 тысяча человек при штатной численности 917 тысяч. 7 марта - состоялось совещание генерала Вейгана с командующими английскими и французскими ВВС на Ближнем Востоке. Генерал У.Митчелл, представляющий Великобританию, информировал Вейгана, что получил из Лондона указания о подготовке к возможной бомбардировке. ФБР арестовывает агента абвера Германа Ланга. Федеральный суд США приговаривает его к 14 годам каторжных работ. 8 марта - английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием "Военные последствия военных действий против России в 1940 году". 10 марта - «Повстанческий штаб» ОУН отправляет диверсионные группы во Львов и Волынскую область для организации саботажа и акций гражданского неповиновения. 11 марта - западнее Выборга, войска Красной Армии перерезали шоссе Выборг - Хельсинки, открыв путь на столицу Финляндии Хельсинки. 12 марта - обсуждение доклада начальников штабов от 8 марта на заседании военного кабинета Англии. Выступая с обоснованием положений доклада, начальник штаба ВВС главный маршал авиации Ньюолл подчеркнул: "Нападение на Кавказские нефтепромыслы является наиболее эффективным способом, с помощью которого мы можем нанести удар по России". Он выразил надежду, что в течение полутора-трех месяцев нефтепромыслы будут выведены из строя полностью, а также проинформировал военный кабинет, что в Египет направлены современные дальние бомбардировщики, которые можно будет использовать для укомплектования эскадрилий, предназначенных для нанесения воздушных ударов по Кавказу. Общая численность англо-французских войск в Финляндии достигла 100 тысяч человек. У них на вооружении находилось 87 танков и 913 самолетов (АИ). Основные подразделения англо-французских войск вышли к линии советско-финского фронта (АИ). 13 марта – вечером 122 британских бомбардировщика атаковали Баку. На город и нефтепромыслы было сброшено несколько сот тонн бомб. Погибло 14 540 человек. Произошли значительные пожары и разрушения (АИ). Англо-французская авиация произвела налеты на Грозный и Батуми. Однако эффект оказался менее значительным по сравнению с Баку по причине более успешного действия советских ПВО (АИ). Великобритания, Франция, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Ньюфаундленд и ЮАС объявили войну СССР. К этой декларации также присоединилось британское правительство Индии (АИ). Начало интервенции Англии и Франции против СССР (АИ). 14 марта - в 12 ч по радио выступил Председатель СНК СССР и нарком иностранных дел В.М.Молотов с заявлением, в котором указывалось, что нападение «буржуазных плутократий» - Англии и Франции на СССР — беспримерное в истории цивилизованных народов вероломство (АИ).
ВЛАДИМИР: Президиум Верховного Совета СССР принял Указы: «О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Западному Особому, Киевскому Особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам» (мобилизации подлежали военнообязанные 1905–1918 гг. р. включительно; первый день явки мобилизованных на призывные пункты — 15 марта 1940); «Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения» (в Архангельской, Ленинградской, Мурманской, Краснодарском крае, Коми АССР, Белорусской ССР, Карельской АССР, Азербайджанской ССР, Армянской ССР, Украинской ССР, Грузинской ССР, в Крыму и в гг. Москве и Ленинграде); «Об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий» (военные трибуналы — в составе трех постоянных членов, без участия народных заседателей — получили право рассматривать дела по истечении 24 часов после вручения обвинительного заключения обвиняемому: кассационное обжалование вынесенных приговоров не допускалось: приговоры вступали в силу с момента их провозглашения и немедленно приводились в исполнение, и др.) (АИ). Англо-франко-финские войска атаковали советские войска в районе Выборга и выбили их из города (АИ). Авианалет англо-французских ВВС на Ленинград (АИ). Глава Русской православной церкви митрополит Сергий в послании призвал верующих стать на защиту Родины (АИ). Государственный департамент США выступил с официальным заявлением, осуждающим "принципы и доктрину" коммунизма. 15 марта - создан Совет по эвакуации при СНК СССР во главе со Н.М.Шверником (АИ). Приняты постановления СНК СССР: о перемещении в тыл из прифронтовой полосы оборудования и основных кадров авиапромышленности Ленинграда, Могилева, Минска и Днепропетровска, «О мероприятиях по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника в прифронтовой и приграничной полосе» и «Об охране предприятий и учреждений и создании истребительных батальонов» (АИ). В Москве образовано Советское информационное бюро (Совинформбюро) (АИ). Великобритания провела переговоры с Румынией и Болгарией на предмет их вступления в войну с СССР, однако представители обеих стран ответили отказом даже предоставить свою территорию для дислоцирования англо-французских войск (АИ). Турция заявила о своем нейтралитете в войне СССР и западных союзников (АИ). 16 марта - ВВС Северо-Западного фронта, Северного и Балтийского флотов нанесли несколько массированных ударов по аэродромам Финляндии и Сев. Норвегии, где располагалась союзническая авиация (АИ). Англо-франко-финские войска заняли Койвисто (АИ). Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР обязало всех без исключения граждан, проживающих на территории Советского Союза, сдать на временное хранение в органы НКСвязи все радиоприемники и радиопередающие установки, находящиеся в индивидуальном пользовании (АИ). Начало ежедневного выпуска сводок Совинформбюро (АИ). Советский посол в Германии встретился с фон Риббентропом и попытался выяснить политическую линию германского руководства в настоящей войне. Риббентроп заверил советского представителя, что Германия будет придерживаться строгого нейтралитета и признавать все пункты достигнутых ранее соглашений (АИ). 17 марта - получены первые указания Наркомсудпрома о выводе из Ленинграда недостроенных кораблей. Через два дня поступило распоряжение о частичной эвакуации ленинградских судостроительных заводов (АИ). Президиум Верховного Совета СССР принял Указы: «О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время» (директорам предприятий промышленности, транспорта, сельского хозяйства и торговли предоставлялось право устанавливать сверхурочные работы до трех часов в день, были отменены очередные и дополнительные отпуска с заменой их денежной компенсацией), «О порядке назначения и выплаты пособий семьям военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава в военное время» (АИ). 18 марта – специальный представитель правительства Великобритании посетил Берлин в надежде добиться вступления Германии в войну с СССР. На заседании Высшего Германского Совета по этому поводу разгорелась дискуссия: Р.Гесс склонялся к оказанию помощи Англии и Франции, однако большинство членов Совета во главе с М.Борманом высказались категорически против. Гесс допустил несколько нецензурных высказываний в адрес некоторых оппонентов. Вечером того же дня британскому представителю был представлен германский меморандум о сохранении Германией нейтралитета в войне с СССР, в котором также содержалось категорическое несогласие Германии с британскими планами ввести флот в Балтийское море, чтобы атаковать советские военно-морские базы (АИ).
ВЛАДИМИР: 18–20 марта - ЦК ВКП(б) принял решения о партийных мобилизациях коммунистов и комсомольцев на фронт. Политбюро ЦК ВКП(б) дало указание 38 обкомам партии отобрать и направить в армию 41,5 тыс. чел. За 5 месяцев войны было мобилизовано около 8800 руководящих партийных работников; всего в Вооружённые Силы по партийной и общегражданской мобилизации направлено свыше 1,1 млн. коммунистов. 19 марта – англо-франко-финские войска заняли Петрозаводск (АИ). Во Франции и Великобритании арестован персонал советских посольств и консульств. Аналогичные меры были предприняты в СССР (АИ). Советские войска, дислоцированные в Прибалтике, преобразованы в Прибалтийский фронт (АИ). Советские ученые обратились к ученым других стран с призывом объединить силы передовых людей мира для отпора англо-французским империалистам (АИ). 20 марта – Французская Академия и Британская Королевская Академия наук заявили о прекращении любых научных контактов с АН СССР (АИ). Англо-французские войска заняли Петсамо (АИ). Англо-франко-финские войска заняли Териоки (АИ). 21 марта – во Франции сформировано правительство П.Рейно. Новый кабинет заявил о продолжении войны с СССР. Заместитель министра иностранных дел Великобритании Батлер сообщил японскому послу в Лондоне М.Сигэмицу, что британское правительство преследует цель «заставить Советский Союз путем блокады или другими способами прекратить войну против Финляндии» (АИ). Образован чрезвычайный государственный орган СССР — Государственный Комитет Обороны (ГКО) под руководством Сталина и Молотова (АИ). Первые шесть английских подводных лодок прошли в Средиземное море через Гибралтарский пролив (АИ). Официальное обращение британского правительства к правительству Японии с просьбой начать войну против СССР (АИ). 21-22 марта – советские войска в ходе ожесточенного сражения остановили англо-франко-финские войска на линии советской границы на Карельском перешейке (АИ). 22 марта - Директива НКВД СССР и НКГБ СССР №238/181 о мероприятиях по выселению социально опасных элементов с территорий, объявленных на военном положении (АИ). 23 марта – массированный авианалет союзников на Ленинград (АИ). Начат непрерывный артобстрел северных районов Ленинграда. Всего за период войны по Ленинграду было выпущено около 150 тыс. снарядов (АИ). 24 марта - И.В.Сталин впервые с начала войны выступил по радио с речью. Сталин заявил: «Лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации разбиты...» (АИ). ГКО принял Постановление об эвакуации из Ленинграда и Архангельска в города Поволжья, Урала, Сибири и Средней Азии заводов Наркомата вооружения (АИ). Президиум Верховного Совета СССР принял Указ «Об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения». Виновные карались по приговору военного трибунала тюремным заключением на срок от 2 до 5 лет, если их действия по своему характеру не влекли за собой по закону более тяжкого наказания (АИ). 24 марта – 12 апреля – битва за Ленинград (АИ). 25 марта - ставший премьер-министром Франции Рейно отправил письмо английскому правительству, где настойчиво призывал к действиям, способным "парализовать экономику СССР". Войска 14-й армии Северного фронта приостановили во взаимодействии с кораблями и частями Северного флота продвижение противника на мурманском направлении (АИ). Англо-франко-финские войска заняли Сестрорецк (АИ). Одобрена продажа современного оружия из США союзникам, но существовала нехватка производственных мощностей для удовлетворения потребностей Англии и Франции. 26 марта – СССР разорвал дипломатические отношения с США по причине поддержки им англо-французских союзников (АИ). 26-28 марта – пленум ЦК ВКП(б), обсудивший вопросы внешней политики и ход войны с Северной Антантой. 27 марта – массированные авианалеты союзной авиации на Мурманск (АИ). 28 марта - британский военный кабинет решил минировать воды Северной Норвегии и Шпицбергена и основать военные базы на норвежском побережье. Англо-франко-финские войска заняли Песочное под Ленинградом (АИ). Попытки англо-французской авиации бомбить Архангельск (АИ). Великобритания и Франция подписывают соглашение, запрещающее заключение сепаратного мира с СССР (АИ).
ВЛАДИМИР: 29 марта – остановлено наступление англо-франко-финских войск на кандалакшском направлении (АИ). Второй налет англо-французской авиации с баз в Ираке и Сирии на Баку. На сей раз разрушения были незначительными (АИ). Паника в Ленинграде в виду быстрого продвижения англо-франко-финских войск к городу. Как потом докладывало руководство НКВД: «бежавшими руководящими работниками было похищено наличными деньгами 1484000 рублей, разбазарено ценностей и имущества на сумму 1051000 рублей и угнано 100 легковых и грузовых машин» (АИ). 30 марта - объявлено о сформировании "центрального правительства Китая" во главе с Ван Цзинвэем в Нанкине. Великобритания, надеясь заручиться поддержкой Японии в войне с СССР, признала его и разорвала отношения с правительством Чан Кай-ши, объявив его «советским агентом». Однако нанкинский режим не был признан США. Рузвельт заявил, что "США никогда не признают это правительство и будут всемерно поддерживать законное гоминьдановское правительство в Чунцине, считая его единственно законным правительством Китая" (АИ). Советские войска остановили англо-франко-финские войска на линии Свири (АИ). 31 марта – англо-франко-финские войска заняли Медвежьегорск, но их дальнейшее продвижение было остановлено (АИ). ГКО принято решение о развертывании партизанской борьбы в тылу англо-франко-финских войск (АИ). Март - трудящиеся Ленинграда сформировали 10 дивизий народного ополчения и 16 отд. пулеметно-артиллерийских батальонов (общая численность свыше 130 тыс. чел.); в апреле 7 дивизий народного ополчения (3 были расформированы) преобразованы в кадровые стрелковые дивизии (АИ). 1 апреля – англо-франко-финские войска остановлены на северных окраинах Парголово под Лениградом (АИ). Англо-франко-финнские войска заняли территорию СССР, на которой до войны проживало 600 тысяч человек (АИ). На советско-германских переговорах представитель СССР предупредил германскую сторону об увеличении контингентов советских войск в странах Прибалтики, однако, заверил германскую сторону в том, что СССР не намерен в обозримом будущем аннексировать эти страны (АИ). Бывший посол СССР в Великобритании И.М.Майский, интернированный в числе персонала советских представительств, с подачи британских властей объявил о своем переходе на позиции «свободного мира» и о создании Антибольшевистской Лиги Свободной России. Опубликован Манифест новой организации, в котором содержались призывы к свержению в СССР советского строя и обвинения советского правительства в проведении политики тотального антисемитизма (АИ). 2 апреля - командующий войсками Северо-Западного фронта С.К.Тимошенко был заменён Д.Г.Павловым (АИ). Создан Ленинградский фронт (7 и 13 армии) на Карельском перешейке (АИ). В Петрозаводске создана финская оккупационная администрация. Финское правительство приняло постановление о включении территории Карельской АССР в состав Финляндии (АИ). 3 апреля – советские войска перешли в наступление на ленинградском направлении (АИ). Массовый патриотический митинг в Хельсинки, организованный Карельским Академическим Обществом под лозунгами воссоединения с Финляндией всех земель, населенных финнами. Призывы к финноязычным народам СССР начать борьбу с большевизмом (АИ). 4 апреля - нарком обороны К.Е.Ворошилов составил записку в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову, где, в частности, говорилось о переброске соединений из центральных районов на юг и об усилении авиацией и зенитной артиллерией южных рубежей страны: дополнительно формировались и сводились в полки для ПВО Баку, Тбилиси, Батуми, Туапсе и Новороссийска 17 дивизионов среднего калибра, только для ПВО Баку формировались 7 дивизионов малокалиберной артиллерии. 5 – 10 апреля - по приказу наркома ВМФ СССР начинаются постановки минных оборонительных заграждений на подходах к Владивостоку, Владимирско-Ольгинской базе, Советской Гавани и Петропавловку-Камчатскому (АИ). 6 апреля – британское военное руководство отдало приказ о начале операции "Уилфред" по минированию территориальных вод Северной Норвегии.
ВЛАДИМИР: 7 апреля - Приказ советского командования: «Командиров и политработников, во время боя сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину» (АИ). 9 апреля - И. В. Сталин назначен наркомом обороны СССР (АИ). Во Франции вышел декрет о введении смертной казни за коммунистическую пропаганду. 10 апреля – в СССР по обвинению в связях с Антибольшевистской Лигой Майского арестован М.М.Литвинов (АИ). 11 апреля – советские войска освободили Сестрорецк (АИ). 12 апреля - издан приказ наркома обороны СССР по противовоздушной обороне Москвы (АИ). Советские войска отбросили англо-франко-финские на линию государственной границы СССР на Карельском перешейке (АИ). Войска ПВО отразили первый налет англо-французской авиации на Москву. За время войны авиация союзников совершила на Москву 12 налетов, в которых участвовало около 800 самолетов (к городу прорвалось лишь 29) (АИ). Британские войска заняли архипелаг Шпицберген (АИ). 13 апреля – Советское правительство выразило «определенную заинтересованность в сохранении нейтралитета Швеции». 14-17 апреля – обсуждение хода войны с Финляндией, Англией и Францией на заседании Главного Военного Совета РККА. 15 апреля – в лагерях для советских военнопленных началось формирование антибольшевистской Народной Армии России (АИ). 19 апреля - выступая на совещании высшего командного состава РККА и говоря о причинах войны с Финляндией, Сталин произнес следующие слова: “Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское – это значит дать довольно серьёзную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти”. 19 апреля – 10 мая – битва за Мурманск (АИ). 20 апреля – массированный авианалет союзных ВВС на Мурманск (АИ). 21 апреля - по личному указанию Л.П.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с шведским дипломатом о возможном посредничестве Швеции в заключении мира между СССР и Северной Антантой. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности (АИ). 22 апреля - в Мексике создан комитет помощи Советскому Союзу (АИ). Создание Заполярного фронта (14 армия и другие подразделения на территории Мурманской области) (АИ). 28 апреля - с аэродрома Бордуфос в Северной Норвегии самолеты-разведчики эскадрильи особого назначения «Ровель» ведут аэрофотосъемку северных территорий СССР (Мурманск и Архангельск). Англо-французские войска, заняв господствующие высоты на западном берегу Кольского залива начали массированный артобстрел Мурманска (АИ). 29 апреля - И.В.Сталин назначен Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами СССР. Ставка ВК преобразована в Ставку Верховного Главнокомандования (АИ). Англо-французские войска прорвались к Кольскому заливу в районе Абрам-Мыса (АИ). В Брюсселе сформирован «Валлонский легион» из бельгийцев, вызвавшихся сражаться на стороне англо-французской коалиции против СССР (АИ). 30 апреля - группа жителей Питтсбурга объявила премию в 1 млн. долларов тому, кто захватит Сталина живым (АИ). Советские войска сбросили английские десанты в районе Росляково и Североморска (АИ). Апрель - Англия и Франция предложили правительству Бельгии разместить на бельгийской территории франко-британские контингенты под предлогом защиты от Германии. Однако Брюссель, пытаясь сохранить нейтралитет, отказался от этого предложения под благовидным предлогом. Одновременно Бельгия, Нидерланды и Люксембург предприняли попытку получить гарантию их нейтрального статуса от Соединенных Штатов. При министерстве авиационного производства Великобритании создан специальный комитет под кодовым названием «Мауд коммити», перед которым была поставлена задача досконально изучить проблему создания атомного оружия.
ВЛАДИМИР: Лидер национального движения Бирмы Ба Мо получил сообщение, что один из лидеров радикальной группировки в Индийском национальном конгрессе Субхат Чандра Бос попросил у СССР 10 млн. рупий и 10 тыс. винтовок. Ба Мо заявил, что для бирманских революционеров будет достаточно и половины этого, однако им нужны советские инструкторы. Со своей стороны Ба Мо обещал поднять антианглийское восстание в Бирме в течение года (АИ). 1 мая – советское правительство выступило с декларацией о готовности соблюдать территориальную неприкосновенность Турции и оказать ей помощь в случае нападения на нее какой-либо европейской державы (АИ). По данным Наркомата финансов СССР, в Фонд обороны от трудящихся поступило 276 млн. 100 тыс. руб. (АИ) В беседе с новым немецким послом в Великобритании МИД Великобритании Галифакс предложил расширение германского участия в эксплуатации румынских нефтяных месторождений в обмен на участие Германии в походе на Россию (АИ). 1-2 мая - в Москве прошел 1-й Всеславянский патриотический митинг. Определены цели международного славянского движения, провозглашена программа, приняты обращение к славянским народам — бороться против англо-французского империализма — и решение о создании Всеславянского комитета (АИ). 2 мая – неудачная попытка советских войск высадиться на западном берегу Кольского залива (АИ). Лидер Антибольшевистской Лиги Свободной России Майский обратился с письмо к Троцкому, предлагая сотрудничество в деле освобождения России от сталинизма (АИ). 3 мая - лидер Антибольшевистской Лиги Свободной России Майский встретился с группой советских военнопленных, доставленных из Финляндии в Лондон, которые заявили о своих антибольшевистских убеждениях, и призвал к созданию мощного антибольшевистского движения в СССР (АИ). 5-6 мая – советские войска высадились на парашютах в тылу англо-французских войск на западном берегу Кольского пролуострова (АИ). 7 мая – Указы Президиума Верховного Совета СССР об установлении генеральских и адмиральских званий для высшего командного состава, о восстановлении офицерских званий и погон. 8-9 мая – советским войскам удалось форсировать Кольский залив (АИ). 9 мая - по приказу ГКО все советские граждане британского или французского происхождения интернированы. Всего, учитывая смешанные семьи, было арестовано до 62 тыс. человек (АИ). 10 мая – отставка премьер-министра Великобритании Черберлена. Король Великобритании поручил сформировать правительство лидеру Консервативной партии Галифаксу (АИ). Англо-французские войска отступили от Мурманска на исходные позиции (АИ). 11 мая – Троцкий опубликовал «Письмо советским рабочим». 12 мая - Троцкий и его сторонники приняли «Манифест об империалистической войне и пролетарской революции», в котором открыто провозгласили: «Подготовка революционного свержения московских правителей является одной из главных задач IV Интернационала». 13 мая - преимущественно казачий по составу 436-й стрелковый полк, 135-й стрелковой дивизии, под командованием майора И.Н.Кононова, вступил в открытую борьбу против советской власти, перейдя на сторону союзников (АИ). 14 мая - в средней гавани Кронштадта английской авиацией поврежден находившийся здесь в ремонте линкор «Марат» (сел на грунт, но продолжал вести огонь по противнику) (АИ). Избрание лорда Галифакса премьером Англии (АИ). 16 мая - правительству Ирана вручена нота Советского правительства о неминуемом вводе (в соответствии со статьей 6-й Советско-Иранского договора 1921) советских войск в Иран, если в его пределах окажутся войска какой-либо иной державы (АИ). Британское адмиралтейство объявило о закрытии Норвежского и Баренцева морей для торгового судоходства. 17 мая – 19 мая – М.Вейган назначен главнокомандующим войсками западных союзников в Финляндии вместо Гамелена (АИ). В английском городе Мидлтон прошла антисоветская демонстрация Британского союза фашистов и национал-социалистов.
ВЛАДИМИР: 20 мая - в Египте военный губернатор Каира издал распоряжение, предлагавшее всем гражданам немедленно сдать имеющееся у них оружие. 22 мая - заключено соглашение между Румынией и Германией о поставках нефти. Британское правительство получило широкие полномочия в условиях войны СССР. 24 мая - была предпринята первая попытка устранить Троцкого. 25 мая - сформировано бельгийское правительство во главе с К.Г.Перлотом – главой социально-католической партии. 26-31 мая – наступление советской 1-й ударной армии под руководством генерала Г.К.Жукова на Медвежьегорском направлении. 27 мая - в Стамбуле обсуждалось создание пантюркистского Объединения тюрок. Оно должно по замыслу стать объединением эмигрантов из числа азербайджанцев, туркестанцев, крымских татар и башкир, причем не только из СССР, но и из числа родившихся уже в Турции. 29 мая - в Москве состоялся первый антиимпериалистический митинг советских женщин. Создан Антиимпериалистический комитет советских женщин (председатель — Герой Советского Союза В.С.Гризодубова) для объединения усилий женщин СССР и зарубежных стран в борьбе против англо-французского империализма, информации о жизни и борьбе советских женщин (АИ). 31 мая - по данным Наркомата финансов СССР, в Фонд обороны поступило 343 млн. 300 тыс. руб. (АИ). Май - в ходе мобилизации в Чечено-Ингушетии из 8000 мобилизованных уклонилось 719 человек (АИ). Создание в СССР Еврейского Антиимпериалистического Комитета (АИ). В армии США имелось не более пяти боеспособных дивизий, 52 бомбардировщика и 160 истребителей. Недостаток артиллерии, по выражению начальника штаба армии генерала Дж.С.Маршалла, был “ужасающим”. Снарядов для зенитных орудий не хватало; требовалось не менее шести месяцев, чтобы наладить обеспечение зенитной артиллерии боеприпасами. США целиком зависели от импорта такого стратегического сырья, как каучук и олово, а запасов их могло хватить не более чем на три месяца. В Румынии проведена мобилизация. Призвано около миллиона резервистов. 1 июня – советские войска заняли Сортавалу и замкнули кольцо окружения вокруг Петрозаводской группировки англо-франко-финских войск (АИ). 2 июня - Президиум Верховного Совета СССР принял Указ «Об образовании Народного комиссариата танковой промышленности» (АИ). СНК СССР принял Постановление о строительстве промышленных предприятий в условиях военного времени. Наркоматам и ведомствам разрешалось при необходимости строить для основных и вспомогательных цехов фабрично-заводских предприятий здания временного типа, перейти в строительстве к широкому применению дерева и других местных материалов. Применять металл и железобетон разрешалось в тех случаях, когда применение других материалов было технически недопустимым (АИ). Расстрел в Медведевском лесу под Орлом находившихся в заключении лидеров левоэсеровского подполья в СССР (в т.ч. Майорова И.А., Новикова К.А., Спиридоновой М.А.) в числе других политзаключенных (АИ). 3 июня - в Югославии из эмигрантов сформирован Русский корпус для участия в войне против Англии и Франции на стороне СССР. Другая часть русской эмиграции еще ранее образовала Добровольческий Корпус для участия в войне на стороне Англии и Франции (АИ). Начало общего наступления советских войск в Карелии и на Карельском перешейке (АИ). 5 июня - в Англии запрещены забастовки. В Канаде запрещена деятельность 16 организаций, прежде всего коммунистических. Де Голль назначен заместителем министра обороны Франции. Решение ГКО о производстве танков Т-34 в 1940 году. 8 июня - ГКО принял постановление «О всеобщем обязательном обучении военному делу граждан СССР» (АИ). 11 июня – советские войска вновь вышли к Линии Маннергейма (АИ). 12 июня - в Бангкоке подписан договор о ненападении между Таиландом с одной стороны, Англией и Францией - с другой. Таиландом был немедленно подписан и договор с Японией, стороны обязались "обмениваться информацией и консультироваться по вопросам, представляющим взаимный интерес".
ВЛАДИМИР: 13 июня - парламент Уругвая принял закон, налагающий запрет на все организации, опасные для государства (прежде всего левые и коммунистические). 14 июня - советское правительство обратилось к правительствам Латвии, Литвы и Эстонии с осуждением нарушений ими договоров о взаимной помощи. 15 июня - создание Правительства Литовской республики в изгнании во главе с дипломатическим представителем Литвы в Италии С.Лозорайтисом в Риме. 16 июня – представители английских спецслужб заключили соглашение с бухарской эмиграцией в Афганистане о борьбе с СССР (АИ). Большая часть англо-франко-финских войск в районе Петрозаводска капитулировала, однако, часть сумела прорваться в Финляндию (АИ). 17 июня - создание просоветского правительства в Литве во главе с Ю.Палецкисом. Создание Правительства Эстонской республики в изгнании во главе с А.Торма в Лондоне. 18 июня - создание в Греции прокоммунистического и антибританского Национально-освободительного фронта (АИ). 19 июня - в Москве создан Антиимпериалистический комитет советской молодежи (АИ). 20 июня - лидер Национальной партии крымских татар Д.Сейдаметов принят в Лондоне лично премьер-министром Великобритании Галифаксом (АИ). Создание советского правительства в Латвии во главе с А.Кирхенштейном. 21 июня – создание советского правительства в Эстонии во главе с И.Варесом. 26 июня - Советское правительство передало румынскому посланнику в Москве Давидеску заявление, в котором указывалось, что "Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной, как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава". Указ Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». 27 июня - советские войска заняли Северную Буковину. Наступая на запад по малонаселённым северным районам Финляндии, советские войска вышли к Ботническому заливу (АИ). 28 июня - Президент США подписал законопроект, обязывающий иностранцев заполнить специальные анкеты. Выяснилось, что в США проживает 5 млн. человек, не являющихся американскими гражданами. Советские войска заняли Кеми и Оулу (АИ). Советские войска заняли Бессарабию. Финский премьер-министр Р.Х.Рюти заявил на заседании правительства о необходимости начала переговоров об условиях перемирия с СССР. Присутствоваший на заседании представитель британского командования донес об этом в Штаб Северного Командования союзников. Штаб немедленно отдал приказ об аресте Рюти. По дороге конвойный солдат по неосторожности открыл огонь и смертельно ранил премьер-министра Финляндии. В тот же день был арестован Президент Финляндии К.Каллио и большая часть правительства. В Финляндии установлен режим «союзной оккупации» под руководством британского генерала Монтгомери. Главнокомандующий финской армией К.Г.Маннергейм в обращении к нации заявил о продолжении борьбы (АИ). 29 июня - Председатель Финского Народного Правительства Отто Куусинен, занимавший этот во многом фиктивный пост ещё с 1 декабря 1939 года, провозглашает создание новой Финской Народно-Демократической Республики в составе Финляндии и части Советского Союза - Карельской АССР. Некоторая часть старой финской армии переходит на сторону советских войск (АИ). 30 июня - воссоединение Бессарабии и Северной Буковины с СССР. Советские войска заняли Рованиеми (АИ). Июнь - на территории СССР предпринята попытка формирования Польской антиимпериалистической армии из советских поляков под лозунгом мести британскому империализму за игнорирование интересов Польши при заключении мира с Германией (АИ). Роспуск Союза воинствующих безбожников (АИ).
ВЛАДИМИР: План военного руководства Великобритании по полному разрушению силами авиации 43 советских городов с населением 15 миллионов человек (АИ). Создание в Богемии прокоммунистического Центрального национально-революционного комитета (АИ). ФБР арестовывает 35 агентов абвера, руководствуясь информацией, полученной от двойного агента Уильяма Г. Себолда. В Швеции организованы отряды гражданской обороны общей численностью 5 тысяч человек. Египет разорвал дипломатические отношения с Италией. Из числа египетских политических партий на Германию и Италию ориентируются Партия единения, Народная партия, Либерально-конституционная партия, Ассоциация братьев-мусульман и Младоегипетская партия; партии ВАФД и Саад сохраняют ориентацию на Великобританию. 1 июля - в Москве создан Всеславянский комитет (председатель — генерал-лейтенант А. С. Гундоров) для установления связи с антиимпериалистическим движением в славянских странах и землях, с зарубежными прогрессивными славянскими организациями и общественными деятелями (в том числе в США и Канаде) (АИ). На встрече с представителями Трудового Фронта М.Борман предложил немецкое посредничество в достижении мира СССР с Антантой. В тот же день Р.Гесс сурово отчитал его за это заявление и высказал симпатии в адрес антикоммунистической борьбы Англии и Франции. Борман в свою очередь обвинил Гесса в «низкопоклонстве перед Западом» (АИ). 2 июля - В Индии англичанами за антивоенную агитацию арестован Субхас Чандра Бос. В тюрьме он объявил голодовку, требуя освобождения. Власти вынуждены были выпустить его из тюрьмы, оставив под домашним арестом. Секретариат ЦК КП Латвии принял решение о создании Рабочей гвардии. 3 июня – находящийся в заключении президент Финляндии К.Каллио в знак протеста против свержения англо-французами правительства и введения оккупационного режима покончил самоубийством (АИ). 3-5 июля – единый советско-финский фронт распался (АИ). 4 июля – советские войска заняли Нурмес и Йоэнсу (АИ). Приказ англо-французского командования об отступлении войск экспедиционного корпуса из Финляндии (АИ). 5 июля - авиация Закавказского флота нанесла бомбовый удар по нефтепромыслам Ирака (АИ). Швеция разрешила Великобритании и Франции использовать шведские железные дороги для эвакуации солдат из Финляндии (АИ). В Эстонии декретом президента была узаконена просоветская организация Народная самозащита. 6 июля – советские войска, вышедшие на финско-шведскую границу, приветствовали шведских пограничников (АИ). Начало отступления англо-франко-финских войск с Линии Маннергейма (АИ). 7 июля - Правительство СССР потребовало от правительства Афганистана воспрепятствовать антисоветской деятельности британских агентов на его территории (АИ). 8 июля – советские войска заняли Петсамо (АИ). 9 июля - Румыния объявлена государством, находящимся под защитой Германии. Советские войска заняли Вааса (АИ). 11 июля - Румыния исключена из Лиги Наций за сотрудничество с Германией. 12 июля – британское правительство приняло решение о посылке на Дальний Восток линейного корабля и авианосца в дополнение к уже отправленному в Сингапур линейному крейсеру “Рипалз” для атак Владивостока и других портов СССР (АИ). Советские войска заняли Йювяскюля (АИ). 14 июля – президентом Кубы избран Ф.Батиста. 14-15 июля – выборы в Народные Сеймы Латвии и Литвы и в Государственную Думу Эстонии. Победа просоветских предвыборных блоков. 19 июля – советские войска заняли Пори (АИ). 20 июля - в Англии на время войны запрещена торговля новыми автомобилями. Во Франции объявлено о смещении Катру и назначении на его место вице-адмирала Деку. Рузвельт подписал закон о создании флота на двух океанах.
ВЛАДИМИР: 21 июля - были образованы Латвийская, Литовская и Эстонская ССР, чьи правительства обратились к Советскому правительству с просьбой принять их в состав СССР. 21-22 июля - в Германии Главнокомандованием сухопутных войск началась разработка детального плана войны против СССР. 27 июля – в ходе визита болгарского премьер-министра Б.Филова было решено, что Германия поддержит территориальные притязания Болгарии на Южную Добруджу. Советские войска заняли Тампере (АИ). Советские войска заняли Выборг и Лахти (АИ). 28 июля – подписано советско-норвежское соглашение о непричастности Норвегии к англо-французской интервенции в СССР и восстановлении нормальных мегосударственных отношений (АИ). В Бирме английскими властями выписан ордер на арест Аун Сана, однако он перешел на нелегальное положение. 30 июля - решение ГКО о создании городских комитетов обороны (АИ). 31 июля - в ответ на задержание советским пограничным катером японской рыболовной шхуны, нарушившей советские территориальные воды в районе р. Озерная в 140 км к югу от Усть-Большерецка на западном побережье Камчатки, сюда прибыли 3 японских эскадренных миноносца. Войдя в 3-мильную зону советских территориальных вод, японские боевые корабли попытались захватить рыболовецкие плавсредства Акционерного Камчатского Общества. Июль - в Нидерландах создана прогерманская организация Нидерландская Уния, насчитывавшая около 600 тысяч членов. Создание в СССР Союза финских народов, Председатель которого марийский писатель Н.С.Лейкайн-Еремеев заявил о верности финских народов СССР передовой идеологии марксизма-ленинизма и историческому союзу со славянскими народами (АИ). На территории завоеванной немцами Польши дислоцировано 15 дивизий вермахта. Абвер инспирирует удачную попытку военного переворота в Чили (АИ). 1 августа - остатки англо-французских войск, не успевшие эвакуироваться из Финляндии воздушным или морским путём капитулируют. Советская Армия вступает в Хельсинки. Маннергейм сдался советским военным властям (АИ). 2 августа - создание Молдавской Советской Социалистической Республики. Советские войска заняли Турку (АИ). 4 августа - принята новая конституция Парагвая. 5 августа – советские войска освобождают от англо-французских войск последнюю территорию Финляндии – Аландские острова (АИ). 5 августа - 17 октября - переход п/л Щ-423 из Полярного во Владивосток Севморпутем. Экспедиция особого назначения ЭОН-10 включала транспорт "А.Серов", ледокол "Ленин". 8 августа - производство самолетов в США достигло 90 в месяц (АИ). Партия Индийский национальный конгресс отвергает предложение вице-короля принять участие в совещательном Военном совете. 13 августа - в Советской Армии должность политкомиссара заменена должностью заместителя командира по политической части. 14 августа - Аун Сан и Хла Мьяин нелегально выехали из Бирмы в Китай. 18 августа - Мерецков сменил Шапошникова на посту начальника Генштаба. 19-21 августа - после переговоров с Болгарией Румыния вернула Болгарии Южную Добруджу. 20 августа - ликвидация Троцкого советским агентом Р.Меркадором в Мексике. 20 августа-5 декабря - наступление НОА Китая против японцев (битва ста полков). 30 августа - в Вене на совещании представителей четырех стран Румыния согласилась вернуть Венгрии Северную Трансильванию с преобладающим венгерским населением. Взамен Германия гарантировала безопасность Румынии. Этот акт был произведен без консультаций с СССР и был расценен в Москве как недружественный. Румынский министр иностранных дел прямо на переговорах упал в обморок. Август - начались британско-иракские переговоры, в ходе которых был выдвинут план панарабистов, и просьба о предоставлении военной помощи для переоснащения иракской армии. В случае согласия Великобритании на это, иракское правительство брало на себя обязательство объявить войну странам оси и направить свои войска для участия в боевых действиях в Северной Африке. Требования панарабистов были Великобританией отвергнуты. Их попытки привлечь на свою сторону США не увенчались успехом.
ВЛАДИМИР: По настоянию Японии Великобритания вывела свои наблюдательные военные миссии из Пекина, Шанхая и Тяньцзиня. 4 сентября - начат дипломатический зондаж по вопросу об установлении дипломатических отношений между Таиландом и Советским Союзом. К власти в Румынии пришел М.Антонеску, опиравшийся на «Железную Гвардию». 6 сентября – румынский король Кароль II отрекается от престола в пользу своего сына Михая, а сам был вынужден бежать в Швейцарию вместе со своей любовницей. 7 сентября - президент Парагвая Эстигаррибия погиб в авиакатастрофе. Советско-шведское торговое соглашение. 8 сентября – президентом Парагвая Советом Министров назначен генерал Хигинио Мориниго, проводящий проамериканскую политику. Сентябрь - в северных провинциях Вьетнама (Лангшон и Каобанг) начались антифранцузские выступления, батальон колониальной армии, состоявший из стрелков народности тхо дезертировал. Одновременно начались выступления в южных провинциях Вьетнама. Выступления были подавлены французскими вооруженными силами. 12 октября – ввод немецких частей в Румынию через территорию СССР. Учреждение Ассоциации помощи трону в Японии. 28 октября – Италия требует передать ей стратегические объекты в Греции, но греческое правительство отказывается удовлетворить это требование. 1 ноября – высадка британских войск на Крите. 11 ноября - между германским министерством информации и пропаганды о ОКВ заключено соглашение о более тесном взаимодействии «в области духовного просвещения и воспитания вермахта». 12-13 ноября – визит председателя СНК народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова в Берлин. На переговорах обсуждалась ситуация в Европе после окончания активной фазы финской войны. Стороны договорились о разделе сфер влияния на Балканах и в Малой Азии. СССР признавал Румынию, Венгрию, Югославию и Грецию германской сферой интересов. Германия в свою очередь признавала особые советские интересы в Зоне Проливов и в Болгарии. СССР, не смотря на настойчивые немецкие предложения, не присоединился к Антикоминтерновскому Пакту (АИ). 23 ноября – 8 декабря – антифранцузское восстание во Вьетнаме. 29 ноября-7 декабря – оперативно-стратегические игры в штабе ОКВ по плану нападения на СССР. Ноябрь – советское правительство предложило Болгарии заключить договор о дружбе и взаимной помощи, но Болгария отвергла это предложение. 1 декабря – президентом Мексики стал Мануэль Авила Камачо, представитель Партии мексиканской революции. 2-10 декабря – совещание руководящего состава ВМФ СССР по изучению опыта боевых действий и повышению боеготовности сил флота. 12 декабря – подписание Венгрией и Югославией договора о дружбе и вечном мире. 21-31 декабря – совещание руководящего состава Наркомата обороны СССР по изучению опыта боевых действий и повышению боеготовности войск. Декабрь - адмирал Ямамото заявил: "Жалобы на экономическое давление со стороны Америки напоминают мне бесцельные действия школьника, который стремится лишь к удовлетворению своих ближайших потребностей или даже минутных прихотей". Число безработных в США составляет 8,1 млн. человек (на 2,7 млн. человек больше, чем за год до этого). С начала года в Великобритании арестовано 8 тысяч человек по обвинению в просоветской деятельности (АИ).
ВЛАДИМИР: Пока все. Прежде всего хочу ввыразить благодарность ув. Крысолову, чей пример надоумил меня к созданию таких подробных хронологий. Все альтернативноисторические события, как и положено, отмечены знаком АИ. Все остальные - РЕАЛЬНЫ (вот что самое интересное!)
Bastion: ВЛАДИМИР Пожалуйста при открытии новой темы давайте ссылки на предыдущие и их названия! Иначе получится бардак и начнутся по кругу одни и те же вопросы!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПока все. Мда... Квест не получился - сразу подкинули карту с кратчайшим выходом. Читать не стал - слишком длинно...
grisha: Вот с тайм лайна и надо было начинать. Совсем другие ощущения, чем при пошаговой идее. Извините, но вот это уже супер АИ. выборочно - ВЛАДИМИР пишет: цитатаВопрос о Польше в подписанных документах вообще не затрагивался А зачем тогда воевать начинали? И что там вообще затрагивалось? ВЛАДИМИР пишет: цитата13 марта – вечером 122 британских бомбардировщика атаковали Баку. На город и нефтепромыслы было сброшено несколько сот тонн бомб. Погибло 14 540 человек. Произошли значительные пожары и разрушения (АИ). Ну, допустим. ПВО проспало. ВЛАДИМИР пишет: цитатаАнгло-французская авиация произвела налеты на Грозный и Батуми. А с каких аэродромов? ПВО в СССР после первой бомбежки куда делось? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНачало интервенции Англии и Франции против СССР А с какого бодуна? Они же приехали защищать Финнляндию? 100 тыс корпус пришел оккупировать СССР -- это даже не смешно. ВЛАДИМИР пишет: цитатаВеликобритания провела переговоры с Румынией и Болгарией на предмет их вступления в войну с СССР, однако представители обеих стран ответили отказом даже предоставить свою территорию для дислоцирования англо-французских войск И правильно, это зона влияния Германии. ВЛАДИМИР пишет: цитата24 марта – 12 апреля – битва за Ленинград На кой им Ленинград? Чтобы показать крутость и быть разбитыми? И где вся КА, если уж Германия молчит в тряпочку. ВЛАДИМИР пишет: цитата30 июня - воссоединение Бессарабии и Северной Буковины с СССР. Пакт Молотова-Риббентропа в действии. Ура! Германия проявилась ВЛАДИМИР пишет: цитата9 июля - Румыния объявлена государством, находящимся под защитой Германии. 11 июля - Румыния исключена из Лиги Наций за сотрудничество с Германией. За что? Англо-французы Румынию не смогли бы защитить от СССР, даже если б захотели. Я понимаю, автор-барин, но интервенция в 1940г это невозможно. Нет причин. Есть причина защищать Финнляндию, но не больше. Прежде всего интересы СВОЕГО государства. А в их интересах был МИР.
ВЛАДИМИР: Нет, история еще только начинается. И квестов будет о-очень много. Поскольку неясны еще несколько пунктов - причем важнейших!
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаА с какого бодуна? Они же приехали защищать Финнляндию? 100 тыс корпус пришел оккупировать СССР -- это даже не смешно. Казалось, что будет легко. Ну если в 1938 году даже король Румынии считал, что его армия в состоянии дойти до Москвы... grisha пишет: цитатаНа кой им Ленинград? Чтобы показать крутость и быть разбитыми? И где вся КА, если уж Германия молчит в тряпочку. Мчится на помощь ВСЯ Красная Армия! (А.Гайдар) grisha пишет: цитатаЗа что? Англо-французы Румынию не смогли бы защитить от СССР, даже если б захотели. Автоматически. Просто членство в Лиге Наций несовместимо с членством в Антикоминтерновском Пакте, куда в 1940 входят: Германия, Италия, Венгрия, Испания, Румыния, Словакия, Сальвадор, Япония и Манчжурия. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА зачем тогда воевать начинали? И что там вообще затрагивалось? Затрагивались отношения Англии, Франции и Германии. А с Польшей была германо-польская война сентября-октября 1939 года.
ВЛАДИМИР: И вообще вы должны были уже давно заметить, что "Сказка о Мальчише-Кибальчише" - это произведение из мира Малой Отечественной Войны! Ура! Этот мир существует!
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗатрагивались отношения Англии, Франции и Германии. Так вот это и интересно. О чем договаривались конкретно. Это ведь и есть политика, которая влияет на отношения СССР-Германия.
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ вообще вы должны были уже давно заметить, что "Сказка о Мальчише-Кибальчише" - это произведение из мира Малой Отечественной Войны! Ура! Этот мир существует! Любой мир существует - в воображении его автора.
ВЛАДИМИР: Да, пардон, хорошо. Впрочем, могу вставлять "краткое содержание предыдущих серий".
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗатрагивались отношения Англии, Франции и Германии. А с Польшей была германо-польская война сентября-октября 1939 года. Кстати, возвращаясь к пройденному. А как насчет Западных Белорусси и Украины. По договору Германия -СССР, это советская территория, а по англо-франко-немецкому?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, история еще только начинается. И квестов будет о-очень много. Поскольку неясны еще несколько пунктов - причем важнейших! Пусть так. Но Вы сразу выложили ммм... слишком много, и разбираться по каждому пункту - ну это на очень сильного любителя, но могу предположить немало спорных моментов. Вы же уже утвердились в своих выводах - это ломает игру и превращается в то, чем стало ВСДО - скучно читать выкладки Панцера, при том что критику он просто игнорирует. Жаль... Идея была интересна
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаО чем договаривались конкретно Хорошо, будет Вам полный текст договора. Завтра.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаЖаль... Идея была интересна Нет, в эту заданность мы будем вносить коррективы. Дело в том, что я (также как и генштабы СССР, Франции и Великобритании) просто ума не приложу - что делать дальше - в 1941 и т.д. Хотите - решим вместе.
grisha: Bastion пишет: цитатаНо Вы сразу выложили ммм... слишком много, и разбираться по каждому пункту - ну это на очень сильного любителя, но могу предположить немало спорных моментов. Вы же уже утвердились в своих выводах - это ломает игру и превращается в то, чем стало ВСДО - скучно читать выкладки Панцера, при том что критику он просто игнорирует. Жаль... Идея была интересна Во-во, и я о том же. В пошаговой стратегии есть смысл, но начинать надо именно со смерти Гитлера и мирного договора. А здесь сразу слишком много спорного.
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаЛюбой мир существует - в воображении его автора В воображени Гайдара? Он ведь именно о Малой Отечественной Войне пишет - перечитайте на досуге. И великолепный цветной советский фильм пригодится (мне там больше всего понравилась "пропагандистская машина" в войсках буржуинов с репродукторами - впрочем, информация и пропаганда были всегда моей слабостью...), только актеров, играющих "с той стороны" переодеть во франко-финскую форму.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаИдея была интересна Меня убедили в трех вещах: 1) финнская война неизбежна, 2) англо-французская интервенция - тоже, 3) Румыния не полезет на рожон К тому же выражаю благодарность Sergey-M за предоставленную им информацию по ВМФ. Здесь тоже будет небольшой вопрос.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Китай прибыло 292 советских стратегических бомбардировщиков. Ну назвать их стратегическими можно только теоретически :) ВЛАДИМИР пишет: цитатаНачало мобилизации в Финляндии ВЛАДИМИР пишет: цитата11 октября - начало советско-финских переговоров о создании советских военных баз на территории Финляндии, мобилизация резервистов в Финляндии. Давайте определяться из каких источников взяты эти две одинаковые записи под разными датами. \ВЛАДИМИР пишет: цитата10 января – военные действия между немецкими и англо-французскими союзными войсками практически прекратились. Они что, начинались что ли? :) ВЛАДИМИР пишет: цитата23 февраля – англо-французский флот выдвинулся к советским берегам Баренцева моря и начал блокаду Мурманска, чтобы воспрепятствовать перевозке военного сырья (АИ). Военного сырья откуда куда? :) цитата13 марта – вечером 122 британских бомбардировщика атаковали Баку. На город и нефтепромыслы было сброшено несколько сот тонн бомб. Погибло 14 540 человек. Произошли значительные пожары и разрушения (АИ). А Вы в курсе,что в РИ эти бомбардировки планировалось начать только 15-го мая? Как Вы думаете, почему? ВЛАДИМИР пишет: цитатаПаника в Ленинграде в виду быстрого продвижения англо-франко-финских войск к городБыстрого продвижения через Карельский УР? :) ВЛАДИМИР пишет: цитатаСоветские войска остановили англо-франко-финские войска на линии Свири (АИ). ВЛАДИМИР пишет: цитата.М.Майский, интернированный в числе персонала советских представительств, с подачи британских властей объявил о своем переходе на позиции «свободного мира» и о создании Антибольшевистской Лиги Свободной России. Опубликован Манифест новой организации, в котором содержались призывы к свержению в СССР советского строя и обвинения советского правительства в проведении политики тотального антисемитизма ( ВЛАДИМИР пишет: цитатапреимущественно казачий по составу 436-й стрелковый полк, 135-й стрелковой дивизии, под командованием майора И.Н.Кононова, вступил в открытую борьбу против советской власти, перейдя на сторону союзников (АИ). ВЛАДИМИР пишет: цитата14 мая - в средней гавани Кронштадта английской авиацией поврежден находившийся здесь в ремонте линкор «Марат» (сел на грунт, но продолжал вести огонь по противнику) (АИ). Данные параллели с ВОВ РИ еще более необоснованы, чем в сценарии Панцера,насчет г-на Кононова желательно Вам посмотреть одну из последних тем по ВСДО- по поводу коллаборционизма... Напоследок, просьба : назовите свои источники по РИ хронологии, после чего мы пойдем дальше...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМеня убедили в трех вещах: Но Вы не ставили на голосование возможность мира Антанты с немцами! - а это уже авторский произвол, по столь ключевому вопросу!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНекоторые моменты - просто загляденье Вот это мы и разоблачим! ВЛАДИМИР пишет: цитатапричем все на базе РЕАЛЬНЫХ предпосылок. Это Вам так кажется..:)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа вот на Баренцевом море могут произойти очень интересные события. Какие? Союзникам необходимо просто приплыть...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Сказка о Мальчише-Кибальчише" - это произведение из мира Малой Отечественной Войны! Там где-то говорится об англо-франко-финских войсках? :) Под понятие "буржуины" можно подставить кого угодно от Польши с Румынией до Японии...:)
ВЛАДИМИР: Но не Германию. Источники "открытые", как выражается один наш питерский политик - начиная с двенадцатитомника, который Вам знаком - и т.д. Погодные условия в марте на Среднем Востоке подходящие - вспомните американские баталии, а переброска начинается еще 5 февраля - так что все сходится.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаНо Вы не ставили на голосование возможность мира Антанты с немцами! - а это уже авторский произвол, по столь ключевому вопросу Хорошо - это и будет следующая тема для голосования.
ВЛАДИМИР: По согласованию с ув. Bastionom ставлю еще один вопрос на голосование: мир Англии и Франции с немцами. В случае гибели Гитлера 8-11-39 и начала советско-финской войны. Напомню, что за скорейший мир выступают: Ватикан, Италия, Бельгия, Нидерланды, правительство США и т.д. Кстати, СССР тоже высказывается в этом духе.
ымы: цитата"Сдача" Польши при условии благожелательного нейтралитета во время конфликта с СССР Вопрос некорректный, поскольку широкий конфликт не обоснован. Голосовать тоже не буду.
ВЛАДИМИР: Лстаются же еще три варианта, если этот Вам категорически не нравится. Например "троцкистский" - третий.
ВЛАДИМИР: На вопрос - что первичнее: наказать СССР за помощь Германии или объединиться с Германией против СССР - есть только один ответ: это стандартный англосаксонский "поток сознания", совершенно непонятный нашему пост-гегелевскому сознанию. Пример того же рода: США одновременно желает получить помощь Китая в борьбе с медждународным терроризмом и желает создать базы для подготовки уйгурских сепаратистов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо не Германию. А почему нет? Или по Вашему ее "буржуинской"не считали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаначиная с двенадцатитомника, который Вам знаком - и т.д. 1)Ну двенадцатитомник в последнее время весьма критикуют :) 2) А что, в двенадцатитомнике нет о подготовке к отражению агресси в Зак ВО, о тренировках советских бомбардировщмков для полетов на Бл. Востоке? Кстати, Мельтюхова Вы читали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаПогодные условия в марте на Среднем Востоке подходящие Еще раз повторяю:если Вы опираетесь на РИ планы,то они предусматривали готовность к бомбардировкам 15-го мая, поэтому перенос их на март потому что "погода позволяет" не доказателен(поверьте англичане с французами прекрасно представляли себе погодные условия в данном районе)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата2) англо-французская интервенция - тоже, ГОлосование в соответствующей теме должно было Вас убедить в обратном ;)
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ случае гибели Гитлера 8-11-39 и начала советско-финской войны Да плевать всем на финскую. А гибель Гитлера - только повод. ВЛАДИМИР пишет: цитатачто первичнее: наказать СССР за помощь Германии или объединиться с Германией против СССР Это не у них поток. Первично - прекратить войну в Европе и гарантировать себя от нападения Германии.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКстати, Мельтюхова Вы читали? О, мы с Вами читаем ожних и тех же авторов! А к маю фины уже капитулируют. Хотя, если Вы настаиваете - можно и так - 15 мая бомбардировка. А что потом?
ВЛАДИМИР: Ряд западных политиков - тот же Галифакс считали, что советская угроза масштабнее.
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПо согласованию с ув. Bastionom ставлю еще один вопрос на голосование: мир Англии и Франции с немцами. В случае гибели Гитлера 8-11-39 и начала советско-финской войны. Мир вполне возможен. Основной вопрос - Польша и ее раздел, что совсем не просто. Признавая оккупацию части Польши немцами, необходимо признать и оккупацию части Польши СССР. А заодно и договор Риббентропа-Молотова, который не только Польши касался. Германия при этом будет играть на противоречиях между СССР и союзниками, имея с тех и других.Интервенция англофранцузов в СССР не возможна в принципе.
Глебыч: Владимир, очень интересно, но есть 2 вопроса. 1. Вы уверены что переброшенными наспех по морю силами без нормального снабжения (таки не день Д по масштабам:)) англо французам удастся отбросить из Финляндии РККА, ДАЖЕ образца 1940 г ? Что то мне сомнительно, максимум более успешная оборона. 2. А что по вашему все это время делает Германия? Только тихо прихватизирует Румынию, и никак не может определиться кого любить кого валить, или я что то пропустил? Это в 21 веке в Европе может быть война в которую немцы не полезут , но в 1940 даже без Гитлера - ПМСМ должны хоть как то помочь одной из сторон. Это не вопрос для голосования ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА к маю фины уже капитулируют. Хотя, если Вы настаиваете - можно и так - 15 мая бомбардировка. А что потом?А потом у Вас весь сценарий рушится, :) там еще непонятно на каких условиях мир с Германией будет и будет ли и пр. Вы сначала определитесь как завязана высадка корпуса союзников в Финляндии с бомбежкой Баку и отсюда пляшите-имхо основные действия все-таки развернутся в Закавказье. Насчет финнов-после прорыва линии Маннергейма они сливают в любом случае... ВЛАДИМИР пишет: цитатаО, мы с Вами читаем ожних и тех же авторов! Вот только Вы делаете из них какие-то странные выводы...:)
Bastion: grisha пишет: цитатаМир вполне возможен... Признавая оккупацию части Польши немцами, необходимо признать и оккупацию части Польши СССР. И тем самым подписывая конец карьеры всех политических деятелей гарантировавших защиту Польши. Добавляя, соответственно, друзей т. Сталину. И вызывая внутренний политический кризис в своих странах. Проголосовал за третий вариант.
grisha: цитатаМир вполне возможен... Признавая оккупацию части Польши немцами, необходимо признать и оккупацию части Польши СССР. И тем самым подписывая конец карьеры всех политических деятелей гарантировавших защиту Польши. Добавляя, соответственно, друзей т. Сталину. И вызывая внутренний политический кризис в своих странах. Еще один довод в пользу невозможности интервенции.
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа вот на Баренцевом море могут произойти очень интересные события. Баренцево море становится особо важным театром только если у нас союз с Англией и США. В противном случае максимум, что смогут сделать англичане - обстрел пустующего Мурманска + набеги на СевМорПуть. Крохи.
ВЛАДИМИР: Возможен ли десант в Мурманск? А в Архангельск? Когда вскрывается Белое море? Что у нас дислоцировано на Севере, и что выживет к концу войны? Напомню - да вы и сами помните - о 12 британских линкорах.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаПроголосовал за третий вариант. Тогда война "затухает" - т.е. после января прекращаются авианалеты, а после февраля морские столкновения. Страны по прежнему держат миллионные армии на Рейне. Активно работают разведки и дипломаты - в смысле поиска новых союзников. Не исклбючена программа проведения серии прогерманских переворотв в ЛА, которая активно готовилась до середины 1939 года. Как это назвать - не знаю. А что касается атаки на СССР - без мира с Германией вероятность ее возрастает. Если только удар по Баку - тогда финнов просто размазывают. Но все-таки - куда тогда деть все планы генштабов (в т.ч. решение от 5 февраля)?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВозможен ли десант в Мурманск? А в Архангельск? Когда вскрывается Белое море? Белое море вскрывается, видимо, в середине-конце мая. Десанты возможны, тока вот смогут ли они - по доброй английской привычке - эвакуироваться, когда их гнать начнут
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВот только Вы делаете из них какие-то странные выводы...:) Потому что я читаю не только источники, но и их критику. Глебыч пишет: цитатаТолько тихо прихватизирует Румынию И это для них уже много. Ибо к началу 1940 года в Германии (без Гитлера): престарелый генералитет, которые не хочет воевать (это факт), партийная бюрократия, которая тоже не хочет воевать (во всяком случае на два фронта).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо все-таки - куда тогда деть все планы генштабов (в т.ч. решение от 5 февраля)? Не спешите, кворума еще нет! А планы остаются планами в сейфах и архивах, ежели их не начали приводить в исполнение
ВЛАДИМИР: И опять таки напомню ход квеста: мы определили что: 1) война с финнами начинается, 2) удар по Баку фатален, С этим ЕМНИП согласились все. Все остальное проистекает из этого.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаотсюда пляшите-имхо основные действия все-таки развернутся в Закавказье. Самолетные дуэли над Ираном? Согласен.
ВЛАДИМИР: А что имеем на севере - в смысле ВМФ?
ВЛАДИМИР: Ладно - подождем до завтра. Хотя третий вариант почти не отличается от второго: англо-французы просто молчаливо констатируют, что выручить Польшу они не в состоянии, и вопрос повисает.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА что имеем на севере - в смысле ВМФ? Против англичан можно считать что ничего :)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата2) удар по Баку фатален, Фатален в каком смысле? ВЛАДИМИР пишет: цитатаСамолетные дуэли над Ираном? Согласен. Вообще-то СССР ЕМНИП планировал бомбить в ответ все мало-мальские важные центры Бл. Востока по Александрию включительно. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПотому что я читаю не только источники, но и их критику. Ну-ка дайте мне ссылку на какую-нибудь критику...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВообще-то СССР ЕМНИП планировал бомбить в ответ все мало-мальские важные центры Бл. Востока по Александрию включительно. Разве я это отрицал? Хорошо, ссылку дам. Сейчас. Хотя бы это - http://publicist.n1.by/index.html
Platov: Знач так, 122 английских самолета никак не могли сбросить "несколько сот тонн бомб". Поскольку предполагавшийся для эттой операции Бленхейм волок на такую дальность не более 1000фнт, а именно 2*500фнт (2*227кг) или 4*250фнт (4*113кг) бомбы. Скорее последний вариант загрузки. Ночью добавили бы французы. У этих группировка на театре была примерно в 60 бомберов с загрузкой каждого на этой дальности примерно в тонну (10*100кг). Блин, ЭТУ операцию я отигрывал не один десяток раз по разным схемам... Где-то валялось и расписание советских ВВС на май-40 по закавказью. Попробую найти. Далее, удар именно по _городу_, как основной цели на этой стадии войны маловероятен. Есть же документ о политике воздушных бомбардировок на зиму 39-40. Дополнен он был только в июне 1940, после перехода к массовым ночным налетам.
ВЛАДИМИР: И защищать нечего... Или почти нечего.
ВЛАДИМИР: Большое плиз. Хорошо, получаем несколько десятков тон бомб и полторы тысячи погибших. Но общий эффект от этого не меняется. Если можно, подробнее Ваши выкладки.
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПрезидиум Верховного Совета СССР принял Указы: «О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время» ИМХО, вначале должен быть принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений».
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕгипет разорвал дипломатические отношения с Италией. С чего бы это в июне 40 года, если уже война с Германией кончилась
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитата11 июля - Румыния исключена из Лиги Наций за сотрудничество с Германией. Опять таки непонятно, похоже что это их другого таймлайна
mvic: ВЛАДИМИР пишет: цитатаАвгуст - начались британско-иракские переговоры, в ходе которых был выдвинут план панарабистов, и просьба о предоставлении военной помощи для переоснащения иракской армии. В случае согласия Великобритании на это, иракское правительство брало на себя обязательство объявить войну странам оси и направить свои войска для участия в боевых действиях в Северной Африке. Похоже тоже из другого таймлайна, с кем боевые действия ведутся в Африке?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ защищать нечего... Или почти нечего. Так отож :)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХотя бы это - http://publicist.n1.by/index.html Прочитал, согласен далеко не совсем, некоторых на мой не самый опытный взгляд ляпов Мельтюхова автор не заметил...
ымы: sas пишет: цитата- http://publicist.n1.by/index.html Оттуда: Никогда и нигде не хвалите Гитлера публично, ибо попадете в положение инопланетянина, существа с далекой планеты, изучавшего историю Земли по краткой справке в какой-нибудь местечковой галактической энциклопедии. Невозможно отделить положительные моменты в деятельности Гитлера от преступного характера созданного им и его единомышленниками режима. Преступник также может кормить свою семью и растить детей, но чем: украденным, отнятым, снятым с убитого. Нет оправдания преступлению. Нельзя хвалить Гитлера. Это опасно, это неприлично, это неправильно. Adolf Hitler — страшное имя, запретное, навеки проклятое. Вах...
ымы: Все остальное, что просмотрел, на том же уровне. Это что, "История для детей"?
sas: Однако статью по поводу г-на Солонина необходимо бы прочитать ПАнцеру...:)
Platov: Про авиацию в ЗакВО. На 1 апреля имеется следующие части: Всего 246 самолетов списочного состава. 60 авиабригада: 36 ИАП - Баку, Аляты. 63 И-16, в т.ч. до 28 пушечных. 45 ИАП - Насосная, Аджикабул. 63 И-16, в т.ч. до 12 пушечных. 50 ИАП - Насосная. 63 И-16, в т.ч. до 12 пушечных. 5дРАЭ - 12 СБ 6 РАЭ - 18 P-5 30 отдельный отряд ПВО - Батуми, 27 И-153 Еще есть две отдельных истребительных (И-153) и одна бомбардировочная (ДБ-3) эскадрильи, которые слабобоеспособны по причине развертывания на их базе двух полноценных ИАП и одного БАП. В апреле началась переброска частей с севзапфронта (чего у нас не будет). Итак, чего не будет. К началу мая в РИ были переброшены и начали подготовку на новом месте части с полноценным боевым опытом - 25 ИАП, 68 ИАП, 18 СБАП, 41 СБАП, 6 ДБАП, 42 ДБАП. Сожалею... Также были переброшены (на месте к началу мая, но вот о боеготовности судить сложно): 35 ИАП - Батуми, Поти. 63 И-153. 133 ИАП - Нахичевань. 63 И-153 12 ДБАП - Тбилиси ТБ-3. При этом после перебазирования 35 ИАП в Батуми стоявший там ранее 30 отряд ПВО ушел в Тбилиси для развертывания в полноценный ИАП. К началу мая на базе отдельных эскадрилий были сформированы следующие части: 82 ИАП - Баку, 48 И-153, 25 И-16. Начал подготовку как полк ПВО. 84 ИАП - Ереван, 63 И-153. 83 ДБАП - ДБ-3
Platov: Имеем снятие фланговой угрозы базам снабжения в Норвегии. Оно дорогого стоит. Так что десант в Мурманск будет.
sas: Platov пишет: цитатаТак что десант в Мурманск будет. Будет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать...
sas: Platov пишет: цитатаВ апреле началась переброска частей с севзапфронта (чего у нас не будет). Итак, чего не будет. К началу мая в РИ были переброшены и начали подготовку на новом месте части с полноценным боевым опытом - 25 ИАП, 68 ИАП, 18 СБАП, 41 СБАП, 6 ДБАП, 42 ДБАП. Сожалею... А их не могут заменить какими-то частями из центральных округов-район-то важнейший, недаром туда типа "обстреляные" полки перебрасывали?
Bastion: sas пишет: цитатаБудет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать... "т. Сталин! Мурманск придется оставить!" (с)
Platov: А откуда? итак два истребительных перебросили - из МВО (35) и из Белоруссии (133). Кроме того, потребуются силы на кольский фронт. С ДВ хрен снимешь тоже... Как раз в это время формировались новые части. Старых не так и много...
ВЛАДИМИР: Спасибо, заметил, но не сразу. Я составил Большую хронологию ВМВ (пока только 1939-1943) и пользуюсь ею для создания своих тайпланов. ымы пишет: цитатаВах... Я оотуда взял только рецензию на Мельтюхова.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаПро авиацию в ЗакВО. Великое спасибо. Получается, что не все у нас так хорошо. А ведь в стране в целом на тот момент 12 660 самолетов.
ВЛАДИМИР: Кстати, военное производство в СССР и Великобритании за 1940 год. Полагаю, что в мире МОВ эти цифры будут схожи. Может только Т-34 к концу года будет больше. СССР в 1940 выпустил: 1461 тыс. винтовок и карабинов, 52 тыс. пулеметов, 81 тыс. автоматов, 38 тыс. минометов, 13724 орудия, 10565 самолетов, 2793 танка. Великобритания выпустила в 1940: 81 тыс. винтовок (?) 102 тыс. пулеметов, 7,6 тыс. минометов, 10 тыс. орудий, 15049 самолетов, 1399 танков.
ВЛАДИМИР: И вот тут в Мурманск начнут прибывать экспедиционные войска для марша на Москву. В моей хронологии этого все-же не случилось.
ВЛАДИМИР: Ну вот - мнения разделились. Предлагаю "японский" вариант: союзники подписывают 23 февраля ПЕРЕМИРИЕ с Германией. В перемирии говорится только о прекращении боевых действий и т.д., а вопросы послевоенного устройства не затрагиваются. Это позволяет "решить" польский вопрос.
Platov: Тьфу, 30 отряд ПВО - это И-15бис, конечно. Не И-153.
дас: Какова внутреполитическая ситуация в Британии (Чемберлен? Галифакс?)? в Германии (Геринг?)?
CanadianGoose: sas пишет: цитатаБудет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать... А не надо ему противодействовать. Англичане будут конкурентоспособны на дистанцию работы ГК линкоров, а вот дальше... Вспомним, там в реале даже немцы не протырились. А "англичанка" рядом с ними - что плотник рядом со столяром. Класс другой. Потусуются по берегу и обратно уплывут. Сунутся в глубь континента - получат в торец. Примерно то же с десантом в Архангельск.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ вот тут в Мурманск начнут прибывать экспедиционные войска для марша на Москву. В моей хронологии этого все-же не случилось. Давайте Вы не будете никого смешить :) ибо CanadianGoose пишет: цитатаВспомним, там в реале даже немцы не протырились. А "англичанка" рядом с ними - что плотник рядом со столяром. Класс другой. Потусуются по берегу и обратно уплывут. Сунутся в глубь континента - получат в торец. Примерно то же с десантом в Архангельс
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ оотуда взял только рецензию на Мельтюхова. И в ней тоже не все так хорошо... ВЛАДИМИР пишет: цитатаМожет только Т-34 к концу года будет больше. С чего это вдруг?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПолучается, что не все у нас так хорошоТ.е. более 200 истребителей для прикрытия Баку /Вы считаете совсем недостаточным? ВЛАДИМИР пишет: цитатаА ведь в стране в целом на тот момент 12 660 самолетов. Что значит в целом? Вы сами устроили войну на Севере и теперь удивляетесь...
ВЛАДИМИР: Ну наконец-то - объединенными усилиями - мы пришли к выводу, что Мурманск взят не будет (я знал это еще ранее)
ВЛАДИМИР: В Великобритании надо решить вопрос Черчилля. Как его убрать? Ваши советы и варианты, а потом поставим на голосование. Я думаю - такие варианты: Чемберлен все равно уходит (в те же сроки), а его сменит Галифакс.
grisha: На каких условиях вообще ВМЕНЯЕМОЕ новое руководство Германии могло бы заключить мир в 1940г. ТРЕБОВАНИЯ 1. Признание Германии в границах Германия+Австрия+Судеты Возврат отошедших после 1 мировой к Польше Поморья, Данцига, Силезии и др территорий. 2. Признание германской сферой влияния Чехию, Словакию, Венгрию, Югославию, Румынию. 3. Возврат концессий и привилегий в Китае, собственности в Сиаме или финансовая компенсация - это нужно проверить, не будут ли иметь претензий японцы. 3. Обмен населения (немцев в Германию, поляков в Польшу) УСТУПКИ 1. Признание утери колоний при соблюдении финансовых интересов германских подданных (т.е компенсация) 2. Создание на оставшихся территориях независимой Польши, как буферного государства между СССР и Германией. 3. Договор о ограничении ВМФ Германии, Англии, Франции. Вопрос о Эльзас-Лотарингии вообще не поднимать. Пригодится на будущее.
дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ думаю - такие варианты: Чемберлен все равно уходит (в те же сроки), а его сменит Галифакс. Не факт. В реале его "добила" потеря Норвегии, а здесь всего этого вроде не будет. Впрочем, не суть важно - со здоровьем у него все равно проблемы. Так что скорее всего Галифакс действительно его заменит. ВЛАДИМИР пишет: цитатаКак его убрать? Черчиль может подскальзнуться из-за очередной авантюры, например в Норвегии. А еще он будет мешать мирному процессу.
Bastion: grisha пишет: цитатаНа каких условиях вообще ВМЕНЯЕМОЕ новое руководство Германии могло бы заключить мир в 1940г. ТРЕБОВАНИЯ Не так! Вопрос стоит совершенно наоборот!: "На каких условиях Англия могла заключить мир?" Вот что нужно обсуждать
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу наконец-то - объединенными усилиями - мы пришли к выводу, что Мурманск взят не будет (я знал это еще ранее) А вот как раз Мурманск-то взят и будет, под прицелами ГК английских линкоров А вот дальше они не полезут.
ВЛАДИМИР: А потом - эвакуация в виду потери остального - финского - театра военных действий?
sas: grisha пишет: цитата3. Договор о ограничении ВМФ Германии, Англии, Франции. Поясните свою мысль,а то получается, что предложение об ограничении английского флота является уступкой со стороны ГЕрмании...
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВот что нужно обсуждать Кстати да. дас пишет: цитатасо здоровьем у него все равно проблемы Я именно это и имел в виду. Какого числа он скончался?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто Мурманск взят не будет (я знал это еще ранее) Мурманск очень даже может быть взят, но на этом все закончится..Вам же русским языком сказали: CanadianGoose пишет: цитата Англичане будут конкурентоспособны на дистанцию работы ГК линкоров, а вот дальше... Вспомним, там в реале даже немцы не протырились. А "англичанка" рядом с ними - что плотник рядом со столяром. Класс другой. Потусуются по берегу и обратно уплывут. Сунутся в глубь континента - получат в торец. Примерно то же с десантом в Архангельск.
ымы: grisha пишет: цитатаНа каких условиях вообще ВМЕНЯЕМОЕ новое руководство Германии могло бы заключить мир в 1940г. Гитлер предлагал на условиях изложенных Вами требований, без п.3, но с колониями. Причем от колоний готов был отказаться. Уступки - те же что и у Вас. Только вот англо-французы на это не пошли. Поскольку расценили это как продолжение послемюнхенских обещаний а гарантий Гитлер дать не мог. И без Гитлера немцы таких гарантий не дадут. С чего вдруг мир?
Platov: С учетом того, что у англов там превосходство в воздухе и на море - мурманск (и все побережье со следами разумной деятельности) будет под ними. Кольский вдоль ж/д - однозначно английский. Равновесие в районе кандалакши - за счет нормальнох аэродромов Архангельска и Беломорска. В общем - до "узкого места" кольский - английский. А больше и не надо. Наступать там некому и нечем в это время года - болота... Вообще - кольский фронт весьма важен с тз загибания фланга на Петрозаводск-Питер и выхода на линию сев.двины. Основные действия лета на земле - именно там.
Platov: Да, я немного не заметил в таймлайне - если Медвежьегорск и Петрозаводск заняты, то все, что севернее - потеряно при высадке англов в Мурманске. Так что фронт установится как бы не по свири и беломорканалу. Еще момент к таймлайну. Если есть норвегия английская ("нейтральная"), а мурманск захвачен, то минировать норвежское побережье англичане не будут. Поскольку в таком случае эти постановки направлены исключительно против английского флота. Далее. Ленинград бомбить и обстреливать (именно город) не будут весной 40 года. Смотреть в сторону "политики бомбардировок". Вот Кронштадт попробуют сровнять - это без вариантов.
grisha: Bastion пишет: цитатаНе так! Вопрос стоит совершенно наоборот!: "На каких условиях Англия могла заключить мир?" Тут, с самого начала, подразумевалась, что и Англия, и Франция хотят мира - отсюда и «Странная война». Правда для этого необходимо избавиться от Черчиля. sas пишет: цитатаПоясните свою мысль,а то получается, что предложение об ограничении английского флота является уступкой со стороны ГЕрмании... Имеется ввиду установление % соотношения ВМФлотов этих стран по типу Вашингтонского. Со стороны Германии отказ от попытки превзойти Англию это, безусловно, уступка. ымы пишет: цитатаГитлер предлагал на условиях изложенных Вами требований, без п.3, но с колониями. Причем от колоний готов был отказаться. Уступки - те же что и у Вас. Только вот англо-французы на это не пошли. Поскольку расценили это как продолжение послемюнхенских обещаний а гарантий Гитлер дать не мог. И без Гитлера немцы таких гарантий не дадут. С чего вдруг мир? Я точно, не Гитлер, но сходство предложений говорит о ВОЗМОЖНОСТИ мирного договора. Приход к власти ДРУГИХ людей дает возможность пересмотреть оценку внешнеполитичеких действий Германии (смотря что за люди и как они себя проявили). В принципе, Германия получает все что хотела и будет долго переваривать. Какие можно дать гарантии я не представляю Это очень зависит от мнения того, кто рулит в данный момент. Кстати, Гитлер в такой ситуации останется святым для немцев и великим государственным деятелем для всего мира. Мавзолей поставят напротив рейхсага.
Bastion: grisha пишет: цитатаТут, с самого начала, подразумевалась, что и Англия, и Франция хотят мира - отсюда и «Странная война». Правда для этого необходимо избавиться от Черчиля. Мира-то они хотят, но не любой ценой - и так у себя дома на волоске висят. Ежели чего уступят Германии - "Здравствуйте, г-н премьерминистр Черчиль"...
grisha: Bastion пишет: цитатаМира-то они хотят, но не любой ценой - и так у себя дома на волоске висят. Ежели чего уступят Германии - "Здравствуйте, г-н премьерминистр Черчиль"... А что конкретно потеряет Англия при моем мирном договоре? Разве что Польшу. Так на нее и в РИ положили. Наоборот, Чемберлен был идиот! А вот я (нужное имя подставить) привез мир!
дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ именно это и имел в виду. Какого числа он скончался? 9 ноября 1940 г. Тут правда стресса меньше будет, но до 1941 года он по любому не доживет.
Bastion: grisha пишет: цитатаНаоборот, Чемберлен был идиот! А вот я (нужное имя подставить) привез мир! Ага! Чемберлен из Мюнхена как раз именно мир-то и привез! Что еще один?!
Sergey-M: Platov пишет: цитатаДа, я немного не заметил в таймлайне - если Медвежьегорск и Петрозаводск заняты, то все, что севернее - потеряно при высадке англов в Мурманске. Так что фронт установится как бы не по свири и беломорканалу. Ну вы батенька загнули. Ктотам петрозаводск возьет? и главное-каканглыбудут снабжать такую орду, которая аж до свири в состоянии дойти? у насна ТВД около 60 дивизий, послучаю бесанта в мурманск- еще подбросят
sas: grisha пишет: цитатаСо стороны Германии отказ от попытки превзойти Англию это, безусловно, уступка. Ага, Япония Вашингтонские соглашения тоже подписывала...
ымы: grisha пишет: цитатас самого начала, подразумевалась, что и Англия, и Франция хотят мира - отсюда и «Странная война» А откуда взялась такая милая мысль? Если бы они хотели мира, они могли не начинать войну, заключить его осенью 1939, потом в начале 1940. grisha пишет: цитатасходство предложений говорит о ВОЗМОЖНОСТИ мирного договора Со стороны Германии. Так для этого не надо Гитлера убивать. О возможности (даже большими буквами) мира со стороны англо-французов это ничего не говорит.
Platov: См. таймлайн.
Bastion: Platov пишет: цитатаСм. таймлайн. Об этом и речь - таймлайн нужно править. Потому я и не стал читать его подробно. ВЛАДИМИР поторопился к сожалению
grisha: ымы пишет: цитатаЕсли бы они хотели мира, они могли не начинать войну, заключить его осенью 1939, потом в начале 1940. Все правда, но претензии к Владимиру. Автор так захотел. А придумать причину, кроме отставки(смерти) Черчиля не могу. Кстати, ымы, подскажите где можно найти конкретные предложения Гитлера к союзникам о мире? Я видел только общие фразы.
ымы: grisha пишет: цитатаподскажите где можно найти конкретные предложения Гитлера к союзникам о мире? Вопросы Вы задаете... завтра посмотрю, где я это для МДСП сдирал, выложу.
grisha: sas пишет: цитатаАга, Япония Вашингтонские соглашения тоже подписывала... Многие страны, много чего подписывали. Это что значит, что договора вообще никто не соблюдает? Предложите какие-нибудь гарантии поведения Германии.
ымы: grisha пишет: цитатаПредложите какие-нибудь гарантии поведения Германии Чтоб в это французы поверили - нету. С англами можно, в принципе, но они в 1940 франков не сдадут, ИМХО.
sas: grisha пишет: цитатаМногие страны, много чего подписывали. Это что значит, что договора вообще никто не соблюдает? Предложите какие-нибудь гарантии поведения Германии. Вашингтонский договор если и соблюдали, то очень ограниченное время. Гарантии то предложить можно, да вот понравятся ли они Германии?
grisha: sas пишет: цитатаГарантии то предложить можно, да вот понравятся ли они Германии? А мирный договор, на то и договор. Каждый что-нибудь должен получить. А в случае каких-либо проблем всегда наготове причина к конфликту с Англией. Я ведь для того его и вставил, как и отказ от обсуждения с Эльзас-Лотарингией для Франции. Политика - это возможность втихую сделать противнику подляну.
Глебыч: Platov пишет: цитатаС учетом того, что у англов там превосходство в воздухе и на море - мурманск (и все побережье со следами разумной деятельности) будет под ними. Про превосходство в воздухе поподробнее можно? Откуда, как и почему. В 1940 году.
Маруся: sas пишет: цитатаВашингтонский договор если и соблюдали, то очень ограниченное время Лет 10. Мухлевали правда все, ну что поделаешь Но там был вполне себе баланс - у США паритет с УК и вдвоем они кидали Японию. В данном случае кинуть можно только Францию.
Маруся: Глебыч пишет: цитатаОткуда, как и почему Си-Хурикан? Кстати он вроде в осмысленных кол-вах позднее получился, до того всякие фульмары и тому подобные скьюа? Плюс крохотные авиагруппы. Т.е. видимо превосходство у англов таки будет, но очень локальное и толку с того.
Platov: Зимой 39/40 года - что там есть на кольском? Копейки. Не более 200 машин от ВВС и полсотни от флота. С аэродромов в сев.норвегии и авианосцев будет даже численное превосходство.
Маруся: Сговоримся, что авиация в силу малочисленности будет развлекаться более разведкой и редко-редко точечными ударами тех скьюа
sas: grisha пишет: цитатакак и отказ от обсуждения с Эльзас-Лотарингией для Франции. Если бы Вы еще вставили сюда обсуждение вопроса об Эльзас-Лотарингии, то насмешили бы полфорума. Маруся пишет: цитатаМухлевали правда все, ну что поделаешь Что и требовалось доказать :), а вот гриша какие-то требует гарантии, что Германия будет его соблюдать... grisha пишет: цитатаА мирный договор, на то и договор. Каждый что-нибудь должен получить Что там у нас Германия получила по Версальскому мирному договору? grisha пишет: цитата А в случае каких-либо проблем всегда наготове причина к конфликту с Англией. А Англии это зачем?
grisha: sas пишет: цитатаЧто там у нас Германия получила по Версальскому мирному договору? Ну к чему такие сравнения? Никто не капитулировал, все остались при своем. sas пишет: цитатаА в случае каких-либо проблем всегда наготове причина к конфликту с Англией. А Англии это зачем? А низачем. Я предложил для обсуждения немецкие условия. У Англии могут быть свои. sas пишет: цитата а вот гриша какие-то требует гарантии, что Германия будет его соблюдать... Я ничего не требую. Это же был ответ на ваши слова о не соблюдении Японией договора. Еще раз - это были немецкие предложения - им никаких гарантий не надо.
sas: grisha пишет: цитатаЯ предложил для обсуждения немецкие условия. Как Вам уже сказали, в РИ на примерно эти же условия Англия почему-то не согласилась grisha пишет: цитатаэто были немецкие предложения - им никаких гарантий не надо. Вам еще разсказать, как оценят англичане такую "уступку" как предложение ограничить численность их флота?
grisha: sas пишет: цитатаКак Вам уже сказали Если раньше сказали, зачем повторяться? sas пишет: цитатав РИ на примерно эти же условия Англия почему-то не согласилась Вопрос почему? И есть тема для обсуждения. А здесь вообще-то альтернативный сценарий Владимира, а не РИ. sas пишет: цитатаВам еще разсказать, как оценят англичане такую "уступку" как предложение ограничить численность их флота? Устало. Ну, не придирайтесь к мне. Я не предлагал оганичить флот Англии. Я предлагал, чтобы немецкий флот не превышал определеного % английского. А это немножко разные вещи.
OlegM: Проголосовал за пункт 3. Пункт 1 сформулирован некорректно - ноябрь 1939 это разгар "странной войны". Французы уже ушли из Германии, Польша уже давно оккупирована и поделена. Аеглофранцузы и в мыслял не имеют "активно воевать" с Германией! Таким образом пункт 3 - "не обращаем на немцев внимания" это как раз то что и было в РИ. Не вижу каким образом смерть Гитлера может повлиять на ход "странной войны". Изменения ИМХО возможны в апреле-июне 1940. Другой фюрер може забить на экспансию и не полезть ни в Норвегию ни в Данию ни во францию ни в прочие Бельгии и Голандии. Замечу - при этом логично поддеривать и даже еще больше развивать добросесдские отношения с СССР. Вобщем в этой АИ МВ2 была короткой и закончилась в том же 1939, точне плано перетекла в холодную войну с тремя основными полюсами. Как пи этом будет развиваться американо-японский конфликт можно лишь гадать. Например Германия может бросить Японию, а СССР наоборот напасть на нее договорившись со США...
Bastion: OlegM пишет: цитатаЗамечу - при этом логично поддеривать и даже еще больше развивать добросесдские отношения с СССР. Вобщем в этой АИ МВ2 была короткой и закончилась в том же 1939, точне плано перетекла в холодную войну с тремя основными полюсами. C первым согласен, а вот со вторым... В случае активной помощи англичан финам, немцы могут активно помочь русским разделить Финляндию
OlegM: Bastion пишет: цитатанемцы могут активно помочь русским разделить Финляндию Не могут - ВСЯ Финляндия по Пакту уже отошла Сталину. Вариант же что англофранцузы припрут Сталина так сильно что он обратитья за помощью к немцам ИМХО крайне маловероятен. С другой в случае войны СССР с англофранцузами резко повышается вероятность вступления СССР в Ось на тех или иных условиях. Молотов в этой АИ полетит в Берлин не в ноябре а в апреле 1940...
sas: grisha пишет: цитатаЕсли раньше сказали, зачем повторяться? ВЫ же повторяетесь? grisha пишет: цитатаА здесь вообще-то альтернативный сценарий Владимира, а не РИ. В РИ люди не приняли данные условия, почему те же люди должны в данной АИ принять данные условия? Только потому, что Гитлера убили? grisha пишет: цитатаУстало. Ну, не придирайтесь к мне. Я не предлагал оганичить флот Англии. Я предлагал, чтобы немецкий флот не превышал определеного % английского. А это немножко разные вещи. В принципе я здесь, пожалуй погарячился...
Глебыч: Platov пишет: цитатаЗимой 39/40 года - что там есть на кольском? Копейки. Не более 200 машин от ВВС и полсотни от флота. С аэродромов в сев.норвегии и авианосцев будет даже численное превосходство. Копейки будут пока не вскроют планы вторжения. Потом - быстрое пополнение. Даже в Монголии численность поддерживали на уровне легко, а заполярье поближе будет. А против них (и тех что можно ЗА ПАРУ ДНЕЙ/неделю перебросить из центральных округов) что? На авианосцах только Гладиаторы и Скьюа со Свордишами, даже Фуллмаров пока вроде нет. Количество на авианосцах ОЧЕНЬ ограниченное. Так что Ишаки вполне на уровне. То же и про Харрикейны и Бристоли с Бэттлами с Норвежских аэрормромов, против И-16, СБ и ДБ-3 подавляющего превосходства нет. Спитфайры из метрополии не послали во Францию, не пошлют уж тем более и в Норвегию. Численно ВВС РККА легко обеспечат превосходство - т.к. ближе перебрасывать пополнения. Уровень подготовки пилотов тоже примерно равный. Так что нету превосходства. Никакого. Все кончится налетами ДБ-3 на аэродромы в Ногвегии - см. Китай. Может обоюдно безрезультатные налеты на Гранд Флит - ВВС РККА нечем попадать в линкоры и АВ, нет пикировщиков с нормальной дальностью и нагрузкой, а Хоум Флиту нечем сбивать бомбардировщики - Гладиаторы их не догоняют.
Platov: Мда... Я полагаю, что в указанном таймлайне в Кеми следует ожидать к концу февраля следующие силы (на трех площадках): Британская группа а) 4 дивизиона Бэттлов (48 машин списочного состава) б) 2 дивизиона Гладиаторов для защиты аэродрома (24-32 машины) в) 2 дивизиона Харрикейнов для сопровождения (32 машины) Также Кеми может быть использован как площадка подскока для двух-трех дивизионов Веллингтонов (24-36 машин). Аэродромы будут прикрыты 8 батареями финских Бофорсов (32 ствола). Через две недели прибудет дивизион Бленхеймов в истребительном варианте. Через 4 недели возможна замена двух дивизионов Бэттлов двумя дивизионами Бленхеймов. После атаки Петсамо c моря британским флотом и десантом, с земли финскими войсками, и с воздуха самолетами с авианосцев и из Кеми и его захвата на аэродромах вокруг будут расположены: Британская группа a) 4 дивизиона Бэттлов (48 машин списочного состава) б) 1 польский дивизион Бэттлов (16 машин) в) 2 дивизиона Гладиаторов для защиты аэродрома (24-32 машины) г) 3 дивизиона Харрикейнов (36-48 машин) д) 1 польский дивизион Харрикейнов (16 машин) Аэродромы этого узла будут прикрыты не менее, чем 12 батареями шведских Бофорсов (48 стволов). Возможно, хотя и маловероятно, наличие 3-4 батарей английских 3дм зениток. Доставка авиации своим ходом через Ставангер/Кеми. Численность указанных соединений на этом театре Британия сможет поддерживать при активных боевых действиях примерно в течение восьми недель. Основными операциями британских ВВС на данном этапе будут вылеты на завоевание превосходства в районе Кировск-Мурманск и удары по _единственной_ ж/д, по которой идет снабжение топливом и боеприпасами (и подкреплениями) в качестве подготовки к атке Мурманска, которая состоится через две недели после появления британской авиации на узле в Петсамо. Основными операциями советских ВВС будут вылеты на завоевание превосходства в районе Петсамо и удары по порту Петсамо и конвоям с горючим для британских самолетов.
sas: Platov пишет: цитатаОсновными операциями советских ВВС будут вылеты на завоевание превосходства в районе Петсамо и удары по порту Петсамо и конвоям с горючим для британских самолетов. Чем будут заниматься имеющиеся в наличии ПЛ СВФ?
Маруся: sas пишет: цитатаЧем будут заниматься имеющиеся в наличии ПЛ СВФ Лежать на дне?
sas: Маруся пишет: цитатаЛежать на дне? Вы в этом настолько уверены?
Маруся: sas пишет: цитатаВы в этом настолько уверены? Абсолютно. Во-первых, из-за раздувания флота перед войной неопытные экипажи, во-вторых, англичане начнут именно с баз ПЛ, а укрытий от бомберов у нас на севере вроде не было.
grisha: В принципе, основная претензия это sas пишет: цитатаВ РИ люди не приняли данные условия, почему те же люди должны в данной АИ принять данные условия? Только потому, что Гитлера убили? Смена высшего руководства страны (Гитлера убили) это и есть причина пойти на переговоры. Гитлеру перестали доверять, после того, как он нарушил предыдущие соглашение. Смена руководства - это и возможная смена политики Германии. Не секрет же, что военное командование не хотело войны с Англией и Францией (не говоря уже о поведении Канариса и ему подобных). Тут вопрос в том кто сменит Гитлера и как он будет действовать. Что касается Англии, то я уже предлагал Черчиля в отставку/на кладбище, как самого упертого. Вопрос в том, почему Англия и Франция не захотели пойти на мир до вторжения во Францию. Советская история всегда говорила, что они надеялись на поход Гитлера на восток. Сегодня это выглядит достаточно сомнительно. Причина, скорее всего, все таки в Гитлере и недоверии к нему. Во всяком случае никаких других конкретных причин я не вижу. Если кто-то видит скажите - обсудим. Воевать они явно не хотели. А т.Сталин упорно подозревал возможность сговора. А он, уж точно, идиотом не был. Владимир! Ау! Вы обещали свой проект мирного договора!
ымы: grisha пишет: цитатаПричина, скорее всего, все таки в Гитлере и недоверии к нему Вы Гитлера замените на Германию в целом, и будет правильно. Гитлеры приходят и уходят (С), а Вермахт - он остается.
grisha: ымы пишет: цитатаВы Гитлера замените на Германию в целом, и будет правильно. Гитлеры приходят и уходят (С), а Вермахт - он остается. Может вы и правы, но ведь это опять ощущения, а не причина. Должно же было быть совещание, на котором было сказано «Нам предлагают то-то, но мы не можем согласиться потому-что». Понятное дело я упрощаю, не придирайтесь.
sas: Маруся пишет: цитатаво-вторых, англичане начнут именно с баз ПЛ, а укрытий от бомберов у нас на севере вроде не было. Что же тогда их немцы в РИ так все не вы бомбили?
Иван Серебров: Голосовал за 3-й вариант. Мы все забываем одну внешнеполитическую идею Англии - она не терпит ярко выраженных гегемонов в Европе. Промахивалась она дважды: когда "пропустила" СовРоссию и не поняла чем закончится Гитлер. так что, принцип "ни мира, ни войны" ей в данном случае годится...
grisha: Иван Серебров пишет: цитатаМы все забываем одну внешнеполитическую идею Англии - она не терпит ярко выраженных гегемонов в Европе. Промахивалась она дважды: когда "пропустила" СовРоссию и не поняла чем закончится Гитлер. так что, принцип "ни мира, ни войны" ей в данном случае годится... И сколько может продолжаться «ни мира, ни войны»? Рано или поздно полномасштабная война начнется.
Sergey-M: Platov пишет: цитата С аэродромов в сев.норвегии а сколько их в щштуках? Platov пишет: цитата авианосцев это кто с авианосцев нас гасить бует? этажерки -свордфиши? Platov пишет: цитатаЯ полагаю, что в указанном таймлайне в Кеми следует ожидать к концу февраля следующие силы (на трех площадках): им до кеми как до марса добираться. нереальна сухопкутная часть таймлайна. еще раз -у нас на ТВД порядка 60 дивизий.при вторжении англичаен -еще подбросят.а у противника -дюжина финских и немколько союзных дивизий.никакго неступления при таком соотношении сил нет и быть не может.если десант на кольском -то войска туда возьмутся за счет уменьшения в других местах - на карперешейке например
OlegM: А сколько угодно. Триполярный мир по определению более стабилен чем двуполярный (любая грызня выгодна третьему). Если даже в двуполярном холодная война длилась почти пол века без перерывов...
ВЛАДИМИР: Все вышеприведенные соображения весьма интересны, но это я виноват - речь идет не о МИРе, а о ПЕРЕМИРИИ. Так что вероятен "японский" вариант, который в приниципе ничуть не противоречит 3 пункту - "мира не заключаем, войны не ведем". И это растягивается на... в обозримой перспективе.
grisha: grisha пишет: цитатаИ сколько может продолжаться «ни мира, ни войны»? OlegM пишет: цитатаА сколько угодно. Триполярный мир по определению более стабилен чем двуполярный (любая грызня выгодна третьему). Если даже в двуполярном холодная война длилась почти пол века без перерывов... Э, нет, не в ситуации, когда топятся корабли, даже если на сухопутном фронте стрельбы нет. Мобилизованных тоже нельзя бесконечно держать под ружьем. Экономика не выдержит. Если не мир, так перемирие (как у Владимира) необходимо.
ВЛАДИМИР: Уважавемые Sergey-M и Platov, большое спасибо за информацию, заполнивную самое большое белове пятно МОВ. Представляете себе карту Мурманска и окрестностей? Она сейчас передо мной - из Энциклопедии "Города России". Мурманкс, конечно, вырос в три раза, но основные объекты сохранились на тех же местах. Прежде чем захватить Мурманск, лежащий всецело на восточном берегу Кольского Залива (кроме Абрам-Мыса), надо взять Североморск и Росляково. Вот там-то и произойдут самые ожесточенные сражения. Если англо-франко-финны подойдут с запада на 10-12 километров, то займут господствующие высоты - горы Каменная Медвежья и Тулпъявр - высоты соответственно 298 и 409 метров. На нашем берегу высоты 324 и 216 - последняя господствует над Североморском и РОсляково - к северо-востоку от Мурманска у самого выхода к морю.
ВЛАДИМИР: В общем, сходимся на формальной перемирии, где не упонимаются ни Польша, ни колонии. Я правильно понял? Впереди еще несколько интересных квест-вопросов и тут уже я всецело завишу от вас, потому, что просто еще не придумал, что дальше.
Platov: Справка по советской авиации на Севере. С самого начала и до окончания войны авиация крайнего правого фланга состояла из ВВС 14 армии и ВВС СФ. Состав везде списочный. ВВС 14 армии (командует Хрюкин. Это весьма серьезно) 145 ИАП - Ваенга. 63 И-16 147 ИАП - Мурманск. 30 И-153, 33 И15бис 137 СБАП - Африканда. 36 СБ ВВС СФ 118 РАП - Ваенга. 48 МБР-2 72 САП - Ваенга. 30 И-15бис, 12 СБ Всего на начало войны 90 машин в авиации флота (30 истребителей, 60 бомберов) и 168 в армейской(126 истребителей, 36 бомберов). 258 самолетов списочного состава. Ввиду отсутствия ВВС противника опыта воздушных боев практически не имели. В январе потеряно 14 МБР-2 из-за пожара в ангаре. 2Владимир Первой операцией будет захват Петсамо. Это по моим прикидкам первая половина марта (появление английских сил ВВС в Кеми - с середины февраля; при этом французские ВВС работают на юге финляндии вместе с усиленными финскими). Мурманск - это начало апреля, не раньше.
ВЛАДИМИР: Самый интересный квест-вопрос! Здесь я не имею вообще своей т.з потому целиком полагаюсь на вас. Меня интересует развитие США в 1940 в мире, где погиб Гитлер 8-11-39, заключено "худое перемирие" - где-то в феврале (кстати с помощью американского посредничества) - между Германией и союзниками и произошел конфликт (вне зависимости от его масштабов и конкретных перепетий) между СССР и союзниками - Англией и Францией. 1940 - год выборов. Попробуем их предугадать. В условиях экономического спада, роста безработицы - на 30 % в 1940 и слабых вооруженных сил (в смысле перспектив внешней политики) (РИ). Итак в результате выборов:
sas: ИМХО при начале пересброски англо-французских войск количество авиации на п-ове могут и увеличить...
ВЛАДИМИР: Даже позже. Конец апреля.
Platov: Увеличить, конечно, могут. Только вот какой момент - при этом в южной финляндии добавляется у противника не менее 300 самолетов, а еще есть кавказское направление и "призрачная угроза" на ДВ... При таких раскладах я полагаю возможным появление на кольском одного ДБАП на ДБ-3 и, возможно, одного ИАП. Оба из Белоруссии. Появятся они ориентировочно ко второй декаде марта. Кстати, уверено ли руководство СССР в том, что Рейх не повернет на восток? После перемирия-то на западе? Если нет, то и этого не будет...
ВЛАДИМИР: В первый месяц мы еще не уверены в этом. Поэтому... Кстати, что у нас было на Западной границе (о ПРибалтике я нашел информацию, а в Белоруссии и на Украине?) Германия летом имела не более 15 дивизий в Польше и столько-то на Балтике.
ВЛАДИМИР: Ну-с, какие будут соображения?
Platov: Если первый месяц не уверены, то к середине апреля. И уже не на кольском, а в средней Карелии или Архангельске ;)
grisha: Вы, Владимир, извините, но вот это уже абсолютно некорректно поставленный вопрос. ВЛАДИМИР пишет: цитатазаключено "худое перемирие" На каких условиях? И что из себя представляло американское посредничество? ВЛАДИМИР пишет: цитатапроизошел конфликт (вне зависимости от его масштабов и конкретных перепетий) между СССР и союзниками - Англией и Францией. Очень большая разница в зависимости от масштабов и причин. Оба фактора могут влиять на результаты выборов (изоляция/вмешательство). Без конкретных фактов это чистая угадайка. А мы вроде люди серьезные и умные. ЭТО БЫЛА ШУТКА!
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаОчень большая разница в зависимости от масштабов и причин. Из-за Финляндии, которую косвенно поддерживают и США - "моральное эмбарго" и т.д. Это все РИ. А ход АИ-событий в любом случае ход событий включает авиаудар по Баку - мы же все сошлись на этом. grisha пишет: цитатаИ что из себя представляло американское посредничество? Миссия С.Уэллеса в феврале 1940.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМиссия С.Уэллеса в феврале 1940. Это тоже РИ.
ВЛАДИМИР: Американские условия - заключение перемирия на условиях стату-кво на февраль 1940. К этому мы тоже пришли.
дас: На выборах 1940 г., из всех выборов произошедших при Рузвельте, республиканцы были наиболее близки к победе, но все равно Рузвельт был куда ближе. ИМХО здесь республиканцы наберут еще больше голосов чем в реале, но победит-таки Рузвельт. Но все равно, будет цитатапоправение страны и в еще бОльших маштабах.
ВЛАДИМИР: Вариант 2000 года - с разницей в 1000-2000 голосов в каком-нибудь богом забытом штате?
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА ход АИ-событий в любом случае ход событий включает авиаудар по Баку - мы же все сошлись на этом. Я с этим не соглашался. ВЛАДИМИР пишет: цитатаАмериканские условия - заключение перемирия на условиях стату-кво на февраль 1940. К этому мы тоже пришли. А с этим не согласились другие. В моих предложениях было еще и восстановление независимой Польши (частично). Статус-кво на февраль 1940 - это советско-германская граница и совсем другая ситуация. И непонятно при этом, что Англия с Францией получили? Возможность начать конфликт с СССР, не завершив прежний? Я знаю, что планы в РИ были. Но поход на СССР экспедиционным корпусом, с Германией за спиной это несерьезно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГермания летом имела не более 15 дивизий в Польше и столько-то на Балтике. Это было летом ПОСЛЕ кампании во Франции, которой у Вас не было вообще...
ВЛАДИМИР: А весной 1940? При том, что численность армии по списочному составу зашкаливала к марту за 4,5 млн. человек.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПри том, что численность армии по списочному составу зашкаливала к марту за 4,5 млн. человек. РККА разумеется. Численность вермахта как в реальности, так и в этой альтернативе к марту 1940 - 3,3 млн. чел.
ВЛАДИМИР: Помимо военно-политических и экономических аспектов существуют еще и психологические. На Западе полагали, что именно Гитлер толкает Германию в войну, а раз его нет, значит и войны не будет - это могла быть ошибка, но это РИ.
Bastion: Нужно определиться со стратегическими задачами Антанты. Это может быть: 1. Уничтожение нефтепромыслов в Баку - срыв поставок нефти и горючего в Германию. 2. Связывание потенциального союзника Германии (т.е. СССР) Северной войной. Олабление помощи Германии со стороны СССР. 3. Подготовка широкомасштабного вторжения в Германию.
OlegM: grisha пишет:цитатаЭ, нет, не в ситуации, когда топятся корабли, даже если на сухопутном фронте стрельбы нет. Ну корабли очень быстро массово топиться перестанут. Океан будет поделен так же как и поверхность. С подлодками англичане научились бороться достаточно быстро. Что же касается мелких и даже не мелких конфликтов то они естественно будут. В РИ были корейская война, потом Вьетнам. 150000 амеры потеряли между прочим ЕМНИП примерно столько же сколько в войне против Гитлера и ничего - полномасштабную войну против СССР не начали... ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ общем, сходимся на формальной перемирии, где не упонимаются ни Польша, ни колонии. Я правильно понял? Скорее на продолжении "странной войны" и медленном перетекании ее в войну холодную. Т.е. никаких открытых переговоров, никаких уступок но воевать не хочется обеим сторонам.
sas: OlegM пишет: цитата150000 амеры потеряли между прочим ЕМНИП примерно столько же сколько в войне против Гитлера и ничего - полномасштабную войну против СССР не начали... ВИП :)-безвозвратные-порядка 50000
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА весной 1940? А весной 40-го идет как раз подготовка к Франции-у ВАс же в это время уже типа какой-то мир... ВЛАДИМИР пишет: цитата При том, что численность армии по списочному составу зашкаливала к марту за 4,5 млн. человек. Причем численность РККА(тем более неизвестная Германии) к развертыванию вермахта?
ВЛАДИМИР: Долго объяснять...
ВЛАДИМИР: 54000. Тогда оченьл возрастает роль всевозможных посредников - дела-то ведь общие как-то вести надо. И просто рай для шпионов и разведок! Кстати, а армии "по-троцкистски" распускать будут?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаПодготовка широкомасштабного вторжения в Германию. С чего бы это?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитата С чего бы это? А иначе смысла нет связываться с СССР - чегой-то Польше не помогли, а в Финлядию полезли? Ввязываясь в еще одну войну, не закончив предыдущую
ВЛАДИМИР: "Наказание" СССР имеет еще и тот смысл, что Германию хотели лишить союзника. Это Вам не кажется? Так что здесь опять все сходится - и англо-французские бомбардировщики летят бомбить Баку (от чего нас и избавил Гитлер 10 мая 1940 года). Дело в том что... Я даже завидую военно-технической эрудиции многих участников сайта (в данном случае Platova и Sergey-M), но существует помимо технических характеристик еще много других измерений процессов, которые, выражаясь словами солженицынского героя "бетселеевской функцией не измерищь". Человеческий фактор - это вообще зло для всех альтисториков и разработчиков компьютерных стратегий, ибо люди редко ведут себя логично и предусмотрительно, мало задумываясь о послезавтра - а чаще думая только о сегодняшнем вечере. Вот ув. Смельдинг сразу же заметил один из "сколетов в шкафу" события и созданной им альтернативы - "Гитлер-святой", а ведь их очень много. Я естественно оставляю все военно-технические вопросы специалистам, а сам стараюсь влезть в мозги людей этого мира. На мой взгляд - это гораздо интереснее.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Наказание" СССР имеет еще и тот смысл, что Германию хотели лишить союзника. Это Вам не кажется? Так что здесь опять все сходится - и англо-французские бомбардировщики летят бомбить Баку (от чего нас и избавил Гитлер 10 мая 1940 года). Правильно! Только не "союзника", а его помощи - отсюда и Баку. Это стратегическая цель. И к чему "наказывать" союзника Германии не наказав ее самою?
Глебыч: Platov пишет: цитатаУвеличить, конечно, могут. Только вот какой момент - при этом в южной финляндии добавляется у противника не менее 300 самолетов, а еще есть кавказское направление и "призрачная угроза" на ДВ... При таких раскладах я полагаю возможным появление на кольском одного ДБАП на ДБ-3 и, возможно, одного ИАП. Оба из Белоруссии. Появятся они ориентировочно ко второй декаде марта. Кстати, уверено ли руководство СССР в том, что Рейх не повернет на восток? После перемирия-то на западе? Если нет, то и этого не будет... Крнечно могут. Разборки с Японией закончились, с Германией - не начинались (уж если СССР не может перекидывать ВВС боясь Германии с которой у него союз, то уж Англии и Франции которые с ней только что воевали вааще должны там 90% ВВС держать . Или оба или никто.). Прикиньте СКОЛЬКО могут кинуть на севера. 2 театра, Финляндия с Заполярьем и Баку с Ираном. Владик не рассматриваем, того что там уже есть на всякий Японский случай для срыва высадки хватит по любому. Если просто сравнить списочный список ВВС АнгоФранции и СССР на весну 1940 года, то мне неясно, откуда возбмется это "численное превосходство"? Больше чем было во Франции в РИ на севере И Баку быть не может. Просто неоткуда взять. Это грубо 5000 боевых самолетов, всех типов. ВВС РККА - ну никак не менее 10 000 - 15 000. Где будут прохлаждаться оставшиеся 5 000 - 10 000, чтобы обеспечить Антанте превосходство в воздухе, при том что маневр силаси между 2-мя театрами (Юг-Север) СССР делать в разы проще? А слабость авиации на севере в РИ, на которую вы указали, проистекает именно из-за отсутствия противника. Была бы необходимость держали бы больше. А так, зачем? ПМСМ, успешная высадка крупного морского десанта в Заполярье, Антантой без опыта десантных операций ВМВ, даже с минимальным сопротивлением РККА (а оно таковым не будет), обернется ТАКОЙ кроваовй баней, что правительсва слетят и в Англии и во Франции.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитата54000. Это по американским данным... Кроме того все равно в несколько раз больше че потери СССР в Афгане за все 10 лет...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДолго объяснять... НЕ долго-связи практически никакой
Henry Pootle: Глебыч пишет: цитатаГде будут прохлаждаться оставшиеся 5 000 - 10 000 Лучше спросить, где будут базироваться предидущие 5000? ПМСМ, максимум, который прокормит единственная ветка железки с нашей стороны - штук 400. Плюс ДА в Архангельске и Петрозаводске.
Platov: 2Глебыч Соб-но уже ответили ;) Про советскую авиацию в заполярье. Усиление авиации в Мурманске практически невозможно. Посмотрите, сколько всего висит в Ваенге. Между прочим, количество матюгов авиаторов СФ (менее 50 машин), когда им туда навесили еще и армейский ИАП (один) превышало все мыслимые пределы. Им и так развернуться было не совсем где - полторы полосы на всех, капониров нет... Взлет 72 САП в полном составе занимал не менее получаса - это в идеальных условиях. Б/м нормальный аэродром там сделали к весне 1941. Т.е. грамотный удар по аэродрому в Ваенге выводит из игры половину всей советской авиации на театре, а рассредоточить ее особенно не где... В закавказье проблемы те же. Про английские ВВС Я посчитал на север именно французскую+норвежскую группировки RAF (хотя реально их там могло быть больше на 5-6 дивизионов, за счет авиации сев.Шотландии которая не нужна при отсутствии немцев в Норвегии). На среднем востоке была своя группировка, которая никак не относится к европейской. Всего там было на весну 1940 года не менее 22 дивизионов RAF. А поскольку войны в итальянской восточной африке не будет - то все они туточки. Плюс как минимум две французских бомбардировочных группы в Сирии (и еще две из Алжира - ввиду отсутствия итальянской угрозы. Так что группировка противника на среднем востоке включает не менее 10 дивизионов бомберов RAF с подходящей дальностью - это около 140 машин - и от 60 до 120 французских бомберов. Истребителей примерно столько же по численности.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаТак что группировка противника на среднем востоке включает не менее 10 дивизионов бомберов RAF с подходящей дальностью - это около 140 машин - и от 60 до 120 французских бомберов. Истребителей примерно столько же по численности. Ну наши, ПМСМ, могут на Северном Кавказе держать примерно 500 самолётов, не считая ДА. Не знаю точной вместимости бакинского аэродрома, но ЕМНИП, один ИАП там точно был.
Platov: А я приводил данные из реала. Только вот найти не могу ту ветку ;( Всего действительно около 500 машин получается - поскольку пихали тогда туда по максимуму. Только вот неоткуда их взять. В реале перебрасывали как раз с севзапфронта больше половины - а тут война продолжается.
sas: Platov пишет: цитатаВсего действительно около 500 машин получается - поскольку пихали тогда туда по максимуму. Только вот неоткуда их взять. В реале перебрасывали как раз с севзапфронта больше половины - а тут война продолжается. В той ветке я без перекинутых с СЗФ по /Вашим данным насчитал ок 220 истребителей в районе Баку(не считая Тбилиси, нахичевань и пр. Батуми)...
Platov: А кроме Баку там не так и много. Максимум - действительно в районе 500-550 машин.
Сталкер: sas пишет: цитатаПротив англичан можно считать что ничего :) А база ПЛ на что? А штурмовики-торпедоносцы? Топить их на рейде. Это ж наши воды!
Sergey-M: Сталкер пишет: цитатаА база ПЛ на что? штук 15-тьмало что смогут Сталкер пишет: цитата А штурмовики-торпедоносцы? штуромовиков нет, торпедоносцев вроде тоже
Platov: 2Сталкер У ВВС СФ на тот момент не свыше 34 МБР-2 (было 48, но 14 сожгли по пьяни вместе с одним из трех ангаров) и 12 СБ. Все. Еще есть 30 штук И-15бис. Это по штату. Сколько боеспособных - неясно. Еще есть 7 ЭМ (3 Новика и 4 семерки), три тральщика - бывших рыболова, 3 СКР, 3 торпедных катера, штабной корабль (все тот же учебный Комсомолец). Бригада ПЛ достаточно сильна - 17 вымпелов, из них 3*Д, 8*Щ и 6*М. Флот развернут по плану прикрытия М10 - Пара ЭМ в Петсамо, остальные при угрозе появления сил противника ставят заграждение на Кильдинском плесе. Катера и СКР включены в состав сил ОВР кольского залива. 2 Д - крейсерство западнее Нордкапа, 4 Щ - зона отсечения по меридиану Нордкапа, до (если я правильно помню) Шпицбергена, 1 Щ - вход в горло Белого моря, 2 М - вход в петсамо-фьорд, 1 М - вход в мотовский залив, 1 М - вход в кольский залив. Остальные ПЛ - (1 Д, 3 Щ и 2 М) подменные для позиционных, загружаются и отдыхают в Полярном.
Сталкер: Sergey-M пишет: цитаташтуромовиков нет, торпедоносцев вроде тоже Тады плохо дело... Я эсминцы да ледокольные пароходы не считаю. Что их пушченочки против главного калибра ЛКр "Худ" или ЛК "Принц Уэльский", хотя, если это 40-й то "Худ" уже покоится на дне морском после 3-го залпа "Бисмарка". Но ведь Романов на Мурмане и создавали как базу будущего СФ. Для чего ж она там нужна, если не может прокормить оную базу, если у этой базы даже нет средств не то, чтобы защитить акваторию Норвежского и Баренцевого морей но и самое себя? Их бин удиффлен!
Platov: Здрасьте... Худа утопили в мае 41 ;) А Принц еще в заводе. Да и много чести их гнать против сиволапых мужиков...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНЕ долго-связи практически никакой Давайте вынесем этом вопрос в отдельную тему. Демобилизация и мобилизация в 1940. Глебыч пишет: цитатаобернется ТАКОЙ кроваовй баней, что правительсва слетят и в Англии и во Франции. Я тоже пришел к такому выводу. Потому и бои идут у меня только в Североморске и Росляково, но не далее. Хотя союзникам удалось занять западный берег Кольского залива, но то с суши.
Platov: Кровавой баней для русских. Поскольку противопоставить силе им просто нечего. Ни в техническом, ни в количественном смысле. Кстати, какой-такой североморск... Это как бы сильная альтернатива ;)
ВЛАДИМИР: Оказать давление на Германию. И в то же время все участники обсуждения сошлись на том, что Германии дадут "компенсацию" - румынскую нефть. Заметьте, я поставил этот - один из многих вопросов - во главу угла.
ВЛАДИМИР: Североморск - он же Ваенга - поселок саамов до 1951. Военным объектом он, конечно, не являлся, но прикрыть Мурманск больше было нечем.
Platov: Именно что Ваенга. Кстати, очень даже военный объект - именно там тусовалась половина советской авиации. За отсутствием других мест.
ВЛАДИМИР: Тем более его будут защищать.
Эндер: Bastion пишет: цитата"т. Сталин! Мурманск придется оставить!" И кто же такую телеграмму подписал?...
Эндер: sas пишет: цитатаБудет, а вот как ему противодействовать? Разве что минами все забросать... Тоже,знаете,вариант.Эссену помог...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТем более его будут защищать. ОН с моря выносится ЕМНИП.
Эндер: Bastion пишет: цитатаА вот как раз Мурманск-то взят и будет, под прицелами ГК английских линкоров А вот дальше они не полезут В ТР даже "Шеер" был сильнее всего Северного флота.И то он ограничился парой обстрелов и дуэлью с береговой батареей на подходах...
Эндер: Маруся пишет: цитатаЛежать на дне? Там,к сожалению,действительно одни "малютки".Плюс если вспомнить "Декабриста" потонувшего как раз...
Bastion: Эндер пишет: цитатаИ кто же такую телеграмму подписал?... Гы! Мерецков конечно Эндер пишет: цитатаВ ТР даже "Шеер" был сильнее всего Северного флота.И то он ограничился парой обстрелов и дуэлью с береговой батареей на подходах... И?...
Эндер: Bastion пишет: цитатаИ?... В смысле,по Мурманску не палил..
Platov: Не стоит переносить ситуацию лета-41 и после на раннюю весну-40. Эа этот год с лишним там увеличили численность корабельного состава вдвое (торпедных катеров было уже не 3, да и лодок побольше), резко повысили возможности базирования авиации, да и сама авиация стала другой. Батареи достроили, опять же. Ну и такого количества самолетов и кораблей, которое англичане могут там сосредоточить относительно легко у немцев никогда там не было. Про "только малютки" - я ж чуть выше написал что там было и как оно должно было стоять после захвата Петсамо по плану прикрытия М-10. План М-1 - это до получения русскими Петсамо. А Д-1 еще не утоп. Он в ноябре-40. 13 ноября в 13 часов. Что до "один сильнее флота" - такого не бывает при равном в принципе техническом уровне.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаОН с моря выносится ЕМНИП. Неужели мин не поставят?
Эндер: Platov пишет: цитатаКровавой баней для русских. Поскольку противопоставить силе им просто нечего. Ни в техническом, ни в количественном смысле. Cм. норвежскую операцию на форуме.
Эндер: Platov пишет: цитатаЧто до "один сильнее флота" - такого не бывает при равном в принципе техническом уровне. А что против "Шеера" можно противопоставить?
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Их бин удиффлен! так для базы собственно много чего надо, что то делать начали годас 34-го, к тому же напраление явно атростепенное Platov пишет: цитата- именно там тусовалась половина советской авиации. За отсутствием других мест. утчним -из той что была на кольском п-ве
Platov: Эндер пишет: цитатаЧто до "один сильнее флота" - такого не бывает при равном в принципе техническом уровне. А что против "Шеера" можно противопоставить? 4 ЭМ. И все. Впрочем, англичанам хватило бы двух.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНеужели мин не поставят? Должны, номины без прикрытия долго не живут, я еще в самом начале про минные постановки говорил, но все остальные как-то мимо пропустили, а Платов уже десант высадил, не обращая внимания на разбомбленные Марусей ПЛ :)
Platov: Sergey-M пишет: цитатаPlatov пишет: цитата - именно там тусовалась половина советской авиации. За отсутствием других мест. утчним -из той что была на кольском п-ве А другая нам не интересна в данном рассмотрении. Ну, будет действовать один ДБАП из Архангельска. Без прикрытия. ДБ-3 цель существенно более легкая, чем 111. Сметут их. И не особо заметят.
Platov: Дайте мне дату принятия решения англами - я распишу войну на Севере.
Platov: sas пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Неужели мин не поставят? Должны, номины без прикрытия долго не живут, я еще в самом начале про минные постановки говорил, но все остальные как-то мимо пропустили, а Платов уже десант высадил, не обращая внимания на разбомбленные Марусей ПЛ :) По плану М-10 мины при угрозе появления враждебного флота должны были ставится на Кильдинском плесе. А больше там не особо где - глубины-с...
ВЛАДИМИР: Решение о высадке принято 15.2.40. Мероприятия могут начаться после 24.2.40 - даже если Уэллес и не убедит подписать хоть что-нибудь - станет ясно, что Германия пока не сунется. Еще раз большое спасибо за информацию.
Platov: Какая позиция Норвегии и Швеции относительно авиатранзита? Готовы ли они пропускать самолеты RAF в Финляндию или самолеты с финскими опознавательными закупленные Финдяндией (или взятые в аренду)?
Глебыч: Platov Скажите, а на Англичан Вы проблемы базирования/снабжения, особенно снабжения, не распространяете? Ну взяли они наш аэродром, ну забили их и все Норвежские под завязку. Дальше - налеты Дб-3 на аэродромы в Китае хорошо отработаны. Бомбометание на рассвете, ночных истребителей у англичан в Заполярье не будет. Вы не будете утверждать что организация RAF на 40-й год на столько выше японской, что будет сильно другой результат? Авианосная авиация у Англичан слабая, не японцы. Может превосходство и будет у Антанты, вынужден согласится, но вот с подавляющим - не убедили. Просто даже при размене 1 на 5 ВВС РККА СМОГУТ поддерживать и стабильно наращивать численность авиации на театре а RAF с французами - не откуда и нечем. Будет интересная ситуация - после сброса десанта обратно в воду или бегство остатков в Норвегию (срок сего неизбежного действия весьма дискутируем, но конец у вас надеюсь сомнения не вызывает ) ВВС РККА и Роял Нейви ничего не могут сделать друг другу .
Platov: Кем они отработаны? Где те люди? Один такой человек есть, и мы его знаем. И я это учитываю. А про конец у меня лично сомнений нет - мужикам лапотным наваляют по самое нехочу. И ничего там у них сделать не получится - театр не тот. Кто король горы - тот всех и валит. Даже при численности 1 к 10. Что до ВВС РККА... Штурманская подготовка вообще ни к черту... Своих аэродромов найти не могут. В той же финской - дофига потерь из-за утери ориентировки... Если куда успешно и долетали - так ориентировались по ж/д полотну... И ЭТО попытается спорить с превосходящими их качественно ВВС? Кстати, какой это "наш" аэродром? Ближайший ваш - в ваенге. Его остатки будут заняты к середине апреля. В общем - я жду информации по позиции шведонорвегов и делаю историю северной войны. Я ее даже разыграю блицем с одним товарищем на выходных.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаКакая позиция Норвегии и Швеции относительно авиатранзита? Готовы ли они пропускать самолеты RAF в Финляндию или самолеты с финскими опознавательными закупленные Финдяндией (или взятые в аренду)? Да. Хотя Швеция, как только советские войска подойдут к ее границам, это дело прекратит.
Глебыч: Platov пишет: цитатаДаже при численности 1 к 10. Что до ВВС РККА... Штурманская подготовка вообще ни к черту... Своих аэродромов найти не могут. В той же финской - дофига потерь из-за утери ориентировки... Если куда успешно и долетали - так ориентировались по ж/д полотну... И ЭТО попытается спорить с превосходящими их качественно ВВС? И ЭТО замечу ВЫИГРАЛО (странно да?) войну у Германии, которая легко и непринужденну уже высадившуюся непобедимую британскую и легендарную скинуло а Ла-Манш. Особенно мне понравилось Platov пишет: цитатаА про конец у меня лично сомнений нет - мужикам лапотным наваляют по самое нехочу. Вернитесь в реальность.
Seedlitz: Что вы все про море и авиацию... Какое соотношение по дивизиям, по танкам, артиллерии и ЗА, кто подскажет?
Panzer: Глебыч пишет: цитатаИ ЭТО замечу ВЫИГРАЛО (странно да?) войну у Германии, которая легко и непринужденну уже высадившуюся непобедимую британскую и легендарную скинуло а Ла-Манш. Ну вот еще раз прозвучало, что не только ТТХ определяют исход боя
Platov: 2глебыч Вернуться в реальность стоит именно вам. Причем в реальность зимы 39/40, а не весны 45...
Sergey-M: это в ту реальность где английская армия дрпала до дюнкерка и побросав все спсалась? или в ту где пара дивизий 2 месяца воевала с одним немеуким полком в нарвике?
Глебыч: Platov пишет: цитатаВернуться в реальность стоит именно вам. Причем в реальность зимы 39/40, а не весны 45... Знаете, в МОЕЙ реальности немцы именно в 1940 выкинули англичан из Норвегии. И ТЕ ЖЕ немцы не смогли дойти до Мурманска, хотя очень хотели. У вас все наоборот. То же с Францией и Россией - англофранцузы показали себя против немцев ХУЖЕ чем РККА. Немецкая армия - мой критерий для сравнения. Если ОНА не смогла что то сделать, то битые ей англичане тем более. А обзывать своих предков типа: цитатаА про конец у меня лично сомнений нет - мужикам лапотным наваляют по самое нех Уж совсем негоже. Хотя если ваши пра были в 1940 в Англии, это все объясняет.
Глебыч: Sergey-M пишет: цитата это в ту реальность где английская армия дрпала до дюнкерка и побросав все спсалась? или в ту где пара дивизий 2 месяца воевала с одним немеуким полком в нарвике? Причем характерен результат этой войны, где поддержка Хоум Флита никак не помогла Англичанам, при ИХ численном превосходстве. Еще можно Роммеля вспомнить и соотношение сил, при котором его наконец забили как мамонта.
Platov: У двух предыдущих авторов явно заметно непонимание двух вещей. 1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. 2. Успешность либо неуспешность любой операции наземных сил определялась практически исключительно возможностями реализации господства в воздухе на участке этой операции. Это тоже такой почти факт (исключения были, но их очень немного). И еще раз - не путайте советские силы 1939/40 и те же силы 1945. Что до предков - так 6 поколений в российском императорском/рабоче-крестьянском/советском флоте. Последние два из них - в авиации флота (бомбер, потом торпедоносец в Питере/Мурманске (38-43) и ракетоносец по всем северам). С другой стороны дед - минометный комбат в 40-44. Оба деда списаны по ранениям. А если говорить про "обзывания", так констатация факта таковым не является ;)
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаИ еще раз - не путайте советские силы 1939/40 и те же силы 1945. Какой 45? На северах немцы образца 41-го против РККА образца 41-го не смогли продвинутся дальше пары километров от границы. Специфика театра-с. Platov пишет: цитатагосподства в воздухе на участке этой операции. Да пофиг на севере господство. Единственное, что нало прикрывать - ж/д и аэродромы. Истребительнвые силы примерно равны, по бомберам количественное превосходство за РККВФ - в пределах возможностей Петрозаводска и Архангельска мы можем базировать до 4-х полков ДБ-3
Platov: На выходных отыграю этот театр. Описание процесса и результатов выложу. А вот про Петрозаводск - вы меня повеселили. Там будет совсем не до того. Поскольку порядка 300 французских самолетов прибудут в то же самое время в южную финляндию.
Seedlitz: На сколько английские и французские войска готовы к войне в условиях Заполярья? Помнится под Нарвиком испытывали большие трудности, так и то - апрель-май, а тут в марте вроде заварушка начинается. И когда заканчивается полярная ночь? Т.е. не нивелируется ли мощь авиации природными условиями? И насколько готовы английские летчики к ночным полетам? У наших вроде бы было их не мало, да полярных летчиков тоже хватает
ымы: Seedlitz пишет: цитатаУ наших вроде бы было их не мало, да полярных летчиков тоже хватает Судя по мемуарам Голованова у наших их просто нет в ВВС. Для АДД их из ГВФ собирали.
Platov: В отличие от советских пилотов, английские готовы. Ночь - это их козырь. Я это тоже учитываю.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаПоскольку порядка 300 французских самолетов прибудут в то же самое время в южную финляндию. И? Их нейтрализуют из Питера. Там-то уж всяко можно напихать самолётов до ... Много в общем. Кстати, а что в данном разрезе творится в Прибалтике?
Sergey-M: Platov пишет: цитата1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. соглашусь. правдадо многих мест он в это время дойти не сожет -лед-с
Platov: Относительно качества советских ВВС (бомберов, прежде всего), конец декабря 1939 года: Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор П.С.Шелухин писал Наркому Обороны: "Состояние боевой выучки авиа частей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары...Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи не подготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба. Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов... Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую...» Штурмана армейских ВВС могли летать почти исключительно по "компасу кагановича". А где его не было - облом.
Игорь: Platov пишет: цитата1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. А где кроме окрестностей Мурманска высадка десанта на Севере имеет смысл в принципе(Архангельск не беру ибо судьба высаженного там десанта ясна)? Вообще говоря прежде чем что-то расчитывать надо решить минимум следующие вещи: какие силы смогут англо-французы выделить для операции(т.е. сколько им надо держать против немцев и сколько у них есть сил вообще, особенно по пехоте), каковы возможности переброски и снабжения на ТВД для англичан(по крайней мере до захвата Мурманска), отношение к операции скандинавов(ИМХО при нарушении нейтралитета Швеции и прямой агрессии против нее будет англо-шведская война-а основная цель в РИ все-таки не СССР, а шведская руда, которую планировать "защитить" от немцев). Наземные силы СССР насколько я понимаю ограничены только емкостью ТВД и снабжением(особенно учитывая мобилизацию). По авиации интересны аэродромы Сев. Норвегии, что там в принципе есть для базирования авиации.
Platov: Ждите, все будет. По вопросам Первичный десант - в Петсамо, разумеется. По сухопутным силам на севере - от 8 до 12 батальонов англичане, 6-8 - французы, 2 польских. Отношение скандинавов - положительное как минимум для транзита (это из ответа автора таймлайна). Аэродромы сев.Норвегии я к участию не привлекаю, поскольку это выходит за рамки поставленных ограничений. Сухопутные силы СССР на ТВД - первоначально 2 дивизии, из которых состояла 14 армия. Погранотряд НКВД. Их усиление будет зависеть от состояния ж/д. На месте можно сформировать от 4 до 6 батальонов ополчения. Уточненные данные по СФ - тут http://www.eismeerfront.com/eis_html/severf_002.htm Вот в частности, про 72 САП - 30 штук И-15 перевезли по ж/д. Поэтому с ними все в порядке. Бомбардировочная эскадрилья _имевшая_боевой_опыт_, перегонялась своим ходом. В результате из 13 самолетов долетели 8; 4 штуки разбились по пути по причине потери ориентировки, а еще 1 был сбит финским истребителем.
Игорь: Platov пишет: цитатаАэродромы сев.Норвегии я к участию не привлекаю То есть ВВС Британии ограничены только авианосцами? А то ерунда какая-то получается-у одной стороны тщательно считаем авиацию, возможности базирования и т.д., а у другой нет. Platov пишет: цитатаСухопутные силы СССР на ТВД А их(как и ВВС) учитывая реальную подготовку англо-французов к агрессии(переброска авиационных частей в Северный Ирак например) не усилят(особенно если операции против Баку и Мурманска не одновременно, а Баку сначала). Platov пишет: цитатаОтношение скандинавов - положительное как минимум для транзита (это из ответа автора таймлайна). Хорошо, хотя в РИ отношение было резко отрицательное, а речь помимо транзита будет идти об оккупации части шведской территории(контроль над жел. рудой). Кстати говоря для СССР в этом случае логично в Финляндии не остановится, а организовать шведскую и норвежскую ССР.
Platov: Сказочники... По возможностям базирования авиации - см. ссылку выше и ранее по треду. Про средний восток я уже писал. Вопросы усиления частей СССР при наличии _одноколейной_ на тот момент ж/д и невозможности переброски по тундре - тоже из разряда сказки. Напомню, что части 14 армии могли преодолеть 75 км, отделяющих их от Мурманска до рубежа начала наступления только по морю. Транспортами их на границу везли. А вот эвакуировать их обратно будет просто нечем.
Игорь: Platov пишет: цитата2 польских Кстати говоря пропустил-откуда там польские войска, это само по себе очень интересная тема(с одной стороны вступление польского правительства в изгнании в войну с СССР ситуацию для будущего Польши явно не улучшит, а с другой есть ли в принципе польские войска на тот момент в таких кол-ах, чтобы использовать их вместо франц., с третьей целью англо-французов насколько я понимаю было ударить СССР и помирится, а польские войска миру с СССР впоследствие не способствует). По судьбе Польши по условиям мира договоренности по тайм-лайну вроде пока нет, но минимум, что заберут немцы у Польши это коридор и Силезию, т.е. доступа к морю и потенциальных франц. войск в Польше нет-зачем англо-франкам создание польской ССР(очевидный исход войны с Польшей-уж силы, превосходящие отсутствующую и только формирующуюся польскую армию случае незвисимой Польши СССР соберет легко). Короче говоря поляки в данной ситуации смотрятся артефактом из РИ.
Platov: Не понял... Польши уже нету. Договоренности из сохранения статус-кво на момент договоренностей. Поляки, насколько я понимаю, входили в нацчасти британских войск и никакого отношения к польскому правительству не имели - по крайней мере использовались они там и тогда, где считало нужным британское командование. И в РИ они как раз и использовались в Норвегии в то время, т.е. входил в контингент, с самого начала (еще с января 1940) предназначавшийся для этого театра.
Игорь: Platov пишет: цитатаПольши уже нету. Договоренности из сохранения статус-кво на момент договоренностей Тогда тем более польские национальные части использовать не будут(их расформируют по требованию немцев), их ЕМНИП против СССР и в РИ использовать не собирались, замените на французов(с точки зрения операции разницы особой нет, а кучу вопросов связанных с польским участием снимает). Хотя я понял, что мир заключается при получении немцами всего что они хотят от Польши и сохранении польской независимости(де-факто марионетка немцев), надо же Британии лицо хоть немного сохранять.
Игорь: Platov пишет: цитатаВопросы усиления частей СССР при наличии _одноколейной_ на тот момент ж/д и невозможности переброски по тундре - тоже из разряда сказки Я же туда на новые армии перебрасывать предлагаю, но еще одну дивизию добавить попробовать можно.
Platov: Именно по причине загрузки ж/д снабжением уже имеющихся частей и флота дивизию для Кеми везли в конце декабря пароходами из Архангельска, специально для этого построив узкоколейку от Архангельска до побережья (Двина уже замерзла к этому времени). При всем этом к началу марта в Мурманске не осталось практически угля, на патрулирование пришлось гонять ЭМ (мазут еще был, хотя и немного). Угольные тральщики и сторожевики стояли. Пароход с углем (грузили по той же узкоколейке из Архангельска) пришел только к 10 марта. Однако, в любом случае - попробовать пропихнуть еще одну сд можно. Мне это кажется вполне вероятным. Сколько эшелонов примерно? По полякам. С самого начала польские батальоны предусматривались для операции. Столкновение их с Советскими частями было весьма вероятным. Я не вижу надобности убирать их. Еще раз повторю - это части британской армии со всеми вытекающими. Есть непальские части, есть индийские, есть польские и чешские. Кстати, вот чехов действительно не предусматривалось на северах именно по "ненадежности" при возможном столкновении с советскими войсками.
ВЛАДИМИР: Игорь пишет: цитатаХорошо, хотя в РИ отношение было резко отрицательное, Политика правительств (прежде всего шведского) могла диаметрально меняться (как в РИ относительно транзита немецких войск - уверен, что Швеция сразу же прекратила бы их, сумей советские войска каким-нибудь фантастическим способом прорваться к ее границе в 1941-42 гг или английские - через Норвегию).
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаесть польские и чешские Нельзя ли вообще поподробнее о чешских частях британский армии в РИ 1940? Любопытно. Я как-то упустил эту историю (хотя помню, что Германия издала спецю закон об уголовной ответственности чехов за службу во вражеских армиях - еще до сов. чеш. частей).
Глебыч: Platov пишет: Platov пишет: цитата1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. Странный факт.Высадку с чего? Были ли у Британцев десантные транспорты, или как вы планируете прямо подойти к пирсу и строем выгрузить солдат? Почему в Норвегии не смог обеспечить? Platov пишет: цитатаВ отличие от советских пилотов, английские готовы. Ночь - это их козырь. Я это тоже учитываю. Если бомбить город размером с Берлин - то в 1940 г есть шанс в него попасть. В Мурманск при затемнении уже сложнее. Нормальные прицелы для ночного бомбометания появились позже. Ночных истребителей так мало, что они ВСЕ останутся в метрополии. Странно как то учитываете. цитатаСказочники... По возможностям базирования авиации - см. ссылку выше и ранее по треду. Про средний восток я уже писал. Вопросы усиления частей СССР при наличии _одноколейной_ на тот момент ж/д и невозможности переброски по тундре - тоже из разряда сказки. Напомню, что части 14 армии могли преодолеть 75 км, отделяющих их от Мурманска до рубежа начала наступления только по морю. Транспортами их на границу везли. А вот эвакуировать их обратно будет просто нечем. При реальной угрозе высадки британцев, пехота преодолела бы ети 75 км за 4-5 дней. С потерей до 20% лс и тяжелого вооружения, но дошли бы. Просто нормы РККА военного и мирного времени весьма различались. А под угрозой расстрелла комсостава дошли бы на лыжах, пешком и/или ползком. И Вы упорно не отвечаете на простой вопрос: ПОЧЕМУ АНГЛИЧАНАМ РАЗБИТЫМ В НОРВЕГИИ ВЕРМАХТОМ ДОЛЖНО УДАСТЬСЯ ЗА 2 МЕСЯЦА СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ЭТОТ САМЫЙ ВЕРМАХТ НЕ СМОГ ЗА 2 ГОДА???????
Bastion: Глебыч пишет: цитатаЕсли бомбить город размером с Берлин - то в 1940 г есть шанс в него попасть. В Мурманск при затемнении уже сложнее. Глебыч пишет: цитатаПри реальной угрозе высадки британцев, пехота преодолела бы ети 75 км за 4-5 дней. Владимир! Определитесь с точными сроками проведения операции! Иначе мы будем устраивать "затемнение" в Мурманске в условиях полярного дня. И форсировать болота на лыжах, со скоростью 100 км в сутки.
Глебыч: Bastion :)!!!!! Вроде речь шла о феврале - апреле?
Bastion: Глебыч пишет: цитатаВроде речь шла о феврале - апреле? Чувствуете разницу? В феврале никакая авиация работать не будет - ни летчиков, ни аэродромов, ни авианосцев (штормит в полярную ночь)
Игорь: Platov пишет: цитатаЕсть непальские части, есть индийские Это части Империи, а чешских частей в данной АИ тоже видимо не будет(все эти национальные части "правительств в изгнании" формально имели двойное подчинение-политическое своим лондонским правительством, а военное и фактическое-англичанам), в данной АИ их может и не расформируют сразу, но в боевых действиях они участвовать вряд ли будут. Platov пишет: цитатаСколько эшелонов примерно Бог его знает . Стандартно во время ВОВ для перевозки стрелковой дивизии надо было порядка 25-30 эшелонов, но это несколько не те дивизии, видимо надо примерно удвоить(допустим 60) особенно учитывая, что по результатам финской были сделаны в числе прочего выводы о излишней громоздкости дивизий, их перегруженности штабами и т.д. Плюс дополнительно примерно хотя бы 2-3 эшелона в день на снабжение при боевых действиях средней интенсивности(хотя те же боеприпасы лучше завести заранее хотя бы частично). Platov пишет: цитатаПо полякам. С самого начала польские батальоны предусматривались для операции. Столкновение их с Советскими частями было весьма вероятным. Я не вижу надобности убирать их Ситуация резко отлична от РИ для поляков-Британия не воюет за независимость Польши, зачем они Вам, замените на французов или англичан-на боевых действиях не скажется, а лишние политические заморочки уменьшит.
Platov: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНельзя ли вообще поподробнее о чешских частях британский армии в РИ 1940? Любопытно. Я как-то упустил эту историю Был чешский истребительный дивизион в RAF. Но я по его поводу ошибся. Его сформировали только к сентябрю 1940, так что к северной операции он никак не успевал.
Platov: Глебыч пишет: цитатаПОЧЕМУ АНГЛИЧАНАМ РАЗБИТЫМ В НОРВЕГИИ ВЕРМАХТОМ ДОЛЖНО УДАСТЬСЯ ЗА 2 МЕСЯЦА СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ЭТОТ САМЫЙ ВЕРМАХТ НЕ СМОГ ЗА 2 ГОДА??????? Потому, что им надо было сделать вовсе не то же самое, что вермахту. "Этого самого вермахта" было втрое меньше на севере, а вот советских частей там было минимум втрое больше. Если вам этой элементарной вещи непонятно, то вы сами понимаете кто ;))))
Sergey-M: Platov пишет: цитата"Этого самого вермахта" было втрое меньше на севере, чем кого? чем нас? не смешно, силы сопоставимые Platov пишет: цитата а вот советских частей там было минимум втрое больше. чем кого?
Platov: Не, вы определенно читать не умеете. Даже друг друга. Ладно, тут заканчиваю, пошел писАть хроноложество северной части войны.
Глебыч: Platov пишет: цитата Глебыч пишет: цитата ПОЧЕМУ АНГЛИЧАНАМ РАЗБИТЫМ В НОРВЕГИИ ВЕРМАХТОМ ДОЛЖНО УДАСТЬСЯ ЗА 2 МЕСЯЦА СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ЭТОТ САМЫЙ ВЕРМАХТ НЕ СМОГ ЗА 2 ГОДА??????? Потому, что им надо было сделать вовсе не то же самое, что вермахту. А я то дурак думал обоим надо взять Мурманск: ... Оказывается Вермахт на севере ...ЭЭЭЭЭЭЭ Просветите, а что он там вообще делал в 1941-1942гг?????Platov пишет: цитатаЭтого самого вермахта" было втрое меньше на севере Чем МОГЛИ перебросить англичане? Или чем СМОГЛИ в РИ перебросить англичане в ту же Норвегию в 1940 г? Или в РИ ЭТИХ сил вермахта не хватило чтобы избавться от ЭТИХ сил бритов? Почему вы всерьез считаете, что на спасение Финляндии Бриты потратят больше сил чем в РИ на оборону Норвегии для себя любимых????? Platov пишет: цитатаа вот советских частей там было минимум втрое больше Т.е. Сталин обязан проспать подготовку к вторжению на север, и ему сложнее по одноколейке и пехом рядом с ней перебросить силы достаточные для ОТРАЖЕНИЯ морского десента, чем Бритам порлярной ночью силы для этого самого десанта?Platov пишет: цитатаЕсли вам этой элементарной вещи непонятно, то вы сами понимаете кто ;)))) Кто б говорил . Не считайте Йосика тупее себя любимого! Он то свою войны виграл, а вы свою выдумали .Platov пишет: цитатаЛадно, тут заканчиваю, пошел писАть хроноложество северной части войны. Удачи, с ложеством Если серьезно, бритты повторят ошибку Адольфа, свою во Франции, и ВАШУ тоже (вы в хорошей компании ) недооценят силы РККА, высадятся недостаточными силами, а зачем больше, там же лапотные мужики, и будут "приятно " удивлены если и не сразу после высадки, то немногим позже, обнаружив что эвакуироваться из Норвегии в 1940 сложнее чем из Мурманска в 1920 (или они драпнули в 1919? по любому опыт войны на этом театре у них есть ). Будет этакий северный Дюнкерк.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаЕго сформировали только к сентябрю 1940, так что к северной операции он никак не успевал. Вот я тоже стал вспоминать и не вспомнил.
Henry Pootle: Platov, ВЛАДИМИР Мне кажется, что вы исходите из неверной посылки, что союзники начнут широкомасштабную операцию против Севера. ПМСМ, это не так. И бриты и французы не идиоты. Они прекрасно понимают особенности театра и возможности своёй логистики. Так что в лучшем случае будет более удачный вариант Дьеппа - разгром Мурманска, Североморска и захват Петсамо.
Игорь: Henry Pootle пишет: цитатасоюзники начнут широкомасштабную операцию против Севера. ПМСМ, это не так А что им делать остается, где они еще смогут ударить советского тигра, не войдя с ним в одну клетку? Наступление на Иран и Афганистан(т.е. начало большой сухопутной войны на среднем востоке) для британцев куда опаснее, чем для СССР(ИМХО Сталин пойдет-таки в Иран в даной АИ, но это отдельная тема), в Черное море турки их не пропустят из чувства самосохранения, на Кронштадт переть опасно да и враждебные немцы рядом. Мурманск позволяет бритам полностью реализовать свой главный козырь-сильный флот и при этом из-за проблем со снабжением не позволяет СССР быстро раздавить британцев воспользовавшись банальным численным преимуществом и отвратительными боевыми качествами британских и французских войск(см Франция-1940, Дал. Восток-1941, Крит-1941).
Henry Pootle: Игорь пишет: цитатана Кронштадт переть опасно да и враждебные немцы рядом. С немцами как минимум перемирие, Кроме того, новому руководству Рейха выгодно некоторое ослабление СССР и более плотная его привязка к политике Рейха. Да и удар по Питеру более подходит под политику союзников "наказания СССР". А высадить хотя бы пару дивизий и снабжать их морем на Севере - задача крайне непростая даже для Британии. Так что я ставлю на то, что союзники не начнут массированного сухопутного наступления, ну может кроме как в южной Карелии, а ограничатся бомбардировками и обстрелами.
CanadianGoose: Bastion пишет: цитаташтормит в полярную ночь Да там и в апреле не штиль... Henry Pootle пишет: цитатав лучшем случае будет более удачный вариант Дьеппа - разгром Мурманска, Североморска и захват Петсамо. Это будет в любом случае. Ещё раз повторяю - англичане и примкнувшие к ним будут рулить на дистанцию работы главного калибра линкоров. А вот дальше... Рассуждения Платова о количестве аэродромов - достаточное основание для вывода о его некомпетентности. Потому что у Сталина был в тех краях Гулаг и, соответственно, количество посадочных площадок могло быть увеличено с быстротой "необнакновенной"...
Henry Pootle: CanadianGoose пишет: цитатаПотому что у Сталина был в тех краях Гулаг ЕМНИП, как раз на Кольском лагерей было не густо.
Игорь: Henry Pootle пишет: цитата как раз на Кольском лагерей было не густо. Их в принципе было не то чтобы очень густо
Глебыч: CanadianGoose пишет: цитатаРассуждения Платова о количестве аэродромов - достаточное основание для вывода о его некомпетентности. Потому что у Сталина был в тех краях Гулаг и, соответственно, количество посадочных площадок могло быть увеличено с быстротой "необнакновенной"... Полевой ародром времен ВОВ, вренного времени, это вообще часто ровная поляна, 500 на 500. Такого добра даже в Заполярье найти можно. Зимой ВВС РККА вообще на лыжах летали в 1940. Немцы даже в тылу советстких войск вроде имели секретную площадку. Ничего, оборудовали. Просто плиты на землю положили и летали.
sas: Глебыч пишет: цитатаНемцы даже в тылу советстких войск вроде имели секретную площадку. Ничего, оборудовали. Просто плиты на землю положили и летали. И было это кстати ЕМНИП где-токак раз на севере, правда может это трава...
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаТак что я ставлю на то, что союзники не начнут массированного сухопутного наступления, ну может кроме как в южной Карелии каким силами? там для наступления надо дивизий 30.
CanadianGoose: Henry Pootle пишет: цитатакак раз на Кольском лагерей было не густо. На Кольском - негусто. А вот в Архангельской области - вполне прилично. Т.е. совсем уж прифронтовые аэродромы не получатся (да и не нужно там делать фронт, у Мурманска РККА ловить нечего), а вот если интервенты попробуют пройти глубже, их ждёт немало "открытий чудных". Глебыч пишет: цитатаПолевой ародром времен ВОВ, вренного времени, это вообще часто ровная поляна, 500 на 500. Да, я это и имел в виду, говоря о "посадочной площадке". Остаётся, правда, проблема с МТО таких импровизированных площадок...
Platov: Район архангельска мало кого интересует. Я ж русским языком писал - фронт при прочих равных стабилизируется в районе Кандалакши - там, где сравняются реально силы авиации. А на кольском ровная поляна... В Ваенге нормальный аэродром делали 1,5 года. При том, что его нужность и важность были четко осознаны. И только увидев в траймлайне захваченные петрозаводск/медвежьегорск... При _этом_ фронт идет по свири и беломорканалу...
sas: Platov пишет: цитатаИ только увидев в траймлайне захваченные петрозаводск/медвежьегорск... При _этом_ фронт идет по свири и беломорканалу... А мы Вам о чем? ;)
Sergey-M: Platov пишет: цитатаИ только увидев в траймлайне захваченные петрозаводск/медвежьегорск... При _этом_ фронт идет по свири и беломорканалу... еще раз -если владимир это написал неподумавши -то подумайте и скажите -кто их может захватить?
Глебыч: sas пишет: цитатаИ было это кстати ЕМНИП где-токак раз на севере, правда может это трава... Было как раз в Заполярье, может и трава, но аэрофотосъемку этого аэродрома (подскока истребителей скорей всего или для дозаправки разведчиков в челночных рейсах) в статье кажется приводили. Platov пишет: цитатаВ Ваенге нормальный аэродром делали 1,5 года. При том, что его нужность и важность были четко осознаны. Нормы мирного и военного времени как к качеству аэродрома, так и к "стоимости" (в том числе и в трупах зеков) очень разнятся.
Глебыч: CanadianGoose пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Полевой ародром времен ВОВ, вренного времени, это вообще часто ровная поляна, 500 на 500. Да, я это и имел в виду, говоря о "посадочной площадке". Остаётся, правда, проблема с МТО таких импровизированных площадок... Ну если очень припечет, то один вылет транспортного ТБ-3 может обеспечить действие одной эскадрильи И-16 на день. Так кажется? У кого-то из пилотов ВОВ было в мемуарах примерно так "полевые аэродромы до войны были аэродромами,только на секретных картах в штабах, они использовались колхозами для выпаса коров, но когда пришло время они использовались по прямому назначению". Думаю на северах тоже были припасены такие площадки.
Platov: Я за южную финикию не брался. Моя задача - расписать север. Завтра выложу на растерзание. Как там проиграют финики - дело не мое. В конце-концов тов. Маннергейм может и переворот устроить, почуяв желание англов и франков драться до последнего финика... И у него получится, однозначно.
Platov: Эскадрилья истребителей (15 штук) на _один_ вылет по минимуму потребляет 4,5 тонны горючего, 0,5 тонны масла, 0,75 тонны стрелковых боеприпасов. С учетом упаковки и прочего - 7 тонн. Да, один транспортный ТБ-3 способен обеспечить один вылет эскадрильи истребителей. Если найдется 800 метров для его посадки на лыжах (что само по себе...). Ну, или три Ли-2... В любом случае заправка из бочек ведрами (в лучшем случае - ручными насосами) займет времени немало... Минут 40 по минимуму. Скорее час. Это с учетом зимнего времени суток, да... А по северам использовали озера по зиме. А летом - нет, не было.
sas: Platov пишет: цитатаМоя задача - расписать север. Завтра выложу на растерзание. А мне показалось , чтона Вас взвалили не только Заполярье, но и Карелию...
Эндер: Platov пишет: цитата1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. Именно,на Севере...Именно,что не мог.Ни опыта,ни реальных десантных возможностей (это Вам не с одним полком двумя дивизиями воевать),ни амуниции,ни системы снабжения.Назовите мне хоть одну удачную десантную операцию,проведённую англичанами до 1940 года.
Глебыч: Эндер пишет: цитатаPlatov пишет: цитата 1. Британский флот на Севере мог обеспечить возможность высадки в любом, в т.ч. и захваченном противником месте. Это такой факт. Именно,на Севере...Именно,что не мог.Ни опыта,ни реальных десантных возможностей (это Вам не с одним полком двумя дивизиями воевать),ни амуниции,ни системы снабжения.Назовите мне хоть одну удачную десантную операцию,проведённую англичанами до 1940 года. На мой скромный вопрос, о том КАК видится эта десантная операция не в дружественном порту, как в Норвегии, а наоборот, типа с чего высаживаться на необорудоыванный берег, или как захватывать оборудованный порт. Ответом было скромное молчание. А стоило бы вспомнить одну из первых высадок Американцев, 1943 год Алеуты. Когда высадка на остров где УЖЕ не было японцев (сами сбежали а разведка проморгала) привела к крутому бардаку и порядочному чимслу трупов. А ресурсов и техники у США 1943, на порядок больше чем у Англии 1940. И РККА еще постреливает.
Platov: В процессе написания было осознано, что 24 февраля как дата начала действий - слишком поздно. Т.е. просто не успеть ничего перебросить и ввести в действие со значимыми результатами на перешейке. Нужно на месяц раньше. Север захватывается легко, но это уже ничего не дает. При таких раскладах англия на операцию просто не пойдет. Собственно, задержка и была связана с попытками найти вариант действий, б/м успешных за финляндию. 2Глебыч Где я писал о необорудованном побережье? Опять домыслы? В Лиинахамари и Петсамо, конечно. Там же не было почти ничего... Три открыто стоящие 152мм гаубичных батареи без опыта стрельбы по морским целям, противоштурмовая батарея 45 мм практически на пирсах и пара 76мм батарей зенитного дивизиона. Все это давится с полчиха, т.е. минут за 40-45.
ВЛАДИМИР: Ув. Platov. Большое спасибо за проделанную работу. Может еще одно квестовое голосование с целым веером альтернатив: Союзники только угрожают СССР Союзники только бомбят СССР (но если это случится до 13.03 - Финляндия обречена) Союзники высаживают "символический" десант? Честное слово, на сей раз положусь на Vox populi.
Platov: 2Владимир Единственный вариант - действительно высадка в Петсамо, остановка по старой границе и угроза в случае чего воевать до последнего финна. Это успевают вполне и такая тема может помочь Финляндии на переговорах. Ваше мнение? PS Кстати о мурманской железной дороге. В течение примерно недели (третья неделя января) она была практически перекрыта финскими лыжными патрулями. Вот так то...
Sergey-M: Platov пишет: цитата В течение примерно недели (третья неделя января) она была практически перекрыта финскими лыжными патрулями. Вот так то... интересно, в каком месте это было?
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаВаше мнение? А если мы начнем воевать до последнего? Так я ставлю этот вариант? На голосование? Platov пишет: цитатаКстати о мурманской железной дороге. В течение примерно недели (третья неделя января) она была практически перекрыта финскими лыжными патрулями. Вот так то... Вот этого я не знал. Честно! Спасибо за ценную информацию. Откуда это (если цитировать придется)?
Platov: Честно говоря, о месте - понятия не имею. Выкопал этот факт сейчас, в процессе плотной подготовки к теме. В советских книжках про него упоминается весьма глухо. Где-то между Апатитами и Мурманском. Скорее всего в районе Оленья/Пулозеро. Источник - Козлов А.И. Финская война. Взгляд "с той стороны". — Рига, 1997 Есть на милитере. В общем, некоторые действия советских сил этот момент объясняет весьма неплохо.
Platov: 2Владимир Воевать "до последнего" только на севере нет смысла. После пролома линии Маннергейма РККА сможет через полгода выбомбить, а следующей зимой захватить заполярье. Без южной финляндии оно не удерживается никак. Либо надо переносить принятие решения на середину января, либо ограничиваться вышвыриванием советов из Петсамо в момент их триумфа на юге и угрозами относительно Баку. В результате столь "своевременно" оказанной помощи Англия получает от благодарных финнов базу ВВС в заполярье, которая очень не вредна при любых раскладах - и против германских перевозок желруды и против советской западной арктики в случае чего. Писать вариант?
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаПисать вариант? Давайте. Platov пишет: цитатаВ общем, некоторые действия советских сил этот Были и попытки немцев сотворить нечто подробное. Я Вам давал ссылку на Абвер? Но успехом не увечались.
Глебыч: Platov пишет: цитата2Глебыч Где я писал о необорудованном побережье? Опять домыслы? В Лиинахамари и Петсамо, конечно. Там же не было почти ничего... Три открыто стоящие 152мм гаубичных батареи без опыта стрельбы по морским целям, противоштурмовая батарея 45 мм практически на пирсах и пара 76мм батарей зенитного дивизиона. Все это давится с полчиха, т.е. минут за 40-45. Интересно, а сколько надо гаубичных снарядов для утопления швартующегося транспорта, и к чему потом будут швартоваться осмтальные? И еще, что помешает узнав о высадке англичан (а ТАКОЕ шило в мешке не утаить) заминировать заранее свои порты?
Platov: Батареи выносятся ДО ТОГО. Авиацией в первую очередь. Мины... Угу... Три раза. Как? Там, где было можно - стояли. Еще поставить не успевали - минзаги в плохую погоду не ходят. Мины в порту? Есть хорошее средство, применяли все, кому не лень - первой идет баржа с лесом. И подрывается, подрывается, подрывается... Дедушка старый, ему все равно...
Sergey-M: Platov пишет: цитата Авиацией в первую очередь какой? уж не свордфишами ли авианосными?
Platov: Всякой. Перед высадкой - сквами, конечно. Который в первую очередь пикировщик, а уже потом недоистребитель. Про что, обычно, забывают ;)
Sergey-M: т е обе эскадрильи задействуют? сильно.а в прирытике им -все 12 ( или скока там) гладиаторов.
Глебыч: Platov пишет: цитатаБатареи выносятся ДО ТОГО. Авиацией в первую очередь. ПОЛЯРНОЙ НОЧЬЮ????? Вы же до февраля собирались высаживаться или я что то путаю? Но по любому - замаскированную батарею надо найти и вынести только хреновой английской авианосной авиацией, в часто штормовом северном море при хреновой северной видимости... Ну ну. Platov пишет: цитатаТам, где было можно - стояли. Еще поставить не успевали - минзаги в плохую погоду не ходят. При этом со взлетом с авианосца проблем нет . Или или голубчик, или или.Platov пишет: цитатаМины в порту? Есть хорошее средство, применяли все, кому не лень - первой идет баржа с лесом. И подрывается, подрывается, подрывается... Дедушка старый, ему все равно... Идет СКРЫТНО эскадра на васадку. Через опять таки ШТОРМОВОЙ Северный ледовитый зимой/весной. А с ней куча барж с лесом . Ну допустим вы описАлись, и имели в виду минные прорыватели на базе старых пароходов с лесом. Их надо купить, собрать, загрузить лесом. Незаметно. Довести с их полудохлыми машинами до порта противника. И ВНЕЗАПНО высадится чтобы русские не успели усилить оборону или просто удвоить плотность мин в порту. Удачи.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаАвиацией в первую очередь. В январе-феврале? У Британии уже нет союза с Японией. Откуда в таймлайне камикадзе?
ВЛАДИМИР: Я прошу прощения у ув. Alternatora и всех, кто с ним солидарен, но по-моему (скромному мнению) в опросах нет ничего дурного, и нравственность форумчан они не растлевают (как выразился набоковский герой - это растение, а не растление). Или опросы по сравнению с темами создают какие-то особые проблемы для администрирования? Поэтому... да, да следующий опрос в рамках квеста "Малая Отечественная война". Краткое содержание предыдущих серий: Мы изничтожили Гитлера 8-11-39 посредством Эльзера (кстати, вот подробности: Пивная "Бюргербройкеллер" на Ю-В Мюнхена на Розейхаймерштрассе. Довольно вместительная: до нескольких тысяч (!) человек. 8.11.39 через 12 минут после ухода Гитлера произошел мощный взрыв. Погибло 7 человек (8-м был бы Гитлер), 63 ранено. Бомба была заложена Иоганном Георгом Эльзером (1903-1945), который был в 1928-29 членом Рот фронта, Арестован 10.11.39 при попытке пересечь швейцарскую границу. Заявил о том, что действовал абсолютно самостоятельно. Отправлен в Заксенхуазен, потом в Дахау). Как обычно, получилось "еще хуже": Гитлер окончательно стал германским святым и мучеником. Далее мы пришли к единодушному выводу, что финская война неизбежна. Потом мы решили, что война между Антантой и Германией "угасает" сама, без каких-либо формальных документов, т.е. Англия и Франция, конечно, не могут официально принять раздел Польши, но и не желают вести военные действия. Раздел Румынии в 1940 также не вызвал споров. На выборах 1940 в США с трудом, но все же победил Рузвельт. Политика поправела. Самые жаркие споры шли по поводу вмешательства Англии-Франции в советско-финскую войну. Ув. Platov, Sergey-М и их коллеги даже провели масштабную командно-штабную игру "Северная война" по мотивам возможного вторжения англо-французского корпуса в Финляндию. Еще раз, чтобы не насиловать здравый смысл своим видением МОВ, провожу опрос на тему этой интервенции.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатавойна между Антантой и Германией "угасает" сама, без каких-либо формальных документов, т.е. Англия и Франция, конечно, не могут официально принять раздел Польши, но и не желают вести военные действия Это новое слово в войне и дипломатии. Война есть или нет?
Sergey-M: что то среднее между 2 и 3, посему проголовал за 4. конечно не только Баку но и Батуми с Грозным. ну и в Финляндии если успеют до ее сдачи
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаЭто новое слово в войне и дипломатии. Война есть или нет? Это не я РЕШИЛ. Это был результат голосования.
Henry Pootle: Согласен с Сергеем. Полномасштабной войны не будет, но и одним Баку союзники не ограничатся. Кроме того, широкая помощь финнам сможет пойти только в начале 40-го, ибо у немцев уйдет пара-тройка месяцев на делёжку власти и утрясание перемирия с союзниками.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭто не я РЕШИЛ. Это был результат голосования. Война между союзниками и Германией прекратилась или нет? Про решение - я Вам уже говорил.
Platov: С мтз будет следующее, при условии принятия решения о реальной помощи финнам 15 февраля. 1. Помощь Финляндии техникой, какой успеют, прежде всего авиацией. 2. Высадка в Лиинахамари-Петсамо, как демонстрация намерений и средство облегчить ситуацию на переговорах. При этом линию финско-советской границы эти войска на земле не переходят. 3. _Угроза_ бомбардировки Баку (Грозный не достают без баз в Турции/северном Иране). Если это будут реальные действия, то начнется реальная война.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаВысадка в Лиинахамари-Петсамо, как демонстрация намерений и средство облегчить ситуацию А какого мы заняли Петсамо в РИ?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Ув. Platov, Sergey-М и их коллеги даже провели масштабную командно-штабную игру "Северная война" по мотивам возможного вторжения англо-французского корпуса в Финляндию. ух ты, я и не знал что ее прводил. хочется увидеть результаты. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА какого мы заняли Петсамо в РИ? какк вам подоходчивее объяснить -вражеска территория, почти не обооняемая -почему бы не взять
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУв. Platov, Sergey-М и их коллеги даже провели масштабную командно-штабную игру "Северная война" по мотивам возможного вторжения англо-французского корпуса в Финляндию. А ссылочку можно? ВЛАДИМИР пишет: цитатаМы изничтожили Гитлера 8-11-39 Далее мы пришли к единодушному выводу, что финская война неизбежна. Потом мы решили, что война между Антантой и Германией "угасает" сама, без каких-либо формальных документов, т.е. Англия и Франция, конечно, не могут официально принять раздел Польши, но и не желают вести военные действия. Раздел Румынии в 1940 также не вызвал споров. Я бы не трогал Гитлера. Без него все пойдет не так. Большинство войн просто не случится - они с самого начала были авантюрами и удавались Гитлеру по воле чистой случайности и непредвиденных обстоятельств (напрмиер Мюнхен, потом странная война, потом Пакт-39). И так пока он не сломал шею на очередной авантюре к нашему несчастью начатой им на территории СССР. Любое коалиционное правительство сформированное после смерти Гитлера будет действовать более обдуманно. МВ2 скорее всего все-равно начнется (итоги Версаля прийдется пересмотреть) но вот каким будет расклад... Что касается "северной войны" то тут очень многое зависит от переговоров Германия-СССР. Чем сильнее будут давить англофранцузы тем прочнее будет советсконемецкий союз. Но выбор тут безусловно за немцами...
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаЯ бы не трогал Гитлера. Именно это я и сделал. Мне он не кум и не сват. Это во-первых. В во-вторых, смысл эксперимента, который я с помощью наших специалистов хочу провести, именно и заключается в варианте "мирного", безгитлеровского развития Германии после 1939 года. На мой взгляд, это одна из самых плодотворных альтернатив - в сущности это альтернатива "Мир без ВМВ". OlegM пишет: цитатаБольшинство войн просто не случится Зато мы можем понаблюдать за "естественным" ходом событий. OlegM пишет: цитатаА ссылочку можно? Где-то здесь - http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001205-000-10001-0-1137565075
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата А какого мы заняли Петсамо в РИ? какк вам подоходчивее объяснить -вражеска территория, почти не обооняемая -почему бы не взять Какого числа?!
Sergey-M: кстати о десанте союзников в печенгу. у 14 армии в реале был еще и 104 пап РГК -24 -122мм пушки а-19, всю войну простоял в береговорй обороне.так что не несколько гаубиц противостоит союзникам
Platov: Окончательно Петсамо и Лиинахамари заняты 2 или 3 декабря. Вояска начали перевозить к границе пароходами из Мурманска с 19 сентября. 3 батареи из 104 ПАП были развернуты в губе Петсамо к 12 февраля на открытых позициях. Еще одна - в процессе перевозки/установки. Я их ошибочно считал 152мм. Остальные - по побережью кольского залива.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГде-то здесь - http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001205-000-10001-0-1137565075 Нет это не КШИ это всего лишь наброски. КШИ бы получилась если бы кто-то серьезно иыграл за РККА, за немцев...
Sergey-M: естественно, что меня и удивило
ВЛАДИМИР: Итак, большая половина форумчан полагает, что вопрос о интервенции Антанты в СССР вообще не имеет смысла в сложившейся ситуации: Германия под боком. Хотя подозреваю, дело не в этом: просто все прикинули, через сколько лет в СССР будет напечатана первая английская или французская книжка после бомбардировки Баку? Вот тогда уж действительно немецкую литературу мы будем знать гораздо лучше... Хорошо, компромисный вариант, учитывающий т.з. преобладающей части проголосовавших будет вариантом № 1 - т.е. страны Запада ограничиваются угрозами, "моральными эмбарго", изгоняют СССР из Лиги Наций, но не более. 13 марта заключается договор с Финляндией как в реале, и мы получаем еще одну русофобскую страну. Следующий вопрос переносит нас в Азию. Как там в условиях "затухания" военных действий в Европе будут развиваться события? Рискнет ли Япония напасть на кого-нибудь кроме Китая?
Sergey-M: не понимаю вашу логику. большинство проголовавших сказали что вопрос некрректный, из них двое предложили свою версию. из проголсваших содержательно - большинсво 2 против 3 -за бомбежку баку. отуда деоается вывод что большисво удовлетовряет пункт 1-ый. или так у социлогов принято большнисво определять?
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаотуда деоается вывод что большисво удовлетовряет пункт 1-ый. Гы! Вы еще не поняли? Владимир пытается написать тайм-лайн сыгранной в "День победы" партии
Sergey-M: Мне то ли свой таймлайн впихнуть.как раз играю за СССР. 1.06 40 -напал на Германю, 5.08 -взял берлин и т.л.
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаМне то ли свой таймлайн впихнуть.как раз играю за СССР. Да! Только не повторяйте ошибки, СССР азовите например ОССР (Объединенные ССР); Германию - СНЗ (союз немецких земель) и т.д. Ну и: Сталин - Железнов, Гитлер... эээ ну Дитлер чтоль! Все! Народ будет гадать когда же развилка произошла!
Sergey-M: дат на выбор не много -1.01.36, 1.10. 38 или 1.09.39
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатане понимаю вашу логику. большинство проголовавших сказали что вопрос некрректный, из них двое предложили свою версию. из проголсваших содержательно - большинсво 2 против 3 -за бомбежку баку. отуда деоается вывод что большисво удовлетовряет пункт 1-ый. или так у социлогов принято большнисво определять? Бомбежка Баку? Отлично. Значит война - Финляндия выносится по самый Ботнический залив, а союзники в лучшем случае смогут захватить Мурманск - да и то ненадолго.
Sergey-M: блин, а если б я это так сказал -без всякого голосования? тоже согласились бы?нафига всю эту псевдодемократию устраисвать.
ВЛАДИМИР: И еще один момент этого мира: в 1940 ВВП Германии с присоединенными областями (Чехия и Польша) составляет 50% американского. С учетом того, что никакого бума в 1940-1941 в США нет и не предвидится, наоборот, экономический спад 1940 - у американцев - даже если бы они и захотели, денег на перевооружение и создание мало-мальски приличной армии просто нет. А вот японская экономика в 1939-1940 растет быстрыми темпами.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаблин, а если б я это так сказал -без всякого голосования? тоже согласились бы?нафига всю эту псевдодемократию устраисвать. Нет, некоторые вопросы для меня были неясны. Например, я сомневался в румынском вопросе. И т.д. И хотел опробовать этот метод создания альтисторий.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата А вот японская экономика в 1939-1940 растет быстрыми темпами. а попдробнее можно? экономика или пр-во военной техники?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа попдробнее можно? Конечно можно. ВВП Японии в 1938 году составлял 20% американского (для сравнения - в 1929 - 13%) Источник: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. А вообще Вы правы. Зря я эту демократию развел. Впрочем, меня предупреждали насчет "табуреток"э, которые обрушиваются на голову любого участника форума, который сделает хоть один шаг с бредбериевской столбовой дороги истории. Короче говоря: хотите верьте - хотите - нет, а дело было так: СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ М.,1953. АНГЛО-АМЕРИКАНСКИЙ КОНФЛИКТ 1941 – крупный международный конфликт между империалистическими режимами США и Великобритании. Поводом к нему послужила эквадоро-перанская война 1940-1941 гг, в которой США поддержали Эквадор, а Великобритания – Перу. Подобные конфликты случались между двумя империалистическими хищниками и ранее (Война Чако 1932-1935, Колумбийско-перуанская война 1928 года), однако этот конфликт поставил две крупнейшие империалистические державы на грань открытого вооруженного конфликта. В армиях Эквадора и Перу британские и американские офицеры уже сражались против друг друга. В конце 1941 года Великобритания ввела эмбарго на торговлю с США, а американское правительство закрыло для британских, канадских и австралийских судов Панамский канал и отменило введенное ранее «моральное эмбарго» на торговлю с Германией и СССР. Война в сельве завершилась поражением Эквадора (а следовательно и американского империализма). Страна уступила Перу 200 тысяч км. кв. своей территории. ГЕРМАНИЯ (Германская империя) – государство в Центральной Европе, где с 30.1.1933 существует фашистский режим монополистического капитала, осуществляемый Национал-социалистической немецкой рабочей партией. Площадь 821,7 тыс. км кв. Помимо основной территории, разделенной на 17 гау (областей) включает в себя Протекторат Богемии и Моравии и Варшавское Генерал-Губернаторство, пользующиеся некоторой автономией. Население 120 млн (1950), преимущественно немцы (70%), поляки (19%), чехи (9%). 2\3 населения проживают в городах. Столица – Берлин (5 млн. человек). … Правящей и единственной легальной партией Германии является Национал-социалистическая немецкая рабочая партия - НСДАП (общая численность 10 млн. человек, а с примыкающими организациями несколько десятков миллионов – т.е. почти все взрослое немецкое население страны). После гибели в результате покушения в 1939 году «фюрера» НСДАП А.Гитлера партией управляет Высший Совет из 10 членов. Все попытки избрать нового «фюрера» за последние годы неизменно оканчивались неудачей. Р.Гесс в результате внутрипартийной борьбы бежал в 1941 году за границу, Г.Геринг после неудачной попытки военного переворота в апреле 1945 отстранен от всех руководящих постов в партии и государстве, а М.Борман – нынешний рейхсканцлер Германской империи не пользуется в стране сколько-нибудь серьезной популярностью. Также на нелегальном положении в стране существуют: Коммунистическая партия Германии, Немецкий народный фронт, Партия революционных коммунистов Германии, Немецкая партия свободы, Лига интернациональных коммунистов Германии, Христианско-радикальная партия рабочих и крестьян, Антифашистский народный фронт, «Белая Роза» и другие. В эмиграции действуют: Социал-демократическая партия Германии, Союз революционных национал-социалистов, Национальный Комитет «Свободная Германия» и другие. ЕВРЕИ – общее название различных народностей, объединенных общностью происхождения от древнееврейской народности, жившей в Палестине до первых веков н.э. Всего евреев в 1950 насчитывалось около 18 миллионов человек. В подавляющем большинстве евреи пользуются языком тех народов, среди которых они живут. Вместе с тем, часть евреев – выходцы из Восточной Европы – говорят на языке идиш (испорченном немецком), другая часть (потомки евреев Испании и Португалии) говорит на испаньольском языке. Как язык культа сохраняется также иврит – древнееврейский язык. В настоящее время руководство национально-освободительным движением еврейского народа захватили сионисты, однако позиции еврейских коммунистов усиливаются с каждым годом. В 1941-1943 германский режим организовал массовую депортацию евреев с территории Империи (аналогичные меры осуществили правительства Румынии – в 1941-1942, Венгрии – в 1944, Болгарии – в 1945 и Словакии – в 1944). Однако, после кровавого подавления британскими империалистами национально-освободительного восстания в Палестине 1945-1947 гг., организованного Коммунистической Партией Палестины в союзе с левосионистскими группами, наблюдается переориентация правосионистских лидеров на Италию и Германию.
ВЛАДИМИР: НОВАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1940 – справедливая, освободительная война советского народа против англо-французского империализма и его сообщников (Финляндии, Бельгии и Норвегии), за свободу и независимость СССР – первого в мире социалистического государства, за освобождение трудящихся Финляндии от гнета мирового империализма, за уничтожение очага агрессии на северных границах нашей Родины. Подготовку к войне против СССР англо-французские империалисты вели при активном содействии всех сил международной реакции, в том числе США, Японии и других заклятых врагов советского государства. Война началась внезапной – без объявления войны – массированной бомбардировкой англо-французской авиацией мирного советского города Баку в ночь с 12 на 13 марта 1940 года. Этот чудовищный акт агрессии, никак не спровоцированный со стороны нашей страны, повлек за собой начало военных действий на нескольких фронтах: воздушном фронте над Ираном, Турцией, Ираком и Сирией и Полярном фронте на мурманском направлении. Также продолжались военные действия на советско-финском фронте от Выборга да Лапландии. Хотя первый удар империалистических хищников оказался весьма чувствительным для Советского Союза (из строя были выведены значительные мощности по добыче и переработке нефти в Бакинском районе), дальнейшие события показали всю меру авантюризма и отсутствия элементарного представления в штабах англо-французских агрессоров о военной и экономической мощи Советского Союза. Империалисты рассчитывали в недолгих сражениях разгромить советские войска на севере, высадиться в Крыму и на Кавказе и «победоносно» наступать на Москву, по пути пользуясь услугами предателей и коллаборационистов. Реальность оказалась далека от этих утопических планов. Разбойничье, не имеющее аналогов в мировой истории по степени вероломства нападение англо-французских бандитов на Советское государство вызвало мощный патриотический подъем в советском народе. Миллионы людей по призыву партии и комсомола влились в ряды защитников Отечества. Хотя в первые дни войны, пользуясь численным превосходством и превосходством в военно-воздушных и военно-морских силах на полярном театре военных действий, противник сумел высадить десант и захватить Мурманск, дальнейшее продвижение англо-французских агрессоров стало невозможным в результате успешного отпора советских войск. Англо-французские изуверы с первых же дней совершали в захваченном городе чудовищные преступления, нарушая законы и обычаи ведения войны, уничтожая сотни мирных граждан, разрушая гражданские объекты, чиня жестокую расправу над захваченными военнопленными. Варварским бомбардировкам подвергались советские города – Ленинград, Архангельск, Петрозаводск. Но противник просчитался. 21 марта был создан Государственный Комитет Обороны (ГОКО) во главе с И.В.Сталиным, который объединил в своих руках все военное, политическое и хозяйственное руководство страной. 24 марта И.В.Сталин обратился по радио к советскому народу и Советской Армии с речью, в которой дал анализ событий, вскрыл захватнические цели англо-французских империалистов, определил задачи Советской Армии и народа в защите социалистического Отечества. Руководящей и направляющей силой во всенародной борьбе с англо-французскими бандитами, в организации победы над врагом была Коммунистическая Партия. Она послала на фронт своих лучших сынов, выделила на руководящие посты в армии и в стране своих выдающихся деятелей. К концу марта в войне наступил перелом. Советская авиация и силы ПВО успешно отражали новые авиаудары врага на Кавказе. Советские самолеты в свою очередь нанесли мощные авиаудары по военным базам и нефтяным месторождениям в Ираке и Сирии. Попытки белофинских войск организовать сколько-нибудь значительное контрнаступление на фронте под Выборгом и Сортавалой не увенчались успехом. Также не увенчались успехом попытки англо-французских империалистов втянуть в бессмысленную авантюру граничащие с СССР страны – Румынию, Турцию, Иран, а также Болгарию. Народы этих стран, чьей борьбой руководили коммунистические партии, не допустили превращения своей земли в плацдарм агрессии. Тем более оказались несостоятельны попытки «всесильной» британской дипломатии втянуть в войну с СССР Германию, с которой у Англии и Франции даже еще не было подписано мирное соглашение. С другой стороны отсутствие активных военных действий Германии в отношении Англии и Франции в тот момент, когда значительные силы авиации и флота этих держав были переброшены на север Европы, объясняется определенным пособничеством некоторых кругов в правящем германском режиме англо-французским злодеям.
ВЛАДИМИР: Советские люди прониклись непримиримой ненавистью к англо-французским агрессорам. Вся страна – армия и народ, фронт и тыл – превратились в единый военный лагерь. На советской земле привыкшие к легким победам в отсталых странах Азии и Африки англо-французские агрессоры столкнулись с народом и армией, готовыми на любые испытания и жертвы во имя защиты своего Отечества. Ведя войну против двух сильнейших держав капиталистического мира, обладающих ресурсами половины тогдашнего мира при благожелательном нейтралитете большинства других буржуазных стран, СССР с честью вышел из трудного испытания. В апреле белофиннские войска понесли тяжелое поражение на хельсинском направлении, и Финляндия вышла из войны. Тогда англо-французские агрессоры пошли на прямую оккупацию северных районов территории своего бывшего союзника. Развивая наступление на лапландском направлении, советские войска в начале мая нанесли англо-французским агрессорам решительное поражение и 8-9 мая освободили Мурманск и Печенгу. Норвежское правительство под давлением трудящихся масс, испытывающих восхищение по поводу грандиозных побед советской армии, заявило о выходе из войны и начало переговоры с Советским Союзом. Идя навстречу мирным инициативам скандинавской страны, предательски втянутой лондонскими и парижскими авантюристами в заведомо проигрышную кампанию, Советское правительство подписало перемирие с Норвегией 15 мая 1940 года на условии интернирования или скорейшего удаления из страны всех англо-французских войск. После потери Мурманска англо-французскими агрессорами резко снизилась интенсивность воздушных боев на южных рубежах СССР. Война, показавшая всему миру примеры самоотверженного героизма советских людей и продемонстрировавшая возросшую мощь Советской страны, завершилась убедительной победой советского оружия над агрессорами. Очередной поход Антанты позорно провалился. СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК – первое в мире пролетарское государство рабочих и крестьян. …. Население (по переписи 1950 года): РСФСР 132561 тысяча человек. Украинская ССР 46071 тысяча человек. Белорусская ССР 12554 тысячи человек. Узбекская ССР 8163 тысячи человек. Казахская ССР 7721 тысяча человек. Грузинская ССР 4055 тысяч человек. Азербайджанская ССР 3500 тысяч человек. Литовская ССР 3280 тысяч человек. Молдавская ССР 3086 тысяч человек. Латвийская ССР 2327 тысяч человек. Киргизская ССР 1796 тысяч человек. Таджикская ССР 1825 тысяч человек. Армянская ССР 1770 тысяч человек. Туркменская ССР 1554 тысячи человек. Эстонская ССР 1251 тысяча человек. Карело-Финская ССР 5115 тысяч человек. Всего 236 602 тысячи человек.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатамассированной бомбардировкой англо-французской авиацией мирного советского города Баку в ночь с 12 на 13 марта 1940 года Владимир, сколько раз повторять-в марте никаких бомбежек не будет, апрель-май-вот сроки
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВладимир, сколько раз повторять-в марте никаких бомбежек не будет, апрель-май-вот сроки Сколько раз Вам повторять - она перенесена.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСколько раз Вам повторять - она перенесена. Кем перенесена и по какой причине?
Magnum: Bastion пишет: цитатаСССР азовите например ОССР (Объединенные ССР); Германию - СНЗ (союз немецких земель Спасибо, вы натолкнули меня на идею.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКем перенесена и по какой причине? Высшим Военным Советом союзников по причине быстрого продвижения советских войск к Хельсинки.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатапо причине быстрого продвижения советских войск к Хельсинки. А они разве быстро продвигались к Хельсинки? Я что-то такого не помню...Или у Вас и РККА альтернативная?
ВЛАДИМИР: 13 марта - как Вы помните РККА вышла на шоссе между Выборгом и Хельсинки. Куда уж дальше-то ждать?
ВЛАДИМИР: Продолжаю публиковать наиболее интересные франгменты из Советского Энциклопедического Словаря за 1953 год. Кстати, любой из форумчан может подать заявку на получение информации (любая статья из 40000 помещенных в этом трехтомнике). Заявка будет удовлетворена в максимально возможный срок. БОЛИВИЯ – государство в Южной Америке. Площадь 1090 тысяч км кв. Население 3054 тысяч человек (1951) – индейцы, метисы, креолы (господствующий слой). … В декабре 1943 года в стране произошел военный переворот. К власти пришла прогерманская партия Революционно-националистическое движение во главе с Вильяроэлем. Новое правительство разорвало все прежние связи с Соединенными Штатами Америки, пригласило в страну германских военных советников, разрешило Германии создать военно-воздушную базу и использовать окрестности озера Титикака для магических ритуалов, практикуемых в современной Германии. Американская собственность в Боливии была национализирована. В июле 1946 года в результате очередного военного переворота президент Вильяроэль был свергнут и убит, а к власти пришла хунта, ориентирующаяся на Великобританию. Президентом в январе 1947 был избран Э.Эрсог - лидер Национально-социалистического союза – реакционнейшей католической партии. Правительство Э.Эрсога превратило страну в полуколонию британских империалистов. В начале 1948 в Боливии имели место два восстания крестьян-индейцев. В 1951 году на выборах победил кандидат прогерманского Революционно-националистического союза Пас Эстенсоро, однако, силы проанглийской реакции, совершив государственный переворот, помешали ему приступить к исполнению обязанностей. Тогда 9 апреля 1952 года сторонники Пас Эстенсоро подняли восстание и после трехдневных ожесточенных боев взяли власть. Новое правительство заявило о полной ориентации на Германию, которая еще до событий 1952 исправно снабжала пасэстенсористов оружием с территории Аргентины, а также подписало закон о национализации горнодобывающей промышленности. ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА – общее наименование стран, занимающих южную часть Северной Америки и всю Южную Америку, территория которых в 15-16 вв. была завоевана и колонизирована Испанией и Португалией. … На настоящий момент (весна 1953) среди латиноамериканских правящих режимов на Великобританию ориентируются Бразилия, Уругвай и Чили, на США - Гаити, Гондурас, Доминиканская Республика, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Никарагуа, Панама и Эквадор, на Германию – Аргентина, Боливия, Гватемала и Парагвай, на Испанию – Венесуэла, Перу и Сальвадор. Правящий режим Мексики не связан с какими-либо компрадорскими группами. ЧЕТВЕРТЫЙ ПЯТИЛЕТНИЙ ПЛАН РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА – 1941-1945. Поскольку разбойничье нападение англо-французских империалистов на СССР нанесло существенный ущерб ряду ключевых предприятий советской промышленности (особенно в Баку, Ленинграде и Мурманске), а добыча важнейшего вида энергетического сырья - нефти в Бакинском нефтедобывающем районе сократилось с 1853 тысяч тонн в феврале 1940 до 1072 тысяч тонн в апреле, стало очевидно, что некоторые контрольные цифры третьего пятилетнего плана, утвержденные без учета подлой агрессии, не могут быть достигнуты к концу 1942 года. В конце 1940 года был выработан четвертый пятилетний план развития народного хозяйства СССР на 1941-1945 гг., который и был принят в марте 1941 года на сессии Верховного Совета СССР. В результате его выполнения советская экономика в 1945 году взяла новый, небывалый ранее рубеж. Выработка электроэнергии составила в 1945 75 млрд кВт-ч, что превысило показатель военного 1940 года на 55%, добыча нефти, которая теперь развивалась преимущественно в районах Поволжья и Урала, удаленных от опасных южных рубежей страны, составила 49 млн. тонн, увеличившись по сравнению с кризисным 1940 годом в 2,7 раза. Добыча угля увеличила на 46% и достигла 243 млн. тонн. Выплавка чугуна составила 22 млн. тонн и увеличилась за 5 лет на 48%. Выплавка стали составила в 1945 году 28 млн. тонн и увеличилась за пятилетие на 53%. По основным показателям СССР вышел к 1945 году: по производству электроэнергии на 2 место в мире после США, по добыче нефти, обогнав Венесуэлу – на 2 место в мире после США, по добыче угля – на 3 место в мире после США и Германии, по выплавке стали – на 3 место в мире после США и Германии, которая выплавила в 1945 году стали всего на 500 тысяч тонн больше, чем СССР. Также по всем основным показателям СССР далеко оставил позади Великобританию.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата13 марта - как Вы помните РККА вышла на шоссе между Выборгом и Хельсинки. Куда уж дальше-то ждать? А что дальше было, помните?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата13 марта - как Вы помните РККА вышла на шоссе между Выборгом и Хельсинки. Куда уж дальше-то ждать? а вы постмотрите по карте сколько там до Хельсинок и придете к другим выводам ВЛАДИМИР пишет: цитата Кстати, любой из форумчан может подать заявку на получение информации (любая статья из 40000 помещенных в этом трехтомнике). Заявка будет удовлетворена в максимально возможный срок. Калининская область РСФСР, пжллст....
Henry Pootle: sas пишет: цитатаКем перенесена и по какой причине? Дык эта... С немцами почти перемирие, некоторые даже делают намёки, что неплохо бы СССР укорот дать. Так что могут форсировать, хотя я лично в этом сомневаюсь.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаС немцами почти перемирие Если с немцами перемирие, зачем бомбить Баку в принципе? Из врожденного антисоветизма?
Sergey-M: а если с немцами война -зачем бомбить? тут как раз руки точно свободны, а СССР типа борзеет -мировую революцию продвигает
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаКалининская область РСФСР, пжллст.... Завтра будет. А почему именно Калининская область, если не секрет? sas пишет: цитатаА что дальше было, помните? Помню, как сейчас! И еще несколько любопытных статей из того же СЭСа: ГАМЕЛЕН, Морис Гюстав (1872-1949) – французский реакционный политический и военный деятель, генерал. В сентябре 1939 – мае 1940 главнокомандующий французскими войсками. Под его руководством разрабатывали планы нападения на СССР. В феврале-мае 1940 непосредственно руководил агрессией англо-французских войск на севере СССР и в Финляндии. Несет прямую ответственность за гибель множества гражданских лиц в СССР и Финляндии и попытку свержения правительства Финляндии в апреле 1940, в результате чего погибли премьер-министр и Президент Финляндии. В СССР как военный преступник заочно приговорен к смертной казни. В 1949 году французский писатель-коммунист Л.Арагон застрелил Гамелена в здании Национального Собрания Франции. ГАСТЕЛЛО, Николай Францевич (1907-1940) – советский летчик, старший лейтенант, герой Советского Союза. Геройски погиб в ходе Новой Отечественной Войны 16 марта 1940 года, направив подбитый и охваченный пламенем самолет на английский линкор «Уорспайт» в Кольском заливе. Вражеский линкор получил серьезные повреждения и вернулся на базу для ремонта. «ДИСК БЕЛОНЦЕ» (т.н. «реактивный вертолет») – дискообразный летательный аппарат, разработанный в Германии и впервые продемонстрированный в 1945. Принцип его работы заключается в вертикальном движении посредством 12-ти небольших реактивных двигателей, расположенных снизу по краям диска и такого же количества двигателей на внешнем обводе, обеспечивающих горизонтальное движение. Во время показательного полета аппарат поднялся на высоту 15000 метров за 3 минуты и затем двигался горизонтально со скоростью 2200 километров в час. Для контроля работы реактивных двигателей применяется ЭВМ. Хотя Диск Белонце за последующие годы не получил сколько-нибудь серьезного применения в хозяйстве, транспорте и военном деле, изобретение, безусловно, имеет большое будущее. В СССР также ведутся работы по созданию отечественной модели дискообразного летающего аппарата.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗавтра будет. А почему именно Калининская область, если не секрет? живу я тут ну и проверка на достверность энциклопудии -все таки геофак закончил
ымы: Sergey-M пишет: цитатаа если с немцами война -зачем бомбить? И тут мы плавно возвращаемся к вопросу, зачем хотели бомбить в РИ. ЕМНИП, чтобы вывести союзника Германии. Тут этот вопрос не стоит.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаизобретение, безусловно, имеет большое будущее. Вам вроде бы уже рассказали о судьбе этого детища и его создателя после войны?Из этого и исходите.... ВЛАДИМИР пишет: цитатаПомню, как сейчас! Вот видите,здесь будет тоже самое-либо не будет,но при условии, что Ваш эксп.корпус уже высадился, однако в этом случае, поддержка егоавиацией и организация его снабжения опять нас приводят к началам бомбежек не раньше апреля...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатану и проверка на достверность энциклопудии -все таки геофак закончил Да маленькая статейка! Чего вы от не ждете? КАЛИНИНСКАЯ ОБЛАСТЬ – в составе РСФСР. Образована в 1935. Расположена большей частью в бассейне Верхней Волги. Площадь 111 тысяч кв. км. Население 2285 тысяч человек (1950). Делится на 60 районов, имеет 28 городов, 26 поселков городского типа. Центр – город Калинин. Преобладают русские, в районе Лихославля – Рамешки живут карелы, ближе к границе с Латвией – латыши. Средняя плотность 20,6 чел/км кв. Города: Калинин, Великие Луки, Вышний Волочек, Ржев, Невель, Кимры и др. Валовая продукция промышленности выросла к 1952 по сравнению с 1940 в 3 раза. Развиты отрасли: хлопчатобумажная, кожевенная, обувная, трикотажная, льняная, машиностроительная, фаянсовая, бумажная, рыбоконсервная. Калининская область – один из крупнейших в СССР районов льноводства. Животноводство молочного направления. 4 института (в Калинине и Великих Луках), 4 театра, 9 музеев, картинная галерея. Туристическая база в Осташкове (на озере Селигер). МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА (нем. «Блицкриг») – принятое в немецкой военной науке обозначение быстротечной кампании, в ходе которой наступающая сторона наносит противнику решительное поражение в ходе одной-единственной операции. Современная война, предполагающая высокий уровень технической оснащенности действующих армий, а также зачастую протекающая в условиях значительного неравенства сил возможных противников, создает все условия для применения этой доктрины. Типичный пример Молниеносной войны – Германо-польская война 1939 года, в ходе которой армия белопанской Польши была разгромлена в течение одного месяца, а решительные победы были одержаны вермахтом в течение первых двух недель кампании. Новая Отечественная война Советского Союза 1940 года также может считаться примером Молниеносной войны. Советские войска, наступавшие на хельсинском направлении, нанесли решительное поражение белофинской армии в течение месяца, а затем в течение двух недель нанесли сокрушительное поражение англо-французским интервентам на полярном участке фронта. В ходе Новой Отечественной войны в очередной раз нашло подтверждение мудрое предвидение вождя советского народа И.В.Сталина, что будущая война будет вестись малой кровью и на вражеской территории. В один из томов энциклопедического словаря предыдущим владельцем были вложены две газетные вырезки. Одна из газеты «Правда», датированная 15 мая 1940 года: «Галифакс обманывает английский народ Тринадцатого мая в британском парламенте выступал Галифакс. Галифаксу в своей речи пришлось сделать горькое признание: "Мы ошиблись в вопросе о том, какую силу представляет наш противник". Вслед за этим вынужденным признанием Галифакс привел фантастические, бредовые цифры потерь Красной Армии. По его уверениям Красная Армия якобы потеряла с начала войны 633000 человек убитыми, 3170 орудий, 9650 танков, 8830 самолетов. Несусветная лживость этих цифр очевидна. На самом деле Красная Армия за два месяца боев потеряла убитыми 75000 человек, ранеными 180000, пропавшими без вести 30000, всего 285000 человек, около 370 танков, 120 орудий и 3316 самолетов, причем большая часть этих потерь объясняется внезапностью разбойничьего нападения англо-французов. Галифакс ничего не сказал о потерях англо-французских интервентов. Поскольку Галифакс скрывает от английского населения и мирового общественного мнения потери англо-французских бандитов за два месяца войны с Советским Союзом, Советское Информбюро сообщает: за истекший период англо-французские войска потеряли на Полярном и Воздушном фронтах свыше 760000 убитыми, ранеными и пленными, т.е. столько, сколько примерно англичане потеряли в прошлой мировой войне на всех фронтах за три года боевых действий. Не менее тяжелы англо-французские потери и в вооружении: за два месяца войны интервенты потеряли более 590 танков, 180 орудий, 2000 самолетов.... Таковы факты». Внизу этой газетной вырезки фамилия Галифакса написана от руки по-английски и с оскорбительной ошибкой в конце слова. Вторая вырезка предположительно датирована летом 1945 года. «Курьезным образом в наши дни идею многоженства продвигает супруга нынешнего рейхсканцлера Германской Империи М.Бормана Герда Борман. Общеизвестно, что она еще ранее поддерживала хорошие отношения с любовницей мужа актрисой Маней Беренс. Однако, ее почти официальное заявление на встрече с женой аргентинского диктатора Эвитой Перон во время визита в Аргентину этим летом в качестве Имперской руководительницы женщин Германии о необходимости многоженства произвело ошеломляющее впечатление на патерналистски настроенных латиноамериканцев и потребовало специального опровержения со стороны Имперской Службы Информации Германии».
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВот видите,здесь будет тоже самое-либо не будет,но при условии, что Ваш эксп.корпус уже высадился, однако в этом случае, поддержка егоавиацией и организация его снабжения опять нас приводят к началам бомбежек не раньше апреля... Все-таки довольно глупо получится, если Финляндия заключит перемирие 12 марта, а бомбить будут через месяц. В защиту кого? Тех китов, которых в книжке "Капитан Врунгель" "спасал" американский адмирал? sas пишет: цитатаВам вроде бы уже рассказали о судьбе этого детища и его создателя после войны?Из этого и исходите.... Судьба этого детища выяснится только к 70-м годам, а СЭС датирован 1953.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВсе-таки довольно глупо получится, если Финляндия заключит перемирие 12 марта, а бомбить будут через месяц. В защиту кого? Тех китов, которых в книжке "Капитан Врунгель" "спасал" американский адмирал? Поэтому, если корпус ввести до заключения перемирия не успевают, то и бомбить никто не будет ВЛАДИМИР пишет: цитатаа СЭС датирован 1953. Ну разве что так...
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаИ тут мы плавно возвращаемся к вопросу, зачем хотели бомбить в РИ. ЕМНИП, чтобы вывести союзника Германии. Тут этот вопрос не стоит. Более чем стоит! Англо-французская агрессия мотивирована двумя обстоятельствами: недооценкой реального потенциала Красной Армии и ее готовности к отражению агрессии (тут даже Гитлер ошибся, не то что эти теоретики) и во-вторых, стремлением "лишить Германию надежды" (ибо мир, напоминаю, до сих пор не подписан). Короче, хотели убить "с божьей помощью" одним камнем двух зайцев.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаПоэтому, если корпус ввести до заключения перемирия не успевают, то и бомбить никто не будет Успевают.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУспевают. Тогда бомбежки в апреле-не раньше.
ВЛАДИМИР: ЮГОСЛАВИЯ (Федеративная Народная Республика Югославия – ФНРЮ). … В марте 1941 правительство Югославии подписало договор о военно-политическом союзе с Германией. Это вызвало серьезный внутриполитический кризис, и 27 марта внутренней реакцией в сообщничестве с британским империализмом был произведен военный переворот. К власти пришла военно-монархическая англофильская клика короля Петра и генерала Симовича. Новое правительство пригласило в страну английских военных советников и разорвало дипломатические отношения с СССР. Однако, народные массы трудящихся Югославии сказали свое веское слово. В июне 1941 началось народное восстание под руководством Коммунистической партии Югославии и примкнувших к ней левых групп и национальных движений хорватов и других народов великосербской Югославии. Кровопролитная четырехлетняя война завершилась полной победой повстанцев в мае 1945. Марионеточному режиму генерала Симовича не помогла ни военная помощь британских империалистов, ни займы в швейцарских банках, разорившие экономику страны. В 1945 году в Белграде было провозглашено создание Федеративной Народной Республики Югославии. СССР приветствовал победу народных сил в Югославии. В первые годы после установления народной власти отношения между нашими странами развивались в духе пролетарского интернационализма и конструктивного сотрудничества. Однако, в 1948 отношения между СССР и ФНРЮ были нарушены по вине югославской стороны. В стране вновь появились французские военные советники и швейцарские банкиры. Сторонники сохранения дружеских отношений с СССР подверглись репрессиям. Начался переход к т.н. «новой экономической системе», при которой государственное планирование сводилось к минимуму, а т.н. «рабочим советам» передавалось управление предприятиями. Главарь югославских ревизионистов Тито 28 февраля 1953 подписал договор о дружбе и сотрудничестве с англофильским военно-монархическим режимом Греции. Таким образом было оформлено создание Балканского Пакта, противостоящего влиянию Германии и Италии в регионе. Британскими империалистами создан очередной очаг агрессии.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаАнгло-французская агрессия мотивирована двумя обстоятельствами: недооценкой реального потенциала Красной Армии и ее готовности к отражению агрессии (...) и во-вторых, стремлением "лишить Германию надежды" Если идут переговоры о мире - бомбить союзника одной из сторон никто не будет. Это провокация срыва переговоров. А по времени - Сас сказал.
Platov: Я писал то же самое. Бомбежка никак не обоснована ни с какой тз. Гораздо выгоднее действительно высадится в Петсамо в последние дни войны и убрать русских из финского заполярья не переходя линии границы (т.е. никакого мурманска и тп). Это даст две вещи - во-1 сохранение лица, которое после польши изрядно помято, а во-2 английскую базу ВВС в Луостари, с которой можно контролировать как шведские рудники и _оба_ пути вывоза - и через Нарвик и через Ботнический залив, так и советские базы ВМС в единственном открытом океанском выходе. Не делайте из англичан идиотов, в их империи жила четверть населения мира...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатааселение 2285 тысяч человек (1950). маловато будет. в 59-ом ( полсле войны и в изрядно урезанных граицах) было 1, 9 млн. ВЛАДИМИР пишет: цитатаВнизу этой газетной вырезки фамилия Галифакса написана от руки по-английски и с оскорбительной ошибкой в конце слова.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаЭто провокация срыва переговоров. ПМСМ, на тот момент власть в Рейхе ещё не устаканилась, так что разные группировки имеют разные интересы. Но в целом, по здравом рамышлении, я согласен с Platov - до мая полномасштабная интервенция невозможна, как акция солидарности - удобнее высадка в Петсамо. Эскалация конфликта может быть в аперле-мае, если СССР не испугается. вот тогда будет и десант в Мурманск и бомбёжки Баку и Питера. Так что ВЛАДИМИР - сдвиньте сроки начала активных БД против союзников на апрель-май.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаближе к границе с Латвией Аннексии прибалтийских государств не произошло?
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаНе делайте из англичан идиотов, в их империи жила четверть населения мира... Разве англичане ни разу не ошибались в своей внешней политике?
ымы: Кстати, Владимир, как там с голосованием? "Вопрос некорректен 57.14%". Вы остальные голосовалки пересмотреть при таком раскладе не хотите?
ВЛАДИМИР: По поводу вторжения Дяди Джо в Финляндию?
Platov: Англичане ошибались многократно, но не в таких случаях. Здоровый консерватизм не даст совершить им настолько грубой ошибки, это ж не французы. После 15-18 февраля достаточно очевидно, что Финляндия войну проиграла. Следовательно, с этого надо успеть взять плюсы, не получив минусов. Высадка на севере с ограниченными целями (база в Петсамо/Луостари) ложится в рамки тогдашней политики. полномасштабная война - нет. Основания - после перемирия с немцами есть возможность направить их на восток. А значит нет никакой необходимости лезть самим. Пусть европецы сами мочат др др...
ВЛАДИМИР: Резонно. Но у меня сложилось впечатление, что, например, авторы "Побед Третьего Рейха" вполне созрели для такого решения (Вы же помните советофобию едва ли не каждом сюжете).
Platov: Не стоит путать современных (+-) борзописцев со съевшими не одну собаку политиками.
ВЛАДИМИР: Продолжаю свои очерки по теории Альтистории. Очерк второй. Посвящается борьбе ув. ПАНЦЕРа со всеми другами и недругами. Большая часть споров среди участников сайта, на мой взгляд, объясняется разностью методик рассмотрения альтисторических сюжетов. События колоссального масштаба рассматривают часто в микроскоп и наоборот. Чтобы устранить подобные абберации, попробую дать примерную шкалу альтисторических сюжетов по их масштабности (а, следовательно, и по масштабности необходимых возражений). Первый уровень: глобальный. Видим – человечество. Рассматриваются все альтернативы, касающиеся общей судьбы человечества: его эволюции, особенностей физиологии и т.д. А также отсутствие или наличие тех или иных видов полезных ископаемых, континентов и пр. Сюда же можно отнести, например, отсутствие атомного оружия или некоторых важных достижений цивилизации последних 250 лет («Медный Век»). Время мерится тысячелетиями. Второй уровень: общечеловеческий. Видим – цивилизации. Рассматриваются альтернативы, касающиеся судеб целых цивилизаций: их религиозного выбора, длительности существования, реакций с другими цивилизациями и т.д. Здесь важно понимать, что в жизни целых цивилизаций проигранные войны отнюдь не всегда являются поражениями всей цивилизации, а выигранные битвы еще реже становятся победами цивилизационного масштаба. Последствия цивилизационных столкновений еще более непредсказуемы: небольшие шайки Кортеса и Писарро смели тысячелетние цивилизации Америки, а все попытки степного мира затопить Китай раз за разом кончались возрождениями Срединной Империи. Время мерится веками. Третий уровень: цивилизационный. Видим – нации. Рассматриваются альтернативы, касающиеся судеб отдельных стран в рамках какой-либо цивилизации. Например, борьба Англии Испании за первенство в Европе (и соответственно в той части мира, которую контролируют европейцы). Здесь уже многое зависит от отдельных войн, заключения удачных союзов, оснащения армии теми или иными техническими новинками и т.д. Но никогда Англия не перейдет в ислам, а голландцы не заговорят по-испански. Время мерится десятилетиями. Четвертый уровень: национальный. Видим – субэтнические, политические, социальные, экономические, конфессиональные и прочие общности (в зависимости от важности их роли на том или ином историческом этапе развития: в Раннем Средневековье в европейских феодальных государствах конкурировали субэтносы, в конце Средневековья боролись религиозные конфессии, потом – политические партии). Рассматриваются альтернативы исторического развития отдельных стран: например, закономерности смены власти царей Советской Властью в России, приход во Франции к власти республиканцев или монархистов, католический или протестантский крен в Англии, распад больших стран на более мелкие или наоборот объединение и т.д. При этом важно помнить о национальной идентичности, закономерностях поведения (национального характера) рассматриваемой страны и т.д. Время мерится годами и десятилетиями. Пятый уровень: групповой. Видим – отдельных людей. Рассматриваются альтернативы, посвященные роли отдельных личностей в деятельности политических, экономических, религиозных и прочих организаций. Например, какова была бы Россия без Николая II (МЦМ), каков был бы социализм без Сталина, национал-социализм без Гитлера, послевоенная Франция с Шарлем де Голлем, не ушедшим в отставку в 1946 и т.д. Но при этом некоторые базовые принципы царизма или национал-социализма принимаются априори. Время мерится годами. Шестой уровень: личный. Видим – эпизоды жизни и деятельности исторической и не очень личности. Сюда относятся: истории всевозможных покушений (удачных и неудачных), изобретений отдельными гениями тех или иных технических модулей (т.е. мелких изобретений в отличие от фундаментальных открытий: пара, атома и др.), преждевременных смертей, изменения убеждений отдельных людей под влиянием тех или иных событий большего масштаба. Иногда, конечно, такие «великие мгновенья» могут оказать существенное влияние на более масштабные процессы. Например, покушение Эльзера на Гитлера в 1939 году могло существенно изменить ход второй мировой войны, а следовательно и всего ХХ века, но вряд ли бы существенно повлияло на современный конфликт Запада и ислама. При этом никогда Сталин не станет белым офицером, Гитлер не женится на еврейке, а Черчилль не возглавит Коммунистическую партию Великобритании (но не более, ибо тот же Черчилль вполне может заключить союз с коммунистической державой, Сталин – принять подарки от быв. белогвардейцев в годы войны, а Гитлер – выселить всех евреев на Мадагаскар). Время мерится месяцами или неделями.
ВЛАДИМИР: Классификация моих альтернатив по данной шкале: «1763 год» - выигрыш Францией Семилетней войны. III уровень. «Удачная «Валькирия» - приход к власти в Германии участников заговора 20 июля. IV уровень, перерастающий в III. «Тридцатилетний человек» - 30-летний порог жизни. I уровень. «REBILDING» - перестройка в США (1981-1984). IV уровень. «Американский выкидыш» - поражение США в 1898. III уровень. «Балканская империя Кия Великого». II уровень. «Без демографического взрыва» в ХХ веке. Как не странно, но I уровень. «Без Сибири». III уровень. «Великая Украина» в XVII веке. III уровень. «Великий поворот» - Русско-Греческое Царство 1590-… II уровень (здесь очень важна конвергенция греческой и русской культур). «Верховный Тайные Совет правит Россией». IV уровень. «Вечный Лед» - продолжение Ледникового периода. I уровень. «Военный переворот 11-05-1937». V уровень. «Генриха Наваррского отравили» - в 1573. V уровень. «Германия все-таки выиграла ПМВ» - Брестский мир 10.2.1918. V уровень, перерастающий в III. «Дети Арбата – II». Смещение Сталина в 1934. V уровень. «Европа без Наполеона». IV уровень. «Европа без России» - Петру не удается «прорубить окно». III уровень, ибо здесь роль России в Европе не как иной цивилизации, а как нации. «Ельцин мертв» - 5.11.1996. VI уровень. «Лишь бы не было войны». II уровень (как и все остальные альтернативы, касающиеся взаимоотношений Германии и СССР в 1936-1946, ибо наши страны относятся к разным цивилизациям. Наоборот, англо-германские отношения – отношения III уровня – т.е. борьба за власть в рамках Западной Цивилизации). «Малая Отечественная Война». После гибели Гитлера 8.11.1939. Уникальная альтернатива, которая начавшись на VI уровне, потенциально может достичь III. «Маловероятно, но…» - Советско-германский мир 9-05-1942. II уровень. «Мамонтерия». Мамонты на Куликовом поле. I уровень. «Мир без ядерного оружия». I уровень. «Мир без христианства». II уровень. «Мир победившего фиделизма». IV уровень. «Удачная миссия Гесса». III уровень. «Наполеон не пошел на Россию». Для России – II уровень. Для Европы – III. «Наше Светлое Средневековье». Прежде всего II. А уж потом I. «Пакт Литвинов-Галифакс-Даладье». III уровень. «Первая мировая война в 1878». II уровень – столкновение Петербурга и Стамбула, хотя и Берлина с Парижем. «Перестройка в Третьем Рейхе». IV уровень. «Петропролис». СПб-на-Дону. Как и все подобные альтернативы – перенос столиц и т.д. – V уровень. «Победа Антония». II уровень. «Победа сипаев». II уровень. «Победа Франции в 1870». III уровень. «Полный разгром России в 1853-1856». Тут уже до меня Данилевский высказался, конечно, II уровень. «Проигранная Курская битва». Эпизод войны. Не выше V уровня. «Рейган перегнул палку». VI уровень. «Россия без Ивана Грозного». V уровень. «РСФСР». Вместо СССР. III уровень, ибо СССР – цивилизация, а республики – ее нации. «Тегеран-43». Уничтожение Рузвельта, Сталина, Черчилля. V уровень. «Турция и Греция – народные демократии». IV уровень, но может развиться во II. «Яссо-Кишиневская операция вместо «Багратиона». На уровень выше Курской битвы. Другие известные альтернативы: Аксенов и «Остров Крым» - III уровень (две России). Лазарчук и «ВСДО» - II уровень (США и Германия уже цивилизации). Рыбаков и «Гравилет «Цесаревич» - тоже II уровень (изменение базовых принципов). Тойнби «Если бы Александр не умер тогда» - II уровень. Очевидно, что некоторые альтернативы со временем «перерастают» свой первоначальный масштаб. Это-то и есть самая сложная часть альтисторической теории. Например, в первые часы после удачного покушения Эльзера на Гитлера, его действия оказали влияние на жизнь Гитлера (V уровень) и биографию самого Эльзера (казнь вместо концлагеря - VI уровень). Уже на следующий день влияние этого события возросло до общенационального масштаба – перетряски в правительстве и т.д. (IV уровень). Но пока это еще не сказывается на взаимоотношениях Германии с другими странами. Здесь развилка наступает к весне (мир с Антантой или хотя бы отказ от занятия Дании и Норвегии). А это уже III уровень – взаимоотношения между европейскими державами. И если перемены IV уровня определяют ситуацию на годы, то III – на десятилетия (т.е. Германия усиливает свою роль в рамках Западной цивилизации). Наконец, ненападение Германии на СССР, что вытекает из предыдущих изменений – развилка цивилизационного порядка, которая потенциально вполне может изменить всю историю СССР после 1940 года и, соответственно, текущее состояние нашей страны (в смысле соотношения наций в едином союзе: больший процент славян и евреев) и ее положение в мире (как цивилизации).
ВЛАДИМИР: Так что здесь важен фактор времени, в течении которого одни изменения постепенно сглаживаются («андерсоновская резина»), а другие, наоборот, подобно «бредбериевской бабочке» с каждым годом оказывают все более масштабное влияние. Т.о. задача альтисторика – находить таких «бабочек». Но это уже тема следующего очерка.
п-к Рабинович: Что бы мы без Вас делали, многомудрый Вы наш!
Sergey-M: а так в чем смыл этих теоризысканий? и не покидает ощущение что где то я уже это видел
Bastion: "Мощно задвинул!" (С) Владимир! введите аналогии расходящихся кругов (как от брошенного в воду камешка, или эпицетра землетрясения) воздействие - камешек, ежели камешек попадает в "напряженную точку" - все просто рассыпается Ну, про землетрясение очевидно... И еще эффект "домино"
ВЛАДИМИР: У Гумилева. Т.е. я применил его метод к альтистории.
дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПри этом никогда Сталин не станет белым офицером, Гитлер не женится на еврейке, а Черчилль не возглавит Коммунистическую партию Великобритании А если в этом и заключается развилка (Джугашвили поступает в русскую армию и возглавляет движение белогрузинов или Гитлер хорошо относится к евреям или Черчилль увлекается идеями марксизма)?
ВЛАДИМИР: Это и будут "альтернативные" Гитлеры и т.д., а вовсе не Гитлер, подписавший "странный мир" с большевиками в 1942.
ВЛАДИМИР: Британские историки – особенно в последние годы – склоняются к версии, что убийство было организовано спецслужбами СС, прежде всего гестапо (назывался даже главный организатор покушения – шеф гестапо Мюллер). Еврейские организации выдвинули свою версию покушения, объявив Эльзера «криптоиудеем» (подобные глупости и по сей день встречаются в еврейских источниках, и никто не воспринимает их всерьез, но в 1941 эти заявления сыграли определенную роль в депортации еврейского населения из пределов Германской империи). В 1973 году на советские экраны вышел 12-ти серийный художественный фильм «Мгновенья осени», посвященный деятельности советской разведки в Германии конца 30-х гг. Тема Эльзера нашла в фильме неожиданное звучание: главный герой – советский разведчик – штандартенфюрер Штирлиц держит события под контролем, хотя и не утверждается, что за покушением стояла советская разведка (впрочем, сам фильм вскоре был полузапрещен в СССР под предлогом «эстетизации фашизма» и ныне крайне редко появляется на экранах; в недавно изданных за рубежом мемуарах ветерана советской внешней разведки П.Судоплатова, который годом ранее ликвидировал в Нидерландах лидера ОУН Е.Коновальца, о деле Эльзера нет ни слова, - впрочем, эти мемуары, по словам британского историка Р.Пайпса, по своей информативности не очень отличаются от Большой Советской Энциклопедии и являются некоей информационной костью, выброшенной Советским Союзом на Запад). Спустя 7 лет после советского сериала в Бразилии вышла в свет наделавшая много шума книга самого Эльзера «Как я убил Гитлера». В ней автор, к тому времени уже умерший в Сан-Паулу в возрасте 77 лет, подробно – даже излишне подробно – повествует обо всех обстоятельствах покушения и рассказывает как ему удалось беспрепятственно добраться до Бразилии и прожить все эти годы совсем недалеко от здания германского консульства. Книга эта вызвала неоднозначную реакцию – историки всего мира по сей день разделены на два противоборствующих лагеря по вопросу подлинности этого источника. Издатель – крупный бразильский газетный магнат – выходец из Югославии Ж.Банашкевич утверждает, что рукопись пришла ему лично по почте спустя неделю после смерти Эльзера под чужой и так и оставшейся неизвестной фамилией. Покушение на Гитлера неоднократно сравнивали с иными политическими убийствами, предотвратившими крупные международные конфликты, например, с убийством Анри Четвертого во Франции в 1610 году и даже с убийством Кеннеди в 1963. Но вне зависимости от всех вышеперечисленных обстоятельств, главным оставалось одно: ни Германия, ни ее противники явно не желали воевать. После ноября 1939 резко сократилось количество авиационных налетов немецкой авиации на Британию и практически прекратилось разбрасывание английской авиацией «антигитлеровских листовок» над западными районами Германии, в которых Гитлер именовался вором и убийцей до тех пор, пока фюрер не был со всеми почестями захоронен в Вольфшанце. В штабах противостоящих друг другу войск полагали, что политики непременно придут к соглашению. Война на море еще некоторое время продолжалась: в декабре 1939 в заливе Ла-Плата был атакован союзным флотом, а затем затоплен немецкий линкор «Адмирал град Шпее». Его капитал покончил жизнь самоубийством. Вторжение советских войск в Финляндию коренным образом изменило обстановку. Британское внешнеполитическое ведомство пришло к обоснованному мнению о приоритете советской угрозы по сравнению германской. В оборот был пущен «План Сталина» - некий меморандум, составленный в середине 1939 года в СССР (советское правительство оспаривает его подлинность). Согласно «Плану Сталина», предусматривался не только выход советских границ в Европе на рубежи Российской Империи (что было осуществлено в 1939-1940), но и решение тысячелетнего вопроса Черноморских Проливов, а также включение в орбиту советского влияния Норвегии, Швеции, Дании, Румынии, Болгарии, Югославии, Греции, Турции, Ирана, а при счастливом стечении обстоятельств – выход к Индийскому океану и Суэцкому каналу. Автором «Плана Сталина» считается Молотов. Предполагалось активно задействовать просоветские организации русской эмиграции, координатором которой План назначал лидера младороссов Александра Казем-Бека (сам Казем-Бек никогда не отрицал своего преклонения перед Советской Россией и Сталиным, а после 1940 года таинственно исчез и через несколько лет объявился в Москве, где до конца своих дней состоял на должности пресс-секретаря Московской Патриархии).
ВЛАДИМИР: Все это очень настораживало британское правительство. Вслед за ультиматумом Финляндии аналогичная акция могла быть осуществлена СССР по отношению к Турции. Британское правительство по согласованию с французским союзником начало подготовку к посылке экспедиционного корпуса в Финляндию, а главное – к нанесению бомбовых ударов по советской нефтяной промышленности в Баку. Тем самым (в полном соответствии с позднейшей «стратегией непрямых действий») Великобритания, образно говоря, убивала двух зайцев – Советскому Союзу наносился чувствительный урон, а Германия лишалась значительной части поставок нефти, которая шла из СССР. Лишь небольшая группа консервативных политиков, во главе которой стоял морской министр У.Черчилль, выступала за дальнейшее продолжение борьбы против Германии. … В феврале – марте 1940 года заместитель госсекретаря США С.Уэллес посетил ряд европейских столиц, выполняя функцию посредника на переговорах. Это совпало с усилением миротворческих действий Ватикана, а также монархов Бельгии и Нидерландов. Дуче также склонялся к достижению мира между Германией и англо-французскими союзниками, поскольку отлично отдавал себе отчет в низкой боеспособности итальянской армии, а главное в невозможности обеспечить автаркию для воюющей Италии. На встрече с С.Уэллесом 23 февраля 1940 года Муссолини выдвинул свой план сохранения существующего статус-кво и одновременного подписания Пакта о нерушимости существующих границ в Европе. Предложения американской стороны сводились к восстановлению довоенных границ Польши и даже к реставрации Чехословакии в границах на январь 1939 и, естественно, не могли быть приемлемыми для любого германского правительства. Британские дипломаты и политики настаивали на возвращении Германии к границам 1937 года и отказе от наращивания вооружений. И уж совсем неясна была судьба восточных границ Польши, чья судьба – как противовеса Германии с тыла - столь сильно волновала англо-французскую коалицию. Впрочем, британское военное руководство рассчитывало в Москве продиктовать поверженной Советской России условия мира, включающие восстановление довоенных границ Ржечи Посполитой. Уэллес продолжал поездку по европейским столицам. 1 марта он прибыл в Берлин, где уже к тому времени определились контуры нового немецкого руководства. Изоляционисты и здесь были в меньшинстве и в основном принадлежали к партийной верхушке и журналистским кругам. Так известный немецкий журналист Ю.Штрейхер зимой 1939-40 гг. выступал с призывами к активному ведению военных действий, физическому уничтожению евреев в Польше, а так же публично обвинил Геринга в импотенции. 16 февраля Штрейхер был арестован, а его газета «Штурмовик» закрыта. А это ослабило позиции рейхсминистра информации и пропаганды Й.Геббельса. Германское руководство склонялось к принятию итальянского предложения. В Лондоне, где лихорадочно готовились к началу войны с СССР, инициативы Уэллеса были приняты за основу. Тогда американский дипломат предложил организовать международную встречу в Риме (на это его уполномочил Муссолини). 8 марта на заседании британского кабинета Черчилль остался в меньшинстве – лишь он один голосовал категорически против переговоров с Германией. Тогда Черчилль нецензурно обматерил всех присутствующих и покинул заседание. На следующий день он ушел в отставку. В дальнейшем Черчилль попытался создать Британскую партию национальных интересов и перетянуть на свою сторону большинство консервативных депутатов парламента, но его партия потерпела сокрушительное поражение на выборах в июне 1940, и с тех пор Черчилль ушел из политики и занялся литературными трудами.
ВЛАДИМИР: Приезд Уэллеса в Париж совпал с началом бомбардировок Баку и высадкой союзного десанта в Мурманске. Франция, по меткому высказыванию самого Уэллеса, производила впечатление страны, не знающей, с кем и за что она воюет. Правительство Эдуара Даладье доживало свои последние дни, но Уэллес получил принципиальное согласие на участие Франции в римской конференции. Все шло к мирным переговорам, но 16 марта, когда немецкие газеты опубликовали «Германские прелиминарии» - утвержденные на заседании Имперского Руководства НСДАП. Они включали в себя прекращение военных действий на суше, в море и в воздухе с 20 марта 1940 года, признание Англией и Францией «сложившейся геополитической реальности» в Восточной Европе, восстановление дипломатических отношений между воюющими странами и подписание Европейского пакта о ненападении. Германия принципиально отказывалась от претензий на свои бывшие колонии, но декларировала стремление покровительствовать фольксдойче и рейхсдойче на этих территориях. Внешнеполитические ведомства Великобритании и Франции мигом отреагировали на эту акцию. Они заявили о неприемлемости германской позиции на переговорах и отозвали своих представителей (британский министр иностранных дел Галифакс, уже вылетевший в Рим, развернул свой самолет над Ла-Маншем). 17 марта должна была последовать американская декларация в адрес участников переговоров, однако, Рузвельт воздержался от ее оглашения и отозвал Уэллеса из Рима. Так попытка заключить мирный договор между Великобританией, Францией и Германией окончилась провалом. Однако, с середины марта даже спорадические перестрелки на границе прекратились, а военные корабли противоборствующих сторон более не атаковали друг друга. Наступил «вооруженный мир», длящийся и поныне, поскольку официального мирного договора между сторонами до сих пор не подписано. … Война Великобритании и Франции серьезно и окончательно расколола эмиграцию. С одной стороны подобная война была предметом дискуссий в эмигрантской среде на протяжении добрых двух десятилетий, рассматривались различные варианты столкновения СССР с той или иной страной мира и роль эмиграции в возможном развитии событий. В вопросе отношения русской эмиграции к подобной войне бытуют две противоположные, но равно неверные точки зрения. Одна из них заключается в том, что русская эмиграция в целом была настроена интервенционистски и готова была въехать в Россию в обозе любого завоевателя, будь то японец, германец, англичанин или француз, лишь бы с большевистским режимом было покончено. Вторая точка зрения заключается в том, что настроения в среде русской эмиграции менялись от ультраинтервенционистских в начале 20-х до преимущественно оборонческих к концу 30-х. Первое неверно по определению. Русские эмигранты, даже те, кто люто ненавидит советскую власть, никогда не были сознательными врагами нашего государства, вне зависимости от того, как оно называется (этим старая русская эмиграция отличается от т.н. «второй волны» эмиграции, которую по большей части составляют евреи-диссиденты). Даже те немногочисленные группировки, которые сотрудничали с враждебно настроенными по отношению к СССР правительствами (например, партия Родзаевского в Маньчжурии), рассматривали противников России как средство к ослаблению существующей власти и даже полагали не себя орудием этих сил, но наоборот – эти силы своим орудием в борьбе с большевизмом (при этом добросовестно заблуждаясь, но не более). Что касается второй точки зрения, то оборонческие и непримиримые группировки в среде русской эмиграции существовали как в 20-х, так и в 30-х гг. и в последующие десятилетия. Уже национал-большевики Устрялова в 1921 и тем более младороссы Казем-Бека в 1925 были откровенно оборонческими организациями. Можно согласиться, что в 20-х гг. идеи оборончества не высказывались столь же категорически, как в 30-х, но это объясняется меньшей актуальностью оборонческих идей в 20-х гг. В 30-х в связи с участившимися конфликтами СССР и Японии, а тем более в связи с советско-германским соперничеством в 1933-1939, оборонцы более определенно сформулировали свою позицию и создали организации (Союз обороны в Париже в 1935 и Союз русских патриотов в Брюсселе в марте 1940).
ВЛАДИМИР: После начала советско-финской войны многие русские люди, разбросанные по всему миру, спрашивали себя: а как бы Российская империя поступила в сложившейся обстановке? И честный ответ на этот вопрос был: почти точно также как и СССР. Ни один русский император не примирился бы с потерей даже небольшой территории России, тем более, если эта территория представляет чрезвычайную важность для государства. Вспоминали историческое высказывание Государя Императора Александра Александровича о том, что «у России есть лишь два верных союзника – армия и флот». Присоединение Финляндии объективно усиливало северный фланг Советского Союза, отодвигало границу от Петербурга, да и от Москвы, которая неизбежно оказалась бы под ударом вражеской авиации, базирующейся на ее аэродромах. Государь Император Александр Павлович в аналогичной ситуации поступил абсолютно правильно. Война напрямую ассоциировалась с Крымской войной XIX века – вновь две сильнейшие мировые державы пытались отбросить Россию в ее «татарские степи». Но на сей раз, вместо технически отсталой и коррумпированной страны, они напали на мощную, сплоченную державу, обладающую колоссальными ресурсами и ясным представлением о своих геополитических целях. В те, дни когда русские советские летчики героически таранили британские линкоры, даже заклятые враги советской власти испытывали чувство гордости за свою неласковую, но великую Родину. Лишь небольшая часть деятелей эмиграции выступила на стороне интервентов. Кадетская партия, к концу 30-х переживающая раскол на три основные фракции, не смогла принять официальной резолюции на своем Объединительном съезде в Брюсселе в апреле 1940. Милюков перешел на позиции оборончества. Партия эсеров также раскололась по вопросу отношения к войне: Авксентьев, Вишняк и Зензинов выступили преимущественно с интервенционистских позиций, а Сухомлин и Лебедев заявили о безоговорочной поддержке «советской родины». К последним с некоторыми оговорками присоединился и Чернов, но после солидаризовался с расплывчатой позицией Керенского, которая в конечном счете сводилась к тому, что в конфликте виноваты обе стороны, но «защита демократии» необходима. (В.В.Сухомлин – сын «народовольца» В.И.Сухомлина, выросший, кстати, на каторге, которую отбывал его отец, в 1942 году получил советское гражданство в Бельгии, куда переместилась вся оборонческая фракция эсеров, и в 1949 году вернулся в СССР, где занимался литературной и публицистической деятельностью, продолжая печататься в зарубежной левой прессе. С 1957 года член Союза писателей СССР). Остатки меньшевистской партии выступили с заявлением о поддержке англо-французских союзников, но это отчасти объясняется тем, что главным центром Заграничной делегации РСДРП был в это время Париж, и антивоенные заявления могли привести к запрещению организации французскими властями. Никто из белых генералов не согласился сотрудничать с интервентами. Господствующие настроения в этой среде выразил А.А.Керсновский – талантливый молодой автор «Истории русской армии»: «Для англичан эта война – обычная колониальная война вроде завоевания бурских республик или итальянского завоевания Эфиопии, а нас – русских людей – они назначили в этой войне на роль эфиопов». Зато А.И.Денинкин из Франции сумел добраться до советского полпреда в Бельгии и предложил сформировать Добровольческий отряд русских эмигрантов «За нашу общую Родину». Деятели культуры и писатели также размежевались по вопросу о поддержке СССР. Набоков, который в это время как раз эмигрировал в США, не раз заявлял о своей непримиримой ненависти к любой «советской» вещи, будь то даже патриотизм. Вертинский получил в 1943 году советское гражданство и вернулся в СССР. Рахманинов организовал в США в марте 1940 сбор средств в фонд помощи жертвам бакинских бомбардировок (правительство США в условиях назревающего конфликта с Великобританией не препятствовало его деятельности). В дневниках Бунина тех месяцев чередуются насмешки над «советским патриотизмом» и осуждение действий англичан и французов. Отношение британских и французских властей к русским эмигрантам в течение войны и в первые послевоенные годы было подчеркнуто подозрительное и настороженное, однако, до массовых арестов и депортаций дело не дошло. Впрочем, Новая отечественная война Советского Союза против Великобритании и Франции все равно серьезно подорвала жизнь русской диаспоры во Франции. …
ВЛАДИМИР: На что же рассчитывали англо-французские стратеги, начиная войну несколькими дивизиями, правда, при поддержке сильного флота и военно-воздушных сил, против страны со ставосьмидесятимиллионным населением, неизмеримыми пространствами и хорошо вооруженной армией в четыре с половиной миллиона человек? Хотя мнения компетентных мемуаристов из штабов и военных кабинетов Великобритании и Франции на этот счет расходятся (бытуют даже мнения, что СССР хотели лишь «попугать» и ограничиться одной бомбардировкой Баку, как будто бы советское правительство тут же прислало бы в Лондон парламентеров с белым флагом), обычно пишут о кажущейся слабости системы и небоеспособности красной армии, которая в течение трех месяцев не могла сломить сопротивление небольшой страны. СССР только что пережил целую серию репрессий, затрагивающих сотни тысяч и даже миллионы людей, в 1937-1938 пострадал кадровый состав армии, верных союзников у СССР тоже не наблюдалось (единственный крупный противник западных стран – Германия стремилась к мирному соглашению и только в фантастическом сне могла позволить себе защищать своего «друга-врага»). Бежавший из СССР в 1928 году технический секретарь ЦК ВКП(б) Борис Бажанов 15 января 1940 года встретился с главнокомандующим финской армией маршалом К.-Г.Маннергеймом (кстати, генералом Императорской армии, и в этом факте противники оборонцев усматривали «элементы гражданской войны» в советско-финском конфликте) и предложил создать антисоветские части и военнопленных красноармейцев. Согласие Бажанов получил, создал несколько отрядов Русской Народной Армии, как он ее называл, на умеренно левой политической платформе и попытался организовать пропаганду на фронте. В конце февраля всего за 10 дней отряд из 30 бойцов РНА сагитировал около 200 красноармейцев. Бажанова эти результаты привели в восторг. Он заявил: «Я хочу катить снежный ком на Москву, начать с тысячью человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями». На это, видимо, рассчитывали и в Лондоне и Париже.
Henry Pootle: Я требую продолжения банкета! ©
ВЛАДИМИР: Разумеется.
sas: ВЛАДИМИР пишет: впрочем, сам фильм вскоре был полузапрещен в СССР под предлогом «эстетизации фашизма» опять Вы начинаете гнать свою волну....:(
ВЛАДИМИР: Нет, Вы лучше задумайтесь, каким будет сериал в этом мире!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Нет, Вы лучше задумайтесь, каким будет сериал в этом мире! В этом мире его может не быть вовсе...
ВЛАДИМИР: Хм... Советская внешняя разведка-то все равно будет. Собственно, главная мысль фильма - даже не последние дни Рейха и не героизм Советской армии (это априори). Главная мысль фильма - коварство союзников, ведущих за спиной СССР переговоры с фашистским зверем. А это не исключается в мире МОВ. Ибо ненависть советских людей здесь к англо-французам будет - как то ни странно - больше, чем к немцам в РИ. Ибо немцев мы победили, прогнали, водрузили знамя и т.д. А тут дойти до Лондона или ПАрижа нереально. Поэтому и лютая ненависть будет на порядок (!) сильнее.
Henry Pootle: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому и лютая ненависть будет на порядок (!) сильнее. Сомневаюсь... После ВОВ у нас было как минимум 2 противника, до столиц которых наша армия не дошла - Китай и США. Причём США добились-таки развала СССР. И что, американцы конвоями по России передвигаются?
Леший: Слог хорош. Читать интересно. (Вы случае литературной деятельностью вне нашего форума не занимаетесь?) Ждем продолжения. Единственная претензия по поводу "200 распропагандированных красноармейцев". Приходилось читать, что это пропагандисткий миф. В реале этого не было.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А тут дойти до Лондона или ПАрижа нереально. Поэтому и лютая ненависть будет на порядок (!) сильнее. Интересная теория. Получается, ненависть советских людей прямо пропорциональна расстоянию до вражеской столицы, взять которую нереально. Это многое объясняет.
ВЛАДИМИР: Леший пишет: В реале этого не было. Дробязко С.И. Под знаменами врага. М., 2005. с 81.
ВЛАДИМИР: Henry Pootle пишет: Сомневаюсь... Желаю Америке всегда иметь таких врагов как СССР (политкорректных, выражаясь современным языком). СССР и США были не врагами, а скорее, стратегическими соперниками. Как Франция и Англия в конце XIX. К тому же американцы на нас не нападали и Баку не бомбили.
CTPAHHuK: Magnum пишет: Интересная теория. Получается, ненависть советских людей прямо пропорциональна расстоянию до вражеской столицы, взять которую нереально. Это многое объясняет. А куда мы попадём, если рыть землю на Красной Площади по диаметру (помимо сумасшедшего дома )? Там и будет располагаться САМЫЙ ненавистный враг...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Дробязко С.И. Под знаменами врага. М., 2005. с 81. замечу что ссылок к этой цитате не имеется, так что откуда это взял аффтар неизвестно
ВЛАДИМИР: Когда мы говорим о войне Великобритании и Франции против СССР, следует разделить это историческое событие на две составляющие: во-первых, военную кампанию марта-мая 1940 года, которая велась в Финляндии и районе Мурманска и севере и на «воздушном фронте» на южных рубежах СССР, и весь комплекс противоборства СССР с Великобританией и Францией на множестве фронтов: разведовательном, диверсионном, экономическом, идеологическом, культурном, информационном и т.д. Эта фаза войны, по сути дела, продолжается и по сей день, временами обостряясь, но эти обострения, как подчеркивал еще Джордж Оруэлл, имеют источник во внутриполитических задачах режимов, а вовсе не в задачах достижения какого-нибудь внятного результата войны. 63-летнее военное положение в СССР дает правительству неограниченную возможность осуществлять любые непопулярные меры, оправдывая их военной необходимостью. Подобно этому и британское правительство имеет карт-бланш на увеличение военного бюджета, ужесточение слежки за своими согражданами (а, как известно, только на территории собственно Великобритании установлено 250000 камер наружного наблюдения – по 1 на каждый квадратный километр английской территории), и уж тем более для сохранения своего военного присутствия и колониального режима во всех концах света. Консервативная партия обеспечила себе монополию на власть, а идеология холизма, сформулированная в трудах британского философа Я.Х.Сметса, в применении к политической практике оборачивалась доктриной безусловного сохранения единства Британской Империи в ее границах на 1940 год. В крайнем случае, британское руководство могло согласиться на ограниченную автономию отдельных колоний и доминионов под контролем, естественно, губернаторов британской короны. Советское руководство, естественно, пыталось всеми способами – от ведения антианглийской агитации по радио до засылки секретных агентов – расколоть это «холистское» единство. Практически за всеми антибританскими восстаниями, так или иначе, угадывается «рука Москвы». В свою очередь, Великобритания на протяжении последних 60 лет опекала любые деспотические режимы в любой точке земного шара и любые подпольные организации в СССР – даже исповедующие откровенно бандитскую идеологию – при условии, что они «войдут в единый фронт свободных народов против большевизма». Но при этом, какими бы людоедскими декларациями не швырялись бы Дуглас Херд и Виноградов, и Москва и Лондон понимают, что война, особенно с применением ядерного оружия, невозможна. Появляющиеся в последние годы в прессе третьих стран разоблачительные материалы о тайных переговорах и хозяйственных сделках между советским правительством и британскими деловыми кругами проливают свет на иные – неафишируемые – отношения между двумя полюсами современного мира.
ВЛАДИМИР: С другой стороны, обе системы обнаруживают известную усталость в условиях более чем полувекового бескомпромиссного противостояния. Советское правительство разочаровалось в своих попытках разрушить Британскую империю, а некоторая часть советского истеблишмента всерьез опасается технологического и военного отставания СССР от развитых стран Запада. Пока что «политика раскола единого антиимпериалистического фронта», в результате которой стали возможны советско-германский 1939 и советско-американский 1942 гг. пакты о ненападении, позволяла сотрудничать с одной частью Запада против другой. Но это вовсе не означает, что англо-американские или англо-германские противоречия вечны, и эти страны не смогут в самый неподходящий момент договориться за спиной СССР. Великобритания – сравнение которой с приснопамятной Римской империей давно стало общим местом в трудах специалистов и фельетонах журналистов – пришла к концу века, отягощенная «бременем белого человека»: всеми этими этническими, религиозными, политическими, экономическими и прочими проблемами на необозримых просторах своей империи и необходимостью как-то решать, подмораживать, подавлять и утилизировать эти проблемы. Причем, закономерности развития любой империи неизбежно приводят к растворению немногочисленной правящей верхушки в массах провинциалов и столь же неизбежному перерождению столь сложной конструкции. Помимо относительно мирных провинций, к которым относится Вест-Индия, Канада, Австралия и Новая Зеландия, существует «пояс умеренной нестабильности» - африканские и дальневосточные провинции, а также «зоны военного положения» - 750-миллионая Британская Индия, Палестинский Мандат, Кипр и полуколониальные провинции Египет, Ирак и Йемен, где неразрешимые этнические и религиозные конфликты превращают британские оккупационные войска в единственную сдерживающую силу. Издержки сохранения целостности Империи оказались непомерно велики, и ныне богатейшая страна мира имеет самый крупный дефицит государственного бюджета. Подобно тому, как в Древнем Риме провинциалы наводнили город квиритов, Лондон оказался оккупированным индопакистанцами, нигерийцами, бирманцами, арабами, евреями-сабрами, вестиндскими креолами, квебекцами, мальтийцами, греками-киприотами, неграми-банту и т.д. По данным последней переписи 2001 года лишь 75% лондонцев могут считаться даже не англичанами, а белыми подданными Британской империи (но даже среди них англичане составляют меньшинство). Британское правительство и радо бы уйти из некоторых второстепенных регионов, где нет ни нефти, ни иных стратегических ресурсов, и которые лежат на отшибе от стратегических морских путей. Но подобные уступки неизбежно будут восприняты противниками Великобритании, как признак ее слабости, и давление на позиции Альбиона в стратегически важных районах усилится. ...
ВЛАДИМИР: Нобелевская премия мира за 1940 году была вручена 10 декабря двум миротворцам – заместителю Государственного Секретаря США Саммюэлю Уэллесу и премьер-министру Италии («дуче») Бенито Муссолини (последний по этому поводу обрадовался до неприличия и лично прибыл в Стокгольм). Муссолини стал третьим действующим главой государства или правительства кому была присуждена Нобелевская премия мира (после американских президентов Т.Рузвельта (1906) и В.Вильсона (1919)). Этот факт серьезно повысил популярность итальянского диктатора, тем более, что Великобритания и Франция в условиях продолжающегося противостояния с Германией были склонны привлечь симпатии Италии и даже пойти на определенные уступки экспансионистским планам Италии в бассейне Средиземного моря (когда возник итало-греческий конфликт в апреле 1941, именно Великобритания выступила в роли посредника, и 1 июня 1941 года Галифакс добился от премьер-министра Греции И.Метаксаса согласия на размещение итальянской военно-морской базы на острове Корфу. Великобритания в этот момент остро нуждалась в поддержке Италии, ибо 25 марта 1941 года правительство Югославии заключило с Германией союзное соглашение, а через 2 дня было свергнуто пробританской группировкой Д.Симовича. Югославия оказалась очередным полем битвы «странной войны» между Великобританией и Германией, которая перешла в латентную фазу. Но тут в игру вмешался Советский Союз. Его агентура – Коммунистическая партия Югославии во главе с Иосипом Броз Тито – хорватом по национальности – провозгласила 22 июня 1941 года восстание против «британских и белградских империалистов». Германия сочла возможным поддержать это движение, и партия хорватских «усташей», с которой Абвер имел тесную связь, на первых порах примкнула к восставшим коммунистам. …
CanadianGoose: Леший пишет: Вы случае литературной деятельностью вне нашего форума не занимаетесь Это же Владимир Булат. После Уланова/Серебрякова самый, наверное, публикующийся из сторожилов.
Леший: CanadianGoose пишет: Это же Владимир Булат. Вах! Не знал.
tomcat: С какой базы взлетели бомбардировщики Королевских ВВС для нанесения ударов по Баку? По какому маршруту они летели? Кто предоставил им воздушные коридоры? Иран, где были сильны прогерманские настроения или нейтральная Турция? Кто из них согласился бы злить северного соседа? Ведь нотой протеста вряд ли ограничились бы. " Сегодня передовые части Закавказкого Фронта сломив ожесточенное сопротивление врага вышли к Персидскому заливу (Мраморному морю)" - нужное подчеркнуть.
Sergey-M: tomcat пишет: Сегодня передовые части Закавказкого Фронта сломив ожесточенное сопротивление врага вышли к Персидскому заливу (Мраморному морю)" - нужное подчеркнуть. отож tomcat пишет: С какой базы взлетели бомбардировщики Королевских ВВС для нанесения ударов по Баку? хаббания
LAM: Владимир пишет но поймать Эльзера – в прошлом активиста коммунистического Рот-фронта, ни в Швейцарии, ни в других странах, сотрудничавших с Германией в поисках убийцы, не удалось. Нереально. Руководство Рейха не допустит, чтобы убийца гениального фюрера немецкого народа, вывевшего этот народ от позора к величию, ушёл от возмездия. Не поймают Эльзера - поймают кого-то другого, осудят и повесят. И пусть потом, через много десятилетий историки-злопыхатели доказывают, что повесили не того. Всё равно не докажут, тем более, что он уже станет героем антифашисткого сопротивления.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Нереально. Здесь надо учитывать особенности психологии центральноевропейцев. Если убийца пойман и наказан, это снижает бдительность, а если угроза потенциально остается, то это мобилизует население. Вспомните Оруэлла: 2Что теперь Сталин будет делать без Троцкого?"
LAM: Ну да, Эльзер - это немецкий Троцкий. А кто же тогда Отто Штрассер? И при этом "бонз"совсем не волнует, что пример ушедшего от возмездия террориста может оказаться заразительным. Вообще, в вашей альтернативе создаётся впечатление, что фюрера взорвали его собственные соратники, причём в заговоре учавствовало почти всё высшее руководство Рейха. Но зачем им убивать своего очень успешного на данный момент лидера, вполне лояльного к своим соратникам? Может быть, потому что они поняли, что Гитлер ведёт Германию к катастрофе? Кто же это у них там такой дальновидный? Никак прогрессор завёлся. Впрочем всё объяснение лежит, наверное, в психологии этих "ценьтральноевропейцев". Очень она у вас "альтернативная".
LAM: У меня впечатление, что реальные еврпейцы в предложенной вами вводной действовали бы совсем иначе. Во-первых, в Германии никто бы не воспринял убийство Гитлера как акт одиночки. (Как в СССР не признали таким актом убийство Кирова ) Фюрера убили " враги Германии", которые все заодно. А так как Германия находится в состоянии войны с Англией и Францией, ясно, кто эти враги. Отсюда - рост воинственных настроений, и неожиданное миролюбие руководства ТР выглядит весьма странно и подозрительно. К тому же неизбежно начинается грызня за власть, и странно, что в этой борьбе никто не делает на это воинственное настроение ставки. Конечно, можно представить себе ситуацию. что Германия проявляет сдержанность, чтобы стравить Запад с СССР. Но руководители Антанты должны иметь сильно "альтернативный" разум, чтобы на эту уловку попасться. Есть много оснований полагать, что в реальной истории, вся их истерика по поводу агресии СССР против Финляндии была лишь искусной демагогией, чтобы под предлогом помощи Финляндии прибрать к рукам Норвегию и Швецию и использовать их затем, как плацдармы против Германии. А со Сталиным, достигнув этой цели, они бы договорились. Сдали бы ему Финляндию, в крайнем случае.
ВЛАДИМИР: Это все резонно. Но начнем с того, что главными противниками войны с Англией-Францией были именно военные, которые - надо отдать им должное - трезво оценивали потенциальные возможности вермахта (и положительные, и отрицательные). А партийное руководство наоборот скорее было за войну до победного конца. Вообще в этой Германии будет долгое и нудное противостояние партийных и государственных органов, хорошо знакомое нам по советским временам.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: долгое и нудное противостояние партийных и государственных органов, хорошо знакомое нам по советским временам. Мне не знакомо. Можно подробности противостояния партийных и государственных органов в СССР?
krolik: ымы пишет: Можно подробности противостояния партийных и государственных органов в СССР? А шо, Прудникова усе исчо не катит?
ымы: krolik пишет: Прудникова усе исчо не катит? У ей и об этом есть?
krolik: Ну дык - типа партия совершила переворот и захватила власть над страной
ымы: krolik пишет: типа партия совершила переворот и захватила власть над страной Не, ну это она права. В 1917 так все и было, я ж не спорю. Иде противостояния партийных и государственных органов в СССР?
krolik: ымы пишет: В 1917 так все и было, я ж не спорю. Иде противостояния партийных и государственных органов в СССР? Не, у нее после смерти Сталина
ымы: krolik пишет: у нее после смерти Сталина Это она у Мухина списала.
krolik: Как и еще полкниги
ВЛАДИМИР: Продолжаю выкладывать избранные главы из книги Бенкендорфа. Настоящий историк не увлекается проведением исторических аналогий, это скорее прерогатива журналиста – падкого до сенсаций и разоблачений. К тому же всякая аналогия – даже если речь идет о современниках, хромает. Тем не менее, редкий кинодокументальный проект, посвященный истории Германии, не приклеивает к Мартину Борману ярлык «немецкий Сталин». Между ними действительно можно усмотреть определенное сходство. Оба – провинциалы, оба рано остались без отца, оба не получили серьезного образования, но тем не менее обоим был присущ особый инстинкт власти, позволивший им одолеть более образованных и обладающих широким кругозором противником. Также оба стоят на втором месте в чреде правителей режимов, осваивающих наследие «пламенных революционеров» первой волны. Подобно Сталину Борман продвигался к власти, пользуясь выражением Виктора Гюго, скорее как крот, чем как публичный политик. С 1933 года он – начальник штаба заместителя фюрера по партии Рудольфа Гесса. Руководил проведением «чистки» в аппарате НСДАП в 1934-1936, причем уже в этот период ему удалось назначить на ряд ключевых постов своих людей, оттесняя от руководства «старых бойцов». Еще в 1926 Мартин Борман поддержал Гитлера в его конфликте с Ремом и в 1934 праздновал победу над своим первым из поверженных недругов, а заменивший Рема на посту начальника штаба СА Лютце был назначен по предложению Бормана. Начиная с 1935 Борману поручалась организация всех партийных съездов, он сопровождал Гитлера во всех его поездках и был первым, кто подбежал к фюреру, лежащему с полуоторванными конечностями в луже крови в «Бюргербройкеллер». С 1938 года Борман возглавил руководство всей кадровой политикой партии. На следующий день после гибели Гитлера на заседании Имперского Руководства НСДАП произошло перераспределение руководящих постов в партии и государстве между его наследниками. Формальным Главой Партии (звание фюрера не было никем наследовано) стал Рудольф Гесс. Мартин Борман был назначен рейхсканцлером. Герман Геринг на первый взгляд поднялся на одну ступень власти – т.е. занял место Гитлера в качестве Председателя Совета министров по обороне Рейха, но его положение не было устойчивым: даже пост военного министра занял Ганс Ламмерс – опять человек Бормана. Большинство рейхсминистров остались на своих постах, и это увеличило их признательность новому главе правительства – Мартину Борману. Супруга Бормана – Герда вскоре стала Руководителем Национал-социалистического женского союза. Членами Имперского Руководства НСДАП, которое должно было осуществлять коллегиальное руководство партией и государством, стали М.Борман, Р.Гесс, Г.Геринг, Г.Гиммлер, Й.фон Риббентроп, А.Розенберг, Й.П.Геббельс, Р.Лей и Б.фон Ширах – лидер Гитлерюгенда. Из этой «священной девятки» принципиальными противниками Мартина Бормана можно считать только Гесса, Гиммлера и Геббельса. Лей и Ширах, впервые попавшие в ближний круг руководства, во всем поддерживали Бормана, а Риббентроп и Розенберг, руководившие: первый – внешнеполитическим ведомством, а второй – внешнеполитическое управление НСДАП неизбежно оказывались соперниками и постоянно обращались за поддержкой к Борману. А поскольку Розенберг к тому же руководил общим духовным и мировоззренческим воспитанием в партии, а это пересекалось со сферой интересов Геббельса. Одним из наиболее распространенных заблуждений о партийно-государственной системе Германии при Гитлере является мнение о существовании некого монолитного и сверхцентрализованного режима. На самом деле трудно в современной истории найти другой пример столь большего переплетения дублирующих друг друга партийных и государственных структур. Преимущество ловкого аппаратчика Бормана состояло в том, что он великолепно ориентировался в этой системе.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Мне не знакомо. Можно подробности противостояния партийных и государственных органов в СССР? Конечно, они в друг друга не стреляли. Противостояние выражалось, например, в активном вмешательстве партийных организаций в хозяйственную жизнь (неужели Вы не помните того секретаря обкома при Хрущеве, который добился увеличения производства мяса в три раза, а потом застрелился?) Я уже не говорю о тандеме командир-комиссар (и с чего бы это Жукову требовать упразднения комиссарства?)
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: и с чего бы это Жукову требовать упразднения комиссарства а нафига оно ему?
ВЛАДИМИР: Партийное руководство. В каком году он в ВКП(б) вступил? Ему-то конечно ни к чему.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Противостояние выражалось, например, в активном вмешательстве партийных организаций в хозяйственную жизнь Учите матчасть. В частности, систему испонительной власти в СССР.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Учите матчасть. В частности, систему испонительной власти в СССР. Нет, пардон. Это уже не матчасть, а политчасть. Исполнительная власть в СССР находилась в прямой (!) зависимости от власти концептуальной (особенно эта зависимость возврастает при Хрущеве).
ВЛАДИМИР: Конституция СССР, ст 6.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Исполнительная власть в СССР находилась в прямой (!) зависимости от власти Исполнительная власть в СССР - Советы народных депутатов. В лице их исполкомов. Не подчинены никому, кроме избирателей. И партии Советы не подчиняются... а вот депутаты и работники исполкомов, как коммунисты подчиняются своему парткомитету. В рамках партийной дисциплины. ВЛАДИМИР пишет: Конституция СССР, ст 6. Вы ее прочитать пробовали?
ВЛАДИМИР: Разумеется, ПРЯМОГО ПОДЧИНЕНИЯ не было, но ПРЯМАЯ ЗАВИСИМОСТЬ, которую Вы только что описали, была.
ВЛАДИМИР: Советские потери в Новой Отечественной войне до сих пор являются предметом спора в специальной, а тем более в публицистической литературе. Если не доверять военным сводкам, которые традиционно преуменьшают собственные потери и безбожно преувеличивают потери противника, то остаются данные, которыми оперируют авторы монографий и энциклопедий (а откуда они их берут – одному Богу известно). Во всяком случае, здесь доверия – в принципе – больше должно быть к советским источникам, ибо правильно оценить потери неприятеля на оставленной территории ни одна, даже самая эффективная, разведка не в состоянии. В британских и французских источниках фигурирует магическая цифра в 1000000 «убитых русских». Уже из количества нулей видно, что это очень приблизительная оценка. К тому же в одних источниках эта цифра относиться ко всему периоду военных действий с 30 ноября 1939 до 9 мая 1940 года, а в других – только к периоду с момента вступления в войну Великобритании и Франции. Тем более не ясно, входят ли сюда потери только военнослужащих, или это общие потери всего населения. В советских источниках первые цифры потерь в этой войне появились только после смерти Сталина (в речах последнего, которые цитировали советские источники до 1953 года, встречаются лишь общие оценки: «многочисленные жертвы среди гражданского населения» и «потери, понесенные действующей армией на первом этапе войны, не смогли существенно уменьшить ее боеспособность»). Согласно последней по времени серьезной монографии «Наше Отечество в войнах ХХ века» М.,2001, красная армия и красный флот потеряли за время войны с собственно Финляндией (30 ноября 1939 – 12 марта 1940) убитыми 71214 человек, пропавшими без вести 39369 человек, умершими от ран и болезней 16292 человек; всего 126875 человек (т.е. примерно 15% среднемесячной численности войск на финском фронте, что следует признать довольно большими потерями). Кроме того, за тот же период было ранено 188671 человек, заболело 58370 человек и обморожено 17867 человек – всего 264908 человек (31% среднемесячной численности) (с 213). Данные по периоду 13 марта – 9 мая 1945 года (что совершенно справедливо) приводятся отдельно. Они таковы: 75535 убитых, 30545 пропавших без вести, 4355 умерших от болезней и несчастных случаев, итого – 110435 человек (11% среднемесячной численности войск на северных фронтах). За тот же период ранено 179995 человек, заболело 126403 человек и обморожено 3427 человек (что, конечно же, объясняется потеплением в марте-апреле по сравнению с предыдущими месяцами) (с 339). Впрочем, эти потери относятся не только к северным фронтам СССР (Выборгскому, Карельскому и Полярному), но и к Южному Воздушному фронту, прикрывавшему южные и юго-западные рубежи СССР и оперировавшему в основном в воздушном пространстве над Туркменией, Закавказьем, Северным Кавказом, Крымом, Украиной, а также над Азовским и Черным морями. Эта «внутренняя» часть фронта дополнялась «внешней» - воздушным пространством над Турцией, Ираном, Ираком и Сирией. Здесь также дислоцировалось до одного миллиона красноармейцев и краснофлотцев, но специфика борьбы выдвинула на первый план авиацию и зенитные войска. Таким образом, за все 162 дня военных действий советские войска потеряли убитыми, умершими и пропавшими без вести 237310 человек (или в среднем теряли по 1465 человек в день; это несколько меньше по сравнению с потерями Российской Империи в Великой войне, когда за 1308 дней до подписания Брестского мира мы потеряли убитыми 2254369 человек или 1723 человека в день). Что касается потерь гражданского населения, то здесь и по сей день открыт простор для фантазий, хотя некоторые опорные цифры все же назвать можно. Военные действия на севере СССР и в Финляндии происходили на территории около 700 тысяч квадратных километров (включая сюда территории Мурманской и части Ленинградской областей, а также Карельской Автономии, которые подвергались авианалетам). На этой территории накануне войны проживало 8 миллионов человек (в т.ч. свыше трех миллионов в Ленинграде).
ВЛАДИМИР: Потери гражданского населения следует разделить на жертвы бомбардировок и погибших в зонах сухопутных военных действий. Советское правительство еще в первые дни войны сообщило общую цифру погибших бакинцев 13 марта 1940 года – 554 человека. В последующем британские и французские самолеты прорывались к Баку еще 5 раз, но потери, вероятно, были значительно меньше по причине своевременно принимаемых мер по противовоздушной обороне. В тот же день бомбардировкам подверглись Поти, Грозный и Майкоп на юге и Ленинград, Выборг, Архангельск, Мурманск и Петрозаводск на севере. Лучше всего статистика потерь представлена по Ленинграду (в «Книге Памяти» Л.,1980). За период с 13 марта по 8 апреля, когда на город было сброшено 1248 фугасных и 15402 зажигательные бомбы, погибло 1302 человека и получило ранения 5886 человек. Сорок дней варварских бомбардировок, кстати, нанесли существенный ущерб всемирно известным архитектурным памятникам и ансамблям города (были разрушены Елагинский дворец, Музей Суворова, театр оперы и балета, получили значительные повреждения здания Адмиралтейства, Инженерного замка, Эрмитажа, Музей артиллерии и некоторые другие, а вот Смольный и здание Дома Советов на южной окраине города, куда переехало руководство Ленинграда уже через неделю после начала бомбардировок – почти не пострадали). В целом потери гражданского населения от бомбардировок за пределами зон сухопутных военных действий можно оценить в 5-8 тысяч погибших и до 20 тысяч раненых. 15 марта англо-французский десант захватил Мурманск и прилегающие к нему территории. Советские войска освободили город 8 мая 1940 года. За 55 дней оккупации население города сократилось со 117 до 36 тысяч человек (по советским данным). Население же всей Мурманской области сократилось с 313 до 102 тысяч человек. Можно ли считать, что в Мурманске погибло 80 тысяч человек? (уменьшение населения всей области на 211 тысяч объясняется, прежде всего, эвакуацией; Людские потери СССР в Новой Отечественной войне. Л.,1995, с 143). Город подвергся массированным бомбардировкам военно-воздушных сил противников, причем советская авиация также наносила мощные удары по позициям англо-французских войск и флота. При освобождении с 1 по 8 мая в центральной части города шли ожесточенные бои, а уже освобожденные кварталы подвергались новым интенсивным бомбардировкам английской авиацией. Ввиду этих обстоятельств цифра в 80 тысяч погибших не представляется слишком уж завышенной. Правда, в некоторых английских газетах того времени появлялась информация о бегстве граждан Мурманска, «избравших свободу», вместе с отступающими англо-французскими войсками, но речь идет не более чем о нескольких сотнях человек. Во всяком случае, в Комитете советских невозвращенцев, созданном в Лондоне в августе 1940, выходцы из Мурманска себя не проявили. Думается, цифра в 100 тысяч погибших из числа гражданского населения близка к истине, и таким образом, общие потери СССР в войне декабря 1939 – мая 1940 составляют до 337 тысяч убитыми. К этой цифре по справедливости следует прибавить потери Финляндии, поскольку эта страна немедленно оказалась присоединенной к СССР.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Данные по периоду 13 марта – 9 мая 1945 года (что совершенно справедливо) приводятся отдельно. а с годом не ошиблись? не 40-ой? ВЛАДИМИР пишет: (Выборгскому, Карельскому и Полярному) фронтов больно много. был один -сезап, может создадут еще один - северный
ВЛАДИМИР: В 1941 году в США разразился новый катастрофический кризис. Экономика Соединенных Штатов едва смогла восстановить к 1937 году объем производства докризисного 1929, хотя по многим показателям уровень так и не был достигнут. Например, как это не удивительно для людей начала ХХI века, но США были в 20-30-х гг. прошлого века мировым лидером в автомобилестроении. Заводы Форда первыми в мире освоили поточную систему производства. Первая волна кризиса снизила автомобильное производство на 80%, к 1937 году было произведено лишь три четверти объема 1929, а в 1938 вторая волна снизила эту цифру вдвое. 1942 год стал годом краха фордовских заводов (причем, сам Форд обвинил в своем банкротстве Великобританию и еврейские банки США, мстящие ему за депортацию евреев из Германской Империи). После этого производство автомобилей в США упало еще в три раза и никогда более не достигало уровня в миллион автомобилей в год. Первенство перешло к британским, французским и германским автомобильным концернам. Уже в 1945 году США оказались на четвертом месте в мире по объему автомобилестроения. Резко упала средняя зарплата по стране, сократился экспорт и импорт, вырос дефицит федерального бюджета. Если в декабре 1940 в стране насчитывалось 8,5 миллионов безработных, то к концу 1942 эта цифра выросла до 15, что на два миллиона превосходило уровень самого тяжкого для Америки 1932. Разрушался банковский сектор. Все это происходило на фоне экономического роста в Европе, особенно в Великобритании, чей ВВП в 1942 вырос по сравнению с 12%, и Германии (рост на 7%). В США объем ВВП снизился в 1941 на 16%, в 1942 – на 13%, в 1943 – также на 13%. Лишь в 1944 наступил перелом, но за это время объем экономики США не превышал совокупного размера экономик Великобритании, Франции, Бельгии и Нидерландов. В 1944 году ВВП США составлял 975 миллиардов современных долларов (7000 долларов на душу населения), а в Германской Империи (с Богемией и Польшей) – 697 миллиардов современных долларов (5500 долларов на душу населения). На мировых валютных рынках доллар не выдерживал конкуренции с фунтом стерлингов, зарубежные инвестиции США сократились на порядок. Впрочем, все эти тенденции были продолжением процессов, наметившихся еще в 30-х гг., когда британская экономика восстанавливалась после Великого Кризиса гораздо быстрее американской. Рузвельт на выборах 1940 года провозгласил политику продолжения «нового курса» и особенно подчеркивал миротворческую роль своей администрации в разрешении европейской войны, что «должно открыть новую эру всемирного благополучия и процветания». В области внешней политики Рузвельт, не взирая на серьезный конфликт с Великобританией, рассчитывал, тем не менее, на расширение американского влияния в Латинской Америке и Азии. Впрочем, этим планам активно противостояли Великобритания, Германия и Япония. Сразу же после убедительной победы на президентских выборах Рузвельт столкнулся с эквадорской проблемой. Конгресс (прежде всего республиканцы, да и многие демократы) требовал усиления помощи Эквадору, но это вызвало ряд дипломатических демаршей со стороны Великобритании, поддерживающей Перу. Британские советники руководили перуанской армией, а в составе армии Эквадора оказалось до тысячи североамериканских наемников. Бывали случаи, когда они встречались на поле боя, а 16 американских граждан попали в перуанский плен и (как утверждают американские источники) один из них – сержант американской армии в отставке Билл Паттерсон – был застрелен английским офицером при попытке к бегству. 1 января 1941 года правительство США официально закрыло Панамский канал для прохода британских военных судов. В ответ МИД Великобритании заявил, что любая попытка со стороны американских властей остановить и обыскать британские суда будет пресекаться вооруженным путем. После инцидента 21 января Великобритания ввела против США торговые санкции и закрыла канадскую границу. Все это также не способствовало оздоровлению американской экономики. В Азии, где американские интересы сталкивались с японскими, Великобритания поддерживала Японию (впрочем, конфликт с Америкой здесь не оказывал такого влияния, как желание Великобритании усилить Японию на случай новой войны с СССР и вовлечь ее в систему проаглийских военно-политических блоков, которая создавалась в это время вокруг СССР).
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: фронтов больно много. Три разные задачи. Выборский фротн прикрывает Ленинград и ведет наступление на Хельсинки. Карельский должен как можно скорее занять основеную часть Финляндии к северу от линии Сортавала - ВАса и выйти к шведской и норвежской границам. А Полярный фронт занят мурманским направлением. Вообще, здесь воспроизведена схема первых месяцев ВОВ, когда происходило разукрупнение фронтов и армий в зависимости от возникающих задач.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: А Полярный фронт занят мурманским направлением. там даже в ВОВ действовала одна армия -14-я против немецкой 20 горной. много войск на кольский не загонишь. релаьно было прежложено иметь 2 фронта -Сев-Зап( бвл создан на карперешейке)и Карельский( от ладоги до СЛО) -создан не был, но тут скорее всего создадут.
ВЛАДИМИР: Ну тогда какая-нибудь отдельная Полярная армия. Мурманск - особый случай, тем более, что туда интервенты высадят относительно большой десант.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Ну тогда какая-нибудь отдельная Полярная армия. чем вас 14 армия не устраивает.
ВЛАДИМИР: Но ее усилят. Раза в два!
Sergey-M: вполне. в ней 3 дивизии и ни одного корпусного управления. можно хоть вторе усиливать -она от этого фротом не станет
ВЛАДИМИР: Если опять же перенести реальную высадку союзников в Норвегии на канву МОВ, то половина этих экспедиционных сил окажется в Мурманске.
Sergey-M: как хорошо то. там этих сил - под Нарвиком тысяч 30, в Нмсусе и Ондальнесеое -в кажддом по бригаде. вынесем как нефиг делать
ВЛАДИМИР: Вот я и говорю - "Малая Отечественная война".
grisha: ымы вот это ымы пишет: Исполнительная власть в СССР - Советы народных депутатов. В лице их исполкомов. Не подчинены никому, кроме избирателей. И партии Советы не подчиняются... а вот депутаты и работники исполкомов, как коммунисты подчиняются своему парткомитету. В рамках партийной дисциплины. Я не понимаю вы это всерьез или это юмор такой?
ВЛАДИМИР: Даже больше, чем северные фронты меня интересует Южный воздушный фронт в МОВ. Вот где самое интересное. Вообще какова максимальная дальность наших бомбардировщиков к 1940? А истребителей? И еще - Черноморский флот? Его вероятные действия. Или Турция принципиально решит никого не пропускать через проливы?
Sergey-M: наши бомберы http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html наши истребители http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/i15b.html http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html ну там и про другие модификации
Sergey-M: про ЧФ интересно конечно. если турки пропустят союзников то ЧФ воткрытом бою ничего не светит. надежда на ПЛ-мины-авиацию. прада больше чкем на бомабрадировки слабозащищенных портов союзники не пойдут
ымы: grisha пишет: Я не понимаю Я не удивлен, у Вас это часто. Спрашивайте, обьясню.
grisha: ымы пишет: Спрашивайте, обьясню. Так я ж спросил. Где ответ? ымы пишет: Я не понимаю Я не удивлен, у Вас это часто. Лучше честно признаться, а то пришьют статью похуже
Змей: Хотел бы я посмотреть, как англичане из Нарвика доберуться до Мурманска по суше... Ну а насчёт десанта.. Это в Гражданскую некому было вход в Залив никто не охранял, а уж к 1939 там столько всего было наворочено, что любую эскадру разнесут. Глупость, однако... Помню, сам пацаном лазил по казематам о.Шалим, где размещалась батарея 152мм орудий... А сколько авиачастей находилось на Полуострове? Тоже немало. Причём каких! Посмотрите на карту Залива, и сами убедитесь, что десант в Мурманск - вопиющая глупость. а уж бритиши дураками редко бывали. Более того, известно ли вам, что в Вееликую отечественную немцы вообще не смогли перейти госграницу кое-где на полуострове? Хотя вымерзали до последнего человека целыми дивизиями. И кто будет им Генерал-Гору выдалбливать? Или Пятую сопку? Убирайте Север, и всё логично. Но роль Штрассера сильно преувеличивается. Как и роль некоего Михаила.
ымы: grisha пишет: Так я ж спросил Чего спросили?
Валерий-Хан: Змей пишет: Хотя вымерзали до последнего человека целыми дивизиями. легенда...снабжались из фатерланда ЕЛКАМИ на Рождество...вот Советская Армия по Киркенесом - да, того-с... Змей пишет: Помню, сам пацаном лазил по казематам о.Шалим, где размещалась батарея 152мм орудий Представляю себе 6-дм батарею, на равных спорящую с "Нельсоном" или хотя бы с "Эребусом"
Валерий-Хан: Змей пишет: кое-где на полуострове в одном единственном месте - у пограничного столба №85
Sergey-M: Змей пишет: А сколько авиачастей находилось на Полуострове? авация 14 армии -71 самолет, авааация сев.флота - около сотни машин.
grisha: ымы пишет: Чего спросили? Так и запишем... это было не всерьез и не юмор. Это был черный профессиональный юмор.
ымы: grisha пишет: это было не всерьез и не юмор Если Вам система устройства СССР не известна - это Ваши проблемы.
grisha: ымы Подчинение Советов избирателям! Классная вещь юридические документы!
ымы: grisha пишет: Подчинение Советов избирателям! У Вас с формулировкой как всегда трудно. Не подчинение а ответственность, кстати. Дело не в этом. А в том, что Советы вообще никому не подчинялись. В принципе. Как законодательные собрания сейчас. А вот члены КПСС подчинялись партийной дисциплине. Именно поэтому секретарь парткома и рулил, а не предисполкома.
Henry Pootle: Валерий-Хан пишет: Представляю себе 6-дм батарею, на равных спорящую с "Нельсоном" или хотя бы с "Эребусом" Сколько турецких батарей подавили союзники в Дарданеллах в 15-м?
Sergey-M: пара-тройка будет
grisha: ымы пишет: У Вас с формулировкой как всегда трудно. Не подчинение а ответственность, кстати. ымы пишет: Исполнительная власть в СССР - Советы народных депутатов. В лице их исполкомов. Не подчинены никому, кроме избирателей. Это не у меня плохо с формулировкой. Это ымы написал раньше.
ымы: grisha пишет: Это не у меня плохо с формулировкой Значит у меня.
grisha: ымы пишет: Значит у меня. Ура! Мы с ымы пришли к согласию!
ВЛАДИМИР: Америка в сущности никогда и не была великой державой в настоящем смысле этого слова. Из 5-7 признаков таковой она обладала лишь двумя – значительным населением и достаточно развитой экономикой, работающей, правда, преимущественно на внутренний рынок. Но по таким критериям великими державами можно назвать также Бразилию и даже дояпонский Китай, который также имел огромное население и относительно крупную экономику, почти все произведения которой шли на внутренний рынок. Зато у США никогда – за исключением короткого периода Великой войны – не было крупной – и главное: качественной – армии. Национальная гвардия, и по сей день составляющая костяк вооруженных сил США, может считаться армией с большой долей условности. Это не регулярная армия, а отряды ополчения милиционного типа, хорошо проявившие себя при разгоне демонстраций и на парадах в честь юбилейных торжеств, но на поле боя разбегающиеся после нескольких пулеметных очередей. Американский флот в наши дни столь же слаб, как и полвека назад. Авиация не имеет баз за пределами американской территории, за исключением Филиппин и Пуэрто-Рико. Единственным американским крупным стратегическим козырем вот уже 80 лет является Панамский канал, позволяющий достаточно быстро перебрасывать военно-морские силы с одного побережья на другое (впрочем, для мелких судов могут использоваться железнодорожные платформы). Правда, американцы утверждают, что их страну можно оборонять всего шестью дивизиями, но еще ни им разу не пришлось проверить это утверждение на практике. Американские военные историки любят во всех подробностях описывать свои постоянные военные рейды в «банановые республики» Карибского моря, где происходит перманентный процесс смещения одних режимов и замена их другими, которые считаются на данный момент более проамериканскими, затем оказывается, что эти диктаторы либо сами переходят на позиции «грингофобии», либо сметаются успешным пронусиаменто. И все начинается заново. Но не следует забывать, что силы США и Никарагуа, к примеру, заведомо неравны, и было бы удивительно, если бы армия Панамы нанесла поражение американским войскам. Во-вторых, у США никогда не было надежных союзников. Вступление Америки в Великую войну в мае 1917 объясняется скорее желанием спасти свои инвестиции в странах Антанты, чем идейной позицией в конфликте. Затем американское правительство принципиально воздержалось от вступления в Лигу Наций и тем само изолировало себя на международной арене. Эта политика получила название «изоляционизма» - нежелания участвовать в каких-либо процессах за пределами США и их сферы влияния в Карибском море. Попытки же сообразовать американские интересы с интересами других держав на международной арене неизменно терпели неудачи. Хотя после 1814 года между Великобританией и США не было открытых военных конфликтов, отношения между двумя державами англосаксов трудно назвать дружественными (хотя демократы имеют ренаме проанглийской силы, даже в их среде существуют влиятельные британофобские группы). Не смотря на то, что со стороны англичане и американцы представляются двумя родственными нациями, взаимная неприязнь на бытовом уровне даже сильнее, чем на государственном. Англичане считают американцев невоспитанными хамами, а американцы в ответ видят в англичанах лишь церемонных снобов. Можно считать это комплексом отношений «отцов» и «детей», но ситуация гораздо сложнее. Американское мессианство заведомо делает среднего американца неуживчивым и нетерпимым к любым формам несвойственного Америке образа жизни. По сути, Америка все еще достаточно дикая и первобытная страна, где достаточно просто приобрести огнестрельное оружие, а в сельской местности все еще в порядке вещей линчевания и бойкоты, известные по произведениям Марка Твена. Сотрудничество Америки с Советской Россией в 40-50 гг. удивительно, но лишь на первый взгляд. Советские программы форсированного промышленного развития нуждались в большом количестве квалифицированных специалистов, которых в СССР вечно не хватает, а в США после перехода кризиса 41 года в хронический застой сороковых-пятидесятых, наоборот, насчитывалось достаточно много безработных агрономов и инженеров.
ВЛАДИМИР: Как и во времена Петра Первого, Москва щедро платила иностранным специалистам, а поэтому за двадцать лет несколько тысяч американцев охотно устремились на просторы Совдепии за новой американской мечтой. Но оба правительства отлично отдавали себе отчет в том, что это сотрудничество является вынужденным и не перерастет в какой-либо серьезный союз. Общие враги Москвы и Вашингтона – Япония и Великобритания, во-первых, потенциально сильнее, а во-вторых, их сотрудничество гораздо теснее. И к тому же Америка потеряла к началу пятидесятых позиции в области высоких технологий. Первые ЭВМ, первые атомные реакторы, первые баллистические ракеты появились в Старом Свете. Не так давно стало известно, что в США также были проекты создания чего-то похожего на ЭНИАК и ЭНИГМУ, но кризис 41 года приостановил финансирование этих проектов. Репутация прибежища преследуемой свободной мысли, которой пользовались США сто лет назад была серьезно обесценена «обезьяньими процессами» и общим нарастанием религиозного обскурантизма во второй половине века. Каждая новая редакция прославившегося на весь мир труда Джона Гласхауэра «Как возник мир» повергала европейских ученых в шок, и хотя в Германии горбигерианцы еще занимают сильные позиции в физике и космологии, их споры с другими школами идут в русле научных достижений современности, ничего общего не имеющих с креационистскими моделями. В США же ситуация в корне отличается от европейской, и даже Эйнштейн поддался общему настроению (как известно, под конец жизни он из физика превратился в религиозного философа).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Американский флот в наши дни столь же слаб, как и полвека назад что за трава? преед ВМВ он был в первой тройке и потрять эти позиции не мог. ВЛАДИМИР пишет: Общие враги Москвы и Вашингтона – Япония и Великобритания, во-первых, потенциально сильнее это по каким показателям?
sas: Sergey-M пишет: преед ВМВ он был в первой тройке и потрять эти позиции не мог. Он даже был в первой двойке :)
Sergey-M: ну можно и так сказать
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: преед ВМВ он был в первой тройке и потрять эти позиции не мог Возможно, насчет 1953 года Бенкендорф и преувеличивает, но к 2000 он - на третьем месте в мире - после Британского и Японского - среди германского и советского - т.е. первые два вместе на порядок сильнее советского, германского и американского тоже вместе взятых. Sergey-M пишет: это по каким показателям? Как Вы думаете - ВВП Британском Империи в 2000 году во сколько раз будет превышать ВВП США? Прибавьте сюда добычу нефти во всех британских колониях и многое, многое другое. Я - англофоб, но отрицать то, что ВБ превосходит по всем показателям США без ВМВ я не могу.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы думаете - ВВП Британском Империи в 2000 году во сколько раз будет превышать ВВП США? а кто вам сказал что британская имерия сохранится к 2000 году в неизменных границах?
ВЛАДИМИР: Бенкендорф
ВЛАДИМИР: Ну и потом это очевидно, ибо американская империя, если не считать Филиппин, также осталась в границах 1945 года.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ну и потом это очевидно, ибо американская империя, если не считать Филиппин, также осталась в границах 1945 года. Это также неочевидно, как и наличие того самого Бенкендорфа...
Ага-Хан: И что Индия под "Бритиш Раджем" до 2000 года доживет? Ну-ну!
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это также неочевидно Назовите мне список колоний, которые потеряли США после 1950 года.
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: И что Индия под "Бритиш Раджем" до 2000 года доживет? Ну-ну! Опять же Вы имеете в виду Великобританию в мире ВМВ (которая, естественно, Индию удержать не могла), а без оной?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Назовите мне список колоний, которые потеряли США после 1950 года. Дело в том, что фактически эти границы увеличились...;)
Sergey-M: США классических кооний то не имела. были псеводнезависмые банановые республики с нашими сукиными сынами во главе. во мнгоих из них этих сынов поросили... Куба как ярчайший пример
ВЛАДИМИР: Даже Шарль де Голль году в 1943 и слышать не хотел о какой-то там независимости Вьетнама или Габона! А это в критический момент. Представляете, что творилось бы в головах у европейских демократов без ВМВ!
ВЛАДИМИР: Великобритания к 2000 году может бы и хотела расстаться с некоторыми колониями, но геополитика ей не позволяет: туда - в Палестину, Индию, Кению - сразу же придут советские агенты влияния. Или немецкие. Да и прецедентов в 1920-1940 было мало: Ирак и Египет, но они остались в ее орбите влияния.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: а без оной? Субхас Чандра Бос
Леший: ВЛАДИМИР пишет: Представляете, что творилось бы в головах у европейских демократов без ВМВ! Представляю. Но есть несколько факторов. В Индии сильное освободительное движение началось еще до ВМВ, и помимо миролюбивого Ганди там сильно "рулил" Субхас Чандра Бос ("Отец индийской независимости"). В этой АИ у него не будет поддержки японцев, но СССР в случае войны заинтересован в нем (тем более, что Бос был настроен просоветски) и способен поддержать его оружием и деньгами. Допустим, что к отпадению Индии это может и не привести, но попортит крови саксам немало.
ВЛАДИМИР: Ув. Динлин высказал опасение по поводу "хандризации" форума. Спешу опровегнуть это мнение и начинаю ежедневную публикацию своего очередного произведения на мотив АИ "Маловероятно, но..." со всеми мыслями вслух. Ув. Telserg. В качестве эпиграфа использована фотография девушки Дмитрия Орешникова. Если вставите сюда, вышлю. 16:14. Ленинград. Московский Вокзал. Отбываем. Уже мелькают столбы в конце перрона, проплывает большая и жирная надпись на каменной ограде депо: «Ремонт подвижного состава». Дальше большая Доска почета с 20-30 протокольными физиономиями. Нет, я все же не встречал в жизни более глупых и отвратительных рож, чем на паспорте. Самая милая девушка согласно ее основному документу выглядит как настоящая мымра, а моя вторая жена перефотографировалась на паспорт в 25 лет раз пять: ей все не нравились результаты. Смотрю на мою девочку. Немного непривычно: она перед отъездом выкрасила волосы в черный цвет и стала еще соблазнительнее. Маша уже достала из сумочки зеркальце, жевательную резинку и книжку Марининой. Я равнодушен к детективам вообще (кроме Конан Дойля, конечно), а тем более к этой эпигонше Леонида Млечина с его самураями и ниньзя. Мои литературные вкусы, хоть и не до конца, выражены «Приключениями бравого солдата Швейка» и «Сухопутной армией Германии» Мюллера-Гиллебранда, но надо же чем-то заполнить томительное ожидание 44 часов пути через всю страну. Еле отделались на перроне от ее мамаши – моей будущей тещи. Нет, сто раз правы американцы, которые не селятся с родителями. Эту даму я бы и трех дней не вынес. Как любопытно: у жестких и требовательных мам, как правило, вырастают милые и бесхарактерные девочки, которых нельзя не любить, а у мировых родителей, которые ни в чем не ограничивают своих чад, появляются строгие и сильные характером девушки, фотографии которых очень хорошо бы смотрелись на распределительном щите – «Не влезай – убьет!» Мне всегда, когда я появляюсь на вокзале, вспоминается анекдот о нашей школьной учительнице рисования. Однажды они куда-то ехали с мужем и явились на вокзал за полчаса до подачи поезда. Ее муж – вечно непричесанный скрипач из консерватории – посмотрел на часы, вздохнул и сказал: «Моя мама уже три часа бы бегала по перрону». Кто-то забыл за сеткой на стенке купе вырванную газетную страницу. «Правда», по-моему. Я достаю ее. Да, это «Правда» от 1 июля 2005 года. Если ее забыли здесь в день выхода, она уже успела совершить два путешествия от Кисловодска в Ленинград и обратно, но вряд ли, скорее всего, ее забыли только вчера. На предпоследней полосе – международные новости: «СПИД свирепствует на Юге Африки. В Южно-Африканском Союзе за первые пять месяцев текущего года скончалось от этой страшной болезни на 20 тысяч человек больше, чем за тот же период 2004 года». «Комитет Советских Женщин опубликовал заявление, в котором говорится о публичных домах, процветающих в расположении частей вермахта в Косово и пополняющихся преимущественно женщинами из Болгарии, Греции, Германской Украины, Генерал-Губернаторства и Франции». «Пронацистский режим Израиля продолжает строительство еврейских поселений в Секторе Газы. Крупнейший немецкий строительный концерн «Ауфбау-Ост» получил заказы на поставку строительных конструкций и оборудования». «Герильясы в очередной раз обстреляли территорию США ракетами ближнего радиуса действия. На территории американского штата Техас сожжена одна ферма, погиб сын ее владельца. В результате ответных ударов на территории Мексики уничтожена детская поликлиника, количество жертв составило 10 человек (в т.ч. 8 детей)». «К «Делу так называемых отказников»: «22 июня Советское Правительство предоставило право на выезд из страны отказникам Гусинскому В.А., Березовскому Б.А., Ходорковскому М.Б., Радзиховскому Л., Новодворской В.И. и Маслякову А.В. Эти люди отреклись от гражданства Великой Страны Советов. Пусть подохнут на чуж…» Дальше текст прерывался, ибо низ страницы был оторван. На другой стороне – хроника «Спартакиады Народов СССР»: плаванье, стрельба из лука, бег. Мадридский «Реал» сыграл в ничью с мюнхенской «Баварией»: 2:2. К Марсу запущен германский зонд с арийской символикой… Неожиданно заорало радио: Милый Днепр, я – Двина, Я в другого влюблена. Будь свободна и теки, Отражая маяки, маяки! Мы с тобой стоим, а между нами Проплывают города. Очень жаль, но ты ко мне, я знаю, Не вернешься никогда! Этого только еще не хватало! Белибтс в замкнутом пространстве пострашнее вопящего ребенка. Моя девочка заулыбалась: это ее любимая песня. Ото всего этого веет ботинками на шнурках, баночным пивом, первым поцелуем – милой ушедшей юностью. Кстати, нам повезло с попутчиками. Человек постарше напоминает вузовского преподавателя, он в меру рассеян и взгромоздил со второй попытки гигантский баул в нишу между верхними полками над коридором. Через несколько часов ему придется решать неудобную проблему: просить кого-нибудь из нас (у нас с девочкой оба места нижние) поменяться с ним, ибо годы уже не те… Попутчик помоложе с карманным проигрывателем, соединенным с его ушами тонкими проводками, не торопится; он присел в дальний угол и ждет проводника, а временами даже притопывает в такт своей мелодии; по виду – сотрудник какого-нибудь закрытого КБ или что-то в этом роде. Это моё социологическое «професьон де фуа» - стоит мне посмотреть на человека, и я как булгаковский Воланд вижу его насквозь. Анекдот – как раз на научно-техническую тему – в России еще в XVI веке был изобретен рентгеновский аппарат, ибо уже Иван Грозный говорил боярам: «Я вас, дьяволы, насквозь вижу!» Песня об одиноких реках неожиданно прервалась. За окном уже видны были новостройки где-то в Купчино. Я вспомнил, как мой однокурсник рассказывал, что живет в непосредственной близости от железнодорожной линии Смоленского Вокзала (бывшего Витебского). «Вот вам веселье!--заметил я,--особенно по ночам». «Дело не в этом,--возразил он,--я каждое лето езжу к родичам под Великие Луки, и каждый раз, когда поезд проезжает мимо моего дома – дальше – в центр города, откуда ко мне переть почти час, рука сама тянется к стоп-крану».
ВЛАДИМИР: --Вы до конца едете?—спросил меня вузовский преподаватель и таким образом нашел удачную форму просьбы о перемене места. --Да,--ответил я с некоторой доброжелательностью, но лаконично. Тут появилась проводница в сопровождении двух милиционеров. У нас проверили документы, открепительные удостоверения и собрали билеты в кожаную папку, напоминающую детские «кассы» первоклассников, где по карманчикам разложены пластиковые буквы и цифры. --Вы..,--начал после их ухода преподаватель и замялся. --Поменяться с вами местами?—подсказал я. -Да-да. Я еду только до Москвы, так что утружу вас на одну ночь… Это ваша дочь? О боги Вальхаллы! Все, кому мы с моей девочкой попадаемся на глаза, даже если мы в обнимку – в Ленинграде уже давно дружинники не пристают к обнимающимся в публичных местах (на сей счет было тоже много анекдотов: «Гражданка такая-то обнималась в публичном доме.., то есть месте!»), тут же принимают ее за мою дочь. Неужели я так старо выгляжу в свои тридцать пять? Нет, скорее, она моложе своих девятнадцати. --Нет,--ответил я с необходимой лаконичностью (у некоторых обывателей от такого ответа брови начинают медленно ползти вверх; но не буду же я перед ними отчитываться в своей личной жизни, хотя похвастаться иной раз и хочется). Моя девочка заулыбалась и сказала, раскрывая книжку в мягком переплете: --Только пусть я буду на верхней полке. --Ваше место здесь?.. Значит, по ходу поезда. Мы туда едем. А то ты еще скатишься. --Ну-у-у!! Давай, я сейчас залезу. --Подожди, я разверну матрац. Ужасные матрацы, на которых переспало уже несколько тысяч человек! Нет, чтобы просто сделать мягкой поверхность верхних полок (хотя нет, пот этих нескольких тысяч человек будет впитываться в эту самую мягкость, и тогда каждый год придется менять полки). Передислокация заняла минут пять, и мы расположились следующим образом: Маша на верхней полке с Марининой и пакетиком козинаков, я – сидя на нижней полке под нею, преподаватель устроился напротив меня, а сотрудник КБ не покинул своего места и лишь с любопытством следил за происходящим, так и не отстегнув от ушей проигрыватель. Преподаватель поставил на стол между нами бутылку лимонада, положил пачку дешевых сигарет и книжку Бунича «Украденная победа». Автор заражен леваческими настроениями и считает, что мы могли выиграть войну с Германией. В принципе мы ее и выиграли, т.е. сорвали планы нацистского руководства уничтожить СССР и поработить советский народ, и авантюристический план «Барбаросса» завершился подписанием Стокгольмского мира, можно сказать, на наших условиях. Но автору этого мало, он пытается доказать, что наша армия практически в одиночку (загнивающие демократии мало чем, в принципе, могли нам помочь, как ничем не смогли помочь Польше и Югославии) могла разгромить вермахт, и тогда вся послевоенная история мира выглядела бы иначе. Странно, чем больше мы отдаляемся от тех трагических месяцев, тем чаще люди обращаются к этой теме. Сложилась даже особая тематика намеков, шуток и анекдотов. «Какая самая быстрая и самая медлительная армии в мире? Вермахт и мы. Он прошел от Бреста до Москвы за 5 месяцев, мы идем до Бреста уже 60 лет». После 95 года США, Германия и мы рассекретили много документов, касающихся второй мировой войны, и это выплеснулось в публицистику и исторические труды (некоторые даже свои мемуары стали переписывать). Хотя не все рассекречено. Материалы, касающиеся пребывания в Великобритании Рудольфа Гесса, так и не рассекречены. Может оттого, что еще жив. Это ему уже… 111 лет… Старый черт! Он и нас всех переживет! За последние пять лет я перечел добрую дюжину книг на эту тему. В том числе один фантастический роман. Лазарчука, вроде. Как его имя? Андрей или Сергей? Там немцы нас за Урал загнали. Есть даже целый клуб фанатов этого романа (во главе с одним парнем с Советской Украины). Сидят за раухерами и общаются по Сети. Я никогда не предполагал, что самые ожесточенные споры возникают по поводу технических характеристик танка или самолета, ибо это некая статистическая информация, которая спору не подлежит (толщина брони столько-то миллиметров, и все тут!) 17:59 Едем где-то в районе Чудово и Малой Вишеры. Остановка была всего на две минуты. Никто не выходил. Мало-помалу разговорились. Преподаватель вуза действительно оказался преподавателем ЛГУ с кафедры истории. Его специальность – ХХ век. Помню, нам читала первую половину XIX века Людмила Борисовна Нарусова. Рассказывала, как они с мужем подрабатывают: едут в советский Донбасс и договариваются с целой шахтой – читать лекции по истории. И зашибают за месяц 40000-60000. У нее еще дочка снаркоманилась. А преподаватель едет в Москву на симпозиум как раз с этим Буничем под мышкой. И сразу же завел шармань про то, что современная советская молодежь равнодушна к исторической науке, и что мы все забываем о жертвах войны, и что бегаем за немецким «дерьмом в красивой упаковке», и даже среди евреев есть нацисты. Тут я вспомнил анекдот: «Папа-еврей нашел у сына пилотку со свастикой. «А ну стань в угол!» Мальчик из угла: «Вы, конечно, будете смеяться, но вот как евреи угнетают германскую расу». Но рассказывать не стал, скандал будет. Сотрудник КБ – он первым из нас почувствовал позывы голода и решил поесть: вареные яйца, огурцы, помидор и принес «чай» – кипяток в пластиковой чашке, так вот, он возразил: --Это вполне естественно. Событие удаляется от нас, и мы его забываем. Ветераны сейчас – это афганцы, даманцы и те, кто воевал в Таджикистане. Преподаватель хотел выпалить целую тираду, но тут в купе заглянул черноволосый загорелый парень и поставил на нижнюю полку корзину: --Вай! Конфеты, вино, водка, чебуреки… --Нет-нет, спасибо,--преподаватель физически вытолкнул его из купе и закрыл дверь. Спецпоселенцев назад не пускают, а в Средней Азии живут они бедно, вот чеченцы и оккупировали все поезда (и милиция не гоняет). Я вынул из сумки Гашека и раскрыл наугад: «Целых два дня он избегал всяких разговоров о Фердинанде и только вечером в кафе за «марьяжем», побивая трефового короля козырной бубновой семеркой, сказал: --Семь пулек, как в Сараеве!» Нет, я, кажется, уже дочитал до того места, где Швейк едет в поезде под арестом. Тут моя девочка свесилась с верхней полки и предложила: --Пойдем, поедим. Мы стали собираться в вагон-ресторан. Дело в том, что кулинарные навыки моей девочки находятся в самом зачаточном состоянии, поэтому питаемся мы бутербродами (я вымениваю водочные и табачные талоны на мясные), и только раз в месяц позволяем себе роскошно посидеть в коммерческом ресторане. Не смотря на все попытки машиной мамы всучить нам продукты, я принял единственно правильное решение: ужин, завтрак, обед, ужин и еще один завтрак съесть в вагоне-ресторане. Человек, который едет на юг с двадцатью тысячами, может себе это позволить. Попутчики смотрят на нас с некоторым удивлением. У них это не принято. Я взял сумку со всеми документами, деньгами и важными вещами, и мы вышли в коридор. В следующем вагоне – плацкартном – все места заняты. Уже духота и гам. Молодая семейная пара везет с собой двух немаленьких собак. Собаки гавкают. Их успокаивают. Девочка с двумя черными косичками (азербайджанка, вроде) в соседнем отсеке сама громко гавкнула. Собаки взбесились, и мы еле проскочили мимо них. Mobilis canarium – подвижная псарня (лат). В следующем купейном вагоне безлюдный коридор. Я воспользовался этим и обнял свою девочку. Мы с ней вместе уже четыре месяца, но я не могу равнодушно смотреть на нее. В вагоне-ресторане довольно чисто и уютно. Белые занавески на окнах. По радио – песня из «Турецкого гамбита»: Молчит полумесяц, И снова с Востока Таинственный ветер подул. Молчит полумесяц, И снова идут на войну Петербург и Стамбул. Висит старый месяц, Не хочет, проклятый, Никак превращаться в луну. Мы сели в дальнем углу. Вагон-ресторан коммерческий, поэтому даже меню в кожаном переплете. Заказываем блины со сметаной на двоих, салатик – Маше, две куриные ножки, томатный соус и «Кинзмараули» - любимое вино Сталина. 259 рублей. Сразу же принесли вино, мы пригубили. Я вспоминаю, как перед отъездом мы пошли в Зоологический музей (на Стрелке): «Вот это и есть павиан. Существует поверье, что павианы похищают девушек с целью овладеть ими… --Такой маленький! Он же не может напасть на человека. Я бы с ним справилась, (охотник африканских саванн целует в губы улыбающуюся юную амазонку в черном жакетике) --И тем не менее иногда даже средних размеров лев не решается вступить в поединок с павианом. У него огромные клыки. Гумилев в одной из своих африканских новелл использовал этот сюжет – о похищении девушки павианом». Гудят барабаны, Но злые османы Сдают и сдают города. Свистят ятаганы, Но в небе туманном Зажглась молодая звезда. 18:25 Принесли заказ. Маша вспоминает свои школьные годы: --У нас ужасно преподавали литературу. Ты же знаешь как портит школьный учебник любое произведение! Я бы хотела, чтобы было так: несколько произведений – и из них учащийся выбирает, что ему нравится. Так ведь?—и она прижимает белую ручку к груди. --Да, интересное предложение. Никогда об этом не думал… А вообще – да! Это было бы интересно. Скажу своему знакомому литератору,--мои глаза помнят, как она прижимала эту же белую ручку к своей обнаженной груди – а за окном сиял ночной проспект Стачек, и подсветка красиво выявляла партийные лозунги – это когда она первый раз – еще в марте – сама напросилась ко мне в гости (я даже не ожидал)… А впрочем, я привередничаю насчет удобств. Когда во время сборов дают команду: «Вольно!», сам валишься в жидкую грязь, и только одна мысль – лежать без движения, пока новая команда не поднимет усталые мускулы…
ВЛАДИМИР: 19:00 Ровно с «пиканьем» точного времени по радио (оно снова заработало) вернулись в купе. Тут уже дым стоял коромыслом (я конечно, не о табачном дыме, - это метафора, придуманная моим научным руководителем еще в студенческие годы: «дискуссия сгущает атмосферу» или что-то в этом роде). Кабэшник и преподаватель в наше отсутствие тоже поели и теперь окончательно сцепились в безвыходном дорожном споре: --Ну, не могли мы выиграть войну!—сотрудник КБ молитвенно сложил руки.—Вся ситуация в 1942 году складывалась не в нашу пользу. За первые шесть месяцев войны мы потеряли 18 тысяч самолетов, а произвели всего 9800. То же самое по танкам: 4800 штук за полугодие и из них 1900 Т-34 и 900 КВ. А немцы! Они производили ежемесячно в том же году более трехсот танков и девятисот самолетов. --Но ведь вы сами себе противоречите. Триста в месяц – это меньше, чем 4800 за полугодие. --Но они и теряли гораздо меньше. Всего 2800 за июнь-декабрь 1941. --2841,--поправил я (почему-то очень хорошо запомнилась эта цифра из зеленого шеститомника «Истории Второй мировой войны»). Сотрудник КБ кивнул мне и продолжал: --Да, зимнее наступление под Москвой было удачным (некоторые даже считают, что не отдай Гитлер приказа держаться до последнего на позициях, мы бы отбросили немцев дальше… Девочка снова залезла наверх и ушла в книжку, а я достал Гашека и снова открыл: «На постели Швейк заснул блаженным сном. Потом его разбудили и предложили кружку молока и булочку. Булочка была уже разрезана на маленькие кусочки, и в то время как один санитар держал Швейка за обе руки, другой обмакивал кусочки булочки в молоко и кормил его, вроде того как кормят клецками гусей…» Не то… А – вот! «— Правильно сказано, — заявил Швейк. — Никогда не забуду, как посадили рекрута Пеха. Ротным командиром был у нас лейтенант Моц. Вот собрал он рекрутов и спрашивает: кто — откуда? «Перво-наперво, желторотые, — обратился он к ним, — вы должны научиться отвечать коротко и ясно, точно кнутом щелкнуть. Итак, начнем. Откуда вы, Пех?» Пех был интеллигентный малый и ответил так: «Нижний Боусов, Untег Ваuzеn, двести шестьдесят семь домов, тысяча девятьсот тридцать шесть чешских обывателей, округ Ичин, волость Соботка, бывшая вотчина Кости, приходская церковь святой Екатерины, построенная в четырнадцатом столетии и реставрированная графом Вацлавом Братиславой Нетолицким, школа, почта, телеграф, станция чешской товарной линии, сахарный завод, мельница, лесопилка, хутор Вальха, шесть ярмарок в году...» Лейтенант Моц кинулся на него и стал бить его по морде, приговаривая: «Вот тебе первая ярмарка, вот тебе другая, третья, четвертая, пятая, шестая...» Напротив меня спор продолжался: --И все-таки мы могли выиграть ту войну. Причем, именно в союзе с Англией и США,--это преподаватель с книгой Бунича как талисманом в руках подвел итог – как ему показалось. --Ах, значит, вот что вы имели в виду – морально-политический аспект, а не количество танков и самолетов. Ну так я скажу вам с полной определенностью,--перед тем как сказать, кабэшник занял поудобнее положение в углу рядом с дверью и примостился затылком к удобной части обивки.—Это была не наша война. Это было столкновение двух группировок империалистических держав (или как там говорят на политзанятиях), а мы во всем этом были статистами, довеском. Представим, что войны вообще никакой не было бы – то есть Отечественной – а эти бизоны все равно столкнулись бы между собой, что бы для нас изменилось? Ничего. Только остались бы в живых четыре миллиона человек, были бы у нас Киев, Минск, Рига и все остальное. Ну, конечно, не было бы памятников в честь Блокадного Ленинграда, но я бы лично пережил такую потерю. Кабэшнику, да и мне тоже, стало ясно, как день, что преподаватель сейчас аргументировано опровергнет все его доводы (он бы все опроверг, даже закон всемирного тяготения, причем сугубо аргументировано), и молодой человек перед очередным раундом спора – а до Москвы еще далеко – собрался перекурить и вынул из сумки пачку дорогих украинских сигарет (точнее, «хохляцких» - чтобы не путать Немецкую Украину с Советской, все немецко-украинское чаще и чаще называют «хохляцким» (а что? Хохланд (Hochland) – по-немецки «высокая земля» - в противоположность Нидерландам – «низким землям»). Он уже выходил, когда я подал голос, опустивши книгу: --Война закалила нас. Я вот общался с этими – «бывсовами» - бывшими советскими гражданами, живущими под немцами, там – на Украине, в Белоруссии. И все они производят впечатление каких-то «ручных». А мы – «дикие». И это хорошо. Мое заявление о том, что я общался с «бывсовами» определенно заинтересовало обоих сокупейников, но кабэшник уже наполовину вышел в коридор, и он не остановился, так что я всецело достался преподавателю: --Когда это вы успели?—он многозначительно качнул подбородком (этим мимическим жестом, да еще и прибавив наречие «там», обычно говорят о германской зоне). --Я социолог,--отвечал я,--и до сумасшествия люблю заниматься человеческим материалом. Когда человеку отвечаешь по существу вопроса, но в иной плоскости, у него сразу пропадает вся аргументация, ибо, когда он задает вопрос, он уже заранее знает все твои вероятные ответы, и на каждый уже готова своя реакция. И точно: преподаватель не нашелся, что ответить. И вообще он мне не понравился (как существо). Что-то в нем такое… похожее на устаревшую инструкцию, набранную мелким шрифтом на еще не пожелтевших, но уже вышедших из употребления страницах. Впрочем, нам с ним детей, как говорится, не крестить, а поэтому свои симпатии и антипатии я могу и не выражать. 19:49 Как бог из машины появилась следующая станция - Бологое. Мы с девочкой быстро зашнуровали ботинки и вырвались на свежий вечерний воздух. Пока Маша что-то покупала в киоске (ах, да, - гороскоп на июль для Близнецов), я прошелся по перрону, перешел пустые пути, через которые уже перебралось немало замаявшихся в вагонах пассажиров, и оказался на задворках какого-то пакгауза. Спиной ко мне молодой парень твердо писал на деревянном заборе большими масляными буквами: «КАРИНА. ТОЛЬКО СКАЖИ – Я УБЕРУ ЛЮБО… Последнее слово он не дописал. Ибо я подошел сзади, и он услышал мои шаги. Мгновенная дуэль взглядов и… --Карина попросила меня убрать тебя. Это сказал я и стандартным жестом двинул правой рукой в сторону левого внутреннего кармана. Этого оказалось достаточно, чтобы мордатый парень (одетый в старые, но когда-то неплохие штаны и зеленоватую клетчатую рубаху с белым воротником, - казалось, что он пришит от другой рубахи) взмахнул руками, встал на цыпочки, как тонущий человек, судорожно втянул в себя воздух и упал на спину, аккуратно не задев темно-белой надписи. Наверное, эпилептический припадок. Впрочем, государство не обеднеет. Как то ни странно, но часто бывает в многолюдных местах, никто не заметил инцидента, и я вернулся к киоску, где Маша стояла еще за два человека до конца очереди. На перроне продавали много разных вкусностей (даже маринованные на скорую руку грибы с огромными шляпками красновато-коричневых оттенков). Я кивнул девочке на ведерко ежевики в руках у сметливой колхозницы и купил его. Тут же повернулся к киоску и узрел небольшой – в мягком переплете сборник германской фантастики. Дал девочке деньги, и уже через полминуты в руках у меня была эта редкость. Вот ведь – на заштатной станции попадаются такие редкие вещи! И недорого! 20:10 С опозданием на пять минут отправились. Маша перепачкалась ежевикой, а я одной рукой тоже лажу в ведерко и все читаю сборник. Первым идет Петер Визе: К звездам стремглав наш парус – Хрустальная капля в бездне черной. Крылатые шлемы блещут меж кратеров лунных. К галактикам дальним моя потянулась рука… Потом «Гелиополис» Эрнста Юнгера – «манерный и маниакальный бред германского полуаристократа», -- как пишут наши литературоведы. Сатирический альтисторический памфлет Геббельса «Либерально-демократическая партия Германии»: «И тогда союзники решили разделить Германию на 14 картофельных княжеств…». «Сумма технологии» Станислава Лемма (не то ополяченный немец, не то онемеченный поляк). Рассказик израильского идишеязычного фантаста с совершенно непроизносимой фамилией «Слава Богу, у нас на Венере теперь есть свой раввин» - значит, они действительно спелись (или это наши издатели издеваются?) Я выношу в тамбур пакетик с мусором и вижу кабэшника, который курит в профиль ко мне у окна. Он спрашивает, не поворачивая головы: --Вы, извините, были за рубежом? --Да, по работе – два раза на Украине – в Киеве, и один раз в Таллинне (как они его называют). --Везет людям,--он безнадежно улыбнулся.—Я вот ни разу нигде не был. --Оборонка?—догадался я. --Да. Дальний и ближний космос. 20:28 Снова сидим в купе. Преподаватель и кабэшник опять схватились – на сей раз по поводу германской атомной бомбы. Преподаватель как всегда аргументировано убежден, что они украли ее секрет у американцев (вроде был такой шпион, и он… и т.д.) Кабэшник нехотя полемизирует, говорит о норвежском реакторе 42 года (а я и не знал, что он уже был в 42 году!), о Нильсе Боре, об испытаниях в апреле 45-го – за пару месяцев до американских. Спор мало-помалу сворачивает с колеи «было - не было» на рельсы «нравственно – безнравственно». Любим мы – русские тему нравственности, этого у нас не отнимешь. Преподаватель принял позу возмущения: --И вы считаете нормальным, что один человек убивает другого за невыплату заплаты? Это он о нашем последнем ленинградском деле – деле Суровцева. В Луге директор хлебопекарни два месяца не выдавал работникам зарплаты, ссылаясь на закон 1951 года. Жалоба в райком не принесла результатов. Тогда один из рабочих застрелил директора, садившегося в машину во дворе хлебопекарни, и сразу же сдался милиции. --В стране, где каждый мужчина владеет оружием, коррупция будет неизменно караться именно так. И ничуть мне не жаль «жертвы». Надо было головой думать, а не задницей! Суровцева я бы, конечно, наказал, но, наказывая, сказал бы ему (как в том старом немецком фильме): я обязан по закону подвергнуть вас наказанию, но я целиком на вашей стороне. Преподаватель лишь развел руками, и в купе воцарилась тишина. Лишь стук колес и далекий малоразличимый разговор. В небе над сосняком появилась большая пассажирская немецкая «Летающая Тарелка» - ярко оранжевого цвета. И полетела на запад. 21:00 Раздались позывные новостей, но прежде чем репродуктор разразился потоком новостей, кабэшник ловко достал из своего чемодана миниатюрный цилиндрический телевизор и столь же ловким движением фокусника настроил антенну. Я заглушил радио и кивнул на телевизор: --И он тут хорошо показывает? --Да. На голубом экране появилась дикторша и первым делом достала кипу страниц со сводками: --Дорогие товарищи! Ну, раз дорогие, значит повышение норм (когда нормы понижают, она произносит «уважаемые товарищи», - тонкость различия!) --Советское хозяйство добилось новых успехов в деле обеспечения населения продуктами питания и предметами потребления. Дефицит уходит в прошлое. Урожай нынешнего года оценивается как очень хороший. В связи с этим Советское правительство приняло решение о существенном повышении норм потребления по карточной системе. С 1 июля 2005 года устанавливаются следующие нормы отпуска продуктов питания и предметов потребления: Хлеб – 500 граммов в день на работающего (400 граммов в день на иждивенца). Крупа и макаронные изделия – 6 килограммов в месяц на работающего (4 килограмма в месяц на иждивенца). Мясо и рыба – 4 килограмма в месяц на работающего (3 килограмма в месяц на иждивенца). Жиры – 1600 граммов в месяц на работающего (1200 граммов в месяц на иждивенца). Сахар – 2 килограмма в месяц на работающего (1800 граммов в месяц на иждивенца). Соль – 400 граммов в месяц на работающего (400 граммов в месяц на иждивенца). Чай – 100 граммов в месяц на работающего (60 граммов в месяц на иждивенца). Картофель и овощи – 36 килограммов в месяц на работающего (30 килограммов в месяц на иждивенца). Сухофрукты – 120 граммов в месяц на работающего (110 граммов в месяц на иждивенца). Витаминизированный шоколад – 100 граммов в месяц на работающего (90 граммов в месяц на иждивенца). Спиртные напитки – 3 литра в месяц на работающего (2,5 литра в месяц на иждивенца старше 16 лет). Табачные изделия – 30 пачек в месяц на работающего (25 пачек в месяц на иждивенца старше 16 лет). Также устанавливается следующий режим отпуска предметов потребления (на одного работающего): Часы – предъявившему чек, удостоверяющий получение часов в 2002 году. Радиоприемник – предъявившему чек, удостоверяющий получение радиоприемника в 1987 году. Телевизор – предъявившему чек, удостоверяющий получение телевизора в 1990 году. Магнитофон – предъявившему чек, удостоверяющий получение магнитофона в 1983 году. Фотоаппарат – предъявившему чек, удостоверяющий получение фотоаппарата в 1945 году. Холодильник – предъявившему чек, удостоверяющий получение холодильника в 1978 году. Стиральная машина – предъявившему чек, удостоверяющий получение стиральной машины в 1982 году. Электропылесос – предъявившему чек, удостоверяющий получение электропылесоса в 1974 году. Швейная машина – предъявившему чек, удостоверяющий получение швейной машины в 1985 году. Велосипед или мопед – предъявившему чек, удостоверяющий получение велосипеда или мопеда в 1983 году. Сохраняется режимное обеспечение населения мотоциклами и стройматериалами.
Байт: ВЛАДИМИР пишет: «Приключениями бравого солдата Швейка» и «Сухопутной армией Германии» Мюллера-Гиллебранда, ВЛАДИМИР пишет: Маслякову А.В. А его то за што? КВН это наше все...
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Фотоаппарат – предъявившему чек, удостоверяющий получение фотоаппарата в 1945 году. Ого. Военный коммунизм?
ВЛАДИМИР: Почти. С элементами рыночных отношений. Помимо карточного снабжения (причем, бесплатного) существует заработная плата. Что касается фотоапппарата, то они в принципе запрещены (потому такой срок).
Седов: ВЛАДИМИР пишет: Почти. С элементами рыночных отношений. Ерунда какая то. Или военный коммунизм или социализм с элементами рыночных отношений. ВЛАДИМИР пишет: Что касается фотоапппарата, то они в принципе запрещены (потому такой срок). Это с какой радости их запретили ? Столько усилий (при Сталине) было приложено, чтобы наладить массовое производство и на тебе. И еще парочка замечаний - 1. При советской власти были купейные вогоны с МЯГКИМИ полками. Ездили поезда с такими вагонами как раз из Москвы как раз в КИсловодск. 2. С какой радости платисковые стаканчики ? Вы при советской власти их шибко много видели ? ИМХО были пластиковые кружки, но одноразовые стаканчики - это уже начало 80х. И как правило в столицах.
Седов: Кстати - Харьков под немцами или как ?
Dorei: Седов пишет: Ерунда какая то. Или военный коммунизм или социализм с элементами рыночных отношений. В Москве была такая система году в 1945 -- 46. Распределители с карточками и коммерческие магазины с астрономическими ценами. Седов пишет: 2. С какой радости платисковые стаканчики ? Вы при советской власти их шибко много видели ? ИМХО были пластиковые кружки, но одноразовые стаканчики - это уже начало 80х. И как правило в столицах. Так описан 2006.
Седов: Dorei пишет: Так описан 2006. ИМХО до сих пор стеклянные стаканы кое где и это при том что сейчас отделным производителям выгодно тратить углеводородное сырье налево и направо. А в условиях "военного коммунизма" за такое к стенке. Dorei пишет: В Москве была такая система году в 1945 -- 46. Два года ! А не 65.
Dorei: Седов пишет: Два года ! А не 65. Это роман. :) Седов пишет: ИМХО до сих пор стеклянные стаканы кое где и это при том что сейчас отделным производителям выгодно тратить углеводородное сырье налево и направо. А в условиях "военного коммунизма" за такое к стенке. Это я не учел. Вы правы.
Седов: Дальше - какой еще вермахт в Косово ? Косово - часть Великой Албании, которая уже часть Итальянской Империи.
ВЛАДИМИР: Седов пишет: Или военный коммунизм или социализм с элементами рыночных отношений. Именно военный коммунизм с элементами рыночных отношений. Подобная ситуация начала складываться с середины 40-х. Dorei пишет: Так описан 2006. 2005. Седов пишет: Кстати - Харьков под немцами или как Да. Немецкая Украина это: Волынь, Житомирщина, Киевщина, Подолье, Центр, Север, Таврия и почти весь Восток. Советская Украина это Ворошиловоград, Ростов, Ставрополь и Краснодар (без их автономий). Седов пишет: ИМХО до сих пор стеклянные стаканы кое где и это при том что сейчас отделным производителям выгодно тратить углеводородное сырье налево и направо. А в условиях "военного коммунизма" за такое к стенке. Пластиковые стаканы немецкого производства. Седов пишет: Дальше - какой еще вермахт в Косово В Косовог, во-первых, есть еще сербы, а во вторых, косовские албанцы, которые чегой-то не захотели быть под итальяшками. Седов пишет: Это с какой радости их запретили ? Запрет на индивидуальное владение фотоаппаратом. Это как ксероксы - только по работе и фотопленнка под расписку!
ВЛАДИМИР: Седов пишет: ИМХО были пластиковые кружки, но одноразовые стаканчики А где написано, что стаканчики одноразовые?
Седов: ВЛАДИМИР пишет: Запрет на индивидуальное владение фотоаппаратом. Это как ксероксы - только по работе и фотопленнка под расписку! С какого года и мотив ?